Kultura

idol02
7.9.2017 20:47
Dračí hlídka
Kontakty na autory:

Facebook
Discord
Web & mail


Recenze - Jerson
12.7.2020 15:52 - York
sirien píše:
skutečně by ten cost/benefit času a úsilí co by ho to stálo byl rozumný? Zlepšilo by to tu hru pro publikum, na které míří, víc, než když ten čas a úsilí věnuje feedbacku mezi svojí skupinou?


Rozhodně ano. A není to zdaleka jen o mechanikách - DrD je komplexní rpgčko se vším všudy, máš tam rady hráčům a PJovi, obecný principy, jak se hrjou RPGčka a takový věci.


sirien píše:
např. pár Lokiho poznámek v diskusi ke skupinovým zázemím mě stálo minimálně hodinu čistého času přemýšlení o tom, jestli jeho pointa je subjektivní a mimo, nebo jestli je real a fakt sme s tim designem neustřelili někam, kam nechceme - to je hodina času vyplýtvaná na de facto jednom Lokiho postu ohledně jedné doplňkové plug-in mechaniky co navíc rámcově kopíruje už existující - kdybych tu takhle měl řešit celý systém od základu s tou velikostí týmu, co máme, tak mi exploduje hlava


Jo, jenže pak dostaneš jednu stránku feedbacku od Piety, která vydá za feedback od stovek hráčů, kterej bys musel pečlivě jeden po druhym procházet. Jesti můžu něco všem autorům ze svejch skromnejch zkušeností doporučit, tak rozhodně: Prefereujte kvalitu feedbacku před kvantitou*.

*Dotazy na širokou hráčskou základnu mají samozřejmě taky význam, pokud tu základnu máte, ale musí se s nimi pracovat jinak a generujou jinej druh odpovědí - Pieta vám například neřekne, jestli bude mít většina hráčů radši elfy nebo trpaslíky, ale dotazník vyplněnej tisícem hráčů vám zase neřekne, jestli je text srozumitelnej a neskrývá se v něm návod na potenciálně škodlivý herní návyky.


edit: Pro jistotu zdůrazním, že mluvím o feedbacku k textu pravidel, ne o playtestingu.
12.7.2020 16:01 - Lethrendis
York píše:
...a neskrývá se v něm návod na potenciálně škodlivý herní návyky.


Třeba jestli používat GM screen? A daly by se najít ještě výbušnější témata :)

Někdy prostě je lepší jít si vlastní cestou, v tom stoprocentně souhlasím se Sirienem. A když Xeth tvrdí, že testování proběhlo ku spokojenosti testerů i autorů, nemám důvod mu nevěřit a chtít po autorech DH vymetat různé zdejší i dost obskurní diskuze.
12.7.2020 16:13 - Aegnor
Lethrendis píše:
A když Xeth tvrdí, že testování proběhlo ku spokojenosti testerů i autorů

No ... testování DrD II taky proběhlo ku spokojenosti testerů i autorů. :-)
12.7.2020 16:20 - Lethrendis
Aegnor: Však má také určitě DrD II spokojené hráče, kterým plně vyhovuje.
12.7.2020 16:21 - sirien
Ne, testování DrDII proběhlo ke spokojenosti autorů - dost testerů naopak naštvalo že chyby na které upozorňovaly zůstaly, protože autoři jejich feedback ignorovali protože se nehodil do krámu.
12.7.2020 16:27 - Lethrendis
Sirien: O testování DrD II nevím zhola nic, takže co mi není rovno, po tom je mi hovno.

Co můžu říct obecně o DrD II z mého pohledu, tak pro mě bylo velkým zklamáním. A to i ta přepracovaná verze. Poslední kapkou byla pro mě před pár měsíci ta rozprava s MarkyParkym o vlivu jizev.

Edit: Ovšem můj názor nemusí autory DrD2 asi nijak trápit, předpokládám, že nějaké hráče mít budou, kterým ten systém vyhovuje.
12.7.2020 16:27 - York
Lethrendis píše:
Někdy prostě je lepší jít si vlastní cestou


To jsem si vyzkoušel hned dvakrát - jednou na poli literárním a podruhý s designem RPGčka. Když obojí srovnám s tím, co jsem pak dělal s pomocí od zkušenějších, je to úplně někde jinde. Ale tak je moje osobní rada, je na vás, co s ní uděláte.
12.7.2020 17:02 - Jezus
Lethrendis: Jj, třeba mě. Ale je to samozřejmě o preferencích, pokud má někdo radši klasičtější "HP" systémy, nebo naopak víc vyprávěcí... každému, co jeho jest.

(Zajímalo by mě, jestli se už při testování projevil ten problém se "zákopovou válkou" u vyčerpání, který revize odstraňovala. Nicméně ta revize tomu prospěla i v jiných věcech, takže možná dobře, že si ji tohle vynutilo :-) Každopádně to je na úplně jinou diskusi, a jinam).
12.7.2020 17:27 - Xeth
Lethrendis píše:
A když Xeth tvrdí, že testování proběhlo ku spokojenosti testerů i autorů, nemám důvod mu nevěřit...

No, nic o spokojenosti testerů jsem snad nikdy neříkal, takové informace nemám. Nicméně předpokládám, že je jasné, že všem zpětným vazbám se vyhovět nedá, zvláště pokud jsou v nějakém ohledu protichůdné. Vždy to nakonec bylo na rozhodnutí autora, který z návrhů (pokud vůbec nějaký) mu vyhovuje.
12.7.2020 17:51 - Lethrendis
Xeth: Netvrdil? Tak jsem si asi v mysli spojil víc věcí z více postů. Tak to teda trochu přeformuluju:

Předpokládám, že autoři DH jsou se svým dílem spokojeni a že se nějak vypořádali i s testováním. Asi mají dobrou představu i o cílovce a cítí poptávku po právě takové hře, kterou napsali. Pokud mají ohlasy, pravděpodobně od více lidí, že je o jejich hru zájem, pak by bylo pro ně vypořádávání se s nekonečnými debatami tady nebo na RPGf čistou ztrátou času. To už psal Sirien. Nikdo se nikdy nezalíbí všem. Předpokládám, že když jsou autoři natolik fundovaní, že to dotáhli skoro do finále, asi o problému něco vědí, takže nevyžádané rady nepotřebují. Zeptat se mohli vždycky. Nakonec jestli bude DH úspěšná, se nakonec nerozhodne tady, ale v hlavách zákazníků.

York psal, že je vždycky lepší se poradit. Obecně ano, ale jen do určité míry. Nakonec je to vždycky na autorovi/šéfovi skupiny. Už jsem vedl pár skupin, takže vím, kam nekonečný brainstorming a vypořádávání se se všemi připomínkami vede. Nikam.
12.7.2020 18:20 - Aegnor
Lethrendis píše:
Pokud mají ohlasy, pravděpodobně od více lidí, že je o jejich hru zájem, pak by bylo pro ně vypořádávání se s nekonečnými debatami tady nebo na RPGf čistou ztrátou času.

Ne nutně. Ano, v téhle části vývoje už ano, ale na začátku to ztráta času být nemusí. Nadhodíš otázku na to, jak mechanicky řešit část X. Chceš, aby to dělalo A, B a C, celkové vyznění by mělo být zhruba L. Sejdou se ti nějaké návrhy, k nim diskuze, pravděpodobně i docela hluboká. Kdykoliv se jakožto autor můžeš rozhodnout pro nějakou z navržených variant a nechat lidi, ať si dál diskutují, protože ty jsi už svoji informovanou volbu udělal.
12.7.2020 18:21 - Jezus
Asi chápu, co se snažíš říct, ale pozor na některé formulace.

Lethrendis píše:
Pokud mají ohlasy, pravděpodobně od více lidí, že je o jejich hru zájem, pak by bylo pro ně vypořádávání se s nekonečnými debatami tady nebo na RPGf čistou ztrátou času. To už psal Sirien.


Pozor, sirien nepsal "čistá ztráta času", jen že by se to nevyplatilo (špatný poměr vynoloženého času a získaných "vylepšení"). To není to samé. Získali by nejspíš designově "lepší" (čistčí, funkčnější, zajímavější) produkt. Ale prodeje by to nejspíš příliš nezvedlo. Nerozumná investice času. Nikoli však čistá ztráta.

Lethrendis píše:
Předpokládám, že když jsou autoři natolik fundovaní, že to dotáhli skoro do finále, asi o problému něco vědí, takže nevyžádané rady nepotřebují.

Chybný předpoklad. Že ví někdo dost na to, aby udělal funkční hru a vydal ji, neznamená nutně, že by se mu pár dobrých rad nemohlo hodit či dokonce, že by je nepotřeboval. (Končina by mohla vyprávět). A platí to zvláště o projektech, kde je malý tým.
Rady "nepotřebují" možná tak Wizardi, těm opravdu stačí feedback hráčů, ale to je jiná liga.
Nicméně to samozřejmě neznamená, že hra bez takových rad nemůže vzniknout a být na slušné úrovni. Že autor na takové rady musí mít čas apod. Jen to není samozřejmé a dáno tím, že ji někdo dotáhne do finiše.

Lethrendis píše:
kam nekonečný brainstorming a vypořádávání se se všemi připomínkami vede. Nikam.

Jistě. Proto je třeba nutno takové porady umět vést, dělat závěry, posouvat to... Opět, není to povinnost a naprosto chápu, že na to někdo nemá kapacitu (nebo skill).
Btw konstruktivní kritika a návrhy možných cest konkrétních mechanik či návrhů není brainstorming.
12.7.2020 18:27 - MarkyParky
sirien píše:
Z tohodle důvodu vím, že si Marky sice může stěžovat, že se mu z hlediska nějaké preciznosti zdá implementace ability contestů do souboje meh, ale taky vim, že to je pro tu hru non-existing problém, protože kromě hrstky indie lovers o to nikdo nezavadí - na RPG F (nebo i Tady) to přitom snadno může vést k desítkám stran analýz a rozborů a tvorbě alternativ, co by byly zbytečné....

....odlišit místní smysluplný design feedback od takovéhleho nesmyslného hnidopišství jako je řešení contestů v combatu ...


Siriene,
snažil jsem se ti to naznačit přímo v tom vlákně, kde ses střelil do vlastní nohy poprvé, ale nebylo pochopeno.

Tak bez naznačování, na plnou pusu.


To, že ty máš těžký problém odlišit čistě teoretickou designovou debatu nad nějakým mechanickým prvkem od praktické debaty o hraní hry jsem si všimnul už dříve a opakuje se to celkem pravidelně. A whatever, je to tvůj problém, byť si tím IMHO hrozně podrýváš nějakou odbornou autoritu a od člověka tvé suverenity vyjadřování bych čekal, že zrovna tohle rozlišit dokáže.

Ale buď prosím tě tak laskav a neprojektuj si tuhle svou (selektivní?) slepotu do uvažování ostatních, zejména pak, prosím, vynech mě.

Díky.



Fakt, že u toho ještě dokážeš označit odpověď na něčí přímou otázku za stěžování si už raději ponechávám úplně stranou.
12.7.2020 18:31 - MarkyParky
Lethrendis píše:
Poslední kapkou byla pro mě před pár měsíci ta rozprava s MarkyParkym o vlivu jizev.


Která?
12.7.2020 18:35 - sirien
Marky: já Tvojí reakci četl až potom, co sem psal sem. Jinak si to bereš nějak moc osobně, sem to referoval jen jako typový příklad (o tom jak to fakticky vyznívalo nebo ne se tady tahle nemá smysl bavit).
12.7.2020 18:40 - Lethrendis
Aegnor & Jezus: Až na to, že tohle není ten případ. DH nevzniká z ničeho. Dračí hlídka má být pokračovatelem DrD 1.6, má z něj vycházet a navazovat na něj. Tím je drtivá většina (jersonovských 80%) herních konceptů vyřešena. Změny, které oproti oDrD tahle hra přinese, mohou být zajímavé, ale předpokládám, že budou opět takové, aby zapadly ke starému Dračáku. Vzhledem k nelásce většiny lidí na Kostce k oDrD je také jasné, jak asi budou vypadat jejich komentáře a tahle debata to ve valné většině potvrzuje.

Pokud ovšem mají autoři DH pocit, že s hrou mohou prorazit, nechť to zkusí. Osobně si myslím, že určitou šanci mají, byť to nebude tak závratné, protože i nostalgici zůstanou raději u jiných her, třeba u DnD. Každopádně načítat tu slohy o tom, jak bylo staré DrD špatné, je pro autory takové hry čistou ztrátou času.
12.7.2020 18:46 - Lethrendis
Marky: Už si to moc nepamatuju, o co konkrétně šlo. Ale obecně mi u DrD2 vadila zdlouhavost a přílišný vliv poraženého na výsledek díky vyčerpávání. A to i v té přepracované verzi. Tehdy jste mi se Sirienem vysvětlili, že ten zrychlený způsob, který jsem hráli v naší partě, je vlastně špatně, odnesl jsem si z toho poznatek, že DrD2 už vůbec, takže je to už jedno.
12.7.2020 18:51 - Jezus
Lethrendis: Jde o to, že by se mohli třeba dozvědět v čem bylo staré DrD špatné a třeba se rozhodnout (nebo taky ne), některé jeho chyby neopakovat a tím ho zpřístupnit širšímu okruhu hráčů (třeba těm, kteří hrají DnD kvůli jeho dobrému designu). To už by ztráta času nebyla.

On se taky herní design od dob DrDo docela posunul (a zjistilo se pár věcí), DnD to reflektuje. Udělá to samé DH?
(Osobně si myslím, že autor DH samozřejmě nějaké znalosti designu má, ale člověk nemůže vědět všechno, tím spíš, když nemá velký tým).

Budeš se možná divit, ale lidí, kteří by DH nepřáli úspěch je tu (troufám si říci), minimum. A opakovaně tu zaznívá (od různých lidí), že o existenci cílové skupiny a potenciálu té hry až tak moc nepochybují (někteří samozřejmě ano).

Dost lidí by ale zároveň rádo, aby ta hra měla taky rozumný design, aby si ji třeba zahráli i oni. Nebo aby se od ní hráči DrDo nevraceli k DrDo, protože to bude to samé, akorát bez nostalgie. Ale to je zřejmě jejich ztráta času...
12.7.2020 18:55 - ShadoWWW
sirien #561: Tesat do kamene!
12.7.2020 18:59 - sirien
Jezus píše:
Jde o to, že by se mohli třeba dozvědět v čem bylo staré DrD špatné

A to je PŘESNĚ to, co píšu o rozdílu místní komunity od mainstreamu hráčské populace. Když tuhe otázku položíš tady, tak dostaneš diametrálně odlišné odpovědi než když jí položíš většině hráčů DrD. Otázka pak je, čí odpověď je pro Tebe hodnotnější.

Zrádné je, že ona se liší i ta odpověď na tuhle otázku - protože hodnota odpovědí z téhle komunity bude devalvovat s Tvojí vlastní znalostí teorie a s rozhledem po aktuální a historické herní scéně*. V tomhle bodě netuším, co k tomu dodat, protože popravdě osobně mám jen matné povědomí o tom, kdo vůbec autor DH je, natož abych znal jeho background co do znalosti her, předchozího designu (klidně třeba house rules atp.) atd - z mojí pozice je ten člověk black box. Historická zkušenost říká, že většina takových ve skutečnosti moc neví, co dělá, nicméně existuje i dost lidí s ohromným přehledem, kteří tuhle komunitu nenavštěvují - pár jich znám, autor DH dost dobře může být jeden z takových, které ale neznám.


* EDIT: dobře, neodpustim si to. Ono totiž i v některých zákoutích místní komunity můžeš dostat kvalitní BS odpovědi, typu že to nejdůležitější na oDrD sou kroll a hlavně kudůk, jak se může každý přesvědčit v mé velmi oblíbené diskusi u sousedů kam se svého času chodil pobavit, když se mi nechtělo pouštět si stand-up komiky.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.082270860671997 secREMOTE_IP: 3.84.228.68