Produkty

fphat
2.7.2017 07:12
Doporučení na OSR s českým překladem?
V létě se po delší době stavuji v ČR a rád bych si s kamarády zahrál nějakou hru na hrdiny. Naposledy jsem jim dělal pána jeskyně někdy před 20 lety, a byla to hra "Pán prstenů". Z dnešního pohledu tedy "old school" (i když samozřejmě ne tak old school jako původní D&D ze 70. let).

Za normálních okolností bych vzal něco jako Dungeon World nebo Swords & Wizardry, ale hru samozřejmě chci hrát v češtině a bojím se, že když budu mít všechny materiály v angličtině, budu pořád sklouzávat k anglické terminologii ("hoď si saving throw") a hledat česká slovíčka ("goblin má v ruce to... tenhle... axe"). Což nesnáším. Jediná obrana je mít většinu, ne-li všechny materiály v češtině.

Hledám doporučení, které by v ideální případě splňovaly následující:

  • relativně OSR
  • český produkt, český překlad — nebo aspoň "slovníček"
  • předpřipravená (ideálně česká) kampaň nebo dobrodružství
  • Fantasy
  • rychlé na pochopení a na hru — jednoduchá pravidla
  • ale zase ne úplně jednoduchá pravidla — minimum je Dungeon Squad, spíš víc
Máte nějaké nápady? Jo a nemám problém něco koupit (můžu to pak nechat synovcům).
Autorská citace #1
2.7.2017 08:27 - ShadoWWW
No v češtině není skoro nic...

Zrovna ale Dungeon Squad vyšel v češtině pod názvem Kouzlem a mečem. Obsahuje i několik dobrodružství, takže by to splňovalo tvé nároky, akorát je už delší dobu vyprodaný.

Druhou možností je DnD 5E, které má komplet překlad tady na Kostce. Pátá edice DnD je hodně oblíbená u nás i ve světě a svým feelingem se vrací k dřívějším edicím (u nás třeba působí dost jako Dračí doupě 1.6, dokonce víc než Dračí doupě 2). Začátečnická krabice (Starter Set), která je taky komplet přeložená, obsahuje i průvodní dobrodružství. ZK obsahuje, mimo dobrodružství, i stručná pravidla pro PJ (DM) a hráče a předpřipravené deníky postav. Pokud byste chtěli vytvářet vlastní postavy, můžete šáhnout po Základních pravidlech (Basic rules), která obsahují navíc pravidla pro tvorbu postavy a třeba i pár dalších kouzel.

Pokud bys chtěl komplet pravidla, tak si stáhni i Příručku hráče (Player's Handbook), Průvodce Pána jeskyně (Dungeon Master's Guide) a Bestiář (Monster Manual). Ty bys ale využil spíš v dlouhodobé hře. Pro one-shot a seznámení s pravidly jsou zbytečně komplexní.
Autorská citace #2
2.7.2017 09:12 - Quentin
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

možná ty naše stará pravidla? Vím, že už podle toho někdo hrál, takže nějak hratelné to bude. Doporučji spojit charismu a moudrost v jednu vlastnost, třeba Auru.

https://docs.google.com/document/d/1Y1LkLK0lYYI19Pm7knYpHS6oC7vowdw9V3p0Kqd1ijk/edit#heading=h.m09zf97dn4os
Autorská citace #3
2.7.2017 12:09 - Gurney
Momentálně jediné dvě věci, které splňují tvé nároky, jsou Quentinův systém (viz. odkaz výše) v kombinaci s Trossem (zde) a Základní pravidla D&D 5e + dobrodružství Ztracený důl Fendelveru (obojí ke stažení zde). Co z toho asi záleží hlavně na tom, co ti víc sedne jako GMovi.
Autorská citace #4
3.7.2017 06:04 - fphat
Díky, tohle je super! Asi zkusím to D&D 5e. Profesionalita překladu je 10x nad očekávání (divím se, že to není v prodeji jako hotový produkt), takže hluboce smekám a děkuji.

Ta profesionalita mimochodem platí i pro Quentinův systém. Copak je v ČR tak málo RPG nadšenců, že by se něco takového neuživilo jako placený produkt? Ne, že bych neměl co s penězma, ale zrovna takové věci myslím lidi podporují rádi, ne? (Viz v podstatě celý kickstarter.com.)

PS: Kouzlem a mečem jsem viděl, ale přávě že "není skladem ani u nás ani u dodavatele". :/ Propásl jsem to.
Autorská citace #5
3.7.2017 08:57 - Tarfill
Jojo, profesionalita a ochota tady na kostce je vskutku na výši. Vážně.

Jinak, pravidla Kouzlem a Mečem třeba nejsou skladem fyzicky, ale jako pdfko se sehnat určitě dají...
kdyžtak písni do PM... ;-)
Autorská citace #6
3.7.2017 11:11 - Shako
fphat píše:
PS: Kouzlem a mečem jsem viděl, ale přávě že "není skladem ani u nás ani u dodavatele". :/ Propásl jsem to.


Zkusil bych to někde po bazarech (třeba tady u nás). Mám jednu verzi doma a hrál jsem to tak jednou, možná dvakrát. Tak kdybys to moc chtěl, tak se třeba dohodneme - kdyžtak PM. ;-)
Autorská citace #7
3.7.2017 12:14 - Aegnor
fphat píše:
(divím se, že to není v prodeji jako hotový produkt)

DnD 5e v češtině narazilo na licenční "problémy" (WotC chtělo za licenci tolik, že by se to na českém trhu prostě nezaplatilo), v současnosti ale probíhá vývoj české hry na stejném pravidlovém základu, tedy Jeskyně a Draci. To je nejblíž, co se člověk dostane k vydání DnD 5e v češtině.
fphat píše:
Copak je v ČR tak málo RPG nadšenců, že by se něco takového neuživilo jako placený produkt?

Pochybuju, že to Quentin dělá s vizí nějakého zisku.
Autorská citace #8
3.7.2017 13:24 - ShadoWWW
fphat píše:
Copak je v ČR tak málo RPG nadšenců, že by se něco takového neuživilo jako placený produkt?


Ano, v podstatě by se neuživilo. V devadesátých letech byl český RPG trh bujný, hlavně díky Dračímu doupěti. Bohužel když Altar vydal svoje první oficiální dobrodružství, Prokletí Karaku, bylo tak slabé (a blbé), že velká část RPG komunity zanevřela na doplňky a kupovali si jen základní pravidla hry.

Bylo tu pár dobrých pokusů, z nichž asi nejlepší byla Charlesova Taria, ale mainstream už mezitím kvůli Karaku na doplňky zanevřel a kvality Tarie komunita objevovala až mnohem později, než by bylo potřeba.

RPG Pán prstenů byla dobrá hra, ale na svou dobu byla příliš drahá, než aby oslovila masovou skupinu lidí. Tak projekt skončil.

Shadowrun (myslím, že druhá edice?) naopak docela prorazil a vydobyl si své místo. Bohužel komunita nebyla tak velká, aby tu vycházelo hafo doplňků nebo další edice. Dodnes má ale SR v Česku řádově víc fanoušků než RPG Pán prstenů.

Zhouba trhu přišla ve dvou fázích. Jednak když Altar vydal Dračí doupě Plus, což měl být paralelní, náročnější a "realističtější" systém Dračího doupěte. (Paralelní v tom, že DrD a DrD+ měly vycházet vedle sebe, něco jako ve své době AD&D a Basic D&D.) Bohužel se DrD+ ukázala jako velmi překomplikovaná a méně hratelná verze Dračího doupěte. Tak Altar po letech sáhl k vydání Dračího doupěte 2 s tím, že ukončil prodej v té době Dračího doupěte verze 1.6.

Bohužel Dračí doupě 2 měl s Dračím doupětem 1 méně společného, než by si fanoušci DrD byli bývali přáli (asi jako DnD 4E bylo odmítnuto fanoušky DnD). Měla to být víc narativní a RP verze DrD, ale systémově to bylo hodně jiné než DrD 1 a navíc velmi slabé. Viz místní recenze.

To způsobilo, že Altar téměř zanikl a žádný jiný vydavatel se do vydávání RPG nechtěl pouštět.

I když... ne tak docela.

Moderní technologie umožnily vydávat RPGčka v podstatě na koleně a česká (již téměř vymřelá) RPG scéna se tomu přizpůsobila. Ecthelioni vydali pro RPG scénu PDF své hry Příběhy impéria (který systémově jede na upraveném Fate druhé edice), která se ukázala jako velmi zdařilá a chytlo se jí i nově vzniklé vydavatelství Mytago a vydalo ji knižně. Stala se docela populární, i když zdaleka ne tak jak původní Dračí doupě. Matouš Ježek vydal s pomocí Altaru i své RPG Střepy snů, ale ta hra se ukázala jako velmi specifická (i když docela dobrá), a nenašla si větší okruh fanoušků.

Mezitím se tady Kostka pustila do překladů ve velkém. Vyšel komplet překlad Fate Core a FAE (což je zjednodušená verze Fate Core). Upravenou verzi FAE vydal obchod Mephit jako Fate: Rozcestí, ale ta hra se moc nechytla. Tady na Kostce si myslíme, že to bylo kvůli úpravě stylu hry, kterou se Rozcestí snažilo nastolit. Každopádně místní překlady mají docela úspěch.

Bohužel místnímu trhu po odchodu DrD 1.6 chybí nějaká vyloženě mainstreamová hra, která by dokázala přitáhnout nové lidi, obnovit znovu trh s RPGčky a případně i vytvořit nový prostor pro nové hry typu Quentinovy hry 2k6 goblinů a dalších (třeba i ten Fate Core).

Je tu však naděje. Právě překlad DnD 5E. Ten se stal v Česku podobným hitem jako ve světě, zejména díky místnímu překladu. (Kostka už dříve překládala čtvrtou edici, takže zkušenosti tu byly, které se pak zúročily při překladu 5E.) Láká lidi, kteří od RPG dříve odešli, i nějaké nové. Stále je to ale převážně komunitní záležitost.

Úspěchu 5E si ale všimlo Mytago a rozhodlo se vydat tuto hru v Česku. Kvůli drahým právům se ale rozhodlo jít cestou OGL a SRD, tedy vydat vlastní hru na základě DnD 5E, pod názvem Jeskyně a draci. To by mohla být ona cesta, která se znovu stane mainstreamem a dostatečně probudí trh.

EDIT: Mytago opraveno za Mephit, díky Vojtěchu.
Autorská citace #9
3.7.2017 13:56 - Vojtěch
Mytago a Rozcestí?
Autorská citace #10
5.7.2017 06:01 - fphat
Díky moc za vysvětlení. Hry Jeskyně a draci jsem si taky všiml, ale podle jejich webu jsem si říkal, jestli ten projekt náhodou neumřel (poslední dvě novinky na blogu jsou od sebe rok a půl). Jsem rád, že není. Ale v příštích pár týdnech evidentně nevyjde.

Kouzlem a mečem kdyžtak zkusím později. Myslím, že mé staré skupině by se víc líbil D&D (protože mainstream).

Co se týče PDF: jsem za tuhle módu moc rád. RPG pravidla a suplementy jsou jedny z mých nejoblíbenějších typů četby (a nejsem sám). Existuje něco jako české DriveThruRPG? Jsem zvyklý si tam kupovat PDFka (častu "kupuji" za $0, ale nemám problém si zaplatit — mám z toho dobrý pocit, protože vím, že to většinou jde rovnou nějakému nadšenci do kapsy).

Což mě přivádí k otázce, jak "zlegálnit" pro vlastní užití to D&D 5e. Chápu to dobře, že stačí si koupit anglickou edici (např. toto)?
Autorská citace #11
5.7.2017 08:55 - Soldier76
fphat píše:
ale podle jejich webu jsem si říkal, jestli ten projekt náhodou neumřel

nejsi prvni :))
Autorská citace #12
5.7.2017 14:14 - LokiB
ShadoWWW píše:
Bohužel když Altar vydal svoje první oficiální dobrodružství, Prokletí Karaku, bylo tak slabé (a blbé), že velká část RPG komunity zanevřela na doplňky a kupovali si jen základní pravidla hry.


To je ale hodně hodně hodně zjednodušený pohled na věc.
Za trend, že se u nás tyhle věci moc nekupovaly, rozhodně Prokletí Karaku nemůže. To zasáhlo tak malou část komunity, že ani nemá cenu o tom mluvit. Tipnul bych si, že většina lidí o něm ani neslyšela.

Prostě u nás v té době byla (a stále ještě je, i tady je to vidět celkem dobře) tradice "proč si něco kupovat, když to můžu stáhnout z internetu", resp. oxeroxovat v dřevních dobách. Tahle komunistická tradice, že věci jsou nejlépe zadarmo, podráží nohy dlouhodobě všemu možnému.

I kdyby bylo Prokletí Karaku úžasné a světové, stejně se na tom u nás balík nevydělal. Ostatní to pochopili celkem rychle, takže vydávaly a vydávají se věci, které jejich autoři dělají hlavně z lásky.

Drivethrurpg je skvělá věc a nakupuju tam často a rád.
Autorská citace #13
5.7.2017 18:59 - Gurney
fphat píše:
Existuje něco jako české DriveThruRPG?

U nás je to dost slabé. Nejblíž je asi sekce ebooků a rpgček v elektronických verzích na Fantasy Obchodu a pokud ještě funguje e-shop Altaru, tak se tam dají koupit pdfka několika příruček tohoto vydavatelství.

fphat píše:
Což mě přivádí k otázce, jak "zlegálnit" pro vlastní užití to D&D 5e. Chápu to dobře, že stačí si koupit anglickou edici (např. toto)?

Basic rules (aneb to co je tady přeloženo jako Základní pravidla) jsou volně ke stažení zde. Bizarní je, že Starter set a trojice základních příruček k 5e jsou jedny z mála RPGček, která se nedají legálně pořídit v PDF.

LokiB píše:
Prostě u nás v té době byla (a stále ještě je, i tady je to vidět celkem dobře) tradice "proč si něco kupovat, když to můžu stáhnout z internetu"

Zajímalo by mě, odkud se bere ten dojem, že tomu tak je i dnes. Lidi co hrají D&D občas někde potkám a skoro vždycky tam někdo má origo příručku (přestože u nás stojí o polovinu víc, než když si ji americký hráč objedná na Amazonu, a to neřeším rodzíly v příjmech), totéž na různých OG (a to se týká nejen D&D) a co jsem pozoroval třeba na Brněnském hraní v Rishadě, tam měl snad každý GM koupenou příručku s kampaní, kterou skupina zrovna hrála. Já jsem třeba relativně nedávno uvalil nějakých 20$ za PDF prostě proto, že si to autor dle mého zasloužil, a nejsem mezi kamarády a známými nějaká vyjímka.
Autorská citace #14
5.7.2017 19:10 - LokiB
Gurney: třeba ze zájmu zde o místně sdílené materiály?je možné, že se pletu, uznávám.
sám jsem v posledních letech pár tisíc dolarů v RPG materiálech / programech / doplňcích nechal, ale taky byly doby, kdy to pro mě nebyla právě dostupná možnost. A některé věci si nekupuju ani dnes (v poslední době třeba pár věcí k DSA), protože je to třeba jen taková jednorázovka, že jsem o tom zaslechl, chci se podívat, ale vím, že to na 99% stejně nebudu používat.

A třeba možnost náhledů i na DriveThruRPG je dost bídná ... často je to z PDFek prvních 6 stran, ze kterých je jedna obal, 2 bílé nebo s poděkováním, jedna s kreditama a pak začátek obsahu ... nic moc.
Kdybych měl možnost si to prolistovat, jako mám v knihkupectví, byla by to jiná.

Ovšem nemám iluze, že je to výsada ČR, to vůbec ne. Jinde to není až tak zásadně lepší. Řeč byla ale o CZ materiálech.
Uvidíme, až třeba vyjdou Jeskyně a Draci, nebo něco jiného místního, jak si povedou na Uloz.to a jinde ...
Autorská citace #15
6.7.2017 15:46 - Gurney
LokiB píše:
A třeba možnost náhledů i na DriveThruRPG je dost bídná ... často je to z PDFek prvních 6 stran, ze kterých je jedna obal, 2 bílé nebo s poděkováním, jedna s kreditama a pak začátek obsahu ... nic moc.
Kdybych měl možnost si to prolistovat, jako mám v knihkupectví, byla by to jiná.

A přesně proto je velmi krátkozraké soudit podle zájmu o sdílení pdfek něco o ochotě si věci koupit nebo třeba přispět autorovi přes Patreon.
Autorská citace #16
6.7.2017 16:50 - LokiB
Gurney: pointa je, že podle mého názoru měla situace s neochotou vydávat peníze daleko větší vliv na produkci doplňků, než ShadoWWWem zmiňovaná slabota Prokletí Karaku. Můžeš s tím pochopitelně nesouhlasit.

Aktuální situace je asi jiná než tehdy, svůj názor, že neochota přesto významně přetrvává, si ponechám, ale byl to jen doplňující komentář, o který mi přijde zbytečné se dál přít.
Autorská citace #17
6.7.2017 20:11 - ShadoWWW
Abych to tu nespamoval, odpovím zde.
Autorská citace #18
30.9.2017 21:31 - ShadoWWW
captcorajus dává několik rad, jak udělat z DnD 5E OSR hru:
1) Pro nahazování vlastností používat standardní množinu nebo 3k6.
2) Žádné odbornosti.
3) Držet kouzelné předměty na minimu.
4) Pro obnovu živou používá dvě variantní pravidla z PPJ:
a) Pomalé přirozené léčení: Postavy si neobnoví životy na konci důkladného odpočinku. Místo toho postava může utratit Kostky životů k léčení na konci důkladného odpočinku, stejně jako u krátkého odpočinku.
Toto volitelné pravidlo prodlužuje dobu, kterou postavy potřebují k zotavení se z poranění bez užitku magického léčení, a dobře funguje pro drsnější, realističtější
tažení.
b) Závislost na léčitelské soupravě: Postava nemůže utratit žádnou Kostku životů po krátkém odpočinku, dokud někdo neutratí jedno použití léčitelské soupravy na obvázání a ošetření jejích ran.
Autorská citace #19
30.9.2017 23:22 - LokiB
ad 1 a 2 ok ... u té 3) úplně nevím proč. je to nějak vysvětleno? 4) ok

i když osobně bych se k nahazování postav 3d6 na všechny vlastnosti už asi nechtěl vracet :)
hlavně proto, že to často nedělá dobro v družině. ten pocit "křivdy" u hráčů, kterým to nepadlo, býval někdy značný
Autorská citace #20
30.9.2017 23:40 - Maelik
LokiB píše:
hlavně proto, že to často nedělá dobro v družině. ten pocit "křivdy" u hráčů, kterým to nepadlo, býval někdy značný


Dá se držet pravidla, že když je součet vlastností pod určité číslo, tak hází znovu, popřípadě, že tam musí být alespoň jedna vlastnost nad 15, apod. Nebo ten pocit křivdy vycházel z toho, že naházené statistiky neodpovídaly zamýšlené postavě?
Autorská citace #21
30.9.2017 23:49 - Quentin
Radši bych se do 3d6 in order nepouštěl. V 5e mají staty mnohem větší význam než ve starších edicích. Velmi snadno se dá vytvořit skoro nehratelná postava.

A menší počet magických předmětů mi přijde skoro anti-oldschoolový. Spíš bych hlasoval vyměnit všechny +1 meče za divnější blbiny (opasek beztíže, lektvar neviditelnosti, nasazovací oko etc.)

Ale i tak bych raději rovnou sáhnul po nějaké OSR hře. Maze Rats, Black Hack, Lamentations of the Flame princess, všechno z Bajova blogu, klidně i ten Dungeon World :D
Autorská citace #22
1.10.2017 00:14 - Quentin
Ale abych taky řekl něco konstruktivního. Myslím, že nejsnazší krok k oldschool hraní by bylo zpomalit expení, hrát pouze úrovně 1-7 a vůbec nepoužívat challenge rating.
Autorská citace #23
1.10.2017 01:40 - LokiB
Oboje. Jak "z tohodle Barda neudělám", tak "já mám 15, 14, 13 a on 18, 17, 16, to teda moje postava dost sucks".
Určitě se to dá různě tweakovat, však se to vždycky tweakovalo,
Otázkou je, co tím vlastně chceme získat. Jestli ten dojem "syrovost" ... hej, tohle ti padlo, to prostě budeš hrát ... tak ho tweakování přeci jen narušuje.
Autorská citace #24
1.10.2017 07:57 - Vojtěch
DCC... jeden z těch nekňubů se povést musí ;)
Autorská citace #25
1.10.2017 11:45 - LokiB
To pak ale ztrácí tu syrovost ...
Autorská citace #26
1.10.2017 12:41 - Gurney
ShadoWWW píše:
captcorajus dává několik rad, jak udělat z DnD 5E OSR hru:
1) Pro nahazování vlastností používat standardní množinu nebo 3k6.
2) Žádné odbornosti.
3) Držet kouzelné předměty na minimu.


Přidal bych 0) použít Základní pravidla - jen čtyři povolání, archetypy povolání jsou pevně dané. Ze standartních 5e pravidel jen Zázemí, ideálně náhodně určené.

Quentin píše:
Radši bych se do 3d6 in order nepouštěl. V 5e mají staty mnohem větší význam než ve starších edicích. Velmi snadno se dá vytvořit skoro nehratelná postava.

Když už, taky bych staty nechal nahazovat 2k6+4 v před-AD&D edicích mají staty váhu někde kolem +/-1 (a to se ještě často nepočítají ke všemu, k čemu je zvykem je přidávat dnes) po +/-3.

Quentin píše:
Myslím, že nejsnazší krok k oldschool hraní by bylo zpomalit expení, hrát pouze úrovně 1-7 a vůbec nepoužívat challenge rating.

Podle mého by se dalo i 1-10, jde hlavně o spelly a 10. lvl postavy ještě nemaj ty 6. úrovně, které už jsou fakt hardcore.

ShadoWWW píše:
4) Pro obnovu živou používá dvě variantní pravidla z PPJ:
a) Pomalé přirozené léčení: Postavy si neobnoví životy na konci důkladného odpočinku. Místo toho postava může utratit Kostky životů k léčení na konci důkladného odpočinku, stejně jako u krátkého odpočinku.
Toto volitelné pravidlo prodlužuje dobu, kterou postavy potřebují k zotavení se z poranění bez užitku magického léčení, a dobře funguje pro drsnější, realističtější
tažení.
b) Závislost na léčitelské soupravě: Postava nemůže utratit žádnou Kostku životů po krátkém odpočinku, dokud někdo neutratí jedno použití léčitelské soupravy na obvázání a ošetření jejích ran.

A k tomu antihammerspace naložení (odkaz), protože díky b) je hodně důležité, kolik souprav s sebou taháš a po librách to nikdo počítat nebude.

6) klasická Vancian magie - kouzla která chceš použít vícekrát si musíš taky víckrát připravit

7) žádné cantripy - buď nejsou vůbec nebo jsou to prostě velmi situační kouzla 1. úrovně.
Autorská citace #27
1.10.2017 14:03 - ShadoWWW
Gurney píše:
7) žádné cantripy

Toto podle mě dělá nejvíc. A překvapivě to ani nijak zvlášť nenarušuje vybalancovanost povolání.

Quentin píše:
V 5e mají staty mnohem větší význam než ve starších edicích.

Možná na první pohled. Ale ono jestli máš opravu vlastnosti o jedna či dva vyšší zas nehraje až takovou roli (když se hází k20). Na vyšších úrovních se to smývá ještě víc. Mnohem větší význam mají konkrétní nápady a rozhodnutí (jestli tě napadne prohledat místnost, jestli na něj sešleš ohnivou kouli, nebo na něj sešleš vypuzení), jestli na něj zaútočíš, nebo budeš raději vyjednávat, jestli se rozhodneš vylézt po stěně bez jištění, nebo to raději obejdeš, jestli půjdeš v jeskyni doleva, nebo doprava aj.

Jak píše LokiB: záleží na tom, jestli ti jde spíš o taktickou hru (pak vyrovnané staty mají velkou váhu), nebo ti jde spíš o surovost herního světa (a pak to není důležité řešit).

Quentin píše:
V 5e mají staty mnohem větší význam než ve starších edicích.

Oproti 4E ani na první pohled.
Autorská citace #28
1.10.2017 14:46 - Quentin
Shadowww: 4e není stará edice, víš moc dobře, co myslím :D
Autorská citace #29
1.10.2017 14:59 - ShadoWWW
No, řekl jsi "starších", ne "starých". Pro mě starší edice jsou všechny před tou aktuální.
Autorská citace #30
1.10.2017 15:26 - Quentin
To nic nemění na tom, žes přesně věděl, co jsem měl na mysli :D

4e je úplně jiná hra než 3,5e, 5e nebo i odnd. 4e byly combat as sport střety pospojované příběhovýma mechanikama. Bylo to super a dlouho mě to bavilo (asi by mě to bavilo i teď), ale krapet mě irituje, jak se to cpe do každé diskuze o dnd, i když to s ostatními edicemi nemá moc společného :)

Za svým původním tvrzením, ale stojím. 5e má staty příliš široké, mají příliš velký význam, a příliš se předpokládají nějaké hodnoty, které budou postavy mít. 3d6 in order (as Crom intended) vytvoří bandu loserů s čísly jako 10,9,6,12,12,9 :D
Autorská citace #31
1.10.2017 15:35 - Aegnor
Quentin píše:
3d6 in order (as Crom intended) vytvoří bandu loserů s čísly jako 10,9,6,12,12,9 :D

Ok, s těmahle statama beru nějaké z magických povolání, rasu nejspíš elfa ... a dá se to hrát. :-) Rozhodně to není loser.
Autorská citace #32
1.10.2017 15:48 - Log 1=0
ShadoWWW píše:
Toto podle mě dělá nejvíc. A překvapivě to ani nijak zvlášť nenarušuje vybalancovanost povolání.

No, možná ne vybalancovanost, ale pokud chceš udržet dojem černokněžníka jako kouzlícího povolání, tak musíš odpočívat vlastně co chvíli, a když zbytek družiny na něj nemá tolik navázáno (oslabíš léčení, tedy i význam krátkých odpočinků), tak utřeš. Jako, ono je to docela jedno, protože Gurney ho v rámci těch úprav navrhuje zrušit, ale mám pocit, že by v nich ani nebyl moc hratelný.
Autorská citace #33
1.10.2017 15:51 - LokiB
Aegor: ale bude se cítit jako loser v družině, kde jiní dva budou mít staty jako 8, 10, 13, 18, 16, 16 :)

jako hrát se dá všechno, což o to. moje zkušenost říká, že velké rozdíly ve statech v družině a celkově při hraní dobrotu nedělají, to je celé. a to co jsem kdy hrál, bylo vlastně vždy hodně oldschool (velmi pomalé postupy, málo generických magpředmětů, nelehké léčení a rekonvalescence atd)
Autorská citace #34
1.10.2017 15:55 - ShadoWWW
Quentin píše:
To nic nemění na tom, žes přesně věděl, co jsem měl na mysli

Ani ne, proto jsem tam dal ještě dodatečnou odpověď pro úplnost.


Quentin píše:
4e je úplně jiná hra než 3,5e, 5e nebo i odnd.

Souhlas. Ale z pohledu statů je i 3E jiná edice než odnd. I v 3E záleží na statech víc než v 5E či odnd.

Quentin píše:
krapet mě irituje, jak se to cpe do každé diskuze o dnd, i když to s ostatními edicemi nemá moc společného :)

Minimálně jméno. ;) To, že je 4E nedílnou součástí historie DnD, s tím nikdo nic neudělá.

Quentin píše:
Za svým původním tvrzením, ale stojím. 5e má staty příliš široké, mají příliš velký význam, a příliš se předpokládají nějaké hodnoty, které budou postavy mít.

U tohoto by mě zajímalo, jak moc je to obecně rozšířený pocit, a jak moc je to jen tvůj pocit. Co se ptám na otevřených hraních v Brně, tak většinou převládá názor, že o ně až tak moc nejde. Plus mínus jeden dva body nehraje zásadní rozdíl. (Protože ve výsledku to dává rozdíl jen +1 na opravě). Eerie z RPG F má na to dokonce ještě vyhraněnější názor, že na statech v 5E vůbec nezáleží, protože k20. (Což ale taky není pochopitelně pravda.)

Quentin píše:
3d6 in order (as Crom intended) vytvoří bandu loserů s čísly jako 10,9,6,12,12,9 :D

Jako u jednoho týpka to samozřejmě možný je, ale u celé skupiny jako příklad to je přehnané. Když si vypůjčím Yorka a jeho statistiku, tak zatímco průměr na 3k6 dává dohromady součet 63, tak ve tvém příkladě je to o 5 bodů méně, což už pro šestistěnkové hody dost (statisticky jako bys u jednoho dvou hodů názel jen 2k6 a ne 3k6).
Autorská citace #35
1.10.2017 16:01 - ShadoWWW
Log 1=0 píše:
No, možná ne vybalancovanost, ale pokud chceš udržet dojem černokněžníka jako kouzlícího povolání, tak musíš odpočívat vlastně co chvíli, a když zbytek družiny na něj nemá tolik navázáno (oslabíš léčení, tedy i význam krátkých odpočinků), tak utřeš. Jako, ono je to docela jedno, protože Gurney ho v rámci těch úprav navrhuje zrušit, ale mám pocit, že by v nich ani nebyl moc hratelný.


Tak vidíš, že má Gurney pravdu. ;) Ano, 5E černokněžník není dělaný na old-school pojetí pravidel. Jak píše Gurney: když to chceš hard core old-chool, tak musíš jet na základní čtyřce povolání.

Co teď ale hrajeme TftYP, tak to na mě působí dost old-schoolově i s normálními pravidly. Dokonce jsem slyšel na jednom old-school podcastu, jak hodnotili novou Tomb of Horrors, a říkali, že působí dost podobným dojmem jako ta původní. Takže dle mého názoru dělají old-school nejen pravidla, ale, a to stejnou měrou, i samotné dobrodružství (jeho styl).
Autorská citace #36
1.10.2017 16:04 - ShadoWWW
LokiB píše:
velké rozdíly ve statech v družině a celkově při hraní dobrotu nedělají, to je celé. a to co jsem kdy hrál, bylo vlastně vždy hodně oldschool

Taky ve skupině jedem základní množinu nebo point-buy. V DrD jsem s tím měl taky problém a jsem rád, že nová DnDčka to řeší jinak. Ale jsou skupiny (i když jich je asi málo), kterým ten rozdíl ve vlastnostech vyhovuje, protože dodává pocit různorodosti a jisté "realističnosti".
Autorská citace #37
1.10.2017 17:02 - LokiB
ShadoWWW píše:
Ale jsou skupiny (i když jich je asi málo), kterým ten rozdíl ve vlastnostech vyhovuje, protože dodává pocit různorodosti a jisté "realističnosti".


Možné to je. Zažil jsem taky na začátku hraní, kdy jeden hráč měl všechny staty horší než jiný. Dá se to brát jako výzva a třeba do one-shotu to není (pro mě problém).
Funny věc je, že když jsme poprvé objevili možnost point-buy resp. straight-line varianty, tak jsem ji odmítal. Ta vzpomínka na "šťastné hody", kdy se člověk dostal na extrém v požadované vlastnosti, byla hodně silná, Ale tak já nepatřil nikdy mezi ty, kterým by nízké staty vadily zásadně ... trpaslík kouzleník z DrD byla vtipná výzva. Ale v družině nás nebylo tolik takových (neříkám, že jsem byl lepší, jen že mi tohle nevadilo).

Jak jsem se přesunul na GM stranu stolu, tak jsem začal preferovat postupy, které minimalizují tenze mezi hráči.
Takže paradoxně mi nevadí tolik 3d6 když jsem hráč, jako když jsem GM
Autorská citace #38
1.10.2017 17:35 - Vojtěch
LokiB: Ještě ti musí přežít :P
Autorská citace #39
1.10.2017 21:42 - Quentin
Gurney píše:
A k tomu antihammerspace naložení (odkaz), protože díky b) je hodně důležité, kolik souprav s sebou taháš a po librách to nikdo počítat nebude.

Hej, tohle je ono! Odtud máme v pravidlech naše naložení :) Přijde mi, že to funguje fakt dobře.

2k6goblinu píše:
Váha je uvedena v řádcích; každá postava unese deset řádků vybavení. Jeden řádek je například jednoruční zbraň nebo jídlo na tři dny. Obouruční zbraně zabírají dva. Lehké předměty (dýky, pochodně…) se vejdou do řádku tři. Drobné předměty v baleních po deseti (šípy, svitky…). A mincí se do řádku vleze sto.

Pokud postava svou nosnost překročí, nemůže běhat, plavat a automaticky prohrává, pokud se na začátku boje háže, kdo bude začínat první.
Autorská citace #40
1.10.2017 22:19 - LokiB
Jo, to je možný způsob boje se sledováním naložení ... jen teda jednu věc nechápu, a to " you can get a +1 AC shield that takes up 1 slot, or a +2 AC shield that takes up 2 slots". WTF? proč jako?

Jinak to ale trochu šidí hráče s vysokou silou, resp. pomáhá těm s malou.
Pro Savage Worlds je alternativní systém encumberance, který spočívá ve sledování, kolik "významných předmětů" postava unese, v závislosti na Síle. Spousta drobných předmětů (kalamář a pero, křesadlo, kapesník, nožík, ...) se vůbec nesledují.
Takže je to ve výsledku trochu podobné tady tomu. Tady se tedy víc sledují i drobné předměty v rámci slotu - je to tedy víc podle toho "kde to nesu".
Jak to pak ovlivňují různé batohy, mošny atd. to je věc druhá.

Vojtěch píše:
Ještě ti musí přežít :P

No ... to se snad týká všech postav, ne? nebo jen těch mých? :D
Autorská citace #41
1.10.2017 22:46 - Quentin
Píše:
Jo, to je možný způsob boje se sledováním naložení ... jen teda jednu věc nechápu, a to " you can get a +1 AC shield that takes up 1 slot, or a +2 AC shield that takes up 2 slots". WTF? proč jako?

Protože i ve štítech jsou drobné rozdíly :D



Autorská citace #42
1.10.2017 23:53 - LokiB
Jo tak ... on to nemyslel podle magickýho bonusu :) Nějak mi to hned nesecvakolo ...
Autorská citace #43
2.10.2017 07:13 - Vojtěch
LokiB: Ne každá OSR postava začíná bez schopností s 1-3 HP klackem a nůší tuřínů. A ano, longsword dělá pořád 1k8+síla dmg.
Autorská citace #44
2.10.2017 09:07 - Gurney
Quentin píše:
Za svým původním tvrzením, ale stojím. 5e má staty příliš široké, mají příliš velký význam, a příliš se předpokládají nějaké hodnoty, které budou postavy mít.

ShadoWWW píše:
U tohoto by mě zajímalo, jak moc je to obecně rozšířený pocit, a jak moc je to jen tvůj pocit. Co se ptám na otevřených hraních v Brně, tak většinou převládá názor, že o ně až tak moc nejde. Plus mínus jeden dva body nehraje zásadní rozdíl. (Protože ve výsledku to dává rozdíl jen +1 na opravě).

Podle mého to u 5e dost záleží na konkrétním statu. povolání a levelu (vysoká Con se opravdu zhodnotí teprve časem). Hrát tuláka s nízkou Dex (zvlášť když je ve skupině druhý s vysokou) mi přijde fakt na pytel, zatímco třeba paladin s nízkou Cha pořád může pálit svoje spellsloty za smite evil (a případně i být užitečný vedle jiného s vysokou). Ale jako samozřejmě že staty hrají větší roli v 5e než v nejstarším D&D, kde za brutálně vysokou vlastnost (15+ nahozenou na 3k6) postava dostane +5% expů nebo +1 k útoku, a naopak (na 6-).

LokiB píše:
moje zkušenost říká, že velké rozdíly ve statech v družině a celkově při hraní dobrotu nedělají, to je celé

Moje zase že nedělají dobrotu hlavně když jsou hráči z DrD zvyklí, že odněkud může přiletět nějaký zabijácký efekt, na který si postava s dobrými staty ani házet nemusí, zatímco ta s nízkými má šanci tak 50/50 nebo horší. Nebo když s nízkou Int musíš hrát dementa.

Quentin píše:
Odtud máme v pravidlech naše naložení

No jako upřímně, ten originál mi přijde ještě lepší v tom, že ty věci nemáš v abstraktních řádcích, ale třeba konkrétně v báglu. Který ti pak, narozdíl třeba od kroužkovky, pak může vadit, když se potřebuješ někam protáhnout. Nebo ti třeba dát bonus na save, když dostaneš fireball do zad (ale taky přitom může shořet i s obsahem).
Autorská citace #45
2.10.2017 09:35 - LokiB
Gurney píše:
Moje zase že nedělají dobrotu hlavně když jsou hráči z DrD zvyklí, že odněkud může přiletět nějaký zabijácký efekt, na který si postava s dobrými staty ani házet nemusí, zatímco ta s nízkými má šanci tak 50/50 nebo horší. Nebo když s nízkou Int musíš hrát dementa.


jj, to je taky dědictví. ale jestli máš pocit, že když si někdo má podhazovat třeba obratnost v DnD, a elf měl 19 a trpaslík 7, tak to taky nebylo nic moc. původní saving throws byly náhodnější, to je fakt.

Vojtěch píše:
Ne každá OSR postava začíná bez schopností s 1-3 HP klackem a nůší tuřínů. A ano, longsword dělá pořád 1k8+síla dmg.


tak tomu už vůbec nerozumím v kontextu tvého předchozího postu "taky ti ta postava musí přežít". mohl bys to zkusit dát nějak do jedné myšlenky místo roztroušených výkřiků :)
Autorská citace #46
2.10.2017 10:53 - Vojtěch
Mno,Měl jsi problém že při nahazování v pořadí bez přehozu ti postava nemusí vyjít, tak jsem doplnil, že v DCC si nahazuješ si více postav najednou, na čež ty namítáš, že to není dost syrové, tak ti doplňuji, že sice máš víc postav, ale jsou to vesničani na lvl 0, kteří si musí pro to povolání dojít a úmrtnost je vysoká (u postav lvl 1 teda taky). Tedy na nedostatečnou syrovost si úplně stěžovat nejde.
Autorská citace #47
2.10.2017 11:09 - LokiB
A tak to jsem mel mimoradne nechapavy den, protoze mi nedoslo, ze tou zminkou o DCC mas na mysli system, kde si nahazim pro sebe vic postav najednou. Ok.
Autorská citace #48
2.10.2017 11:34 - York
ShadoWWW píše:
Když si vypůjčím Yorka a jeho statistiku


První vzývání budiž zdarma, na další už si ale sepíšeme smlouvu. Krví tvého oblíbeného plyšáka. Znáš to :-)
Autorská citace #49
2.10.2017 11:38 - Quentin
Gurney píše:
No jako upřímně, ten originál mi přijde ještě lepší v tom, že ty věci nemáš v abstraktních řádcích, ale třeba konkrétně v báglu. Který ti pak, narozdíl třeba od kroužkovky, pak může vadit, když se potřebuješ někam protáhnout. Nebo ti třeba dát bonus na save, když dostaneš fireball do zad (ale taky přitom může shořet i s obsahem).

Mně taky :D

Ale to už je úroveň detailu, do které jsem hráče nedokázal donutit. Když dojde na dračí dech nebo třeba ztrátu předmětů při topení, tak to holt odškrtáme postupně. Zas tak často se to nestává.
Autorská citace #50
2.10.2017 11:49 - LokiB
Quentin píše:
Když dojde na dračí dech nebo třeba ztrátu předmětů při topení, tak to holt odškrtáme postupně. Zas tak často se to nestává.


Takže v těhle případech řešíš postup jako ... GM: letí na tebe dračí dech. hráč: rychle nastavuju záda krytá batohem

A nějak se počítáte s tím, jestli má takový batoh proti dračímu dechu vůbec nějaký efekt (imho nemá), nebo to zranění vyhodnotíte bez ohledu na umístění věci, jen určujete, které věci to odnesly a které ne?
Autorská citace #51
2.10.2017 11:57 - York
Ono by to možná fungovalo, kdyby mělo vybavení vlastní karty (velikosti hrací karty).



Na kartě by mohlo být napsáno, kolik se tam toho vejde (nějakou abstraktní mechanikou, nejspíš). "Dát si věci do báglu" by znamenalo udělat si balíček karet s příslušným vybavením a položit ho na kartu postavy s kartou báglu navrchu.

Pak by se při hře dalo v báglu reálně "přehrabovat".
Autorská citace #52
2.10.2017 12:12 - York
LokiB píše:
A nějak se počítáte s tím, jestli má takový batoh proti dračímu dechu vůbec nějaký efekt (imho nemá)


Tohle je podle mě příklad chybného postupu ze strany GMa, a to hned z několika důvodů:

- hráč tím, že to navrhnul, dobrovolně vsadil svou výbavu za nějakou potenciální výhodu. Výbava přitom z herního hlediska může být snadno cennější než hpčka, protože ji lze mnohem hůř "vyléčit". Odmítnutím tudíž vedeš hráče k "bezpečnější" hře, což není moc dobré.

- když tohle hráč navrhne, tak nejspíš předpokládá, že by to mohlo fungovat. Říkat na podobné věci "ne" znamená stavět se proti hráčově představě o fungování světa a vnucovat mu tu svou. Když to budeš dělat pravidelně, tak nejspíš docílíš toho, že přestane podobné věci navrhovat a hra se smrskne na akce přesně popsané pravidly.

- konfrontace náhledů na fungování světa potenciálně vedou ke konfliktům mezi hráči (nebo alespoň k rozmrzelosti). GM při tomhle navíc má vždycky navrch čistě z titulu své role ve hře, což jednak není úplně fér a za druhé to postupně snižuje ochotu hráčů vymýšlet další prvky světa (lidé mívají tendenci snažit se konfrontacím s autoritou vyhýbat).

- za další to jsou tak trochu spojené nádoby - ochota hráče riskovat a přicházet o věci (nebo obecně komplikovat situaci své postavy) je přímo úměrná pravomocem, které jsou s tím spojené. Souvisí to s tím, že když si to zdůvodní hráč sám pro sebe, tak mu bude připadat mnohem víc fér, než když mu to vnutíš. Pravidelně setkávám s tím, že hráči si pro sebe často navrhují výrazně horší šance, než jaké bych jim určil já - což je pravý opak proti hře, kde všechno autoritativně určuje GM a hráči jsou pak zákonitě téměř vždy v opozici.
Autorská citace #53
2.10.2017 13:09 - Quentin
LokiB píše:
Takže v těhle případech řešíš postup jako ... GM: letí na tebe dračí dech. hráč: rychle nastavuju záda krytá batohem

A nějak se počítáte s tím, jestli má takový batoh proti dračímu dechu vůbec nějaký efekt (imho nemá), nebo to zranění vyhodnotíte bez ohledu na umístění věci, jen určujete, které věci to odnesly a které ne?

Přiznávám se, že to tolik neřešíme. Dám příklady, kdy se pozice vybavení dostává u nás do hry.

"Počkat, jestli ty máš halapartnu a on má štít a ty zakresluješ do mapy, kdo nese pochodeň?"

"Lol, tak to se asi utopíš."
"Kecy, se z té zbroje vyvlíknu, to mám natrénované."
"Počítám, že u toho přijdeš i o batoh, všechno si to vyškrtej."

"Vychrlil na vás kyselinu jako takový vroucí aerosol, hoďte si save"
"Hej, já mám full plate, neměl bych mít nějakej bonus?"
"Ok, +4 k savu, ale hoď si pak ještě save za zbroj, jestli se nezhorší"

"Počkat, ukecal sis bonus za to, že jdeš na lehko a teď u sebe máš bandáže? Nejsou v batohu?"
"Shit, asi jo. Zkusím nějaké zaimprovizovat."

prostě case by case ruling
Autorská citace #54
2.10.2017 13:46 - LokiB
York píše:
když tohle hráč navrhne, tak nejspíš předpokládá, že by to mohlo fungovat. Říkat na podobné věci "ne" znamená stavět se proti hráčově představě o fungování světa a vnucovat mu tu svou.


jj, tím jsem známý, že nemám rád, když se mi hráč staví proti mojí představě světa a vnucuje mi tu svoji.
ale protože jsem hodný GM, tak za to hráče nijak netrestám a vysvětlím mu, že se prostě mýlil, a svět funguje tak a tak a jedeme dál.

Ale neboj ... většinou se s hráči shodnu, takže vypjaté chvíle vlastně nenastávají. A když už, tak oni sami rádi musejí uznat, že mám pravdu ... :P
Autorská citace #55
2.10.2017 14:31 - York
LokiB píše:
většinou se s hráči shodnu


Nejde o to, že by ses s hráči nakonec "neshodnul". Hráči se většinou přizpůsobí a přestanou zkoušet věci, u kterých zjistí, že nevedou k cíli. Že se to stalo poznáš celkem snadno, protože pak začnou klást otázky jako "Co kdybych tomu nastavil batoh, fungovalo by to?" místo aby rovnou řekli "Nastavím tomu batoh". Samozřejmě to neznamená, že by vždycky všechno muselo být tak, jak si to hráči představují, ale jde o přístup: Jestli vymýšlí věci s tím, že nejspíš budou fungovat a sami k tomu rovnou dodají omezení a rizika, která je napadnou, nebo jestli předpokládají, že to spíš fungovat nebude (pak obvykle rovnou přidávají argumenty, proč by to podle nich fungovat mělo, což typicky vede k debatě na téma, jak věci (ne)fungují, místo k vymýšlení zajímavých řešení situací ve hře).
Autorská citace #56
2.10.2017 14:42 - LokiB
Yorku, já vím ... tohle jsme tu už probírali víckrát :)
Já prostě přístup "vymýšlí věci s tím, že nejspíš budou fungovat " nemám rád. Možná i ze zkušenosti s některými hráči, kteří byli schopní vymyslet opravdu ... "divný" věci ... a pak se hádat, že to určitě fungovat musí., dílem proto, že jsem asi autista a tak hůř snáším, že by věci nebyly tak, jak je vidím já :)
Ale věř mi, že to není tak tragické, jak se obáváš. V praxi to vlastně ony problémy, které zmiňuješ, nezpůsobuje. hráči nejsou méně kreativní, nesnaží se méně generovat řešení, která se jim zdají dobrá a smysluplná.
A jestli se nejdřív zeptají (v první řadě sami sebe) "Fungovalo by to opravdu?" ... tak je to pro mě velmi dobře. Zahlecení "kreativními nápady" z mého pohledu hře nepomáhá.

Mantru "místo vymýšlení zajímavých řešení situací ve hře" ... no pro mě (a i více lidí, s kterými hraju), to není takto. Naopak, debata o tom, zda by to fungovalo nebo ne, je stejně zábavná jako jiné části hry. Fakt.

Ale i to už jsme tu řešili opakovaně s tím, že to holt různí lidé vidí různě.
Autorská citace #57
2.10.2017 15:24 - York
LokiB píše:
Naopak, debata o tom, zda by to fungovalo nebo ne, je stejně zábavná jako jiné části hry.


To rozhodně nezpochybňuju, podle mě to do hry taky rozhodně patří. Nesmí se to ale přehánět a není úplně dobré debatovat o kravinách. Každá skupina má sice trochu jinde hranici, co už jsou kraviny a co ne, ale překročit se dá vždycky.


LokiB píše:
Ale věř mi, že to není tak tragické, jak se obáváš.


Nepíšu to sem proto, že bych chtěl pořádat křížovou výpravu proti všem, kdo hrajou RPGčka jinak než já (i když, hmmm, je to docela lákavá představa... :D). Píšu to sem ve víře, že by to třeba někomu mohlo pomoct.

Ostatně herní styl, preference a přístupy se u všech hráčů tak jako tak s časem posouvá. Minimálně v důsledku toho, že stárneme a mění se naše vnímání sociálních interakcí a vůbec všeho. Kromě toho zastarávají samotná RPGčka, razí se nové trendy, atd. Změna není nutně špatná - to, že něco fungovalo uspokojivě, nemusí nutně znamenat, že to nemůže fungovat lépe, nebo alespoň lépe v o několik let posunutém kontextu.
Autorská citace #58
16.10.2017 17:09 - Gurney
Quentin píše:
Ale to už je úroveň detailu, do které jsem hráče nedokázal donutit. Když dojde na dračí dech nebo třeba ztrátu předmětů při topení, tak to holt odškrtáme postupně. Zas tak často se to nestává.

To je docela zajímavé pozorování, jakože mají pocit, že už je to zbytečně složité? Nebo že je málo prostoru na věci?
Autorská citace #59
16.10.2017 22:59 - Quentin
Gurney: Prostě jen neberou tu hru dost vážně, aby trackovali všechno. Raději ty dvě vteřiny navíc věnují hrabání po brambůrkách nebo tabletalkovému hláškování :D

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11512994766235 secREMOTE_IP: 18.207.161.212