Kultura

sirien
14.12.2020 13:09
Diskuse k článku začíná postem #92, předchozí diskuse vznikla před jeho sepsáním

OGL 1.0a v RTF texťáku z Internet Archive

SRD/OGL článek u Wizardů

SRD+ DnD Product Identity podle OGL full PDF

Seriózní zdroje
- Copyright právnička EFF o kontraproduktivnosti OGL - TLDR post
- Legal Eagle o OGL a nevlastnitelnosti herních pravidel - post
- PHD disertačka o OGL - source post - Interview s autorem

Náhodné zdroje
- Obdobný názor kolegy na YT - TLDW post

Protože to je celé bordel, tak tady máte TLDR jednoduché vysvětlení základních věcí:
  • OGL = Open Gaming Licence (historicky používaná verze 1.0a) - samotná licence (právní podmínky). Vytvořená Wizardy, ale bez vztahu ke konkrétní firmě, uživateli nebo obsahu.
  • OGC = Open Game Content. Souhrn všeho obsahu licencovaného pod OGL (kýmkoliv) skrze SRD (viz níže)
  • SRD = System Reference Document. Dokument s konkrétním licencovaným obsahem pod OGL. Každý tvůrce/dílo mají vlastní SRD. Souhrn SRDček je OGC (viz výše).
  • Product Identity. Soubor prvků, které autor licencovaného obsahu vymezuje jako explicitně ne-součást OGC a které se uživatelé OGL navíc nad to zavazují nepoužívat bez ohledu na to, jestli by na to jinak měli právo nebo ne. (tohle je jeden z háčků/pastí OGL)
Autorská citace #1
14.12.2020 14:00 - sirien
Zakládám tohle téma, protože, narovinu, si chci tak nějak postesknout a možná i zanadávat.

Od doby, co jsem začal (cca před rokem) pracovat na JaD, tak se můj vztah k SRD licenci a souvisejícím věcem velmi výrazně změnil. V zásadě prošel následujícími fázemi:

1 - je to super! ShadoWWW říká, že kvůli SRD můžeme mít DnD 5e v češtině!
2 - je to ok-ish, nějaké právní nesmysly omezily rozsah, což je vopruz, ale tak co...
3 - eh? je děravý že to je totálně rozbitý, nejde to použít bez zaplnění hromady děr
4 - WTF? Ta "licence" má víc opruznejch omezení, než kolik toho fakticky nabízí
5 - wait a sec - srsly, to je doslova pravda. Ta licence je možná víc než jen zbytečná a vlastně to působí poněkud jako hnusná právní past než jako licence.

Abych to vysvětlil.

Existují dvě důležité skutečnosti, které mějte při hodnocení SRD/OGL vždycky na paměti:

a) herní postup (tedy mechaniku, pravidlo nebo princip) nelze vlastnit. Vlastnit lze pouze doslovné znění pravidla (jakožto autorský text) a případně herní termíny. Pokud pravidlo někdo přepíše jinými slovy, tak to je nenapadnutelné. To platí pro unikátní pravidlo stejně jako pro jejich celou obsáhlou sadu (systém jako celek).

EDIT: nechávám jak jsem napsal, ale je to kapku složitější a míň jasné - viz tenhle pozdější post v diskusi. /EDIT

b) původní OGL ke 3. edici DnD je v plném rozsahu navždy platná a neodvolatelná. To je důležité, protože vzhledem k designové blízkosti 3e a 5e a s přihlédnutím k (a) výše to znamená, že 5e je z nemalé části rekonstruovatelná z 3e OGL.

EDIT: ...vzhledem k okolnostem upřesnění: 3e a 5e mají samozřejmě tu samou OGL 1.0a - 5e je replikovatelná z 3e SRD, nikoliv OGL, viz záhlaví. Byla tu zmíněná "d20 inside", ale to je ještě úplně jiná licence a pro přehlednost jsem poznámku smazal, zmatené to je už tak dost. /EDIT

A teď ta sranda.

Co člověk získá, když použije 5e OGL?

Získá přístup k jádrovým mechanikám DnD. Cool? Ve skutečnosti vůbec, protože jádrové mechaniky DnD nejsou chráněné a jsou doslova nechránitelné (i bez 3e OGL, se 3e OGL totálně - viz Pathfinder 1e).

Získá přístup k textům SRD. Jejich užitečnost je diskutabilní, protože doslovný přepis PHB pravidel slovo od slova se do tvořeného produktu nemusí hodit ani v anglištině. Pro neanglický produkt jsou SRD texty naprosto nanic - a zbytečné, protože překlad je z principu nedoslovné znění. (Tady vzniká určitý konflikt a bordel mezi US/EU/CZ právem, kdy text u nás požívá větší ochrany než je ta původní - pokud to chápu dobře. Ale to je jedno, protože opis informací z textu už chráněn není - resp. nebyl by ani kdyby ty texty ve skutečnosti nebyly žánrvě generické).

Získá přístup k pár DnD 5e unikátním (em... "unikátním") věcem, které jsou chráněné jako termíny, ale jsou zahrnuté do SRD. Těchto je ve skutečnosti extrémně málo - popravdě, napadají mě přesně dvě - Dragonborn a Tiefling. Obojí by šlo získat opsáním (stejně jako z "hobita" uděláte "půlčíka" a nic víc a Tolkienovi dědici se můžou jít se svými právy na hobity bodnout - Drakokrevní a Ďáblorodní by to řešili úplně stejně)

Co člověk použitím 5e OGL NEZÍSKÁ, i když si to možná myslíte

Nezískáte zdaleka všechna kouzla (asi tak 90% - bohužel výběr je nerovnoměrný a pro některá povolání kriticky bolestivý, např. u Černokněžníka jsme museli nahrazovat doslova víc jak polovinu kouzel 1. Stupně, protože by jinak nebyl hratelný (!!!) - a to potom, co mu LASKAVĚ v updateu SRD vrátili Tajemný výšlech, který původně taky neměl (!!! ^&#%^%* !!!)

Nezískáte obory - pouze nutný 1 na povolání. Fun fact - jejich výběr je převážně abecední, nikoliv "dramaturgický", takže u některých povolání nedostanete ty "základní", ale dostanete nějaký bullshitoidní co byl jen první v abecedním seznamu (např. u Kouzelníka si užijte toho Vyvolavače). Místy do toho ale šáhli, takže jako ne, že by se nad tim úplně nezamejšleli.

Nezískáte featy - je tam jen 1 "výsměšný". Prý že "abyste nereplikovali DnD 5e ale tvořili vlastní hru" - BULLSHIT, klidně tam mohli dát 10 nějakých základních, bylo by to použitelné a jim by pořád zbyly další desítky vlasntích.

Nezískáte ani žádné rasové rody - totéž co obory povolání. S drowem se rozlučte, u trpaslíka dostanete kopcovýho... etc.

Nezískáte ani Zázemí. Viz výše fuck-off s featy.

Co člověk použitím 5e OGL ZTRATÍ - což ho nejspíš ani nenapadlo zvažovat

A teď to skutečné šmelo. Použití 5e OGL je smluvní ujednání. A v rámci tohoto smluvního ujednání se zavazujete nepoužít věci, které... byste IMHO jinak mohli použít velmi snadno a bez problémů:

Referovat DnD? Zapomeňte. Když použijete 5e OGL, tak nesmíte napsat "DnD", nesmíte napsat "Dungeons and Dragons" - a dokonce nesmíte napsat ani "Wizards of the Coast". Tohle je mega vtipné, protože referovat jiné hry je samozřejmě legitimní, tj. tady se vzdáváte něčeho, co byste normálně udělat mohli.

Dál se vzdáváte termínů, které nejsou trademark věci a WotC si je pokud vím běžně nemá žádné právo nárokovat - ale které se s DnD tak nějak pojí a které když přistoupíte na 5e OGL ztratíte. Např. "DM" nebo "Dungeon master" jsou najednou zapovězené věci.

Ale tím sranda nekončí - přijetím 5e OGL se vzdáváte i věcí, které vám 3e OGL co pamatuju explicitně nabízí (nebo vás dokonce přímo nutí, abyste je používali!). Např. pod 5e OGL najednou nemůžete použít sousloví "d20 system".

Dál se vzdáváte hromady fluffových termínů, u nichž si sice nejsem jistý, protože nejsem ani trochu právník, ale o jejichž běžné nárokovatelnosti má značné pochybnosti - typicky jde o názvy Sfér tvořené jako "přídomek - obecný termín" (např. "Svaté pláně Elysia")



Takže, abych to shrnul:
- To co dostanete je něco co vlastně už beztak máte
- Dost věcí které očekáváte že dostanete nedostanete
- A dobrovolně se zřeknete věcí, které byste spíš měli

Jakože... zní mi to víc jako totální vyjebávka než jako licence. Pokud nemůžu napsat "DnD 5e", pokud mi jsou nabídnuté texty, které vlastně nepotřebuju mít nabídnuté a ještě navíc se k tomu dobrovolně vzdám věcí, ktere bych jinak měl - proč že bych vůbec měl takovou licenci použít?


JaD budou brzy dokončené a vždycky to bude DnD 5e. Zcela vážně ale přemýšlím o tom, že pro použití 5e OGL není důvod - dost možná se radši mrknu zpátky na to, co vlastně nabízí 3e OGL. A popravdě - trochu přemýšlím o tom, jestli vůbec je nějaká licence potřeba a jestli nebude jednodušší vyjít z obecných principů (viz (a) výše) a tu hru prostě nevydat "samostatně" - ostatně, ne, že bysme se s ní k DnD 5e mohli otevřeně přihlásit tak nebo tak. Minimálně nevidím nic, co by v tom bránilo, nic, co bysme ztratili a výhledově by to mohlo předejít problémům a starostem s případnými budoucími navazujícími produkty.


EDIT: abych to shrnul - celkově na mě ona slavná 5e OGL Licence působí jako vulgární bluff - Wizardi se tváří, že mají práva na něco, na co ve skutečnosti práva nemají (viz (a) a (b) výše) a snaží se tak vynutit abyste přistoupili na to, že se výměnou za to co už máte dobrovolně vzdáte jiných věcí, které máte.

Ale pokud jsem něco přehlíd a skutečně je něco co ta licence dává a co by člověk jinak neměl, tak mě klidně vyveďte z omylu.
Autorská citace #2
14.12.2020 14:14 - York
Těžký rozhodování. Pokud bys chtěl bejt fakt korektní, tak bys imho měl použít 5e OGL, protože zjevně děláš variaci na DnD 5e a k tomu je tahle licence určená.
Autorská citace #3
14.12.2020 16:21 - Jezus
Až na to, že podle toho, co jsem přečetl výše, to právě nedělá. (Je k tomu "určená", ale nedělá "to", což není korektní).

Podle všeho tak funguje právě ta 3e OGL a asi i "férově".
Autorská citace #4
14.12.2020 16:26 - ShadoWWW
Začnu odzadu.
sirien píše:
přemýšlím o tom, že pro použití 5e OGL není důvod - dost možná se radši mrknu zpátky na to, co vlastně nabízí 3e OGL.

3e OGL ti nabídne to, co 5e, respektive ještě míň. Na začátku, když nebyla 5e OGL, tak Koboldi vydali svůj setting pro 5E pod 3E OGL. Blbý bylo, že v 3E OGL není mechanika výhody/nevýhody, takže na ten herní termín použili synonymum.

sirien píše:
Co člověk získá, když použije 5e OGL?

Je nutné si uvědomit, že OGL je psaná pro anglofonní trh. Když použijí OGL, získali tím SRD texty a možnost ofiko se odvolat na "kompatibilita s 5E" (nemohou použít tm název DnD). Pro český trh ti první výhoda odpadá (doslovné texty v angličtině nepotřebuješ a překlad není doslovný text). Zbývá ti tedy jen druhá – možnost ofiko se odvolávat na kompatibilitu s 5E.

Překlad samozřejmě není doslovná citace, což ti umožňuje udělat to, co udělal Pathfinder, respektive celá ta slavná OSR scéna, že přepíšeš komplet pravidla svými slovy a, voalá, máš nová, svoje vlastní pravidla. Což, jak jsem napsal výše, překlad už z definice splňuje sám o sobě. Proč tam dát tu OGL licenci i tak vychází z toho, že OSR pravidla a Pathfinder ji tam dávají jako pojistku. Pro JaD je tam toliko užitečná, jako šance že si někdo z Wizardů koupí pravidla JaD. :)

sirien píše:
Co člověk použitím 5e OGL NEZÍSKÁ, i když si to možná myslíte (...) Co člověk použitím 5e OGL ZTRATÍ - což ho nejspíš ani nenapadlo zvažovat

Jak jsem psal výše, JaD se kdysi samy rozhodly se toho vzdát. Z hlediska OGL se toho vzdávat nemusíš, protože nejde o doslovné znění (viz výše).
Autorská citace #5
14.12.2020 16:35 - York
Jezus: To, že je OGL pro 5e víc omezující než pro 3e, je zjevně záměr. Kdyby to tak nechtěli, mohli použít tu pro 3e.

Čili jde v podstatě o to, jestli chceš, aby to hráči vnímali jako "Wizzardi nám nedali licenci, tak jsme si to trochu upravili a vydali jsme to i tak" (jako jako to kdysi udělali autoři Dračího doupěte), nebo "tohle je produkt kompatibilní s DnD 5e vydanej v souladu s OGL licencí pro 5e".

Stavět to na OGL pro 3e imho nemá moc smysl - reálně tě nejspíš Wizzardi žalovat nebudou, takže jde spíš o to, jak to budou vnímat hráči.
Autorská citace #6
14.12.2020 16:40 - ShadoWWW
York píše:
To, že je OGL pro 5e víc omezující než pro 3e, je zjevně záměr.

Tos vzal kde??? Rozhodně ne v textech těch licencí.
Autorská citace #7
14.12.2020 16:46 - York
ShadoWWW píše:
Tos vzal kde???


Sirien si na to před chvilkou stěžoval.
Autorská citace #8
14.12.2020 16:48 - ShadoWWW
Aha. Sirien si měl tu licenci dohledat, než začal lovit v děravé paměti.
Autorská citace #9
14.12.2020 16:51 - Jezus
York: V tom je jádro kobolda. Pokud je OGL pro 5e napsáno opravdu tak, jak působí na siriena, pak jde o nevýhodnou smlouvu. Taková smlouva není z principu "fér". Není nic korektního na tom, ji přijmout.

ShadoWWW: Co mi vlastně brání napsat "je kompatibilní s DnD 5e", i když nemám licenci? Kompatibilita přeci není to samé jako kopie produktu.
Autorská citace #10
14.12.2020 16:57 - ShadoWWW
Jezus: Nebrání ti nic. Tedy až na to DnD. Hasbro je háklivé, když někdo použije jejich trade mark k propagaci svého vlastního komerčního produktu na anglofonnín trhu.
Autorská citace #11
14.12.2020 17:12 - Jezus
No a na to se právě ptám. Jestli je nelegální napsat "neoficiální modul pro DnD", "neautorizovaná pravidla plně kompatibilní s DnD" a podobě. Jako něco mi říká, že nelze použít něčí značku tímto způsobem (reflektovat ji v textu už jde, ale tahle "nálepka" je mi podezřelá), ale není to to, co řeší sirien?

Protože ta licence to zakazuje (zmiňovat DnD). A je mi trochu divné, kdyby to bez ní šlo.

IMHO je docela zásadní, co si díky OGL licensi smím "nalepit" na vazbu pravidel. Jestli cedulku OGL 5e, tak to není moc. Jestli cedulku DnD je to velmi, ale ono to vypadá, že to ti právě ta licence zatrhne.
Autorská citace #12
14.12.2020 17:22 - ShadoWWW
Cedulku "kompatibilní s DnD" nenalepíš tak ani tak (bavíme se o anglofonním trhu, v Česku je to buřt). Firmy využívají OGL k tomu, aby se mohly odkázat na SRD a stavět svá pravidla na rozšíření pravidel DnD (viz AiME, Tal'Dorei Campaign Setting a další), nebo udělat vlastní hru jako vlastní klon DnD (viz Pathfinder 1 nebo OSR hry).
Autorská citace #13
14.12.2020 17:22 - sirien
ShadoWWW píše:
v 3E OGL není mechanika výhody/nevýhody

Mechaniku samotnou nelze nárokovat. Pojmy "výhoda/nevýhoda" jsou tak obecné, že v důsledku nejspíš taky ne a to ani v původní angličtině (natož v jinym jazyce) - že to Koboldi opsali je pochopitelná defenzivita, ale nejspíš ne nutnost.

ShadoWWW píše:
Když použijí OGL, získali tím SRD texty

...žádné terno, ani pro anglický produkt. Teda... leda že se nemusíš opisovat s kouzlama, ale i tak.

ShadoWWW píše:
a možnost ofiko se odvolat na "kompatibilita s 5E"

Bullshit, právě naopak.

Použití Licence Ti tohle naopak všemožně znemožňuje. "kompatibilní s 5e" je způsob ustálený způsob, jak licenční podmínky obejít, nikoliv je využít - tj. tuhle frázi můžeš zvesela použít i pokud OGL nepoužiješ - což je důvod, proč jí vůbec použít lze.

ShadoWWW píše:
Aha. Sirien si měl tu licenci dohledat, než začal lovit v děravé paměti.

3e OGL sem nikdy nestudoval - nicméně sem si skoro jistej, že umožňuje použít "d20 system" a jiné pojmy, které 5e OGL naopak zakazuje, což mi přišlo otravné. Jestli je nebo neni volnější jako celek sem neřešil.

ShadoWWW píše:
Nebrání ti nic. Tedy až na to DnD.

No... to je právě bez dobrovolného přijetí jejich OGL licence HODNĚ diskutabilní.


York: co je a není "korektní" zjevně vnímáme hodně jinak.


Jezus píše:
Protože ta licence to zakazuje (zmiňovat DnD). A je mi trochu divné, kdyby to bez ní šlo.

To je právě ten hnusnej trik IMHO - dobrovolným přijetím Licence se zavážeš že "DnD" vůbec nikde nenapíšeš a nepoužiješ. Jenže si sem jistej že fakt nepotřebuješ souhlas Hasbra na to napsat "DnD" do textu. (Použití v propagaci je o něčem jinym, tam by to asi nešlo.)
Autorská citace #14
14.12.2020 17:24 - Gergon
Co jsem koukal na produkty jiné a kompatibilní tak je všude "kompatibilní s 5e" čímž se 5E se myslí DnD 5e. akorát tam není to DnD. Takže když kdekoliv v textu i reklamě místo DnD napíšete 5E mělo by to být v cajku. Ale houby tomu rozumím, je to jen teorie na základě toho co jsem tu četl a že jsem na produktech viděl samolepky - 5E =)
Autorská citace #15
14.12.2020 17:27 - sirien
gergon: chápeš to dobře, "5e" samotné je už tak obecné, že si to ani Hasbro nezvládlo pojistit (což jako je co říct...), takže fráze "kompatibilní s 5e" se v komunitě zažila jako "krypticky kódová hláška" pro DnD 5e.

Trik je ale v tom, že jak píšu jde o opis věci - tj. je to něco co můžeš na svůj produkt zvesela naplácnout bez ohledu na přijetí nebo nepřijetí Licence, protože to je prostě tak obecné že to je nelicencovatelné.
Autorská citace #16
14.12.2020 17:28 - Jezus
Tak jestli se bavíme jen o cedulce OGL tak za mě každý, kdobude vědět, co znamená, už bude mít alespoň trochu povědomí o JaD. A pokud "bez licence" bude moci být uvnitř zmiňováno DnD, tak podle mě výhra...

Na druhé straně defenzivní způsob s OGL má tu výhodu, že je vyzkoušený. Osobně bych si pokládal otázku: "V čem mě to omezuje TEĎ, když už je většina textů hotová?", respektive "Co teď musíme kvůli ní všechno přespat nebo dopsat?"
Autorská citace #17
14.12.2020 17:31 - ShadoWWW
Sirien: Souhlasím, co píšeš, až na:
sirien píše:
Použití Licence Ti tohle naopak všemožně znemožňuje. "kompatibilní s 5e" je způsob ustálený způsob, jak licenční podmínky obejít, nikoliv je využít - tj. tuhle frázi můžeš zvesela použít i pokud OGL nepoužiješ - což je důvod, proč jí vůbec použít lze.

Souhlasím, "kompatibilní s 5E" můžeš napsat i bez OGL. Firmy v USA ale masově začaly plodit produkty s touto nálepkou až po vydání OGL 5E, protože do té doby nebyl jasný právní rámec. Bály se, že by pro 5E mohlo později vyjít něco jako GSL pro 4E.

sirien píše:
3e OGL sem nikdy nestudoval - nicméně sem si skoro jistej, že umožňuje použít "d20 system" a jiné pojmy, které 5e OGL naopak zakazuje

Mýlíš se. OGL a značka "d20 system" byly dvě odlišné věci. Byly vydány sice spolu, ale Wizardi zrušili značku d20 system už na konci životního cyklu 3.5E a nikdo ji dál nemohl používat, i když OGL a SRD mohli všichni používat dál, protože ty byly a jsou zpětně neodvolatelné. OGL 3e a 5e jsou ale z hlediska toho, co nabízí, rovnoprávné.
Autorská citace #18
14.12.2020 17:39 - sirien
Jezus píše:
pokud "bez licence" bude moci být uvnitř zmiňováno DnD

tohle je... velmi problematická záležitost. Pokud vím, tak k tomuhle tématu není žádná rozumná právní analýza.

Bez přijetí Licence lze DnD v textu takřka najisto zmínit. Jestli ho lze ale i napříč textem průběžně referovat (tak jak bysme rádi) už není moc jisté. "5e" nebo podobný opis lze referovat najisto s Licencí i bez Licence.

Tohle je popravdě bordel, ve kterém budu asi (stejně jako ty Koboldi) radši defenzivní a spíš se tomu DnD vyhnu a opíšu ho - ale vzhledem k okolnostem to bude možná lepší udělat bez přijetí Licence, protože proč se zavazovat a sešněrovávat když nemusim a nic z toho nemám.

Jezus píše:
V čem mě to omezuje TEĎ, když už je většina textů hotová?

Relativně v ničem. Otázka je jak budou nějaké věci popsané / opsané, ale jde o krátké pasáže textu a pak případně o hromadné nahrazení nějaké zkratky napříč dokumentem.

Zajímavější otázka je jiná - např. pokud je Licence taková vyjebávka, ale vlastně jí nemusím přijmout, proč bych se měl namáhat omezovat se jejím SRD rozsahem? Třeba takové v SRD (resp. PHB) očividně chybějící kouzlo Přivolej Běsa (které je až v Xanatharovi) by podle SRD mělo být nedostupné. Jenže pokud fuck SRD, tak vlatně mechanika kouzla je nenárokovatelná, slovo "Běs" v angličtině fakt jako termín omezené není... tak proč to tam pro komplet nepřidat?

Kdybych tomu věnoval víc pozornosti dřív, mohli jsme si uštřit v tomhle směru nějakou práci. Ale i teď to pořád může usnadnit život na pár místech (třeba u kouzla přivolávajícího Běsy).
Autorská citace #19
14.12.2020 18:34 - ShadoWWW
sirien: Chápu, kam míříš, a na tvém místě bych zvolil Fuck OGL.
Autorská citace #20
14.12.2020 18:48 - Log 1=0
Hele, šéfe, a o tomhle rozhoduješ ty, chápu to dobře? Měl jsem za to, že tohle jde pořád za Skavenem, i když už se tolik neangažuje.
Autorská citace #21
14.12.2020 19:12 - sirien
Log: Tak já jako nechci měnit nic z patra, spíš si tu tak veřejně nadávám - a případně si ujasňuju možnosti toho, co lze Skavenovi navrhnout, kdybysme o to fakt stáli.

Kromě toho mi to přišlo jako takové zajímavé know-how resp. praxí získaný insight do fungování věci, o který se mi zdálo dobré se podělit.
Autorská citace #22
14.12.2020 21:17 - Necromancer
Chápu věci dobře?:
1)Podle jakési licence je DnD pod ochranou známkou - pochopitelně.
2)Přemýšlí se, jak přez to vytvořit kompatibilní hrací systém.
3)Bavíte se tu o tom, jak na houby je ta licence, co vám poskytli.
4)Zmiňujete, co všechno se dá kde obejít.
5)Dochází tu k "výměně názorů" mezi elitou.
Opravte mě v bodech, které jsou špatně.

Řešení) Pokut chápu to co psal sirien na začátku k tomu co jde dát pod známku a co ne, tak situace by se dala řešit následovně: a) Princip hry necháme stejný, jen to napíšem vlastními slovy. b) Nahradíme názvy vyloženě DnDovské za nějaké cheap-copy vlastní(a samozřejmě se pohádáme, co už nejde použít a co ještě jo).
A tím by se měl řešiti i problém s půlčíčtinou, který to začal. :-)
Autorská citace #23
14.12.2020 21:36 - LokiB
Přijde mi, že celý vtip s licencí / SRD je ten, že dost lidí = potenciálních kupců marketingově slyší na to, že daná hra je "založena na osvědčeném enginu" (ať už to je nebo není ve skutečnosti relevantní :))

a z business pohledu WotC dává smysl i to, že to není "až takové terno" (viz sirienovy body)

musím pochválit siriena, jak to téma uchopil a velmi podrobně sepsal.
Autorská citace #24
15.12.2020 13:25 - sirien
Loki: Ano... ale vlastně ne, protože celá ta slavná Licence je psaná s očividným záměrem Ti zabránit nebo co nejvíc ztížit, aby ses k onomu "osvědčenému enginu" mohl jakkoliv přihlásit. Ve skutečnosti přijetím této Licence se k tomu můžeš přihlásit ještě hůř, než bez přijetí oné Licence. Slavné "produkt pro 5e" nebo "kompatibilní s 5e" je hláška, která Licenci obchází a kterou můžeš zvesela použít dle libosti bez ohledu na to jestli Licenci přijmeš/použiješ nebo ne.

EDIT: v tomhle směru to srovnej např. s licencí Fate, která Ti právě tohle naopak skutečně umožňuje - dokonce to vymáhá, protože abys Fate použil, tak musíš použít "Powered by Fate" logo (resp. ne tak doslova, ale... whatever, zbytečné detaily).


Necromancer: Plus mínus, ale vlastně ne tak úplně. Celé to je poměrně otravně složité, popravdě a moc nevím jak to nějak stručně vysvětlit někomu kdo nezná ten historický kontext. Ale podstata věci je cca tahle: Existují nějaké obecné možnosti jak tvořit pro DnD, které jsou dané obecnými právními principy plus nějakými precedentními rozsudky US soudů - a pak existuje Licence (5e OGL/SRD - obecná, není "pro nás"), která má tvorbu pro DnD 5e umožňovat/usnadňovat. A moje prskání je nad tím, že ta Licence nakonec v důsledku vlastně nenabízí nic navíc, zato ještě víc omezuje a v důsledku to co vytvoříš s Licencí bys mohl úplně stejně vytvořit i bez Licence (a měl bys při tvorbě o pár omezení míň).

(A jen pro přehled - to téma mě žere dlouhodobě a nakopnutí k sepsání toho úvodního postu byla soukromá mailová korespondence ohledně DnD práv pro nezávislou tvorbu; s vedlejší diskusí o půčičtině to nijak nesouvisí.)
Autorská citace #25
15.12.2020 15:00 - Lethrendisf0a
To, že licence omezují volný rozlet, je tak nějak jejich účelem. Nadávat na to je ztrátou energie.

To už spíš se zamyslet a nad tím, jestli by tedy nebylo lepší se na licenci vykašlat úplně. Klady a zápory. Ale to je otázka spíš pro vydavatele a myslím, že odpověď zní "nebylo" právě kvůli té možnosti odvolat se na značku, jelikož celý projekt JaD je spojen s tím, že to bude české DnD.
Autorská citace #26
15.12.2020 15:01 - sirien
Lethrendis: tak děkujeme, že předtim než ses měl potřebu ozvat ses namáhal přečíst, co se tu vůbec od zákaldu řeší... (chjo, fakt.)
Autorská citace #27
15.12.2020 15:29 - Lethrendis
Přečetl jsem a ozval se právě proto, že mi to připadá očividné. Vlastně je to celé o tom, zda chce Mytago vydávat "Jeskyně a draky, českou lokalizaci DnD", nebo "původní českou hru Jeskyně a draky kompatibilní s 5E".

Pokud tu nadáváš na OGL licenci pro 5E, evidentně uvažuješ tímhle směrem. Což je ale dost mimo zadání a otázka předně pro právníka Mytaga, myslím. Jinak nadávat můžeš do sytosti a stejně ji naplnit musíš.
Autorská citace #28
15.12.2020 15:35 - sirien
...

vysvětlete mu to někdo, já asi nemám sílu.
Autorská citace #29
15.12.2020 15:42 - Jerson
Lethrendisi, Sirien si tu stěžuje, že když přijme OGL licenci, tak právě to česká lokalizace DnD do Jeskyní a draků napsat nesmí.

(ano, vím, že "OGL licence" je stejně blbé zdvojení jako "LED dioda")
Autorská citace #30
15.12.2020 15:52 - ShadoWWW
Píše:
(ano, vím, že "OGL licence" je stejně blbé zdvojení jako "LED dioda")

Nebo RPG hry. :)
Autorská citace #31
15.12.2020 15:52 - Lethrendis
Ale já chápu, o co jde. A stejně znova píšu a vlastně se přidávám k tomu, co napsal York: Jde o to, co by přijali hráči a co by se prodávalo líp. Jaká formulace do reklamy. Jaká míra odvolávání se na původní DnD.

Evidentně jde, podle toho, co tu psali Sirien i Shadow, vyzobat hodně (většinu věcí?) z DnD i bez licence. Třeba psát pouze o "5E", použít mechaniky atp. Samotná licence navíc některé formulace stejně neumožňuje, viz to doslovné DnD. Blbé, ale chápu, proč to dělají.

Takže znovu opakuju, že je přijetí nebo nepřijetí licence opravdu otázkou Mytaga - co se jim vyplatí víc, respektive čím by lépe uspokojili hráče.
Autorská citace #32
15.12.2020 15:54 - Aegnor
ShadoWWW, Jerson: Co máte proti RAS syndromu?
Autorská citace #33
15.12.2020 15:57 - sirien
No, spíš mi přijde, že pořád ne. Ale to je asi jedno.

Hráčům to bude ukradený, protože ne/použití licence žádného hráče nezajímá (a na propagaci to zjevně nemá žádný vliv - resp. pokud ano, tak jedině omezující).
Autorská citace #34
15.12.2020 16:22 - Lethrendis
Tyhle věci se většinou píšou drobným písmem na druhou strany obálky. A je fakt, že to nikdo nečte. Nicméně si nemyslím, že by to mělo nulový efekt na propagaci. O JaD se tu od začátku a neustále mluví jako o české lokalizaci DnD a je fakt jedno, jak to budeš muset konkrétně napsat do licenčního prohlášení, jestli tam bude moci být napsáno přímo "DnD" nebo ne. Nějak se o tom bude hovořit.

Kdybyste se na tu licenci vykašlali, co je asi možné, tak už byste při propagaci museli být o hodně opatrnější a tu návaznost na DnD (a je jedno, jaká bude konkrétní formulace) zmiňovat pouze neoficiálně. Což by projektu víc uškodilo než přineslo. Myslím.

Ale máš pravdu, že je fuk, jestli tomu rozumím nebo ne, respektive co si o tom myslím.
Autorská citace #35
7.2.2021 10:54 - Tarfill
Možná nejsem úplně ve správném vlákně, ale mám kontrolní otázku:

Když si na internetu koupím nějakou mapu nebo jakýkoliv obrázek a tento "produkt" pak zdarma zveřejním na internetu široké komunitě třeba ve formě vlastního dobrodružství, kde bude tato mapa přiložena, bude tento čin právně v pořádku? Zvláště pokud uvedu jméno autora?

Lze nakládat s takovými mapami jen tak, nebo za specifických podmínek?

Díky
Autorská citace #36
7.2.2021 11:05 - sirien
Tarfill: tohle nelze obecně zodpovědět - autorské právo je z principu arbitrární a umělé a nejde o něm uvažovat v konceptech které vztahuješ na skutečné vlastnictví (množstevně / užitně omezené fyzické objekty). Tj. neuvažuj, že si "kupuješ obrázek" - to co si skutečně kupuješ a za co platíš je právní licence na užití obrázku.

Tzn. odpověď na Tvojí otázku je: to co si skutečně kupuješ jsou možnosti užití, takže si nastuduj, co skutečně kupuješ (licenci).

EDIT2: ...licnece je obvykle spojená se službou/webem - pokud tento nepoužívá nějaký community standard (viz dále), což ty velké často nedělají, protože community standard neobsahuje vhodné fuck-ya klauzule, tak to znamená nastudovat licenci dané služby specificky; jednotliví tvůrci pak (pokud nejde o zakázkovou nebo fakt drahou a individuálně prodávanou věc) obvykle používají některou ze standardizovaných licencí, což bývá snazší - prostě si jí najdeš na wikipedii nebo na ofiko webu skupiny, která tuto licenci "spravuje".

EDIT1: pak samozřejmě existují nějaké obecné výjimky které jsou dané zákonem a pokryté pod fair use a podobnými opět arbitrárními koncepty které musíš nastudovat specificky - a pak existuje ohromná šedá zóna od světle šedé "nejspíš ok, ale není to úplně specifikováno" přes tmavošedou (spíš ne, ale reálně to je nevymahatelný nebo to aspoň nikdo nikdy vymáhat nebude) až po "fuck this shit, lets anarch".

EDIT3: nicméně nejsem právník. Na druhou stranu duševní vlastnictví má pomalu vlastní právníky a právo, kterého se ostatní právníci odmítají dotknout (!!!)
Autorská citace #37
7.2.2021 11:17 - Tarfill
Já jsem tušil, že to nebude tak jednoduchý...
Autorská citace #38
7.2.2021 11:35 - Lethrendis
Tarfill: K tomuhle se ti fundovaněji vyjádří, tuším, Vallun na RPGF, tady bych řekl tak Exi. Ale potěšený odpověďmi nebudeš, ať už se dozvíš cokoliv :)
Autorská citace #39
7.2.2021 11:39 - Gergon
teoreticky bych řekl, že pokud si něco musíš koupit, nemůžeš to potom dát zdarma na net, stejně jako když si koupíš dvd, nemůžeš pak dát zdarma film na youtube.
pokud si něco stáhneš zdarma a je to volně k použití, pak si to zdarma může stáhnout kdokoliv a teoreticky by neměl být tak velký problém, pokud to přidáš do svého produktu, spolu s uvedením zdroje.
v případě že bys na svém produktu vydělával - tedy ho prodával ,nebo prodával přístup k němu třeba přes nějakou službu, pak je to ještě úplně jiný level.
ale je to jen selský rozum člověka co autorskému právu vůbec nerozumí, takže se podle toho nemůžeš úplně řídit =)
Autorská citace #40
7.2.2021 11:40 - exi
Je to jak říká Sirien. S největší pravděpodobností to můžeš použít jen pro osobní potřebu, tj. žádný zveřejňování jinde (ani nekomerční), pokud licence neumožňuje jinak (tu najdeš buď na webu, kde jsi to koupil, nebo v tiráži pdfka).

EDIT: Pokud bys to přesto chtěl použít, musel bys kontaktovat autora/správce práv a domluvit si s ním povolení. Případně za něj zaplatit. A dodatek - uvedení autora nemá žádnou váhu.
Autorská citace #41
7.2.2021 13:00 - sirien
Gergon: Bohužel, Tvůj druhej odstavec je špatně - fakt, že je něco zadarmo ke stažení, neříká nic o tom, jestli nebo jak to případně ne/můžeš dál používat. (Viz výše - duševní vlastnictví je uměle vykonstruované, koncepty a logiku fyzického světa na něj nemůžeš vztahovat). Nepřemýšlej o tom že sis něco stáhnul a získal zdarma (logika fyzického objektu), ale že daná věc má licenci pro osobní použití zdarma (viz výše...)

Typické příklady viz např. i v tomhle šílenství jinak příčetné Creative Commons licence - můžeš si to stáhnout zdarma, ale stále tam mohou být limitace jako "pouze nekomerční užití" (NC) nebo "pouze bez dalších úprav" (ND) nebo "pouze při použití totožné licence jako je tato" (SA).

Jediný případ, kdy skutečně platí že co si stáhneš zdarma můžeš použít jak chceš je "Copyleft" licence (případně její obdoby), která doslova a výslovně říká, že se autor vzdává svých práv ve tvůj prospěch a výslovně Ti umožňuje dělat si s věcí co chceš.

(Já bych k tomu ještě něco s chutí řekl... a bylo by to fakt šťavnatý a pro mnohé extremisticky anarchistický... ale s tím co tu sám aktivně vymáhám bych to musel jít říct na RPG Fórum...)
Autorská citace #42
7.2.2021 13:08 - York
Dodatek k Eximu: Uvedení autora může bejt jedna z podmínek použití stanovenejch v licenci.
Autorská citace #43
7.2.2021 13:10 - Corny
Popravdě mě na škole autorské právo nikdy moc nebralo, takže se v tom zas tak super moc neorientuju. Navíc my máme nějaké autorské právo, US má nějaké autorské právo, Japonsko má nějaké autorské právo, ...pak se v tom orientujte. Pak jsou tu smluvní podmínky (například některé americké galerie si vycucávají z prstu, že sice díla, která mají v držení, nejsou jejich dílem, ale nesmí se fotit a jejich vlastní fotky už jejich autorským dílem jsou...což je docela bullshit ale whatevs; nebo ten bullshit, co mají steam a podobné služby, které vlastně neprodávají hry, ale jen "právo tu hru hrát"). Prostě hrozný bordel.

Vycházej z předpokladu, že pokud licence, kterou máš (případně produkt ve smluvních podmínkách atd.) Vysloveně nestanoví, že jej můžeš volně šířit, tak to prostě nejde. Jak říká Sirien, i kdyby byl produkt zadarmo, pořád není pravda, že jde volně šířit, protože to nemusí být součástí licence. Hodně diskutabilní by bylo, kdyby jsi ten produkt zásadním způsobem překopal a takhle šířil, ale pořád bych to za příliš legální nepovažoval. Ideální by bylo svolení přímo od autora, na druhou stranu mám pocit, že pokud bych prodával nějaké mapy a někdo by mě požádal, jestli by je nemohl šířit v rámci svého dobrodružství, tak bych z toho nadšený nebyl.

Samozřejmě v praxi je to docela těžko vymahatelné, pokud tu věc nedáš přímo někde úplně veřejně a ještě se k tomu hrdinně přihlásíš. Pokud bys to třeba dal sem na fóru a posílal to na vyžádání Pmkou, tak to sice legální nebude, ale šance, že by to kdokoliv řešil je úplně mizivá.

Popravdě jsem teď přemýšlel nad podobnou věcí, protože jsem si koupil moc pěkné mapy do Blades in the Dark a chci si je trochu předělat, vyznačit v nich různé podniky, drogová doupata apod. a že bych to třeba dal volně k použití, ale prostě nechci zase křivdit autorovi, který si na nich dal záležet.
Autorská citace #44
7.2.2021 14:30 - Keshi
Já bych k tomu ještě podotkl, že zpravidla ve vztahu asi bude cizí prvek, takže hodně záleží na mezinárodněprávním režimu. Tedy právo jakého státu bude pro daný případ rozhodné (použije se). Ono to, co píše Sirien, sice obecně není špatně, ale má/může to mít limity. Národní autorské právo samozřejmě může mít specifika. Třeba podle českého se autor nemůže vzdát/zbavit některých práv (fuck you, FB), výkon některých může postoupit, případně může udělit dílčí oprávnění k autorskému dílu (typicky dílo užít).

Licence pak ještě mají jedno oblíbené issue – mívají omezení. Typicky samozřejmě co do způsobu užití díla a času (doby trvání licence), neobvyklé ale nebývá ani místní omezení nebo místní specifika (licence tě opravňuje k něčemu v ČR, k něčemu jinému v EU a k ničemu ve zbytku světa, třeba).

Celkově – když jde o autorské dílo, často si nekupuješ žádnou věc nebo „věc“ (jasně, výjimky jsou, třeba obraz na plátně), platíš za právo (možnost) s dílem určitým způsobem nakládat s určitými omezeními – můžeš si ho třeba prohlížet, používat, můžeš ho kopírovat, upravovat, můžeš to dělat sám nebo s kamarády, můžeš to dělat v ČR nebo kdekoliv po světě, někdy dokonce tohle svoje oprávnění můžeš poslat dál i někomu dalšímu… To všechno (a další použití) v licenci může a nemusí být zahrnuto s různými podmínkami. Vždycky jde ale o možnost s autorským dílem nějak nakládat (to je licence), zřídka kdy jde i o vlastnictví autorského díla jako takového (zmíněný obraz jde, třeba v elektronickém světě ale v podstatě nemožné).
Autorská citace #45
7.2.2021 14:48 - Gergon
sirien píše:
daná věc má licenci pro osobní použití zdarma

Ale tak sje mto myslel - ne že si to zdarma stáhnu z googlu, ale že jsem to stáhnul doněkud, kde je licence k volnému použití zdarma. viz třeba audioknihovna youtube apod.
Autorská citace #46
4.1.2023 11:33 - sirien
Ať je to pohromadě, jak ShadoWWW postnul vedle, se svými závěry ohledně OGL nejsem sám:

You don't need the OGL to publish DnD books (and you never did)

Shrnutí:

- původní (3e) OGL nevzniklo ani tak jako právní dokument, ale jako PR stunt; TSR se soudili jak šílený i když neměli nárok (zastrašovací žaloby... v USA běžná praxe); Wizardi po převzetí DnD chtěli dát najevo změnu diskurzu a politiky, OGL byl způsob jak dát najevo že oni nikoho žalovat jak šílený nehodlaj.
- Postupem času se vnímání věci obrátilo: OGL se zaběhla tak moc, že dost lidí začalo mít dojem, že OGL potřebují, protože Wizardi mají nad DnD práva... která ale ve skutečnosti nemají a OGL potřeba není.
- nicméně, jak jsem psal už v prvním postu, hra a herní mechaniky je nevlastnitelná (vyjma doslovného znění jejích textů popř. TM termínů)
- Jediné co reálně dostanete z OGL je právo použít SRD texty copy-pasta stylem (IMO žádná výhra, ty texty vlastně ani nejsou dobrý...)

Dokladem nepotřebnosti OGL je mimo jiné i hromada produktů (z velké části, ale nejen, z OSR scény), která k DnD vychází nebo ho derivuje a která na OGL jebe. Žádný z nich nebyl nikdy napaden, a to ani za doby kdy Wizardi padly pod Hasbro (ani ve 4e éře, ani v 5e post-Mikeovské éře).

Jen si tu případně odložim že ten právní precedent v USA který znemožňuje vlastnictví herní mechaniky nebo herních postupů je "Mayfair Games ruling".
Autorská citace #47
11.1.2023 16:48 - cyrasil
https://www.eff.org/deeplinks/2023/01/beware-gifts-dragons-how-dds-open-gaming-license-may-have-become-trap-creators

EFF rika v podstate neco podobneho

Edit (citace, ktera v postate potvrzuje vase rozhodnuti ohledne JaD):
Píše:
For someone who wants to make a game that is similar mechanically to Dungeons and Dragons, and even announce that the game is compatible with Dungeons and Dragons, it has always been more advantageous as a matter of law to ignore the OGL.
Autorská citace #48
11.1.2023 19:23 - sirien
Interesting. Dovolim si trochu obsáhlejší shrnutí:

- v podstatě říká to samé co já v prvním postu, úplně stejně - OGL nedává žádná práva, která by člověk neměl tak jako tak, a neumožňuje nic, co by beztak nemohl. Na druhou stranu OGL připravuje o věci, které by člověk jinak mohl.

- dirty trade tady je že výměnou za to že to člověk přijme dostane smluvní garanci, že ho Wizardi nezkusej zažalovat (což, ehm... dostane záruku že ho nebudou žalovat i když na to nemaj nárok... což jako pokud můžou žalovat bez nároku tak můžou žalovat i navzdory smlouvě, že, takže to celé stálo na důvěře a gentlemanském slibu, což ale právě celé padlo, protože zjevně jsou ochotní zkoušet žalovat tak jako tak, takže proč se kvůli jejich nedůvěryhodnému příslibu něčeho vzdávat).

- Obecně z právního hlediska bylo vždy lepší OGL nepřijmout, možnost tvorby pro DnD to nijak neomezilo. OGL se přijimala kvůli výše zmíněné "garanci".

- Odvolání OGL odvolá i tato omezení, tzn. ti kdo dřív OGL přijali... najednou budou moct víc než mohli předtím s OGL. Gratulace, je určitě přesně ten efekt, o který Wizardi stojí :D

- Zajímavé je, že bez OGL by bylo přístupné i SRD, tak jako tak... protože efektivně SRD není copyrightovatelné. Minimálně z většiny. Protože z uvedeného plyne, že "suchý" pravidlový popis není chráněný ani jako autorský text. Tzn. ta právní ochrana tam je ještě menší, než jsem původně myslel.

Tohle je best explanation věci so far :D
Píše:
Some have pointed to the word “perpetual” to argue that the license is irrevocable, but these are different concepts in the law of licenses. Perpetual means that the license will not expire due to time passing, that’s all. In RPG terms, consider the invisibility spell. “Perpetual” is like the duration; the spell lasts for one hour. But the caster can dismiss it at any time: that’s like revocation. And if the invisible person makes an attack, the spell ends automatically: that’s like a license terminating because of a condition being met, usually breaching the terms of the license. Just like the magic spell, these are three independent concepts.
Autorská citace #49
11.1.2023 19:26 - sirien
Repost ze sousedního vlákna ať máme faktické věci k OGL pohromadě:


Píše:
PhD disertačka na téma OGL z roku 2019 - tvrdí, že OGL je neodvolatelná - co sem tam narychlo scrolloval tak sem k tomu nenašel argumentaci, jen deklaraci faktu, ale je to 350 stránek právní disertačky, na to fakt nemám manu :D Pokud tu je nějakej právník nebo šílenec co jo, tak určitě ocením pokud se vyjádří.

Rozhovor s autorem disertačky, licenční právník.

Original source




EDIT: rozhovor s autorem
Autorská citace #50
11.1.2023 20:13 - cyrasil
sirien píše:
což, ehm... dostane záruku že ho nebudou žalovat i když na to nemaj nárok...


Tohle uz nekde (myslim ze v tom vedlejsim vlakne) nakousl ShadoWWW, pro nejake mensi 3PP muze byt likvidacni i jen ta pouha hrozba a prubeh soudu i kdyz by ten soud nakonec po letech vyhrali.
Autorská citace #51
11.1.2023 22:07 - sirien
cyrasil: jasně, ale pointa je že tě timhle agresivně násilnym stylem můžou žalovat tak jako tak - ať už navzdory tomu že zjevně nemaj nárok, nebo navzdory vlastní licenci když se jí rozhodnou ignorovat. A pokud daj najevo, že jsou ochotní licenci (tedy efektivně slib, že žalovat nebudou) ignorovat... a pokud je to to jediné, co ta "licence" efektivně nabízí... tak nemáš vůbec důvod na ní (a její omezení) přistoupit.

Jakože musim říct že to co mě na tom fascinuje nejvíc je, že komunita to OGL vůbec dvacet let žrala a považovala za a) za nějakej hrozně benevolentní giveaway a b) za něco bez čeho se nedá k DnD nic tvořit. Přitom že ani jedno neni pravda je zjevný i relativnímu laikovi jako sem já po prvnim přečtení tý licence.

Ale ono předpokládám, že to byl od začátku velmi úspěšnej PR stunt, když potom co TSR byli žalobní šílenci WotC prodalo OGL komunitě hlavně jako slib a komunita to přijala v rámci výrazného oteplení vztahů které s tím šlo ruku v ruce - a samotnou OGL a doprovodné SRD materiály se vlastně nikdo číst, natož studovat, nenamáhal (popř. namáhal, ale ta zdánlivá záruka OGL za to sebe-omezení stála, a proč to jedovatě komentovat když to podkládá vztah na kterym chceš stavět business...)
Autorská citace #52
11.1.2023 23:18 - LokiB
Nevím, jestli tu byl někdy nějaký precedent přímo s DND, který by na úrovni soudního sporu ustanovil, co už můžou úspěšně žalovat a co ne.
Jakožto laik v oboru licenčních práv a duševního vlastnictví bych třeba čekal, že bez OGL je možné obsah SRD vlastnit a vykonávat nad ním svá práva, včetně zamezování jeho využití třetími stranami "bez dovolení".

A teď nemyslím tvorbu dobrodužství bez stat bloků.
Ale že nekdo bude moci do své hry (bez licence) zahrnout významově (a možná i doslovně) identickou komplexní věc jako je "Kouzelník v DND", tedy základní vlastnosti, speciální vlastnosti po úrovních, způsob kouzlení, počty kouzel atd. atd., tak bych opravdu nečekal. Jakože vůbec.

Jestli tedy to není spíš tak, že obecně lidé z tvorby RPG-trhu, nemají takové právní vzdělání a hlavně zkušenosti + nemají velké právní týmy, aby toto byli schopni zodpovědně říc a lajsnout si ty žaloby s tím, že by je případně ustály ... taky si vem, že před 20 lety byl internet taky trochu jinde a možnost si dohledat mnoho zdrojů právního názoru na cokoli tehdy taky nebylo tak snadné jako dneska.

Takže tobě to třeba jako relativnímu laikovi po přečtení přijde jasné ... vsadil bys na to však svoji firmu bez toho, aby sis byl opravdu jistý a měl to už podpořeno vícero vyjádřeními z dřívějška a riskoval možné konsekvence?
Dneska je těch zdrojů dost, které tě v názoru podpořili, takže sis celkem jistý být mohl. Před 20 lety bez těch zdrojů?
Autorská citace #53
12.1.2023 00:28 - sirien
Loki: Tak ono zas ten stav před dvaceti lety nebyl tesaný do kamene, že, ty možnosti dohledání informací se zvětšovaly průběžně. Ale asi máš pravdu, že před těmi dvaceti lety byl ustanovenej ten hlavní narativ kterej pak běžel setrvačně dál, aniž by ho někdo nějak moc zkoumal. Na druhou stranu - když chceš vydávat hru tak to je beztak nemalá investice, takže pokud máš nějaké podezření o licenci tak checknout si ho u právníka za cash (popř. to poptat okolo... ty možnosti v '00 byly omezený, ale už to nebyl pravěk.) mi nepřijde vůbec jako nemožný.

S tím povědomím o (právním) stavu věci to nicméně mezi RPG tvůrčí komunitou tak zlé nebude. Zaprvé point of fact je, že nemálo tvorby včetně her (zejména v OSR komunitě) za poslední roky OGL licenci ignoruje a bez ohledu na blízkost k DnD jsou vydané bez ní, což minimálně v části případů není jen neuvědomělé opomenutí - autoři se rozhodli OGL záměrně nepoužít, tzn. zjevně došli k závěru, že můžou.

Zadruhé subjektivní dojem mám ten, že ta vědomost v určité míře kolovala, byť zkreslená. Že hru jako takovou nejde vlastnit, pouze její doslovné znění, a tudíž jí lze "opsat", jsem se třeba dozvěděl hrozně dávno zpátky a nasál jsem to právě z DnD komunity. Ještě v době kdy to pro mě nemělo moc relevanci (a DnD sem ani vůbec nehrál). Fair enough, když sem ty vědomosti teď ověřoval tak sem zjistil, že tam jsou i významné odchylky (nevím kde nastaly, jestli v předání, přijetí nebo paměti), ale jádro věci +- sedí.
Autorská citace #54
12.1.2023 01:52 - sirien
Autor OGL o OGL (a historii Wizardů a vůbec...)

(jen notička v téhle diskusi, detaily k současné licenční situaci tady)


Loki: jinak teda pro záznam kolega tam ujasňuje tu možnost "opisování" RPG pravidel a mechanik. Je jednoznačně stanoveno, že nemůžeš nárokovat individuální mechaniku (pravidlo, algoritmus...). ALE. Hra jako celek je víc než mechanika - jde o umělecké dílo ("work of art", terminus technikus), což už nárokovat jde. Kde přesně leží hranice mezi jedním a druhým nikdo neví, protože to není jasněji nikde upravené a nebylo to soudně testováno - tzn. je to zcela neznámý právní prostor, což je prakticky nejhorší možný stav pro všechny.

Aby bylo jasno - to neznamená, že ta čára je "někde uprostřed" (jak maj lidi tendenci si vždycky hned začít myslet) - kolega uznává, že je dost dobře možné, že by soud řekl, že hra jako celek je pravidly a nelze jí nárokovat. Ale zároveň to není vůbec jisté. Což znamenalo že defenzivní postoj je vůbec nic nezkoušet. Základní pointa OGL byla celý tenhle šedý prostor odstranit a proměnit na "bílý".

Na druhou stranu kolega zároveň přiznává, že standardně ti nic nebrání odkazovat k cizím trademarkům ("kompatibilní s Dungeons and Dragons") a ano, trade-off OGL byl záměrně ten že ses tohoto práva vzdal.

V návaznosti pak potvrzuje výše odkázanou copyrightovou právničku z EFF v tom, že "odvoláním" původní OGL si Wizardi hrajou s nukleárnim ohněm, protože tím všechny uživatele OGL zbaví závazku nereferovat jejich "product identity" a zároveň tím obnoví nejsanou šedou zónu, kterou někdo může lajsnout jít testovat. Takže Wizardi můžou skončit s tím, že bez původní OGL někdo opíše DnD, plácne na něj ohromné "kompatibilní s Dungeons and Drangons" včetně DnD loga vedle tohoto sdělení... a následně vyhraje u soudu copyright claim s tím že jde "jen" o pravidla a ta jsou nenárokovatelná - a v ten moment Wizardi (/Hasbro) "přijdou o všechno" (obrazně řečeno, samozřejmě). Což je drsnej vabank - kterého osobně pochybuju, že si současný Wizardi byli vůbec vědomí.
Autorská citace #55
12.1.2023 09:57 - LokiB
sirien píše:
Kde přesně leží hranice mezi jedním a druhým nikdo neví, protože to není jasněji nikde upravené a nebylo to soudně testováno - tzn. je to zcela neznámý právní prostor, což je prakticky nejhorší možný stav pro všechny.


Jo, přesně to jsem měl na mysli, že byl důvod, proč tolik subjektů raději šlo cestou "ok, wizardi si vydali nějakou licenci, tak my tedy jako tomu budeme věřit, protože se nám nechce riskovat nejistotu, jak případný soud s WotC dopadne, kdyby se nás rozhodli žalovat a celé je to pole neorané".

Mně to smysl dává - protože nejsem žralok, kterej v podobnejch situacích řekne "fuck, sue me if you can" a mám rád svoje "jistotky" (i když jistotami nejsou) :)
Autorská citace #56
12.1.2023 15:44 - York
Taky je to otázka obyčený slušnosti a respektu. Pro lidi z Hasbra je to byznis a soud je pro ně normální náplň práce, pro hráče DnDčka je to ale srdcovka a rozhodně se nechtěj dostat do sporu s lidma, kteří vytvořili jejich oblíbenou hru. To přikývnutí ze strany nakladatele, že vítá hráčskou tvorbu a nebude za to nikoho postihovat, je strašně důležitý.
Autorská citace #57
13.1.2023 02:21 - sirien
Paizo chystá vlastní licneci s blackjackem a děvkama. Cálne právníky (původního tvůrce OGL a jeho firmu), ale licenci chce dát do nezávislé správy, další firmy už na to zjevně předběžně kejvly. V podstatě OGL, jen trochu vybroušená zkušenostmi (asi nejen těmi zcela aktuálními) s nějakými dodatečnými pojistkami.

(via Pieta; musíte si počkat až Paizo upgradene web aby unes tu zatěž pod kterou spadnul.)

Osobně... přestávám bejt fanoušek OGLčkovejch licencí - přijde mi to jako trochu špinavej trade vymáhání nároků nad jinak nenárokovatelnym "self-defined product identity" na základě příslibu nevymáhání práv, které ani není jasné, že existujou - tj. jako trochu vydíračka nad právním vakuem.
Autorská citace #58
13.1.2023 05:18 - ShadoWWW
Tak já o vlku...
ShadoWWW na discordu JaD, včera v 22:57 píše:
Možná uvidíme druhý věk Paiza na výsluní. První byl v době 4E a mám tušení, že Paizo se pečlivě připravuje, že po ofiko zveřejnění OGL 1.1 zvedne hozenou rukavici a udělá nový otevřený standard, zbrusu novou PF OGL a vyzvou ostatní OGL vydavatele a tvůrce, ať na ni v klidu přejdou.

...a vlk za dveřmi.
Autorská citace #59
13.1.2023 07:25 - LokiB
Zajímavý krok Paiza, v okamžiku největší nedůvěry v licencování, vytvářet novou licenci, že?
Autorská citace #60
13.1.2023 08:56 - Vojtěch
Mno, licence to má být mimo vlastnictví Paiza a má to dle prohlášení právě chránit prdel menším studiím před soudy ohledně nejasných práv tím že původní autor jasně deklaruje, že druhý uživatel jeho práci může použít. Hlavně kvůli tomu, že menší aktéry by v americkém právním systému mohly zruinovat už jen náklady na obranu před žalobou někoho většího.

EDIT: A mezi tím...

Ehm... back to lurk mode.
Autorská citace #61
13.1.2023 10:57 - sirien
Loki: s licencováním nikdo problém nemá. CC licencím (Fate...) a i OGL u produktů co nejsou od Wizardů všichni věří. A licence chtějí protože to je standard a zvyk a lidé rádi zachovávají status quo.

Celé to je, jako všechen business, otázka důvěry a sociálního kreditu. Wizardi ten svůj právě spálili na prach. Paizo má ten svůj bez poskvrny - naopak celou dobu své existence aktivně sbírá plus body kde může. A právě se zjevně rozhodli ho investovat a v rámci situace ho dál navýšit: potvrďte že nás vidíte jako community leader firmu (když nejsme market leaders) a sešikujte se za náma a my vám dáme co chcete (důvěryhodnou licenci co je OGL, jen trochu lepší) se zárukami po kterých toužíte (slovo irreversible a právník co původně dělal OGL a kterému věříte a navíc jí na vlastní účet uděláme nezávislou).

(A k tomu to silový ochránitelský gesto dodaný tím přezíravým tónem: "jo, když to bude teda jako nutný, tak se (za vás) budeme klidně i soudit" - nice touch.

Jako... Well played. PF2 teď určitě získá mnoho pozornosti - a zákazníků. Hell - i já kterej ho skoro aktivně ignorují si teď říkám že je čas si ho nastudovat.
Autorská citace #62
13.1.2023 11:13 - LokiB
Zkus mi vysvětlit ten rozdíl mezi původní OGL Wizardů v době, kdy ji vydali, kterou jsi komentoval před nedávnem takto:

sirien píše:
Jakože musim říct že to co mě na tom fascinuje nejvíc je, že komunita to OGL vůbec dvacet let žrala a považovala za a) za nějakej hrozně benevolentní giveaway a b) za něco bez čeho se nedá k DnD nic tvořit. Přitom že ani jedno neni pravda je zjevný i relativnímu laikovi jako sem já po prvnim přečtení tý licence.


a současnou možnou licencí od Paiza.
V čem je ten rozdíl, že o původní licenci píšeš, že ti přidje zbytečná od počátku a ta nová Piazová je jakože super?
A teď nemyslím to, kdo bude spravovatelem licence, ale tu licenci samotnou.
Autorská citace #63
13.1.2023 11:30 - sirien
Loki: rozdíl je hlavně ten že můj názor na OGL není mainstream. Můj názor na obě licence je asi podobný (uvidím až tu Paizí přečtu... Ale nezdá se že by ten "product identity" bullshit chtěli škrtnout), ale komunita měla OGL ráda (IMO ze setrvačnosti nesmyslně moc) a chtějí ji zpátky.
Autorská citace #64
13.1.2023 11:47 - LokiB
Ok, mi přišlo, že ti právě ta nová Paizo licence přijde fajn nápad.
Mně to dobře ilustrovalo něco z toho, co jsem psal předtím, když jsme se bavili o tom, proč před 20 lety lidi na OGL vůbec slyšeli ... je to něco, co komunita chce, i když bude vědět, že je to možná vlastně zbytečné a zbytečně omezující.
Autorská citace #65
13.1.2023 12:42 - ShadoWWW
Loki: Můžeš se na OGL dívat podobně jako na Powered By Fate, PbtA, FitD aj. Je to víc než jen ta hra, z které ta licence vychází. Je to standard, na kterém můžeš volně tvořit. Je to výhodně pro všechny. Nedivím se Paizu, že se tímto krokem chce stát lídrem. Usiluje o to od vydání prvního Pathfinderu. Pro ostatní je to také výhodné. Nejen že se přifaříš ke známé hře, ale hlavně že dvé dobrodružství nebo jiný doplněk snadno využijí všichni, co danou hru hrají, nebo hrají klidně i jinou hru podle daného standardu. To v tak "niche" prostředí, jako jsou hry na hrdiny, je podstatné.

Když každá firma vydá svou vlastní, nekompatibilní hru bez licence, tak všichni vydělají nula nula nic, protože budou mít tak málo záklazníků, že se jim další vývoj nevyplatí. Když se to pokusíš obejít tím, že vydáš daný doplněk bezsystémově, tak tím PJům navalíš tolik práce, že jim vyjde skoro nastejno, když tvůj produkt nevyužijí a vymyslí si všechno sami na míru své skupiny.

To byl konec konců smysl původní OGL. Wizardi viděli, že se rychle fragmentuje trh/scéna, tak tomu chtěli pomocí OGL zabránit dřív, než všichni budou hrát svůj vlastní homebrew své vlastní hry a všichni vydavatelé nakonec zkrachují.

EDIT: Kolik tvoří původní WotC/TSR materiály, když vezmeš celou OGL scénu (tj. 5E, 3E i OSR)? Tisícinu? Miliontinu? To je síla OGL.
Autorská citace #66
13.1.2023 12:45 - LokiB
ShadoWWW: ale já se tomu přeci nedivím, však jsem psal, že licence a jejich roli chápu už od začátku OGL od WotC, když psal sirien, že se diví, že jim na to tehdy skákali.
Takže jako jo, jen mi přijde, že tvá reakce je spíše pro siriena než pro mě :)
Autorská citace #67
13.1.2023 12:56 - ShadoWWW
LokiB: No teď to čtu pozorně a máš pravdu. :) Je to spíš pro Siriena.
Autorská citace #68
13.1.2023 14:07 - sirien
Loki: Paizo licence je rozhodně fajn nápad pro Paizo :D ...a nejspíš i pro komunitu, minimálně v tom smyslu že dostane to, co chce... nebo aspoň to co si myslí že chce a dožaduje se toho, aspoň z části (protože to co skutečně chce je DnDčko, to co dostane je Pathfinder 1 at best, nejspíš jen PF 2 s výmluvou na nějakou OGL share-alike limitaci nebo tak něco - nebo možná s férově přímym "sorry lidi PF1 je mrtvej, my chceme promovat už jen PF 2 takže ORCL na PF1 nope), což nemusí být nutně to co potřebuje (což je IMO natvrdo CCčko, resp. gaming obdoba CCčka bez jakejchkoliv "core product identity" shitů), ale tak svět neni dokonalej.

Plus to je určitá facka Wizardům a jejich aroganci, i když nejspíš ne facka co by měla přímej finanční dopad, tak facka která je s odstupem času může v retrospektivě fakt hodně mrzet (minimálně nějaké příští vedení co nebude trpět slepotou krátkého období a nulovym vztahem k produktu a trhu... ale dost možná jakékoliv vedení, protože tohle může mít dlouhodobě negativní finanční dopady na Wizardy). Tak nebo tak rozhodně tim Wizardi přicházej o značnou část prestiže a neformální měkké kontroly nad scénou, kterou jim dávala i ta netečná stará OGL - plus Paizo ukazuje že s Pathfinderem má pořád zuby a že by Wizardi neměli zapomínat, že achilovka není kotníkům daleko - to podle vší ekonomické teorie taky nemůže bejt pro trh nijak špatně.


ShadoWWW: To je fakt jakobych dlouhodobě mluvil do vzduchu... Na OGL právě vůbec nemůžeš koukat jako na Powered by Fate, PbtA nebo FitD.

Zaprvé PbF a FitD jsou explicitně CC licence (které byť se to na pohled nebo laikovi nezdá jsou od OGL ve skutečnosti ideově velmi odlišné), Powered by Fate a Forged in the Dark jsou jen vyžadované formy referencí původního díla pod standardními CC BY podmínkami. PbtA není licence v explicitním smyslu, ale nějaký Vincentův právně asi trochu WTF policy statement kdy se nad AW vzdává práva na cokoliv vyjma doslovného textu a pro PbtA logo vyžaduje abys ho kontaktoval s žádostí o explicitní souhlas - tzn. je to nějakej prapodivnej zjevně právně amatérskej statement kterej branej závazně a přetavenej do licenčního jazyka by byl jakejsi divnej hybrid mezi CC a OGL.

Tady notička - ten Vincentův přístup není nesmyslnej. Já tu mluvim o CC pozitivně, protože to je čistá, transparentní, důvěryhodná a skálopevná licence, která narozdíl od OGL nemá žádné háčky, záludnosti nebo laikem nečekané pasti... ale její použití pro RPG je neoptimální, protože CC licence řeší text, nikoliv design. RPGčka by potřebovaly nějakou vlastní obdobu CC licencí (včetně jejich "přívlastkové modulárnosti", které by jasně odspecifikovaly např. vztah k mechanikám, fluffu, doslovnému znění textu atd.), ideálně vzniklou komunitně (resp. z nějakého širšího poolu i menších tvůrců, ne diktovanou Paizem sice populisticky-vstřícně, ale zajisté na vlastní míru) - problém je že je dost těžké psát podobnou licenci, když není nijak stanovené jak moc je vlastně licencovaný obsah chráněný (tj. licenci vyžadující).

Zadruhé OGL dělá přesný opak toho co dělají PbF, PbtA a FitD - všechny tři zmíněné ti dávají explicitní referenci - co víc vyžadují explicitní referenci, zpátky na původní hru. OGL takovou referenci naopak maximálně možně zakazuje a znemožňuje. Tj. přirovnáním by tyto tři byly spíš něco jako "d20 inside" (až na to že samozřejmě ne, protože d20 inside je ve skutečnosti dost shit licence která dává Wizardům taky až nechutně moc práv nad produktem třetí strany - neni divu že jí kromě pár věcí z kraje jejího vzniku prakticky nic nepoužívá a ta licence efektivně umřela).
Autorská citace #69
13.1.2023 14:33 - LokiB
sirien: jo, to já všechno chápu. však taky proti Paizo licenci nic nemám :)
resp. jsem možná trochu nejistý k otmu, jak moc budou mít autoři masově chuť skákat do jiné licence, ale jak píšeš, možná že to bude super chytlavé

Jestli to Wizardi ustojej nebo ne, předvídat neumím. Tedy jestli to odpruží v kolenou, nebo je to na pár let utlumí, nebo je to potopí úplně ... fakt nevím. Oni Wizardi nějakou sílu maj a jak na to zareaguje "široké publikum", které třeba vůbec tuhle bitvu nesleduje a DnD "jen hraje". Ale jestli je to převálcuje, tak mně to líto nebude.

Teda bude mně líto, že se teda neujala myšlenka za využívání licence platit, i když teda 25% byla dost šíleně nahodzená částka i za mě :)
Autorská citace #70
13.1.2023 15:01 - Vojtěch
Píše:
Paizo licence je rozhodně fajn nápad pro Paizo :D ...a nejspíš i pro komunitu, minimálně v tom smyslu že dostane to, co chce... nebo aspoň to co si myslí že chce a dožaduje se toho, aspoň z části (protože to co skutečně chce je DnDčko, to co dostane je Pathfinder 1 at best, nejspíš jen PF 2 s výmluvou na nějakou OGL share-alike limitaci nebo tak něco - nebo možná s férově přímym "sorry lidi PF1 je mrtvej, my chceme promovat už jen PF 2 takže ORCL na PF1 nope), což nemusí být nutně to co potřebuje (což je IMO natvrdo CCčko, resp. gaming obdoba CCčka bez jakejchkoliv "core product identity" shitů), ale tak svět neni dokonalej.


Pathfinder 1 je pořád pod starou OGL. Nová se stejně měla týkat až nově vydaných věcí, ne?
Autorská citace #71
13.1.2023 15:30 - sirien
Loki: njn, víra v duševní vlastnictví holt od dob internetu není tak silná jak kdysi :P Nicméně platit za licenci u něčeho u čeho ani není jasný jestli to licenci vyžaduje (a jsou dobré argumenty pro to, že ne) - to je trochu drsný i na konzervativní náhled na věc :)

Zbytek přehodim vedle, ať tohle vlákno přecejen zůstane věnované řešení licence jako takové (současné, minulé nebo budoucí...) a ne shitstormům okolo.
Autorská citace #72
13.1.2023 15:44 - LokiB
sirien píše:
platit za licenci u něčeho u čeho ani není jasný jestli to licenci vyžaduje


Můj příspěvek byl spíš obecným postojem - opravdu si myslím, že princip "využívám tvého produktu pro své produkty, tak bych ti měl něco platit" je správný. Ano, i v situaci, kdy to znamená, že ti svými produkty držím nebo lákám zákazníky. A ano, těch plateb se původní "vlastník" jistě může vzdát, když to uzná za výhodné, ale nemizí tím premisa, že se ty peníze (podle mě) zaslouží.

A ano, chápu, že OGL a komunita a tradice od 3.5 a příklady jiný produktů.
Takže příklad, že někdo jiný licenční platby nevyžaduje, protože si spočítá, že se mu vyplatí být vstřícný a sám na tom zpětně vydělá, to nepopírá. Ta úvaha je o "morálním nároku", nikoli "nutnosti vybírání".

To, jestli je aktuálně licenční právo resp. právo k duševnímu vlastnictví napsáno tak, že není jasné (nebo je zcela dovolené, nechci se přít o jasném výkladu aktuální znění v různých státech), zda je možné vzít sakumprásk pravidla DND, dát na ně jiné logo a vydat je pod jiným názvem jako svůj produkt ... je podle mě špatný stav a nemělo by to tak být.

Protože sice můžu nenávidět Hasbro a přát jim ať padnou na hubu a nechtít jit dávat ani cent ... ale pak tu budeš mít malou firmu nebo individuála, který bude věnovat roky práce vymýšlení vlastního systému, ten systém bude dobrý, lidé ho budou chtít ... ale autor nebude chráněný před tím, aby to někdo zkopíroval a prodával jako svoje, to mi vadí.
A takhle jsme pochopil to, cos psal ohledně nemožnosti si "patentovat" herní systém, resp. mít ho chráněný jako autorské / umělecké dílo.
Autorská citace #73
13.1.2023 16:15 - sirien
Loki: no, já tvojí perspektivu morálního nároku a ani nějaké faktické potřeby/přínosnosti "ochrtany autora" absolutně nesdílím, ale to je moc hezké téma na RPG Fórum, ne sem.

(Btw. je cítit že střílíš ideologicky od boku a moc to nemáš donastudované - ono totiž základ toho že nelze vlastnit pravidlo je ten že pravidlo je efektivně algoritmus / postup a ty jsou z podstaty nevlastnitelné a to obecně všude, nejen ve hrách, a z velmi dobrých důvodů - pravidla jako celek jsou pak jen soubor algoritmů. Nedávno jsem sem postoval do Zajímavostí video o "ukradení" Monopolů původní autorce, kolega to tam řeší víc do detailu jestli máš zájem. V kombinaci s v záhlaví odkázaným článkem té copyright právničky z EFF to dává myslím docela dobrý základní obraz problematiky.)


Jinak ono licenční právo (minimálně v US) prostě neni vůbec připravené řešit hry, ten use case je příliš novej a co do velikosti trhu/problému příliš nezajímavej. I když... novej... ty Monopoly... tam asi hraje roli fakt že ten systém se opírá o soudní precedenty a tohle prostě nikdy nepotkalo soud. A protože je jakej je, tak nečekám, že by ho někdo letěl upřesňovat (...a pokud jo, tak pochybuju, že by to bylo žádoucím způsobem nebo v žádoucím směru, spíš výsledek nějakého toho big-corp - ehm ehm Hasbro - lobbyingu).
Autorská citace #74
13.1.2023 16:30 - LokiB
Všimni si, kromě zbytečného komentáře o nastudovanosti, že nepíšu o jednotlivých pravidlech a mechanikách, ale o pravidlech jako celku.
Autorská citace #75
13.1.2023 16:43 - York
LokiB píše:
autor nebude chráněný před tím, aby to někdo zkopíroval a prodával jako svoje, to mi vadí.


Pokud se bavíme o tvorbě RPGček, tak aktuální legislativa tohle nejenže umožňuje, ale prakticky nevyhnutelně k tomu vede. RPGčka totiž téměř nikdy nepíše a nevydává jeden člověk, v drtivý většině je to tým, kterej na základě smlouvy pracuje pro někoho jinýho. A práva nakládat s produktem má pak ten někdo jinej. Můžeš samozřejmě namítnout, že autor to udělat nemusí. Jenže reálně musí.
Autorská citace #76
13.1.2023 16:59 - LokiB
York: nerozumím. To, že pracuju pro WotC a ti pak vykonávají práva k výslendému produktu je něco jiného, než když Joe Smith vezme a přepíše pravidla, která jsem spolu s dalšími vytvořil třeba jako zaměstnanec WotC, a vydá je jako vlastní produkt.

Nebo jak jsi to myslel?
Autorská citace #77
13.1.2023 17:04 - sirien
...což ukazuje nepochopení problému, protože právě nedefinovanost toho co mají být nějaká "pravidla jako celek" (resp. toho kde tato začínají) resp. vlastně vůbec toho jestli nějaká taková věc vůbec existuje je samotná podstata celého problému a právního vakua. (S tím že pokud by se řeklo že taková věc existuje, tak bod jejího vzniku bude vždy arbitrární.)

Je řečené, že pravidlo je algoritmus a algoritmus nelze vlastnit. Jenže co je vůbec jednotlivý algoritmus? Pro ilustraci - Vem si třeba hod na úspěch v DnD. Od pohledu "jednotlivá mechanika", že. A nebo to je "celek čtyř na sebe navazujících mechanik" - náhodný hod d20 (1), přičtení bonusu k hodu (2), binární porovnání (3) s číselnou obtížností (4). Je hod rozšířený o dodatečné obtížnosti a tedy stupně úspěchu jiná mechanika? Když vyměním hodnotu kostky, je to jiná mechanika? Když budu dovednosti odečítat od obtížnosti, je to jiná mechanika?

Nebo atributy. Jsou atributy mechanika? Je šestice atributů mechanika? Je šestice konkrétních atributů mechanika? Je šestice konkrétních a konkrétně seřazených atributů mechanika? Je hodnota a k ní odvozený bonus mechanika? Je hodnota od 3 do 18 mechanika? Je použití bonusu bez hodnoty ta samá mechanika (bonus je ostatně pouze výsledek matematické operace nad hodnotou)?


Součástí těch licencí a diskuse pak okrajově je i nějaká možnost použití doslovných textů atp., ale to je red herring diskuse, protože to je ve skutečnosti pro valnou většinu tvůrců spíš irelevantní, to si kdyžtak každej přepíše podle sebe. Podstata je právě v té otázce nárokovatelnosti sady mechanik jako takových, jakkoliv jsou tyto komplexní. A jak formální výklad věci (algoritmus je algoritmus, složitost nebo dělitelnost na části postupu je irelevantní - tedy jedna pravidla jsou jeden algoritmus, i "jako celek") i nějaké předchozí a ustanopvené (naschvál neříkám precedentní) případy (Monopoly... a stovky jejich derivátů ve stylu Dostihů a sázek nad kterými může Hasbro maximálně tak skřípat vztekle zuby, ale nemůže s nimi nic dělat a ani z nich dostat jedinej cent) říkají, že žádná "hra jako celek" arbitrárně neexistuje. Samozřejmě... není to řečené explicitně a není to potvrzené soudně.
Autorská citace #78
13.1.2023 17:24 - LokiB
sirien píše:
...což ukazuje nepochopení problému, protože právě nedefinovanost toho co mají být nějaká "pravidla jako celek" (resp. toho kde tato začínají) resp. vlastně vůbec toho jestli nějaká taková věc vůbec existuje je samotná podstata celého problému a právního vakua.


ježiš maria vykašli se na tyhlecty komentáře "ukazuje nepochopení problému", vždyť je to jak kafemlejnek, furt se snažit shazovat ostatní v diskusích ...

Zopakuju ti to znovu, já ten problém chápu, říkám, že se tím současným stavem, jak je v tomto popisován NESOUHLASÍM (ne s tvým výkladem toho stavu, s tím stavem samotným!!!).

Netvrdím že tak není, nebo že ten výklad vidím jinak, nebo že mám jiný právní pohled na věc. Prostě s tím stavem NESOUHLASÍM a myslím si, že by to v právním systému mělo být ošetřeno jinak - a to tak, aby to DEFINOVANÉ BYLO a dalo se říci CO JSOU PRAVIDLA JAKO CELEK.
Ano ano ano ano, chápu, že teď to tak není ... ach bože.
Autorská citace #79
13.1.2023 17:25 - York
LokiB píše:
To, že pracuju pro WotC a ti pak vykonávají práva k výslendému produktu je něco jiného, než když Joe Smith vezme a přepíše pravidla, která jsem spolu s dalšími vytvořil třeba jako zaměstnanec WotC, a vydá je jako vlastní produkt.


Něco jinýho to je, ale výsledek je stejnej - nemůžeš nakládat s tím, co jsi vytvořil.

Když tvoji hru vydá někdo jinej, tak se aspoň dostane mezi lidi, někdo ji bude hrát. Když ti šéf řekne, že tenhle projekt háže do stoupy, tak jsi právě přišel o několik let života.
Autorská citace #80
13.1.2023 20:55 - sirien
Loki: já se tě nesnažim shodit, ale ukázat ti, kde je ten bod kterej nechápeš - což je dost těžký když apriori odmítáš, že by tam něco cos nepochopil vůbec být mohlo. Zkusim to ještě jednou a když ne tak to v oboustranný prospěch vzdám:

Dožadovat se definice "pravidel jako celku" vůbec předpokládá, že něco takového vůbec existuje / je definovatelné (v kontrastu s "pravidly co nejsou celkem). Problém je, že a) to ve skutečnosti přirozeně nevyplývá a b) abritrární čára se tam nedá dost dobře nakreslit - ať jí dáš kamkoliv, vytvoříš paradoxy na obě strany.

Můžu ti demonstrovat celej pravidlovej progression od hodu 1k20 bez čehokoliv přes celou základní vyhodnocovací mechaniku, systémové jádro, True20 až po Basic DnD a tu čáru prostě nebudeš schopnej nakreslit, protože ten prostor vcelku jednoznačných stavů "tohle je už očividně hratelná hra, ale zároveň to je příliš jednoduché než abys to mohl nárokovat bez zjevného porušení nenárokovatelnosti běžného algoritmu" je příliš širokej.

Dožadovat se toho aby to definované bylo - zaprvé předpokládá, že by to nutně vůbec definované být mělo (což je diskuse která sem moc nepatří) a zadruhé a hlavně předpokládá, že se to vůbec nějak rozumně definovat dá (což mám osobně pochybnost, že je vůbec rozumně možné).
Autorská citace #81
15.1.2023 00:17 - sirien
Legal Eagle, nejspíš jediný oblíbený právník na planetě, k našemu tématu.

...a zjevně jsem se pletl v tom že jsem se pletl, ale i tak jsem se pletl. Ehm.

- Systém hry nelze vlastnit. Skutečně nelze, ustanovené precedentně u soudu.
- ...až na to že nejde o precedent z herního sporu, ale o precedent o účetnický postup. Nicméně platnost je daná tak jako tak. (Jo a je to precedent z konce 19. století, ale protože US právní systém je vtip, tak to nehraje roli.)

...a dochází ke stejnému závěru, že ani původní OGL nenabízela nic, co by beztak nebylo k dispozici.
Autorská citace #82
15.1.2023 01:22 - Corny
On je asi pořád zásadní bod v tom, že staré OGL lidi kolem docela ubezpečovalo, že nezávisle na faktickou právní vymahatelnost se o ni WotC ani nebudou snažit a nebudou tě popotahovat před soudy...zatímco nové OGL teď lidi docela varovalo, že i kdyby ta právní vymahatelnost pořád za moc nestála, tak WotC jsou dost možná ochotní tu žalobu tak jako tak podat a do těch soudních výloh se málokomu bude chtít. Tj. je to asi hlavně o důvěře.
Autorská citace #83
16.1.2023 12:40 - York
Naposlouchal jsem k tomu dost videí, dvě z toho od právníků. Tady je moje TLDL:

• OGL není DnD licence, ale obecná licence, podobně jako Creative Commons. Říká v zásdě to, že pokud se ji autor rozhodne použít, má u svýho díla uvést, co z něj je Open Gaming Content a co je Product Identity. Potom platí, že kdokoliv se může rozhodnout na základě OGL volně používat tu část označenou jako Open Gaming Conent a případně s autorem uzavřít smlouvu na použití něčeho z Product Identity.

Můžete si tedy napsat vlastní hru, přiložit k ní text OGL 1.0a, specifikovat, co z vaší hry je Open Gaming Content a co je Product identity a na základě toho může váš Open Gaming Content kdokoliv jakkoliv použít.

• OGL nijak nespecifikuje, k čemu všemu je ji možno použít. Tj. na jejím základě můžete vytvořit stolní RPGčko, dobrodružství pro stolní RPGčko, počítačovou hru, stream na Twitchi nebo cokoliv jinýho - není to nijak omezený.

• Co je Open Gaming Content a co je Product Identity pro DnD 3e a DnD 5e specifikujou System Reference Documenty, tj. SRD (4e ho nemá a starší verze taky ne).

• Z právního hlediska jsou jistý jen dvě věci: V USA platí, že postupy a algoritmy není možný patentovat. Panuje shoda, že se to vztahuje i na pravidla - ale pouze na postupy a algoritmy, nikoliv na plnej doslovnej text.

• Zákonem jsou chráněný obchodní známky, například Dungeons and Dragons. Nikdo nemůže bez svolení vlastníka týhle obchodní známky vydat hru pod názvem Dungeons and Dragons.

• Cokoliv dalšího je šedá zóna. Když například vydáte hru doslovně stejnou jako DnD a pojmenujete ji Danzeons and Dragoons, Wizzards of the Coast vás můžou žalovat a o výsledku rozhodne soud.

• Smysl OGL byl vyhnout se tý šedý zóně. Pokud něco vydáte na základě OGL a použijete výhradně Open Gaming Content, máte jistotu, že je to právně košér.

• Důvod k vytvoření OGL místo použití Creative Commons licence byl, že CC licencí je několik a mohlo by tudíž docházet k nejasnostem, která z nich je zrovna použita. (Autorizovaná) OGL licence byla až donedávna jen jedna, takže to bylo jasný a přehledný.

• Tohle je taky důvod, proč je v textu OGL zmínka o autorizaci - při její tvorbě vzniklo několik návrhů, takže bylo potřeba říct, že tahle verze je finální a platná. Technicky vzato je to ale jedno, OGL je jen právnickej text, kdokoliv si ho může upravit. Jen v tom pak bude zmatek.

PS: TLDR mýho TLDL máte v záhlaví diskuse od Siriena ;)
Autorská citace #84
16.1.2023 13:45 - sirien
Hezký :)
Škoda, že tam máš chyby a nepřesnosti :)

York píše:
počítačovou hru, stream na Twitchi nebo cokoliv jinýho

wrong, big time, viz výše odkázaný rozhovor s jejím původním spolutvůrcem; OGL byla psaná s ohledem na textovou tvorbu (print nebo e-forma, PDF, e-book...)
- Pro počítačové hry nastane kritický problém s OGL požadovaným vymezením SRD/Identity obsahu protože zdrojový kód, binárka a jiné.
- Video-obsah v dnešní formě a rozsahu byl v době psaní OGL naprosto nepředvídaný, OGL na něj nepamatuje a efektivně ho nekryje (je ale možné, že ho kryje nějaká fair use nebo něco jiného podobného). Teoreticky by na něj šla vztáhnout, kdyby tvůrci do videa přiložili její znění, což je ale samo o sobě diskutabilní, i kdyby to dělali (jakože nedělají)

York píše:
SRD (4e ho nemá a starší verze taky ne)

Starší verze jsou podle všeho replikovatelné z 3e SRD, protože je argument že tam je evoluční řetězec a ADnD a oDnD můžeš dostat "ořezáním" 3e. Možná musíš trochu kličkovat místy, ale mělo by to fungovat.

York píše:
V USA (a pouze v USA)

V USA a nejspíš všude možně jinde, jen to pro "všude možně jinde" nikdo moc neřeší (mimo jiné protože USA jsou prostě největší těžiště RPG produkce). Pokud máš k "všude možně jinde" nějaké zdroje, tak pls nasdílej.

York píše:
nemůže bez svolení vlastníka týhle obchodní známky vydat hru pod názvem Dungeons and Dragons

...ale bez přijetí OGL jí může referovat, včetně natvrdo napáleného "plně kompatibilí s Dungeons and Dragons 5. edice" (a to i s DnD logem, i když tam jsou nějaká omezení - to sem ale už moc nestudoval). Přijetím OGL se tohodle práva (a mnoha dalších) dobrovolně vzdáváš.

(Je to stejné jako např. výroba příslušenství pro smartphony - libovolná firma může udělat např. kryt na telefon a napsat na něj "vyrobeno pro iPhone". A reálně to mnoho firem dělá. A Apple na to nemůže říct popel - i když by jeho vedení jistě chtělo.)

York píše:
Cokoliv dalšího je šedá zóna. Když například vydáte hru doslovně stejnou jako DnD a pojmenujete ji Danzeons and Dragoons, Wizzards of the Coast vás můžou žalovat a o výsledku rozhodne soud.

Jenže není šedá jako šedá.
Danzeons and Dragoons u soudu prohraješ, protože jde o zjevné napodobení značky a matení spotřebitele.
Stejně tak hra která bude mít "úplně náhodou" taky zkratku DnD/D&D ti taky neprojde (to už dokonce někdo zkoušel - a neprošlo mu to)

Wyverns and Caverns na druhou stranu ti projde skoro určitě.

York píše:
Důvod k vytvoření OGL místo použití Creative Commons licence byl, že CC licencí je několik a mohlo by tudíž docházet k nejasnostem, která z nich je zrovna použita.

Ne, fakt ne :D

Důvod je, že CC dává až příliš mnoho práv a nijak neomezuje práva která existují sama o sobě - např. vůbec nijak nechrání "product identity" (...což je jen fancy název pro "to co nechceme abyste používali i když byste mohli") takže nijak nebrání v přímém odkazování DnD nebo v používání pojmu Dungeon Master.

Zároveň se CC nesnaží tvářit že dává práva k něčemu, k čemu žádná práva/omezení (nejspíš, podle všeho) neexistují - jmenovitě k systémům a pravidlům, která CC fakt neřeší, zatímco OGL výslovně ano. Tohle bylo od Wizardů svého času gesto, podle mě to už od začátku bylo napůl gesto, napůl ale i bluff... a časem se z toho stal plnej (a velmi úspěšnej) bluff.

York píše:
Technicky vzato je to ale jedno, OGL je jen právnickej text, kdokoliv si ho může upravit. Jen v tom pak bude zmatek.

To... by bylo dost do diskuse.
Zaprvé si všimni že na konci OGL je copyright na samotnou OGL.
Zadruhé by šlo argumentovat že OGL samotná je obchodní značka nebo její součást atp.

...tzn. kdybys v tom chtěl vyrábět bordel jinym zněnim kterýmu budeš říkat taky "OGL", tak by ti taky Wizardi (teoreticky) mohli dupnout na prsty. (S jak velkou šancí netušim.)
Autorská citace #85
16.1.2023 14:20 - York
sirien píše:
wrong, big time, viz výše odkázaný rozhovor s jejím původním spolutvůrcem; OGL byla psaná s ohledem na textovou tvorbu (print nebo e-forma, PDF, e-book...)
- Pro počítačové hry nastane kritický problém s OGL požadovaným vymezením SRD/Identity obsahu protože zdrojový kód, binárka a jiné.
- Video-obsah v dnešní formě a rozsahu byl v době psaní OGL naprosto nepředvídaný, OGL na něj nepamatuje a efektivně ho nekryje (je ale možné, že ho kryje nějaká fair use nebo něco jiného podobného). Teoreticky by na něj šla vztáhnout, kdyby tvůrci do videa přiložili její znění, což je ale samo o sobě diskutabilní, i kdyby to dělali (jakože nedělají)


Tohle si budu muset poslechnout ještě jednou, ať nekecám. S tím, že s některejma věcma nepočítali (například stremování hraní), máš samozřejmě pravdu, ale Ryan tam imho říká, že OGL záměrně nespecifikuje žádný omezení.


sirien píše:
...ale bez přijetí OGL jí může referovat, včetně natvrdo napáleného "plně kompatibilí s Dungeons and Dragons 5. edice" (a to i s DnD logem, i když tam jsou nějaká omezení - to sem ale už moc nestudoval). Přijetím OGL se tohodle práva (a mnoha dalších) dobrovolně vzdáváš.


Zrovna o tý kompatibilitě někdo mluvil, buď Legal Eagle nebo ten týpek, co napsal dizertačku k OGL. Tipnul bych si, že se k ní klidně můžeš hlásit, i když OGL použiješ. Použitím OGL se sice zavazuješ, že nebudeš ve svym produktu používat nic z Product Identity odkazovanýho produktu, ale deklarování kompatibility k jinýmu produktu je explicitně povolený nějakym zákonem.


sirien píše:
Starší verze jsou podle všeho replikovatelné z 3e SRD, protože je argument že tam je evoluční řetězec a ADnD a oDnD můžeš dostat "ořezáním" 3e. Možná musíš trochu kličkovat místy, ale mělo by to fungovat.


Ok, ale to je spíš doplnění, než že bych tvrdil něco, co není pravda, ne?


sirien píše:
V USA a nejspíš všude možně jinde


Hmm, good point, o to, jestli to platí i jinde, nic nevim. Opravim to.


sirien píše:
Jenže není šedá jako šedá.


Ano, ale moje pointa byla, že mimo šedou zónu jsou jen ty dva zmiňovaný body (+ teda ta product compatibility, ale to si nepamatuju tak dobře, abych to chtěl tvrdit).


sirien píše:
Důvod je, že CC dává až příliš mnoho práv a nijak neomezuje práva která existují sama o sobě - např. vůbec nijak nechrání "product identity" (...což je jen fancy název pro "to co nechceme abyste používali i když byste mohli") takže nijak nebrání v přímém odkazování DnD nebo v používání pojmu Dungeon Master.

Zároveň se CC nesnaží tvářit že dává práva k něčemu, k čemu žádná práva/omezení neexistují - jmenovitě k systémům a pravidlům, která CC fakt neřeší, zatímco OGL výslovně ano. Tohle bylo od Wizardů svého času gesto, podle mě to už od začátku bylo napůl gesto, napůl ale i bluff... a časem se z toho stal plnej (a velmi úspěšnej) bluff.


To máš asi pravdu, ale já jsem rekapituloval jen to, co tvdili lidi v těch videích, tohle konkrétně Ryan Dancey. A ten k tomu říkal fakt jen to, co jsem napsal (leda že bych to o nemožnosti vymezení product identity přeslechl).


sirien píše:
Zaprvé si všimni že na konci OGL je copyright na samotnou OGL.
Zadruhé by šlo argumentovat že OGL samotná je obchodní značka nebo její součást atp.

...tzn. kdybys v tom chtěl vyrábět bordel jinym zněnim kterýmu budeš říkat taky "OGL", tak by ti taky Wizardi (teoreticky) mohli dupnout na prsty. (S jak velkou šancí netušim.)


Tohle už je komentář k další diskusi, ne k tomu mojemu shrnutí. Použití stejnýho textu v nějaký smlouvě nebo licenci (což je taky druh smlouvy) imho určitě žalovatelný není. Pokud teda v tý smlouvě netvrdíš něco protiprávního, třeba že mi dáváš právo používat název Dungeons and Dragons, přestože ho sám nemáš.

Možná by mohl bejt problém, kdybys upravenej text označoval jako "OGL 1.0a", ale kdo ví. Právníci jsou schopný dělat věci jako "Tuto smlouvu uzavírá pan Jaroslav Mařík (dále Špejbl) a jeho syn pan Karel Mařík (dále Hurvínek)... Špejbl daruje Hurvínkovi nemovitost na adrese Kurátorova 332b..." s tím, že to je platná smlouva.
Autorská citace #86
16.1.2023 15:14 - sirien
York píše:
OGL záměrně nespecifikuje žádný omezení.

To nehraje roli, pokud je věc licencovaná odlišným způsobem nebo se považuje za odlišný typ obsahu, tak jí licence musí zmiňovat přímo (nebo jednoznačně implikovaně), fakt že jen "neobsahuje omezení" nestačí.

York píše:
Tipnul bych si, že se k ní klidně můžeš hlásit, i když OGL použiješ.

Tipnul by sis špatně - přijetím OGL explicitně říkáš že to neuděláš, což přebíjí obecné zákonné právo to dělat. Tohle je zákonné právo jehož se lze smluvně vzdát a přijetím OGL tak činíš (právě v rámci Pruduct Identity).

To je ostatně důvod proč všichni používají pro DnD 5e onen "akronym" 5e nebo "nejhranější RPG" atp. - protože přijetím OGL prostě nesmí napsat DnD, ani v tomto kontextu.
Autorská citace #87
16.1.2023 15:27 - York
sirien píše:
ipnul by sis špatně - přijetím OGL explicitně říkáš že to neuděláš


Hmm, vskutku:

OGL 1.0a píše:
You agree not to indicate compatibility or co-adaptability with any Trademark or Registered Trademark in conjunction with a work containing Open Game Content except as expressly licensed in another, independent Agreement with the owner of such Trademark or Registered Trademark.


A BTW:

OGL 1.0a píše:
Updating the License: Wizards or its designated Agents may publish updated versions of this License. You may use any authorized version of this License to copy, modify and distribute any Open Game Content originally distributed under any version of this License.


Tj. nejen že můžeš dál používat starší verzi OGL pro už vydanej Open Game Content, ale dokonce ji můžeš používat i pro Open Game Content vydanej pod případnou novější verzí OGL ;-)
Autorská citace #88
16.1.2023 15:33 - Aegnor
U toho použití starší verze OGL je to složitější kvůli použití slůvka "authorized". Pokud Wizardi řeknou, že OGL 1.0a už není Authorized, tak už tu licenci používat nemůžeš.

Otázkou samozřejmě je, že nikdo neví co stačí/je potřeba na to, aby konkrétní verze OGL přestala být autorizovaná.
Autorská citace #89
16.1.2023 15:40 - sirien
Aegnor: em - ne. "Authorised" v tomto případě znamená "tu variantu ze všech kolujících draftů, kterou jsme se rozhodli nakonec použít". (Souvisí to s tím že v době tvorby OGL kolovalo okolo hromada verzí a bylo potřeba říct že tohle se vztahuje jen k těm verzím které budou nakonec skutečně použité, ne k libovolnému dokumentu co koluje okolo s nadpisem "OGL".)

Tj. z logiky významu žádnou jednou autorizovanou verzi OGL nelze deautorizovat (i když se to Wizardi dneska snaží překroutit a vyložit odlišně.)
Autorská citace #90
16.1.2023 15:41 - York
Aegnor: OGL 1.0a autorizovaná je, je to v ní dokonce napsaný:

OGL 1.0a píše:
THIS LICENSE IS APPROVED FOR GENERAL USE. PERMISSION TO DISTRIBUTE THIS LICENSE IS MADE BY WIZARDS OF THE COAST!
Autorská citace #91
17.1.2023 14:03 - sirien
ok, čistě pro transparenci věci - toto téma bude po dobu probíhajících událostí středně moderované - cokoliv co mi přijde že souvisí víc s aktuálním děním než s věcnou problematikou OGL popř. GSL licencí nebo licencování DnD obecnbě (popř. jiných RPG... tzn. teoreticky i CC atp.) budu sesměrovávat - a případně i rovnou přehazovat posty - do spekulativního tématu o 6e.
Autorská citace #92
26.1.2023 14:26 - Log 1=0
Dobře zvolený ilustrační obrázek.
Autorská citace #93
26.1.2023 14:35 - sirien
Sepsal sem OGL do článku přehledně. A spojil sem ho s touhle diskusi, protože nedává smysl mit druhou na efektivně úplně stejné téma.

Log: ano. Původně ty články měly být totiž spojené a chtěl jsem vysvětlit jak OGL tak její historii a současný shitstorm naráz, ale bylo to hrozně dlouhý a stylově to k sobě moc nehodilo.
Autorská citace #94
27.1.2023 13:33 - ShadoWWW
Vyplňte prosím tu anketu o OGL 1.2 do 3. února, ať Wizardi vědí, co si o tom myslíme.
Autorská citace #95
27.1.2023 14:31 - sirien
dobrý nápad - reakci jsem hodil sem, tak diskusi prosím případně tam.
Autorská citace #96
27.1.2023 21:24 - cyrasil
Autorská citace #97
27.1.2023 22:04 - York
Hmm. Otázka je, kdo tam dostal padáka...
Autorská citace #98
27.1.2023 22:31 - sirien
...

fuck

Tak já se půl tejdne jebu s OGL článkem a těšim se na další fun fireshow a oni teď tohle?


A teď taky zpátky do reality, potom co sme poslední měsíc viděli - už někdo zkontroloval, řádek za řádkem, že to CC BY SRD 5.1 je skutečně znak za znakem identické s původním OGL SRD 5.1?
Autorská citace #99
27.1.2023 22:49 - ShadoWWW
Není blbý citovat sám sebe? :-D
ShadoWWW píše:
A to zas já si myslím, že si ty vyplněné dotazníky chca nechca nakonec přečtou. Jak se na ně žene tsunami, tak určitě bude někdo z top managementu, kdo nakonec zavelí: "Doneste mi důvody, proč ti sráči se od nás odvrací!"

Inu, stalo se (evidentně). Tušil jsem, že toto je tsunami, které ti manažeři nemůžou unést. Ale že to nabere až tak rychlý spád, co překvapilo i mě. Hlavně to, že tu anketu chtěli mít otevřenou dva týdny a pak z toho třeba nějak vybruslit, ale už po týdnu bylo jasno, že nemají kam uhnout, že tady je to u železa. :-D

sirien píše:
už někdo zkontroloval, řádek za řádkem, že to CC BY SRD 5.1 je skutečně znak za znakem identické s původním OGL SRD 5.1

Jo, toto je legitimní. Evidentně dostal někdo pořádný kartáč.
27.1.2023 23:37 - sirien
fun fact - Wizardi bluffujou i v rámci té CC licence a snažej se v jejím rámci podsunout limitace Product Identity, i když CC nic podobného nezná a neumožňuje.

Píše:
Legal Information

The System Reference Document 5.1 is provided to you free of charge under the terms of the Creative Commons Attribution 4.0 International License (“CC-BY-4.0”). You are free to use this content in any manner permitted by that license as long as you include the following attribution statement in your own work:

This work includes material taken from the System Reference Document 5.1 (“SRD 5.1”) by Wizards of the Coast LLC and available at https://dnd.wizards.com/resources/systems-reference-document. The SRD 5.1 is licensed under the Creative Commons Attribution 4.0 International License available at https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/legalcode.

Please do not include any other attribution regarding Wizards other than that provided above. You may, however, include a statement on your work that it is “compatible with fifth edition” or “5E compatible.”

Section 5 of CC-BY-4.0 includes a Disclaimer of Warranties and Limitation of Liability that limits our liability to you


Všimněte si té zvýrazněné formulace, která se zdá, jakoby vám velmi zdvořile říkali nějaké reálné omezení (zvlášť s tím navazujícím "you may, however), ale ve skutečnosti to v rámci CC skutečně není nic jiného než to, co tam je napsané - prostá prosba. Můžete jí dodržet. Můžete jí ignorovat. CC neobsahuje nic, co by tohle činilo jakkoliv závazným.

Samozřejmě, standardně bych to měl tendenci respektovat, tak nějak ze slušnosti - ale v případě Wizardů si tím nejsem vůbec moc jistej :)
27.1.2023 23:41 - cyrasil
Hele je to teda presne tak cetl, jako prosbu
28.1.2023 00:03 - sirien
Možná sem už jen paranoidní :)


Každopádně jsem právě zjistil, že jsou mezi námi mnozí kteří se neorientují v CC licencích, takže ten článek přes víkend ještě updatenu.

Long story short prozatím: CC sou super, všichni máme rádi CC licence, CC jsou rock-solid neprůstřelné a značně benevolentnější než kdy byla OGL. (nicméně CC nicméně nepřebírá dřívější OGL obsah, tj. OGC jako celek - CC je jednostraně průchozí do OGL, nicméně OGL není průchozí do CC - pokud se autoři dobrovolně nerozhodnou licencovat pod oběma licencema tak jako to teď udělali Wizardi nebo jako to už nějakou dobu dělá Evil Hat s Fate.)
28.1.2023 00:38 - Knall
snad nedubluju, ale zajimava diskuze ohledne toho, co wotc zrejme omylem dal jako soucast do CC - tj jejich nejhodnotnejsi IP

https://www.reddit.com/r/dndnext/comments/10mynrc/all_pi_that_wotc_accidentally_released_under_cc/
28.1.2023 00:40 - sirien
většina je nezajímavá ale... ou, beholdeři a mind flyeři? To zamrzí :D
Dobře jim tak, samozřejmě.
28.1.2023 02:06 - York
Nejsem si jistej, jestli tomu úplně rozumim. Tahle jména byla uvedená v SRD s tím, že někde vedle byla současně uvedena jako "Product Identity"? A teď releasnuli to samý SRD pod CC licencí bez toho seznamu, co je Product Identity?

Anyways pokud je to pravda, tak jsem rád hlavně za ty beholdery. Je fakt trapný, jak to slovo furt někdo obcházel, přestože je to dávno zavedená generická nestvůra.
28.1.2023 02:23 - sirien
Ta jména byla uvedena v SRD v rámci nějakých textů a referencí. Nicméně si je nemohl použít, protože byly uvedené v Product Identity v rámci OGL.

Teď použili to samé SRD co měli pro OGL a tak jak bylo ho bez jakékoliv úpravy (kromě licenčního úvodu) publikovali pod CC. CC žádnej "product identity" bullshit nezná a neuznává. Ta jména tam jsou. Ta jména se stala licencovanými pod CC BY.

Jsou tam nějaký bullshity co nikoho nezajímaj (nějaký bohové and shits) - a pak tam jsou perly jako Waterdeep, Baldur's Gate, Beholders, Mind flyers (nikoliv illithid), yuan-ti, Strahd von Zarovich, Demogorgon (kterej by byl všem taky ukradenej, ale Stranger Things) Což jako reálně asi neni žádná hrozná tragédie (ona celá Product Identity byla vždycky spíš bullshit a vopruz než něco významnýho - vyjma toho jmenování samotný DnD značky), ale je to taková sympatická sůl do rány za ten bullshiting co předváděli.

A IMO to je tak trochu důkaz toho že navzdory předchozí komunikaci a anketě co měla běžet ještě týden jim někdo dal překvapivě kudlu na krk a požadoval okamžité řešení, takže na zahlazení toho SRD ani co do ctrl+F a přepsání relevantních pasáží prostě nezbyl čas (ono v dokumentu tohodle rozsahu to může bejt práce na celej den úplně hravě).
28.1.2023 02:35 - Šaman
York: Jestli tomu dobře rozumím, tak CC nezná pojem Product Identity. Cokoliv, co je v dokumentu, který je zveřejněn jako CC-BY, tak je volně k použití bez dalších omezení. Kromě toho, že musíš uvést autora původního obsahu.

Hele, nechtěli Wizardi předtím, aby se naopak neuváděla vazba na ně a DnD?

Každopádně CC je neodvolatelná a vztahuje se explicitně na všechna známá i budoucí média. Takže teď, jestli to dobře chápu, mohou i VTT třetích stran obsahovat podporu DnD v rozsahu SRD?
28.1.2023 02:55 - sirien
Šaman píše:
Hele, nechtěli Wizardi předtím, aby se naopak neuváděla vazba na ně a DnD?

Ano, ale vyjma licence samotné, v té byli zmínění vždycky. Každopádně viz výše, i když o tohle dřívější omezení nadále žádají, tak pod CC ztratili právo to vymáhat.

A ano, jinak to chápeš správně.
28.1.2023 09:01 - ShadoWWW
Tak toto je fakt gól. To je další milník. Ale u Wizardů bude asi pěkně horko. Někdo to odnese za OGL 1.1 a někdo za IP v CC-BY. Na beholderech si Wizardi zakládali. Jen škoda, že tam nehodili už i owlbears.
28.1.2023 10:28 - Šaman
A čistě teoreticky - kdysi se tu zmiňovalo, že zdejší překlady DnD by se neměly nějak ve velkém veřejně propagovat. Mění se na tom něco vzhledem k SRD 5e pod CC?
Kromě toho, že přibyly JaD, takže původní předklady už nemají takovou důležitost.
Jo a bude v novém vydání JaD rozšiřený bestiář? ;)
28.1.2023 11:08 - ShadoWWW
Na zdejším překladu to nic nemění. 1) Pod CC vyšlo jen SRD, které zdaleka nepokrývá celá pravidla. 2) V překladu je použita originální grafika, která stále není povolená. 3) Překlad používá loga a názvy, které stále nejsou povolené.

Velký význam to má ale pro JaD, které vychází z SRD, které je teď pod CC. Takže zpětně už nikdo nemůže JaD zakázat ty přebrané části (co by už předtím bylo problematické a diskutabilní, ale teoreticky by to Wizardi zrušením OGL udělat mohli; teď už ne).
28.1.2023 11:18 - RoVan
Když se tu znova otevřelo JaD, může mi prosím vysvětlit, jak je v něm přistupováno k licencím?
OG licenci jsem tam nikde nezaznamenal, takže mi vychází, že pod ní publikované není. Nicméně se v úvodu držíte toho, že přímo neodkazujete na D&D a kličkujete kolem. Předpokládám, že to bylo zkrátka "pro jistotu" (přece jen, ŽÁDNÉ texty přebrané z D&D se tam neobjevují).
Chápu to správně?
28.1.2023 13:03 - LokiB
No vida, tak já to bral jinak ... že prostě ani na texty přebrané z DnD (a těžko by se našel smělec, který by mohl tvrdit, že tam žádné přebrané texty nejsou), týkající se mechanik, týkající se i většiny kouzel či monster, které nejsou v něčem DND unikátně specifické, nepotřebuješ ve skutečnosti licenci vůbec a proto tam není.
28.1.2023 19:57 - sirien
Doplnil sem do článku vysvětlení CC licencí.
28.1.2023 20:56 - ShadoWWW
U DMsGuild píšeš
Píše:
jste výrazně omezení v použití 5e pravidel a v typu vašeho produktu (např. žádné DnD 5e světy)

Výhodou DMsGuild je právě to, že obecně nejseš nijak omezený z hlediska wizardího duševního vlastnictví (dokonce můžeš používat i owlbears apod.). Je to i ve výkladu licence:
publish content for the Forgotten Realms, Ravenloft, Eberron, Ravnica, Theros, Arcavios (Strixhaven), Radiant Citadel, and Spelljammer
OGL: No
DMsGuild: Yes

Všimni si, že tam přímo vyjmenovávají Theros i Arcavios, což jsou právě 5E světy. U světů je to tak, že jakmile Wizardi vydají ofiko nějaký kontent, v tu chvíli můžeš vydat na DMsGuild podporu pro daný svět. Proto jak pod 5E postupně publikují nové příručky pro staré herní světy, přibývají světy, do kterých můžeš na DMsGuild vydávat svůj obsah.
28.1.2023 21:01 - cyrasil
To jsi blbe pochopil, v ramci guildy nemuzes publikovat vlasnti 5e svety.

viz https://support.dmsguild.com/hc/en-us/articles/217520927-Ownership-and-License-OGL-Questions
28.1.2023 21:23 - ShadoWWW
Jo takhle! To jsem si nikdy neuvědomil. Ale je to tak.
29.1.2023 01:06 - sirien
updatenul sem článek ještě jednou, vyjasnil sem nějaké formulace (vč. té DMs guild) a doplnil/ujasnil FAQ/diskusní část. Tím by to mělo bejt done a už se k tomu snad nebudu vracet - jen ještě dopíšu tu historii OGL a pak už od toho zas dám ruce pryč :D

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.36220502853394 secREMOTE_IP: 44.192.38.49