Produkty

sirien
8.12.2017 21:33
Tauril
Autorská citace #41
11.12.2017 14:02 - sirien
LokiB píše:
Jestli oni nemluví o této pasáži:

To je možný. Ta pasáž byla zveřejněná někdy rok zpátky, už se o ní diskutovalo dřív (teda, na RPG F jí oslavně chválili, diskusí bych to osobně asi nenazval - mám podezření, že to je tak trochu jádro problému...) a tuhle pasáž sem tu normálně odcitoval (copypastou ze zdroje) a myslím že sem komentář k ní formuloval velmi jasně jakože je právě k ní.

York píše:
Není mi moc jasný, před čím se tak urputně bráníš...

Upřímně? Nevim proč mám tak nějak dojem jakoby Ti mnohem víc vadilo, že si tak nějak dovoluju mít kritické připomínky k něčemu, co doteď všichni okolo Tebe jen chválili, spíš než abys věnoval pozornost těm připomínkám samotným. Možná to je jen dojem a nějakej bias, ale přijde mi to tak a je to takové iritující.
Autorská citace #42
11.12.2017 14:32 - York
Pokud nějaké bujaré ovace byly, tak dost těžko k obsahu - protože, stejně jako ty, to nikdo z ovátorů zatím nečetl a nehrál. A rozbor obsahu by mě právě zajímal, proto si o něj říkám.


Já si na tom projektu oceňuju hlavně dvě věci:

- že se do toho Sparkle vůbec pustila, podařilo se jí poskládat tým a dovést to až k vydání. Možná vám to přijde samozřejmé, z mého pohledu to ale rozhodně není malý achievement (už několik let se mi nedaří dostat se přes bod dva).

- že se nebála udělat něco svého a udělat to stylem, který je jí blízký. Každý takový pokus s sebou samozřejmě nutně nese velké riziko, že se nenajde dost lidí, které to osloví, nebo že se to nepovede dostatečně dobře zpracovat, protože není moc kde brát inspiraci, jak na to. Akce ve stylu "Vydáme FAE v češtině!" jsou sice nepochybně záslužné, ale žánr nikam neposunou - na to jsou potřeba projekty jako právě Tauril.
Autorská citace #43
11.12.2017 16:09 - sirien
Píše:
Pokud nějaké bujaré ovace byly, tak dost těžko k obsahu

Všiml sis, že si v týhle diskusi jedinej*, kdo mluví o obsahu?

Nějak mě míjí proč pořád píšeš něco o obsahu když já (už pošesté, mimochodem) pořád zdůrazňuju, že je řeč o zveřejněných ukázkách a coveru.

Kdybys prosím přestal mluvit o obsahu, který tu doteď nikdo* vůbec neřešil, protože to nikdo* zatím nečetl, a věnoval svojí pozornost skutečnosti, že je řeč o již dávno zveřejněných ukázkách a coveru.

To co se Ti snažím sdělit je, že se nemá smysl bavit o obsahu, protože to tu nikdo* ještě nečetl a doteď byla řeč pouze o zveřejněné ukázce a coveru.

Já vim, že se opakuju, ale když to musim psát už do třetího postu v řadě za sebou, tak mi začíná připadat, že bych to možná měl začít psát s mezerama, aby se to četlo pomalejc, nebo já už fakt nevim, sorry.


________

* ještě obsah teda zmínil Xyel, který to zjevně aspoň z části četl, ale fakticky o tom nic moc nenapsal.


York píše:
A rozbor obsahu by mě právě zajímal, proto si o něj říkám.

No, taky sem slíbil že ho někdy udělám, ale taky sem předeslal, že to teď úplně nestíhám udělat do tejdne ani tak něco.

Samozřejmě, pokud to tu už někdo četl nebo v brzké době přečte a bude se chtít podělit o svoje dojmy, tak sem velmi zvědavej co kdo napíše.

York píše:
- že se do toho Sparkle vůbec pustila, podařilo se jí poskládat tým a dovést to až k vydání.

...tradiční zlozvyk české komunity co se mě týče. Co mě zajímá je kvalita výsledku, ne investovaná snaha.

Participation trophies sou pro děti.
Autorská citace #44
11.12.2017 16:21 - York
sirien píše:
Co mě zajímá je kvalita výsledku


Kvalita výsledku s tím dost úzce souvisí. Když něco vyjde a je to přiměřeně úspěšné, tak je dost pravděpodobné, že se na to nabalí další lidi, kterým na tom začne záležet a budou se na tom chtít podílet a dál to zlepšovat. První vydání tiskem není u RPGčkových produktů konečný stav, ale naopak začátek.
Autorská citace #45
11.12.2017 17:09 - Jarik
Hezký den.
Vyjadřuje se k obálce.

Někde jsem četl, že jde o "tři prostředí". Tak bych i na obálce čekal nějakou rozčleněnost... Jednu tvář/postavu v různých prostředích a formách.
Např. Šlechtičnu, generálku a umírající kněžku. ... S přechodem, ne 3x tu tvář/postavu celou. Ten rozměr vnitřního pnutí by řešilo vlastně pozadí.
Autorská citace #46
11.12.2017 17:17 - sirien
York píše:
Kvalita výsledku s tím dost úzce souvisí.

Jak souvisí kvalita výsledku s prostou snahou o něco?

Ano, pokud bude (sorry, je) Tauril dobrej, může to vést k nějakému nabalování dalších cool věcí a k rozvoji napříč produkty a budeš mít supplementy a adventures a knížky a komiksy a pro mě za mě třeba televizní seriál (dobře, to už přehánim) a všichni budou hrozně happy.

Nicméně - pokud dobrej nebude, tak se nic z toho nestane a bude to jen nějakej povyk pro nic, zklamání z očekávání a promarněná energie a to bez ohledu na to, jak moc to členové neformálního Sparklina nekritického fanklubu vychválí mezi sebou (mimochodem to nekritické fandění konečné kvalitě produktu zpravidla taky neprospívá).

Tzn. dostáváme se zpátky kde sem už byl: participation trophies se nepočítaj. Samotná snaha ani investice času, energie nebo peněz není zajímavá. Není zajímavé ani to jak věc vznikala a kdo jí tvořil a jestli z toho něco má. Zajímavý je pouze a jenom a jedině výsledek.


(a mimochodem sem trochu smutnej z toho, že tenhle nápěv taky přehráváme jak z kolovrátku už poněkolikátý - nejvíc co pamatuju se tohle točilo kolem DrDII a tehdejšího "píšou to nadšenci prakticky zadarmo" - zní to odlišně, ale je to totéž. Vůbec mě nezajímá jestli autor dře bídu nebo vydělá miliony, stejně jako mě nezajímá kolik úsilí do věci šlo. Prostě buď to je dobrý nebo neni.)


EDIT: abych to přirovnal - fakt by mě zajímalo, kolik lidí by ocenilo 19 dílů RPG Scénáristiky, kdyby byly tyto napsaný nečitelně, zmatečně, nepochopitelně nebo obsahovaly nějaký bludy, jen protože sem nad nima strávil desítky a desítky hodin a investoval sem do nich spoustu snahy a rozmejšlení a energie a nevim čeho všeho. Jen protože "sem do toho vložil snahu". Všem by to bylo ukradený. Naopak kdybych Scénáristiky zvládal psát stylem "sednu si a znuděně za půl hodiny napíšu článek", tak by to taky bylo všem jedno. Každého zajímá jen to jak ten článek nakonec vypadá, ne co stálo za jeho vznikem.
Autorská citace #47
12.12.2017 11:57 - York
sirien píše:
Jak souvisí kvalita výsledku s prostou snahou o něco?


O téhle souvislosti jsem vůbec nemluvil. Mluvil jsem o tom, že kvalita výsledku dost výrazně souvisí s tím, o kolikátou edici se jedná a kolik mezi tím hra zaujala hráčů a dalších autorů.

Snažit se hned na první výstřel trumfnout kvalitu Ačkových produktů prostě není moc životaschopná strategie. Drtivá většina těch Ačkových produktů začínala v malém a ve výrazně nižší kvalitě než dneska (jak po stránce pravidel, tak produkce) a postupně se vypracovaly.


O tom, že většinu zákazníků v konečném důsledku nezajímá, jak jsi k výsledné kvalitě došel, vůbec nepolemizuju.

S tím mnou řečeným to souvisí jen v tom, že u projektů je díky tomu nakonec důležité v podstatě jen to, jestli se v průběhu času zlepšují a rostou. Protože každý produkt se v každém okamžiku nachází na jednom z bodů téhle křivky - nic není tak dokonalé, aby to nešlo dál vylepšovat (zato cokoliv může velmi snadno stagnovat, nebo jít s kvalitou dolů).
Autorská citace #48
12.12.2017 14:55 - Element
sirien píše:
Takhle vypadá obrázek s ženskejma hrdinkama kterej něco vyjadřuje (ani sem se nenamáhal nic hledat, dal sem "DnD 5e" do Google a vzal první obrázek co mi přišel nějak vypadající):

To je peknej obrazek.(Nejlepsi na nem je ten elf u sloupu v pozadi). Mas pravdu, ze neco vyjadruje, ale co s tim. Na obalku se to stejne nehodi.

Co se tyce obalky Taurilu, tak nejlip to jde vyjadrit asi slovem indifferent. Nicmene spis se mi libi nez nelibi. Nevim proc, ale nejak mi to evokuje prince Bajaju. Holka aspon neni hnusna, takze aspon za to jsem rad, ze to nejede v trendu JaD. Celkove to na me pusobi jako neco, co by clovek nasel zapraseny na pude u prarodicu mezi svazky knih odvahy a dobrodruzstvi. Za me v pohode.

Jestli na to narazim nekde v regalech u Dobrovskeho, tak si to koupim. Dve stovky nebo kolik zas neni tak moc na podporu domaci tvorby a uz jsem si koupil horsi veci (strepy snu, drd+...)

Jinak jsem oslovil nejblizsi holku v praci, co si mysli o obalce a jak na ni pusobi. Pry je moc hezka, ale moc se nehodi k nazvu knihy. Na neklidny Tauril je pry moc jemna. Hlavni postava byla identifikovana jako zena slovy: "to je holka nebo chlap? holka ne?" :)
Autorská citace #49
12.12.2017 15:16 - Šaman
Jestli byl někdy záměr obálky vyvolat kontroverzi a rozvířit diskuzi, tak úkol byl splněn na 1001%.
Normálně bych možná zaregistroval, že vyšel nějakej Tauril, ale po pěti stránkách emotivních hádek tady na kostce se mi zapsal hluboko do paměti. A to jenom kvůli obálce - co teprve až si to někdo přečte a udělá pořádnou recenzi :D
Autorská citace #50
12.12.2017 15:30 - sirien
Element píše:
Mas pravdu, ze neco vyjadruje, ale co s tim.

Jak jako co s tim? Máš modul kterej popisuje svět, tak tam dáš nějakej obrázek co vyjadřuje něco z toho světa. Jak sem psal - kluci a holky od Asterionu s tim zjevně nemaj problém (a jejich podmínky tvorby, rozpočet a náklad nebudou moc odlišný):

Asterion - svět jehož původním/základním tématem je osidlování nového divokého kontinentu po staletí ovládaného silami zla:



...první geografickej modul Dálavy se jim taky moc nepoved, dobře, ale hned další tematický o nemrtvých a o jejich území úplně na jihu kontinentu:



Druhý geografický modul o území kterému dominuje poušť obývaná pouštními elfy:



...a vůbec, můžeš si prohlídnout všechny, třeba tady. (Uznávám, ten cover té reedice je už víc "marketingovej" než obsahovej, ale pořád je nakreslenej značně líp.)

Element píše:
Nejlepsi na nem je ten elf u sloupu v pozadi

To je nádhernej detail, mimochodem, nejen protože je vtipnej, ale protože svym způsobem zpochybňuje zdánlivou vážnost toho výjevu. Možná je pobavenej protože mu to přijde směšný, možná ale ta situace vážná je a on je už jen znechuceně rezignovanej.



York: Hm. Tvůj dojem že není možné tvořit dobré věci hned od počátku (a zlepšovat je dál z této vyšší laťky) a je nutné - nebo dokonce vhodné - se smířit s tím že na začátku udělám nějakej shit a pak to teda časem vybrousim rozhodně nesdílim.

Reedice DrDII bude možná dobrá - ale i kdyby, tak dobrá měla bejt už první edice a prodávat mizernej produkt s tim, že když se nějak chytne, tak se to pak vybrousí, je jak amatérský, tak vulgární.
Autorská citace #51
12.12.2017 15:50 - Element
sirien píše:
Jak jako co s tim? Máš modul kterej popisuje svět, tak tam dáš nějakej obrázek co vyjadřuje něco z toho světa.
No proste co s tim. Bud jsi ten obrazek sem daval, protoze je to podle tebe lepsi obalka. Coz sorry, ale neni. Parta figurek hadajici se v hospode me jako obalka naprosto miji. A neco co vypada na prvni pohled jako hadka, je asi tak posledni vec, co bych na ten cover daval. A nebo jsi to nemyslel jako alternativni cover a v tom pripade... co s tim?

Kazdopadne tohle je "umeni" ze samotne podstaty veci na to bude mit kazdej svuj nazor. Ja jen napsal, ze me prijde docela v pohode. Proste proto, ze to tu nejspis ctou i lidi, kteri to treba vybirali, at vidi, ze jsou i lidi, kterym se libi. Jestli i ten rytir s obryni jsou z ty knihy, tak naopak ocenuji, ze se vydali cestou nehnusnych ilustraci.
Autorská citace #52
12.12.2017 15:55 - Element
Jestli sem linkujes Asterionsky covery, jakoze tak nejak by sis to predstavoval, tak v pohode. maji je pekny. Ten layout sice s lety hodne zestarl, ale kresby jsou porad pekny. muj nejoblibenejsi je obloha z listi a drahokamu, kterou jsem kupoval, protoze mela nadhernej cover a nikdy necetl, protoze mi vzdycky asterion prisel meh a zrovna tenhle konkretni modul shit.
Autorská citace #53
12.12.2017 15:57 - York
sirien píše:
Tvůj dojem že není možné tvořit dobré věci hned od počátku (a zlepšovat je dál z této vyšší laťky)


To jsem neřekl. Řekl jsem, že to není moc dobrá strategie, protože publikováním značně rozšíříš brain-power, kterou k tomu můžeš využít.

Je klidně možný, že když si budeš něco sám doma tvořit 20 let, tak se k tomu výslednýmu stavu přiblížíš taky, ale tak úplně bych si na to nesázel.


sirien píše:
Se smířit s tím že na začátku udělám nějakej shit.


Pokud do toho nejdeš s tím, že to uděláš nejlíp, jak v té chvíli dokážeš, tak to vůbec nemá smysl dělat. I tak je ale prakticky jistý, že tvoje "nejlíp, jak dokážu" bude pořád mít spoustu prostoru ke zlepšení.

Vtip je v tom, najít "sweet spot". Mělo by to být dost dobré, abys tím zaujal. V ten moment je ale rozhodně lepší to vydat, než strávit třeba další dva roky tím, že to budeš pilovat sám - protože ve spolupráci s s komunitou lidí, kteří to budou hrát, dávat ti na to zpětnou vazbu a případně se rovnou zapojí do tvorby, se za ty samé dva roky dostaneš mnohem dál.

edit: Nicméně teda je otázka, jak to je u settingů bez systému. Forgotten Realms sice například reedice mají, ale jsou obvykle spojené s novou edicí DnDčka. U Shadowrunu to je stejné. Má třeba Asterion nějaké opravené reedice?
Autorská citace #54
12.12.2017 16:31 - sirien
Element píše:
A nebo jsi to nemyslel jako alternativni cover a v tom pripade... co s tim?

Ne, prostě sem vygooglil náhodnej RPG obrázek obsahující ženské postavy v nějakém zajímavém dění bez toho aby byly sexualizované. Čistě pro srovnání toho že samotný požadavek na "non-boobs armor" neznamená, že samotnej obrázek bude nudnej.

Element píše:
Ten layout sice s lety hodne zestarl

Svýho času byl ok.

Ten poslední modul co vydali má co tak koukám nevej mnohem modernější layout.


York píše:
To jsem neřekl. Řekl jsem, že to není moc dobrá strategie

Tvořit věci tak aby byly od začátku dobrý neni dobrá strategie.

Ok. Obávám se, že žiješ v naprosto odlišné realitě než je ta moje, sorry.


York píše:
Je klidně možný, že když si budeš něco sám doma tvořit 20 let

pls. Funkce kvality nemá lineární závislost na čase. Ve skutečnosti je marginal Ql klesající a v určitém bodě už je tak nízká, že nedává reálný přínos.

Tzn. fabulovat něco o 20 letech zlepšování doma v šuplíku je totálně nesmyslná argumentace a netvrď mi, že si to neuvědomuješ.

Navíc svět se dlouhodobě moc zlepšovat nedá - věci které vepíšeš do jeho základu tam prostě budou. Lidi od Asterionu si teď už fakt nemůžou vymyslet že "ty Arvedani sou pitomost, z toho settingu je škrtneme" nebo "hele ty elfové sou nudný, uděláme je úplně jinak".
Autorská citace #55
12.12.2017 16:40 - Vojtěch
Asterion: Čas temna je reedice původního Asterionu s pár předělávkami AFAIK.
Autorská citace #56
12.12.2017 16:45 - sirien
Co vim tak předělávek tam moc neni, jen to je posunutý v čase (každej geografickej modul Asterionu je posunutej o 2 roky od předchozího a obsahuje informace o dění v dané době napříč Asterionem - Čas temna je updateovanej adekvátně momentu svého vydání v této posloupnosti)
Autorská citace #57
12.12.2017 16:59 - York
sirien píše:
Ve skutečnosti je marginal Ql klesající a v určitém bodě už je tak nízká, že nedává reálný přínos.


Tohle platí jen v případě, že si něco šudlíš šám a nemáš žádný input z vnějšku. Zkus napsat knihu a poprvé ji poslat schopnému redaktorovi. Zjistíš, že tvůj kvalitativní potenciál rázem skokově vzrostl a můžeš strávit dalších několik měsíců psaním s tím, že kvalita výrazně vzroste.

Když máš velkou hráčskou základnu, tak ti samozřejmě spíš budou přicházet menší kusy feedbacku rozložené do delšího času a od každého jednotlivce jich přijde jen určité množství. Když ale budeš počet hráčů průběžně rozšižovat, tak ti ta pozitivní zpětná vazba může vydržet docela na dlouho.

Pokud se navíc bavíme o dlouhodobém, průběžném vývoji, tak v jeho průběhu vzroste poznání oboru jako takového - dneska automaticky začínáš na mnohem vyšší laťce než před 20 lety, pokud teda neignoruješ zbytek světa. Když to vezmeš do extrému, tak pokud chceš vydat co nejlepší produkt, tak bys měl s vydáním počkat, protože za 20 let zase bude design někde jinde a budeš z toho moci těžit.


Každopádně když na mě přestaneš útočit a záměrně převracet, co říkám, tak možná zjistíš, že se nijak nerozporujeme. Já říkám, že:

1) Před prvním vydáním by ses měl rozhodně snažit udělat to co nejlíp, jak se svými současnými zdroji a znalostmi dokážeš. Pokud to chceš ignorovat a vydat něco výrazně horšího, než jsi v ten moment schopen vytvořit, tak by ses do toho vůbec neměl pouštět.

2) V tenhle moment můžeš buď tu věc vydat, nebo shánět další feedback a dál se v tom šťourat. Pragmatičtější je to vydat (pokud to teda má reálnou naději na úspěch), protože díky tomu bude tvoje další práce efektivnější.

Taky to znamená, že od určitého bodu je lepší věnovat čas a energii do produkce a prezentace (pokud to dokážeš), než do dalšího zlepšování vlastními silami, které, jak sám říkáš, má diminishing returns. Ani sebelepší produkt nebude úspěšný, pokud se ti nikdy nedostane ze šuplíku. Na druhou stranu produkt, jehož první verze byla slabá, ale zaujala, může snadno skončit jako jeden z nejúspěšnějších na trhu.
Autorská citace #58
12.12.2017 18:29 - sirien
York píše:
Já říkám, že:

1) ...

hm. Pak nechápu proč píšeš, že jedna ze dvou hlavních věcí které oceňuješ je: "že se do toho Sparkle vůbec pustila"

...protože sorry to mi prostě fakt zní jako že samotnou snahu bez ohledu na výslednou kvalitu považuješ za nějakou zásluhu, resp. za něco hodného ocenění.
Autorská citace #59
12.12.2017 18:35 - York
sirien píše:
"že se do toho Sparkle vůbec pustila"


Tím jsem měl na mysli to, že se pustila do něčeho vlastního (tedy nutně vysoce rizikového). A to jednak do vlastního světa a zároveň do ne zrovna tradičního přístupu ke stylu hry a tvorbě zápletek a NPCček.
Autorská citace #60
12.12.2017 18:47 - sirien
York píše:
A to jednak do vlastního světa a zároveň do ne zrovna tradičního přístupu ke stylu hry a tvorbě zápletek a NPCček

Hm. Nevim kolik si toho z Taurilu viděl, já si tenhle soud radši nechám až to budu mít přečtený - sice to bylo proklamovaný, ale mám určité pochybnosti k tomu jak to reálně vypadá.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19792103767395 secREMOTE_IP: 54.196.42.146