Produkty

wlkeR
6.6.2017 09:08
Jeskyně a Draci: Bestiář
Máš zajímavé, nevšední bláznivé či jinak nezapomenutelné zážitky s některými z níže uvedených nestvůr? Chceš je sdílet se spoluautory a čtenáři projektu Jeskyně a Draci? Ozvi se!

Momentálně sepisujeme pro Bestiář následující nestvůry:

Bazilišek
Bludička
Diblík
Draci
Dryáda
Dvojník
Elementálové
Ent
Gnolové
Goblini
Golemové
Harpyje
Homunkulus
Houby
Hydra
Chiméra
Chrlič
Jednorožec
Ještěrci
Ježibaby
Kentaur
Koboldi
Kraken
Krápenatec
Lykantropové
Mantikora
Medůza
Minotaurus
Mořan
Mumie
Noh
Obři
Orkové
Oživlé předměty
Pegas
Probuzené rostliny
Satyr
Skuruti
Slizy
Stín
Sukuba/inkubus
Štítový strážce
Troll
Vrrk
Zlobr
Zvířata
Cizí postavy

Momentálně mám plné ruce práce zpracováváním kapitoly o nemrtvých, takže přijímám jen texty odpovídající rozsahem a formou D&D 5E Monster Manualu. Po dokončení prací otevřu diskusi věnovanou malé skupince nestvůr, ke kterým budu povídání vybírat přímo z příspěvků tady na fóru.

Kteří nemrtví by měli mít osobnostní rysy, vady, pouta a ideály?

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 8 bodů.
Duchkladné body7
Fextkladné body4
Kostliveckladné body1
Mumiekladné body4
Přízrakkladné body3
Spektrakladné body3
Upírkladné body8
Zombiekladné body1
Autorská citace #1
6.6.2017 11:12 - Vojtěch
Hele, co se popisů týče, tak by možná bylo dobré doplnit, jestli jsou už k těm potvorám nějaké obrázky, aby se popis do nich strefil. Zrovna tak jestli se předpokládají nějaké náležitosti světa, nebo interakce už napsaných pro zachování vnitřní konzistence.
Autorská citace #2
6.6.2017 12:00 - Aegnor
Vojtěch píše:
Zrovna tak jestli se předpokládají nějaké náležitosti světa, nebo interakce už napsaných pro zachování vnitřní konzistence.

viz wlkeR:
wlkeR píše:
2) Pište bez vazeb na konkrétní setting. Také se vyhněte odkazům na jiné nestvůry, které nejsou v seznamu.
Autorská citace #3
6.6.2017 12:00 - Xyel
Já bych to určitě rád alespoň zkusil. Na zkoušku bych vzal třeba Gryfa a pokud to půjde dobře + vám se bude má tvorba líbit, tak bych šel do dalších. K tvorbě - jak moc se to má držet nějakého úzusu a jak moc mohu být kreativní? Na příkladu gryfa - jedno z mých oblíbených monster je spektrální gryf, což je spotánně nemrtvý gryf který loví duchy... tak jestli toho tam můžu dopsat jako poddruh nebo ne.

Jinak staty / skilly monster jsou předpokládám číselně v range dnd 5e?
Autorská citace #4
6.6.2017 12:07 - ShadoWWW
Xyel: JaD staty budou stejné, co jsou v klasickém 5E Monster Manual (orig.)/Bestiáři (českém překladu)
Autorská citace #5
6.6.2017 12:30 - wlkeR
Obrázky: Nevím, zeptám se. Ale nemyslím si, že by to měl být problém. Obecné věci jako základní stavbu těla obrázek nezmění a pokud jo, pozměníme text, aby si to odpovídalo.

Staty: Pro příšery v SRD se použije normálně překlad statistik, takže ano, vyrobte příšeru jako byste ji vyráběli pro překlad D&D 5e. Nemůžu zaručit, že se dostane do tisku, ale vlastní tvorba je určitě vítána.
Autorská citace #6
6.6.2017 12:31 - Xyel
To zní dobře, rád bych si tedy vzal Gryfa.
Autorská citace #7
6.6.2017 12:39 - ShadoWWW
Když jsme u toho fluffu, jedna historka ze včerejšího večera: Sedmiletá dcera, když se dívala na titulky Rychlé roty, kde běží mumie, se mě zeptala: "Tati, to je mumie, nebo zombie?"
- "Mumie," podvěděl jsem.
- "A jaký je rozdíl mezi mumií a zombií?"
- "Zombie je jen oživlá mrtvola, zatímco mumie je ofašovaná pruhy plátna."
- "Takže mumie je vlastně ofašovaná zombie?"
- "Hmm... No vlastně jo."

:D
Autorská citace #8
6.6.2017 12:51 - Aegnor
Ale, ale ... taková neznalost...

Mumie je vysušená, takže má zranitelnost vůči ohnivému zranění. A pak třeba nemá pajšl, ani mozek, takže narozdíl od zombie neumí mluvit. :D
Autorská citace #9
6.6.2017 12:53 - Šaman
ShadoWWW píše:

Ha! Sedmiletá dcera řeši stejné otázky, jako naše parta na vejšce. :D
Došli jsme k závěru, že ne každá ofačovaná zombie musí být nutně mumie. Prostě v Egyptě je většina zombií zamotaných.
Pravá mumie vzniká z vysoce postavených postav a musí být pohřbena s mnoha náležitostmi. Taková mumie se již dále nerozpadá a uchová si většinu své původní moci.
Autorská citace #10
6.6.2017 12:55 - Vojtěch
Aegnor píše:
Vojtěch píše:
Zrovna tak jestli se předpokládají nějaké náležitosti světa, nebo interakce už napsaných pro zachování vnitřní konzistence.

viz wlkeR:
wlkeR píše:
2) Pište bez vazeb na konkrétní setting. Také se vyhněte odkazům na jiné nestvůry, které nejsou v seznamu.


To je hezké, že na nestvůry, co nejsou v seznamu, nemám dělat vazby, ale já se ptal na ty, co na seznamu jsou. Třeba tradiční koboldí vazba na draky, válku démonů s ďábly, nebo když napíše někdo o bazilišcích, že jsou pány horských údolí a druhý napíše to samé kamenných obrech, nebo že orkové vyhubili vše na pláních a teď je hlad žene k civilizaci a druhý že kentauři obývají pláně spolu s dalšími humanoidy v harmonii, tak z toho může vznikat docela nesoulad.
Autorská citace #11
6.6.2017 12:58 - Aegnor
Vojtěch: No já primárně reagoval na ty náležitosti světa.
Autorská citace #12
6.6.2017 13:10 - York
Vojtěch: Při psaní těžko můžeš vědět, co vymyslí někdo jiný. Od toho je redakce, aby v kompletním textu podobné věci vychytala. Je zbytečné řešit problémy dřív, než nastanou.
Autorská citace #13
6.6.2017 13:13 - Vojtěch
Aegnor: Ono to je bohužel stejné, i když je setting většinou vynechaný. Třeba jestli je v příručce hráčů u trpaslíka napsáno, že jsou nejlepší kovotepci, tak už by to nemělo být u ohnivých obrů třeba. Pokud bude nějaká zpětná dolaďovací kontrola, tak prosím, ale bylo by to dobré s tím počítat.
Autorská citace #14
6.6.2017 13:17 - Tarfill
Aegnor píše:
A pak třeba nemá pajšl, ani mozek, takže narozdíl od zombie neumí mluvit. :D

Jako chceš říct, že žaludek a mozek u nemrtvého rozhoduje, jestli umí mluvit...? ;-)
Autorská citace #15
6.6.2017 13:19 - Vojtěch
Neumí příkat p, protože nemá ysky :D
Autorská citace #16
6.6.2017 13:27 - B1rd
A dnd bestiare jsou takhle uhlazeny, ze to tam je vsechno pekne smysluplne rozdeleny v nejakym generickym setingu tak, aby tam nikde nevznikly zadne konflikty? to se mi skoro nechce verit i kdyz jsem to nikdy takhle nezkoumal.
Autorská citace #17
6.6.2017 13:34 - Vojtěch
B1rd: DnD zrovna ano, protože pod DnD mimo 3E a ODnD byl jako základní setting Forgotten Realms a u 3E Greyhawk s pár vyjímečkami, jako třeba Death Knight (původem z Dragonlance, ale i ten byl integrovaný). I pláně měli docela podobné, modelované podle Planescape, nebo potvory používali ve stejném kontextu (FR má sice jinak tvarovanou kosmologii než Planescape, ale potvory tam mají ve steném kontextu).
Autorská citace #18
6.6.2017 13:39 - wlkeR
Vojtěch: Já jsem původně psal nedělat vazby pokud možno žádné, ale nakonec jsem se rozhodl to úplně neblokovat. Řekněme to takhle: tím, že někdo něco napíše a odevzdá, proces fluffování té dané věci nekončí. Texty budou dál upraveny nejen aby se rozumně vešly na stránku, ale pokud bude mezi informacemi v nich nějaký rozkol, bude se to určitě řešit.

[ WALL OF TEXT ]

První varianta co zmiňuješ - "tradiční" vzájemné D&D vazby - jsou na pováženou. JaD je na D&D založena mechanicky, ale ne příběhově. Pokud někdo bude psát o tom, že ještěrkoidní koboldi posluhují drakům, asi to není nic proti ničemu. Pokud se rozhodne o jiné pojetí koboldů - proč ne? I když možná bude třeba upravit statistiky. Zkrátka: jediné, co je dané, jsou jména a staty, ale ani na těch nikdo nelpí. Kdo chce popustit uzdu fantazii, pokud to nebude úplnej úlet (třeba že obří žába je ve skutečnosti lv20 iluminát z vesmíru s kouzlama), může. Předposlední slovo mám momentálně já. Muhehe.

Druhá varianta - páni horských údolí - je jednoduchá. V jedné zemi to můžou být bazilišci, jinde obři. Nikdo neříká, že oba druhy jsou rozšířeni po všech horských údolích celého světa.

Třetí varianta - orkové vyhladili pláně - není rys tělesný, osobnostní ani kulturní, nýbrž příběhový. A ten bych zařadil k vazbám na setting, tedy svět, v němž jsou pláně pusté a poseté tábory hladovějících orků.

[/ WALL OF TEXT ]
Autorská citace #19
6.6.2017 13:42 - Vojtěch
Právě proto jsem se ptal po tom, jestli jsou tam nějaké třeba žánrové mantinely. Pokud je toto clekový rozsah omezení, tak bych se pokusil o gobliny.
Autorská citace #20
6.6.2017 13:52 - wlkeR
Ok, goblini: V SRD je jenom ten základní Goblin, Gobliní vůdce chybí. Klidně nějakého navrhni, nebo jinou zajímavou variantu.
Autorská citace #21
6.6.2017 14:03 - ShadoWWW
V Asterionu by to bylo jednoduché: Chováš-li se podle rytířských zásad, jako pravý hrdina bez bázně a hany, tvárnost z tebe udělá drakorozeného. Chováš-li se jako škodolibý, pomstychtivý hajzlík, tvárnost z tebe udělá kobolda. ;)

Co se týče statistik, neměl by být problém převzít i statistiky, co nejsou v SRD. OSRIC podle OGL vzal všechny statistiky převzal statistiky AD&D sakumprásk a nebyl s tím problém. Když se ptali Mearlse, proč do SRD nedali všechna kouzla a nestvůry, řekl, že tam dali to, co bylo v SRD 3.5, aby to bylo co nejvíc kompatibilní, ale neměli by problém i se zbytkem, pokud by to neporušovalo jejich IP (tj. trademarkové názvy). Mnoho autorů taky vydávalo pro 5E pod OGL 3.5 už v době, kdy OGL a SRD 5.0 ještě neexistovala.
Autorská citace #22
6.6.2017 14:11 - Vojtěch
*hobgoblina/orka.
Autorská citace #23
6.6.2017 14:37 - Merlin
skuruti :)...

takoví vlci moře, postrach osad a pobřeží :) a obchodních lodí :) tak bych je viděl :)
Autorská citace #24
6.6.2017 14:52 - sirien
ShadoWWW: Ty už si Asterion nějakou dobu neviděl, co? :)
Autorská citace #25
6.6.2017 14:53 - wlkeR
ShadoWWW: Ách, tak to jsem nevěděl. Ale zase když se třeba do gobliní kultury přihodí ještě nějaký ten homebrew šaman, ke škodě to taky nebude. Myslím, že zrovna tenhle druh potvor půjde v našich končinách nejvíc na dračku, tak proč mu nedopřát víc možností.

Vojtěch: Um, mám to brát jako žádost o přihození skurutů a orků k tvému údělu, nebo opravuješ nějakej post, kterej nemůžu najít?
Autorská citace #26
6.6.2017 14:59 - Vojtěch
Opravoval jsem ShadoWWWova kobolda.
Autorská citace #27
6.6.2017 15:07 - Log 1=0
Ale bylo by to lepší, linie humanoid-DnDKobold-drak dává mnohem víc smyslu než humanoid-ork-drak.

Jak dlouho tu bude tahle nabídka viset? Teď bych na něco takového neměl čas, ale za pár týdnů/měsíc možná jo.
Autorská citace #28
6.6.2017 15:17 - wlkeR
Dokud se s tím nepohne. Pokud nějaké deadliny existujou (jakože asi jo), zatím mi jimi nikdo nehrozí.
Autorská citace #29
6.6.2017 15:35 - sirien
Log 1=0 píše:
linie humanoid-DnDKobold-drak dává mnohem víc smyslu než humanoid-ork-drak

Nedává. "Přírodní" zákony toho světa říkají, že tam je nějaká karmická tvárnost, která se na Tobě projevuje, když zajdeš do extrému - a prostě Tě učiní drsnějším.

Na kladnou stranu se stáváš hrdinou nějakého boha s nějakými nesmysly a následně drakem s možností proměny.
Na zápornou stranu se stáváš "skřetem", fakticky docela drsnym orkem a následně drakem.

(Je to trochu asymetrický, ale whatever). Aby si šel na negativní stranu přes kobolda, tzn. nějakou low-grade smažku, moc nesedí.
Autorská citace #30
6.6.2017 16:19 - Vojtěch
Log 1=0: tak daleko větší smysl by dávalo malý chcípák (halfling/gnóm)->kobold->drake->dragon a větší zmetek->lizardman->drake->dragon :p
Autorská citace #31
6.6.2017 16:28 - Maelik
1) těmi CPéčky se myslí jen "žoldák", nebo "Ragnar Rudý, nejbrutálněší z hrdlořezů v kraji, k vašim službám. Za pouhých 200 zlatých se vaši nepřátelé stanou minulostí."?

2) Rád bych si třeba vzal nějakou tu nemrtvou pakáž, ale nedostanu se k tomu dřív než během léta, neb mi momentálně probíhá zkouškové. Pokud tato prodleva ničemu nevadí, zabral bych si prozatím Fexty.
Autorská citace #32
6.6.2017 16:34 - Log 1=0
Sirien
Pravda, viděl jsem to drakovatění (spojitý přechod by se mi tam líbil víc než nějaké skokové změny), a nedošlo mi, jaká je DnD Kobold nicka. Ale to by se dalo změnit... No, ale to vymýšlím něco jiného než Asterion.
Vojtěch
Taky pravda.
Autorská citace #33
6.6.2017 17:09 - Merlin
wlker:no já se o ty skuruty hlásil :), ale tak když ne, tak neee :)
Autorská citace #34
6.6.2017 17:56 - wlkeR
Merlin: Ach so, já myslel, že opravuješ Vojtěchovo hobgobliny. Hned to bude.

asdfasdf: Prodleva do léta nevadí, ale zatím tě k nim napíšu s otazníkem, kdyby náhodou někdo mohl dřív.
Autorská citace #35
6.6.2017 19:20 - ShadoWWW
Co s démony a ďábly? V DnD je to jasné. Ďáblové jsou zákonně zlí představitelé Devíti pekel (z židovské tradice) a démoni zas chaoticky zlí představitelé Propasti (nejspíš z islámské tradice?).

Ďáblové jsou v českém pohádkosloví jiní. Peklo je jen jedno a kromě zlých ďáblů existují i chaotičtí, občas až tragikomičtí čerti (nemluvě o "napravených" čertech). Nemělo by se to odrazit i v JaD?

A co démoni? V Česku je nejrozšířenější křesťanská tradice, tedy že démoni jsou padlí andělé, kteří se vzepřeli Bohu. Často se tak smývá jasná hranice mezi ďábly a démony.

DrD se inspirovalo démony v hermetismu. Démoni jsou v hermetismu entity obývající astrál a reprezentující určité vlastnosti a síly přírody či psychiky člověka. Démona je možné vyvolat (evokace) např. rituální magií a přimět ho k zodpovězení otázky nebo k vykonání nějakého úkolu, který spadá pod jeho schopnost a pravomoc. Démoni nejsou na rozdíl od andělů součástí organizované struktury vytvářející a udržující vesmír, a proto je možné je pověřit i úkoly, které jsou v rozporu s vesmírným božským plánem (dle tradiční západní magie). S démonem se může rovněž uzavřít tzv. pakt. Mág či čaroděj s démonem uzavře dohodu, podle níž mágovi po určitý čas bude sloužit a poskytovat mu v životě rozličné výhody. Oplátkou však démonovi, po uplynutí stanovené lhůty, odevzdá svou duši. Známým příkladem je např. Faust. Různé magické školy a systémy používají své hierarchie a skupiny démonů. Jiné démony zná tradiční západní magická tradice, která své démony čerpá především z křesťanství, kabaly, sumerských, asyrských, babylónských a egyptských náboženství a magií a jiné démony používá voodoo, magie čínská, tibetská, různé šamanské cesty atd. Démoni jsou v současném hermetismu chápáni buď jako samostatné bytosti, které skutečně existují, jako určité formy duchů (démonologický magický koncept) nebo bývají mnohými okultisty chápáni jako zástupci kolektivního nevědomí, archetypy a podvědomé komplexy, zosobnění temné a pudové části osobnosti (psychologický magický koncept vycházející především z poznatků Sigmunda Freuda a Carla Gustava Junga), či jako zosobněné energie. Zastánci skeptické Chaos magie se přiklánějí spíše k informačnímu magickému modelu, který považuje démony za subjekty na stejné bázi jako programy a magie je pak práce s daty.

Jak je pojmout v JaD?
Autorská citace #36
6.6.2017 19:54 - wlkeR
Já jsem pro to, aby se obojí dalo do jednoho kmenu a trochu prostříhalo. V těch filosofiích se neorientuju, ale mám pocit, že v D&D je obojí až na přesvědčení jedna a ta samá pakáž a je zbytečný zmiňovat něco dvakrát, jednou růžový, jednou bledě modrý.

Démoni by tvořili "fodder" pekelných armád a ďáblové by je organizovali (ale ne vždycky by se to dařilo). Vyvolat by se dalo jedno nebo druhý, přičemž ďábel by byl spíš jako mozek, démon jako hrubá síla. Toliko řečeno, pár silných démonů by existovat mohlo, a ti by byli extra nebezpeční a bálo by se jich i samo peklo.
Autorská citace #37
6.6.2017 20:01 - York
ShadoWWW píše:
DrD se inspirovalo démony v hermetismu.


Není to tak.

Jména sfér v DrD jsou původně jména andělů (kdo nevěří, ať googlí). Andělé jako takoví nemají se sférami (koulemi) nic společného. Nejsem si teď úplně jistej, odkud ti andělé jsou. Možná z Kabaly, kde nejsou sféry, ale emanace stromu života. Určitě je to ale původně hebrejská tradice, což není hermetismus.

S historickým původem sfér je to taky komplikované, každopádně tam ale nikdy nebyl žádný vztah s anděly a rozhodně jich nikdy nebylo tak moc (přes 20), protože o sférách se mluví na základě sledování pohybu nebeských těles a těch nemohlo existovat víc, než šlo reálně pozorovat (takže měsíční, nějaké planety a hvězdná obloha, která se celá jeví jako jedna neměnná sféra). A co hůř, nedává smysl, říkat jim sféry astrální, protože astrální je jen ta úplně nejvzdálenější - hvězdná, proto astrální (ASTRAL, from late Latin astralis, from astrum ‘star.’). Ta byla jedinou neměnnou pozorovatelnou součástí univerza, proto se soudilo, že je sídlem bohů (nebo jiných bytostí božského řádu).

Takže suma sumárum, dračáková kosmologie je guláš uvařený z naprosto nesouvisejích inspiračních zdrojů. Což ale ničemu nevadí, nejde o historickou věrnost.


ShadoWWW píše:
Zastánci skeptické Chaos magie se přiklánějí spíše k informačnímu magickému modelu, který považuje démony za subjekty na stejné bázi jako programy a magie je pak práce s daty.


Err, taky ne...

Chaos magie je ve skutečnosti něco úplně jiného, než co si před tím lidé představují. Příkladem chaos magic je Obeah, což je hodně vágně řečno forma voodoo praktikovaná na Jamaice. Zdojem moci obeahmana jsou Orisha, mocní duchové původně z Africké mystické tradice. Podstatné je na tom ale tohle:

Píše:
the Obeahmen are the TRUE Chaos Magicians since they can use any system they want and fuel it with the power of Obeah, without the danger of disrespect for the gods.


Chaos magikovi tedy dává moc něco jiného, než kouzla (nebo obecně magické postupy), která navenek používá.

K informačním technologiím se to pak má tak, že je prostě chaos magik považuje za formu magického systému (tedy té vnější, formální vrstvy) a jelikož jeho moc pochází z jiného zdroje, tak je dokáže použít, přestože se o skutečnou magickou tradici nejedná (ani nemůže, počátek počítačového věku je rok 1970). Každopádně ale není pravda, že by chaos magik považoval démony za subjekty na stejné bázi jako počítačové programy - démoni jsou stejného řádu jako Orisha, když už (ostatně mnoho Orisha lze úspěšně považovat za démony). A není ani pravda, že každý chaos magik musí být nutně technogeek.
Autorská citace #38
6.6.2017 20:27 - ShadoWWW
York: Jejich fungování bylo založeno na hermetismu. Jména, máš pravdu, byla podle andělů. Ale jako bytosti to byly duše zemřelých (stupeň inteligence tvora definoval číslo sféry, do které se jeho duše po smrti dostane).
Autorská citace #39
6.6.2017 20:28 - York
ShadoWWW píše:
Jak je pojmout v JaD?


Já bych navrhoval buď převzít DnD kosmologii* (a tedy i DnD démony a ďábly, kteří v ní mají své místo), nebo se těmhle věcem úplně vyhnout.

* Respektive teda kosmologii Forgotten Realms.

- První varianta má výhodu, že pak půjdou použít i jiné DnD settingové zdroje.
- Druhá varianta má výhodu, že nediktuje hráčům, jak má jejich svět vypadat.


Zásadní otázka je, jaká je základní obchodní strategie JaD:

- Vydávat vlastní moduly a dobrodružství? Pak by kosmologie měla být už v core příručkách (a téměř určitě ta DnDčková, právě kvůli těm materiálům).

- Vydat jen core příručky a počítat s tím, že si světy a dobrodružství budou hráči většinou tvořit sami? Pak by mělo být v core příručkách co nejmíň kosmologických omezení, aby to nedopadlo jak s DrD+.
Autorská citace #40
6.6.2017 20:33 - ShadoWWW
wlkeR: Z hlediska typu tvorů je to oboje fiend (běs) a devil (ďábel) a demon (démon) jsou druhy tvorů; něco jako goblinoid (skřet) a druhy goblin (goblin) a hobgoblin (skurut). Tolik z hlediska herních mechanik. Z hlediska DnD lore se ale jedná o dva znesvářené druhy bytostí, které se nestrpí. Jední jsou čiré zlo (ďáblové), druzí čirý chaos (démoni). Jedni usilují o propadnutí tvorů zlu (ďáblové), druzí ve zničení světa a totální chaos (démoni). Rozhodně to nejsou žádní kamarádíčkové. Víc by ti určitě pověděl Vojtěch nebo Chrochta.
Autorská citace #41
6.6.2017 20:37 - ShadoWWW
Kosmologie by ideálně v příručkách být měla. Ideálně ta DnDčková. Problém je, že v ní už často narážíš na IP Wizardů (např. Sigil, Mosazné město, Ravenloft aj.), což nelze použít. Paizo to vyřešilo tak, že základní kosmologie je stejná, ale v konkrétních detailech se liší.
Autorská citace #42
6.6.2017 20:37 - York
ShadoWWW píše:
Ale jako bytosti to byly duše zemřelých


To se mi nějak nezdá, máš k tomu zdrojový text?


A za druhé, tohle není hermetismus. Hermetismus vychází z řecko-egyptských textů z 2.- 3. století, souhrnně nazývaných Corpus Hermeticum. Je to mnohem víc nábožensko-myšlenkový systém, než magická tradice. Popisuje creation, pojednává o cestě k osvícení a k rozšířenému vědomí a takových věcech. Není tam nic o duších zemřelých, astrálních sférách, ani ničem podobném.
Autorská citace #43
6.6.2017 21:01 - LokiB
Tarfill: jen bacha, to je častý omyl ... pajšl není žaludek, ale jsou to zejména plíce, resp. vnitřnosti typu plíce, srdce, játra ... to máš jako němčinář mít načtený ... z něm. Beuschel

Hmm, Mumie je prostě to, co prošlo mumifikací ... tedy nějakou formou konzervace. přirozená mumifikace může nastat třeba vysušením v horkém písku. tradiční egyptská pak naložením do pryskyřice po odstranění vnitřností a dalších měkkých tkání. Balení do fáče je taková mlska navíc ;)

Zombie je oživlá mrtvola ... když někoho pohřbíš a za měsíc ho vykopeš a oživíš příslušným rituálem/voodoo kouzlem, tak to bude nejspíš zombie.

Nejlepší nestvůra je tradičně chrlič ...
Autorská citace #44
6.6.2017 21:03 - ShadoWWW
Citace z DrD 1.6 edice E, PPE - Postavy, Průvodce hrou.
strana 44, část Artefakty píše:
Ve světě Dračího doupěte jsou astrální sféry místem, kde přebývají duše inteligentních bytostí, když tyto spí, a kam se odeberou, když bytost zemře.

Někde jsem tam četl i to s tou inteligencí, ale teď se mi to nikde nedaří dohledat (ale mám pocit, že to bylo spíš v PPJ. Buď v pokročilých, nebo expertech).
Autorská citace #45
6.6.2017 21:15 - York
ShadoWWW: No počkej, to ale ještě nemusí znamenat, že se z těch duší stávají démoni astrálních sfér (na druhou stranu by to pěkně vysvětlovalo, jak mohou sféry vědět všechno, co se kdy stalo).

edit: To vlastně vysvětluje, i když to démoni nejsou. Pořád tam jsou, takže je možné se jich na to zeptat.
Autorská citace #46
6.6.2017 21:23 - ShadoWWW
To je fakt. Mně v té době napadala zas otázka, že jestliže je astrální sféra složena z duší mrtvých, jak to, že démoni jsou pouze zlí? Kde jsou ti démoni hodných zemřelých lidí? Vysvětloval jsem si to tak, že vyvolaný démon je v našem světě cizí a jeho největší tužbou je vrátit se zpět. Něco jako když někoho vzbudíte uprostřed noci a něco po něm chcete. I ti "hodní" jsou často nevrlí a snaží se co nejdřív jít zase spát.
Autorská citace #47
6.6.2017 21:59 - sirien
ShadoWWW: oh please. Jedna věc je překládat DM jako PJ a vybírat classové volby podle nějaké představy o naší fantasy tradici, druhá věc je vysloveně prznit základní DnD lore.

Ďáblové jsou prostě Ďáblové. Když řeknu Ďábel, tak rozhodně nemyslim čertíka bertíka. Démoni jsou Démoni. Technicky pro fantasy nedotčené jedince je hranice mezi Devil a Demon dost matná i v angličtině.

Nech Ďábli a Démony jak sou.
Autorská citace #48
6.6.2017 22:04 - York
sirien píše:
Nech Ďábli


Myslíš ty Ďábli, co bydlej v Ďáblicích? ;-)
Autorská citace #49
6.6.2017 22:20 - efram
teda já bych se pánové přimlouval za to, aby měl v těchto nových pravidlech místo i čertík Bertík. Už kvůli Štěpánce.

edit: pobavil mě shadowuw komentář, tak to neberte vážně......ale co kdyby :p
Autorská citace #50
6.6.2017 22:25 - ShadoWWW
Tak jsem se víc díval, jak to ti v Paizu udělali, aby dodrželi OGL a SRD, a neukradli Wizardům IP. A... udělali to skoro do písmene stejně. Tedy: Ďáblové jsou taky v Devíti peklech a vede je taky Asmodeus. Démoni jsou taky v Propasti. Ďáblové jsou ZkZ, démoni jsou ChZ. A teď přichází rozdíl: Mimo démony (angl. demons) existují v Pathfinderu i démoni (angl. deamons), kteří se od těch prvních démonů liší přesvědčením (ZkN) i cíly. Zatímco démonům jde o pošpinění duší a myslí smrtelníků, démoni "1" (demons) jsou kaziči těl a démoni "2" (deamons) jsou požírači těl.
Autorská citace #51
6.6.2017 22:41 - Maelik
ShadoWWW píše:
Mimo démony (angl. demons) existují v Pathfinderu i démoni (angl. deamons), kteří se od těch prvních démonů liší přesvědčením (ZkN) i cíly. Zatímco démonům jde o pošpinění duší a myslí smrtelníků, démoni "1" (demons) jsou kaziči těl a démoni "2" (deamons) jsou požírači těl.



Takže, jestli to chápu správně, tak se tam v zásadě rozlišují Démoni-pokušitelé (ničení duše a mysli/ uzavírání paktů se smrtelníky) a démoni-ničitelé (působení chaosu/ požírání/ničení těl), je to tak? A Démoni-pokušitelé a Ďáblové jsou dvě separátní skupiny, nebo jedno a totéž?
Autorská citace #52
6.6.2017 23:06 - sirien
Historicky okultní okénko.

Daimon (nebo "daimonios" nebo tak nějak) je původní Řecké slovo, které odkazuje k oduševnělé božské entitě, která jedná ve skrytu. Vulgárně řečeno bůh v přestrojení nebo bůh schovávající se ve stínu za něčími zády. Přičemž "bůh" zde odkazuje k libovolné božské entitě celého pantheonu (tj. ne nutně Zeus, klidně nějakej menší poskok, nymfy a jiné mrchy atp.)

Řecký pojem "daimon" je blízce spojený s latinským pojmem "genius" (dodnes dochováno např. jako "genius loci") a jako takový je v současném názvosloví asi nejblíže slovu "spirit".


Nevím zda původně nebo až později, nicméně objevuje se i přenesený / přidaný význam slova - daimon jako alternativa k "duši", resp. k duševnímu náboji, resp. duševní kvalitě (jedince, místa, společnosti atp.)


Pozdější konfrontace s blízkovýchodními náboženstvími (Zaroastrismus a Abrahamská směska) posouvají význam slova daimon - v černobílé mytologii nebylo místo pro neutrální entity - cokoliv, co bylo nějak "oduševnělé" resp. jednající jako agent a nebylo to člověk, "muselo" být nutně buď anděl nebo ďábel (ď) (velmi velmi zjednodušeně, prosím nekamenovat) - přičemž požadavky na klasifikaci jakožto andělské entity byly dost náročné, takže většina věcí spadla dolů, takříkajíc.

Zde se setkáváme s pojmem démon ("demon") a jeho větším a větším překrýváním s padlými anděli. Zajímavé je, že nešlo k úplnému splynutí a dochovalo se jakés takés rozlišení - "ďáblové a démoni" odkazuje jakoby k různým pekelným entitám, ke skutečným padlým andělům a k jakýmsi... čímsi, co se k nim následně přidalo. (btw. katolíci co vím dodnes uznávají existenci nadpřirozených entit které nejsou ani Nebeské ani Pekelné - minimálně v rámci nějakých theologických směrů. I když jejich postoj k těmto "neutrálům" je spíš negativní, samozřejmě.)


Pak přichází pozdní středověk, renezance a obnova takových těch pochybných nauk jako jsou alchymie a hermetismus. Zde dochází k "oživení" původního významu slova "daimon", obvykle právě v transkripci "daemon". Zejména v alchymii se tak označují alter-duše entit, které lze vtělit a které mohou něčemu vdechnout "život" (ala golem, "Sirael" z Pekaře atd.)

Zde nastává dualita mezi lidovým a striktně theologickým vnímáním démona jako synonyma k ďáblovi / padlému andělu a "učeným" alchymistickým/hermetickým vnímáním démona jako duševní entity v zásadě neutrálního charakteru (nebo minimálně jako entity vyjmuté z Nebesky/Pekelné duality).



A zde pak po dalších pár stech letech přicházíme my, RPGčkaři, a dohadujeme se o tom, jakou entitu máme jakým slovem označovat.

A protože naše originální svaté knihy jsou v okultně bohaté angličtině, zatímco my tu pracujeme s okultně děsně chudou češtinou, tak máme problém.
Autorská citace #53
6.6.2017 23:11 - ShadoWWW
Tolik jsem do PF nepronikl, snad Vojtěch řekne víc. Co jsem pochopil, tak jedni démoni chtějí vše obrátit v chaos, druzí chtějí všechno zničit. Jedni ničí pro zábavu, druzí, protože to je jejich přirozenost (něco jako černá díra).

EDIT: Sirien byl rychlejší.
Autorská citace #54
6.6.2017 23:18 - ShadoWWW
A pak přišli unixáři a dali slovu démon další význam. ;) Je fakt, že čeština je na toto skoupá. Má jen démona, ďábla a zlého ducha.
Autorská citace #55
6.6.2017 23:25 - pivolil
Čeština má ještě staročeské běsy a ďasy. Z nich se postupně stali ďáblové.
Autorská citace #56
6.6.2017 23:33 - York
Sirien: Když pominu, že taky dost znásilňuješ hermetismus a alchymii (Císařův pekař má s ní pramálo společného a golem je pravděpodobně kabalistická záležitost, rozhodně ne alchymistická), tak to brutálně zjednodušuješ tím, že soustředíš na judaisticko-křesťanskou tradici.

Démonů jsou mraky, všude po celém světě. Afrika, Amerika, Asie, Tichomoří, Austrálie, prostě kam se podíváš, tam nějaké najdeš.


Ďáblů je řádově míň. Striktně vzato by asi měl být jen jeden. S přimhouřenýma očima by to mohli být všichni andělé, kteří následovali Satana.

Když by ses chtěl držet historie, tak by asi byl buď jen jeden Ďábel (byť má několik dalších jmen a podob), případně by ďáblové byli podmnožinou démonů.

Etymologie:

Píše:
The Modern English word devil descends from the Middle English devel, from Old English dēofol, that in turn represents an early Germanic borrowing of Latin diabolus. This in turn was borrowed from Ancient Greek διάβολος (diábolos), "slanderer", from 'διαβάλλειν (diabállein) "to slander": διά- (diá-) "across, through" + βάλλειν (bállein) "to hurl", probably akin to the Sanskrit gurate "he lifts up".


Je to každopádně čistě křesťanská a islámská záležitost, v judaistických textech to slovo nikde není (v žádné variantě).
Autorská citace #57
6.6.2017 23:39 - ShadoWWW
Běsy používám v překladu pro fiendy (angl. fiends), což jsou démoni i ďáblové společně. Tady jsem se nechal inspirovat DrD II. ;)

V původním Moster Manualu 1E byli akorát chaoticky zlí démoni a zákonně zlí ďáblové. S neutrálně zlými démony přišla příručka Fiend Folio, která přinesla i chaoticky neutrální slády a zákonně neutrálními modrony.

Zajímavé, že DnD řešilo osy dobro-zlo a řád-chaos, ale nikdy osy jako pravda-lež nebo láska-nenávist.

Jak češi jsou jediní, co mají hodné čerty, tak indové jsou asi jediní, co mají hodné démony.
Autorská citace #58
6.6.2017 23:51 - LokiB
Jé, to mi připomnělo tohle ... jak v tom lidi furt jedou

ShadoWWW: prapůvodní pohanští slovanští "běsi" byli imho trochu něco jiného. ovšem po christianizaci to přebralo mnoho dalších významů, více či méně se od původního lišících. což platí i pro středověk.
když se ale na GameConu někdy hrálo dobrodružství ze slovanských reálií, nebo třeba v Zaklínači, tak tam jsou ty původní významy akcentované
Autorská citace #59
6.6.2017 23:52 - ShadoWWW
Wlker: Napiš mě na baziliška, bludičku a diblíka.
Autorská citace #60
7.6.2017 00:03 - York
Ještě jedna zajímavá věc k démonům: Dost často se mezi ně dostávají bohové starších národů.

Píše:
Beelzebub is originally the name of a Philistine god (more specifically a certain type of Baal, from Ba‘al Zebûb, lit. "Lord of Flies") but is also used in the New Testament as a synonym for Satan.


Filištýnští jsou Féničané, tedy sousedi (a konkurenti) Hebrejců.

Baal je přitom ještě mnohem starší bůh, v jedné skupině semitských jazyků to znamenalo prostě "Pán" a bylo to prostě označení všech bohů. Nejčastěji je (ve své konkrétní formě) spojován s bouří a plodností - tedy žádné zlo.

Ostatně koncept absolutního zla a dobra je dost možná taky relativně moderní. Dá se určitě najít v Zoroastrismu (Azura Mazda coby ztělesnění dobra a Angra Mainyu ztělesnění zla - neplést s Bílým hrdem z DrD, tam jsou ta jména jen vypůjčená), v judaismu, islámu, křesťanství. A taky v tom zmiňovaném Hermetismu (i když tam je spíš jen koncept absolutního dobra).

Starší a sousední kultury pracovaly spíš s chaosem (Řecko samozřejmě, odtamtud ten pojem pochází, pak starý Egypt - Apophis, opět ten Hermetismu, ale taky starý Sumér - Tiamat /Neplést s Tiamat z DnD, ta je opět ukradená/) a bohové měli prostě jen různé aspekty (nikoliv Fateovské ;-)).
Autorská citace #61
7.6.2017 00:10 - York
Ještě jedna věc:

Démoni všeho druhu byli docela dost zpopularizovaní mnohem později, v renesanci a dál. Vznikla Goetia coby označení pro conjuraci démonů a k tomu různé manuály, například Lesser Key of Solomon. Vznikly také různé klasifikace pekelných bytostí - Dictionnaire Infernal, Danteho Inferno. A taky Satanistická Bible.

Poučení z toho všeho podle mě je, že DnD (a DrD a ostatně skoro všechna RPGčka a novodobé fantasy světy) mají svou vlastní mytologii a kosmologii, které se jen velmi volně inspirují v těch historických. Mělo by to tudíž být především vnitřně konzistentní, ne nutně historicky konzistentní.
Autorská citace #62
7.6.2017 00:15 - sirien
York píše:
Démonů jsou mraky, všude po celém světě.

Je a není - to by byla dlouhá diskuse. Typicky třeba u hinduismu docházelo často k tomu, že věci co neměly žádnou obdobu v západní kultuře a mytologii byly kolonizátory prostě a jednoduše přiřazeny - tj. věci co ze západu označujeme jako démony v tomhle směru má pramálo společného s démony našimi.

Z druhé strany pak zase když to slovo hrozně odabstrahuješ tak ho můžeš roubovat úplně všude okolo.

Psal sem krátké okénko, ne vyčerpávající shrnutí věci. (Na to asi ani nemám level, to by bylo někde na Argonanta nebo tak někoho.)
Autorská citace #63
7.6.2017 00:24 - York
sirien píše:
to by bylo někde na Argonanta nebo tak někoho


Spíš na Františku Vrbenskou, ta měla o démonech moc pěknou přednášku na jednom starším Koniáši.
Autorská citace #64
7.6.2017 00:43 - sirien
Františka pokud vím nenavštěvuje místní ani sousední kraje :)
Autorská citace #65
7.6.2017 05:55 - Vojtěch
Fiends / Běsi (obyvatelé nižších plání zkrátka) v Pathfinderu.

Mimo odlišného vytvarování kosmologie (páč něco si udělají podle sebe a něco zase je potřeba zachovat, aby se zachovala max kompatibilita s předchozími DnD) nají v Pathfinderu daleko víc typů běsů, i když obývají stejný počet plání.

Asura - LE Nějaká božská chyba. Snaha zničit veškerá náboženství a věřící.
Devil / Ďábel - Typický LE z DnD, který se ale snaží svět ovládnout zkazit. Vlastně z něj vytvořit další peklo, obraz dokonalé společnoti a uspořádání pod vládou Asmodea.
Kyton - LE pokřivitelé těla a šiřitelé bolesti. Obývají stínovou pláň a peklo.
Rakshasa - LE manipulátoři a tyrani snažící se o zajištění plnění svých choutek a přání skrz zotročení smrtelníků. Obývají materiální pláň, i když do ní nepatří.
Daemon - NE služebníci jezdců apokalypsy a požírači duší. Snaží se ukončit realitu. Jejich vinou se Propast naučila dělat démony. Jinak DnD Yugoloti nebyli v OGL ;)
Div - NE šiřitelé neštěstí a katastrof. Snaha zničit vše vytvořené rukou smrtelníka.
Oni - Pokřivení NE kami obývající materiální pláň - obývají těla smrtelníků ve snaze jim vládnout.
Sahkil - NE zvlčilí služebníci smrti, kteří se rozhodli duším vládnout sami skrz strach. Obývají Éter.
Demon / Démon - Obvyklá CE DnD klasika. Vznikají oplodněním syrové materie Propasti ruší smrtelníka, při čemž neplatí, že 1 duše = 1 démon. Propast sama jich plodí hordy. Hlavní motivací je škození smrtelníkům a jejich pokřivení do té míry, že z nich půjdou udělat další démoni.
Demodand - CE budovatelé vlastních královstvíček a drobní tyrani. Jejich pány jsou uvězněnní titáni, kteří si je prostě uplácali z materie propasti. Výsledek se dostavil.
Qlippoth - původní CE obyvatelé Propasti, nyní ve válce s démony a snažící se zlikvidovat všechny smrtelníky, aby se další démoni nemohli rodit z jejich duší.
Autorská citace #66
7.6.2017 09:10 - wlkeR
York píše:
Já bych navrhoval buď převzít DnD kosmologii* (a tedy i DnD démony a ďábly, kteří v ní mají své místo), nebo se těmhle věcem úplně vyhnout.


A co ji převzít zjednodušenou, podobně jako to skoro celé zrušila D&D 4E? Třeba:

Materiální sféra: self-explanatory.
Feywild/Shadowfell: když si je tak v 5E PHB čtu, přijdou mi, že buď by chtěly trochu refluff, nebo zrušit. Refluff, protože 5E už je nebere jako jistým způsobem pokřivené obrazy světa, což by být měly, když jsou tak blízko. Zrušit, protože když chci dobrodružství v temném nebo divokém vílím světě, může to být svět samotný (třeba Magicové Innistrad a Lorwyn) a ne extra sféry.
Elemental chaos: mi přijde ok v pojetí, že sféra ohně atd jsou jen části. 4E pojetí Abyssu jako dna elemental chaosu by mohlo částečně řešit náš problém s démony: tohle by mohly být ty věci, co někdo vyvolá tak nějak omylem když se snaží přivolat destruktivní síly přírody a šlo by o aspekty entropie, chaosu, ničení.
Astral planes: jako varianta Astral sea. Obklopuje elemental chaos a je vlastně vrcholem metafyzična (pokud to slovo používám správně). Jsou tu věci, které se zřídkakdy manifestují v materiální sféře, ale některé se snaží prstíčkem přes prostředníka svět otevřít svému vlivu, potažmo prosáknutí. Patřili by sem faustovští démoni/ďáblové/aťužtobylocokoli, stejně jako možné síly zákona/chaosu ve smyslu morálních hodnot (i když modroni/slaadi nejsou v SRD, díky bohu za ty dary) a samozřejmě dobra.

York píše:
Mělo by to tudíž být především vnitřně konzistentní, ne nutně historicky konzistentní.


Tak.

Konzistence. Osobně myslím, že pravidlová konzistence s D&D neznamená nutně příběhovou konzistenci. Snažíme se tady o originální, čechům blízké pojetí hry, nebo prostě o legální překlad? Já bych se zasazoval o to první. Nebránil se úpravám, která tomu systému dají aspoň částečnou jedinečnost. Pokud chce někdo D&D jako D&D, může si kdykoli zajít na Internety a vygooglit to. Protože už to existuje.

ShadoWWW: Ještě že jsem o tě v tej démonickej válce zakopnul, hned to bude ._.
Autorská citace #67
7.6.2017 09:51 - Soldier76
Me prijde, ze originalnich ceskych her je tady asi 15 a jedna je tragictejsi nez druha. Nemuze tu byt alespon jednou proste dnd. Nerikam, ze to musi byt otrocky preklad, ale napad na splacnuti demonu a dablu dohromady mnou dost otrasl :X
Autorská citace #68
7.6.2017 10:21 - wlkeR
Já se nesnažím říkat, že to musí být "kdo neskáče podle nás, není Čech." Co se říkat snažím je:

1) Ano, můžeme to zkopírovat, ale mnohem raději bych to viděl s nějakými změnami a tím pádem i přidanou hodnotou.

2) Když už se s tím přefluffováváme pro ryze české vydání, mohli bysme ho přiblížit českým reáliím. Ano, je tu globalizace, všichni znají D&D nestvůry z počítačových her od Heroes po Neverwinter MMO. Ale co do toho vnést trochu místního folkloru? Uškodí to něčemu? Ne. Chce to někdo dělat? Pokud jo, já to uvítám s otevřenou náručí.
Autorská citace #69
7.6.2017 10:26 - York
Soldier76 píše:
Me prijde, ze originalnich ceskych her je tady asi 15 a jedna je tragictejsi nez druha.


Které z nich jsi četl a zkoušel hrát?
Autorská citace #70
7.6.2017 10:34 - wlkeR
Yorku, Soldiere, mohl bych vás převelet do vedlejšího vlákna? Mám pocit, že diskuse kterou začínáte povede do míst, která už s bestiářem nemají nic společného.

Díky.
Autorská citace #71
7.6.2017 10:44 - Soldier76
York píše:
Které z nich jsi četl a zkoušel hrát?

Tim bych se tu vubec nezabyval, je to OT nic to neprinese diskuzi. Hral a cetl jsem toho dost na to, abych si dovolil udelat svuj nazor. Vim ze mas neco vlastniho, to jsem necetl a nehral, takze se z toho klidne vyjmi, pokud se te to dotklo.

Jediny co jsem rekl je, ze jsem zil v tom (mozna mylne), ze JaD bude v podstate dnd. S tim, ze to bude upraveny, ale zaroven se to bude drzet predlohy. Co si pod tim predstavuju je, ze tam nebudou razantni zmeny typu splacnem demony a dably stejne se v tom nikdo nevyzna )

To je ofc muj nazor a ja nic nepisu ani nevydavam, takze neni dulezitej, ale kdyz uz se to resi tady takhle verejne a ja jsem rozhodnutej si to koupit od oznameni, tak jsem ho rekl.

Me prijde, ze drd2 ma cesky realie az na pudu a nebo ostatne starej dracak ma taky svuj fluff, kterej je lidem blizkej a jsou na nej zvykly. tak proc to tlacit timhle smerem, kdyz uz to tu je?

some people just dont like mistni folklor a proto hraji dnd ;)

EDIT: uz mlcim ;)
Autorská citace #72
7.6.2017 10:50 - Tarfill
Soldier76 píše:
Nemuze tu byt alespon jednou proste dnd.

Popravdě, taky stále pořádně nechápu význam potřeby JaD. Když už jsou DnD 5e komplet přeložené, nevím proč si přidělávat tolik práce, kterou stejně možná málokdo ocení...
Jako samozřejmě Vám, pánové, nechci brát nadšení a ochotu, je to od Vás šlechetné.
Jen to prostě nechápu no...
Autorská citace #73
7.6.2017 10:53 - Maelik
Mohu-li nabídnout řešení problému démoni/ďáblové, pak bych učinil toto:

Fiends: Pekelníci
Devils: Ďáblové
Demons: Běsi
Autorská citace #74
7.6.2017 11:05 - wlkeR
asdfasdf: To myslím neřeší problém, o který tu jde, ne v celé jeho míře. Otázka je, jestli zachovat podobu a fluff démonů a ďáblů jako takových, jak jsou v D&D, nebo jestli to změnit a začít tím pádem razit nějakou vlastní verzi světa, potažmo sfér.

A pokud mi někdo řekne, jak na to udělat anketu, tak jí založím.

EDIT: Anketa vytvořena. Já si celou dobu říkal, co to tlačítko dělá ._.
Autorská citace #75
7.6.2017 11:11 - York
Soldier76 píše:
To je ofc muj nazor a ja nic nepisu ani nevydavam, takze neni dulezitej


Jsi potenciální zákazník (co potenciální, jistý, jak sám píšeš), takže právě naopak, tvůj názor určitě pro Skavena cenu mít bude. Je určitě dobře, že jsi ho napsal.


asdfasdf píše:
Mohu-li nabídnout řešení problému démoni/ďáblové, pak bych učinil toto:

Fiends: Pekelníci
Devils: Ďáblové
Demons: Běsi


To by byl docela zmatek - proč překládat "demon" jinak než "démon"? Navíc slovo "pekelníci" dost striktně predikuje existenci pekla a to, že démoni i ďáblové jsou z něj (což jevím, jestli je žádoucí).
Autorská citace #76
7.6.2017 11:38 - Šaman
asdfasdf píše:
Mohu-li nabídnout řešení problému démoni/ďáblové, pak bych učinil toto:

Fiends: Pekelníci
Devils: Ďáblové
Demons: Běsi


Myslím, že fiend je možné překládat jako běs. Původně to slovo označovalo 'strašlivého nepřítele', tedy nic přímo pekelného. A běs u nás používáme v podobném významu (Noční běs z Jak ochočit draka, lesní běs pro Leshyho).

Devil - ďábel a Deamon - démon jsou natolik ustálené překlady, že bych je rozhodně neměnil.

Ovšem mít ďábly a přitom se vyhýbat tomu mít ve fluffu peklo je myslím trochu absurdní.


Dodatek: Koukám, že slovo fiend má původ ve starogermánském výrazu fjándi. Tedy je starší, než evropské křesťanské peklo.
Autorská citace #77
7.6.2017 11:59 - Maelik
Šaman Díky za podporu.

wlkeR píše:
Otázka je, jestli zachovat podobu a fluff démonů a ďáblů jako takových, jak jsou v D&D, nebo jestli to změnit a začít tím pádem razit nějakou vlastní verzi světa, potažmo sfér

Proč ne obojí?

Myslím tím, Démoni a Ďáblové můžou stále být obyvatelé nižších sfér, stále to můžou být Ďáblové, kteří se baví uzavíráním smluv se smrtelníky a démoni, které prostě baví ničit. Refluff by mohl být v tom, že nejde o znepřátelené strany v konfliktu trvajícím kam až paměť sahá, ale prostě o kvalitativně jiné bytosti.

Démoni, coby jakási forma chaosu, ničení, zoufalství a tak všeliak podobně, kterou nějaký černokněžník přivolal do materiální sféry, spoutal do tělesné podoby vyhovující úkolu, a následně poslal zpět do sféry chaosu/pekla. Případně vznikají spontálně v pekelných krajích z vířící energie chaosu. Tak či tak se jedná jen o dočasné zformování elementárního chaosu, což je důvod, proč bych je přejmenoval na Běsi.

Ďáblové jsou naproti tomu myslící bytosti pro které je peklo domovskou sférou, obdobně jako pro lidi materiální sféra. Jejich povaha je samozřejmě do veliké míry ovlivněna jejich domovinou, takže mají potřebu zasévat chaos v ostatních sférách (zatím nedosaženou metou je chaos mezi modrony), nicméně jsou dostatečně bystří na to, aby si uvědomili, že hrubá síla je jednak neefektivní a hlavně neefektní. Proto se ti vyšší velice rádi zjevují smrtelníkům a uzavírají s nimi smlouvy, zpravidla takové, aby se zdálo, že jsou výhodné pro smrtelníka. Nižší ďáblové se baví alespoň tím, že nějakým způsobem smrtelníky ovlivňují. Někteří se nechávají "zotročit" jako familiáři mocných kouzelníků, aby s nimi získali přímé telepatické pouto, přes které mohou myšlení tohoto kouzelníka ovlivňovat, například tím, že mu ukáží, co "vidí". Jiní se přestrojí za lidi, či elfy, či jiné smrtelné bytosti, přisednou v hospodě ke stolu a obratnou řečí zahájí revoluci apod.

Já vím, že by to znamenalo určité přetřídění, ale zas by to umožňovalo ty naše české čerty, co šli nahoru pokoušet a už tu nějak zůstali.

York píše:
To by byl docela zmatek - proč překládat "demon" jinak než "démon"? Navíc slovo "pekelníci" dost striktně predikuje existenci pekla a to, že démoni i ďáblové jsou z něj (což jevím, jestli je žádouc


Tak zaprvé místo Pekelníků by se dal dát obecný název Démoni..ale trochu by se to pletlo. Zadruhé, DnD má Devět pekel, tak proč by je nemohli obývat pekelníci?
Zatřetí, měl jsem za to, že cílem je více, či méně refluffnout Bestiář, a když u toho jsme, můžeme tu kosmologii trochu zjednodušit, ne? Proč mít Propast a Devět pekel, když by to mohla být jedna a táž sféra? A když už tvoříme novou kosmologii, Ďáblové a Démoni nemusí být nutně nepřáteli (viz můj pokus o refluff výše).
Autorská citace #78
7.6.2017 12:09 - ShadoWWW
A co třeba démoni jako utečenci z pekla? (Duše, kterým se podařilo uniknout, a ďáblové, kteří z nějakého důvodu zběhli). Teď řádí po světě a vyhýbají se kontaktu s ďábly, aby opět nepropadli peklu.
Autorská citace #79
7.6.2017 12:29 - Vojtěch
Vzhledem k tomu, že démoni jsou ještě ničivější než ďáblové a mají jinou sadu schopností, tak by to asi vyžadovalo větší zásah do systému.
Autorská citace #80
7.6.2017 12:32 - Xyel
Gryf napsán, beru hipogryfa :)
Autorská citace #81
7.6.2017 12:40 - wlkeR
asdfasdf: Tahle varianta se mi hodně zamlouvá, jen bych jí možná drobet prostříhal na:

asdfasdf píše:
Démoni a Ďáblové můžou stále být obyvatelé nižších sfér, stále to můžou být Ďáblové, kteří se baví uzavíráním smluv se smrtelníky a démoni, které prostě baví ničit. Refluff by mohl být v tom, že nejde o znepřátelené strany v konfliktu trvajícím kam až paměť sahá, ale prostě o kvalitativně jiné bytosti.

Démoni, coby jakási forma chaosu, ničení, zoufalství a tak všeliak podobně, kterou nějaký černokněžník přivolal do materiální sféry, spoutal do tělesné podoby vyhovující úkolu, a následně poslal zpět. Jedná se jen o dočasné zformování elementárního chaosu.

Ďáblové jsou naproti tomu myslící bytosti pro které je peklo domovskou sférou, obdobně jako pro lidi materiální sféra. Mají potřebu zasévat zlo v ostatních sférách, nicméně jsou dostatečně bystří na to, aby si uvědomili, že hrubá síla je jednak neefektivní a hlavně neefektní. Proto se ti vyšší velice rádi zjevují smrtelníkům a uzavírají s nimi smlouvy, zpravidla takové, aby se zdálo, že jsou výhodné pro smrtelníka. Nižší ďáblové se baví alespoň tím, že nějakým způsobem smrtelníky ovlivňují. Někteří se nechávají "zotročit" jako familiáři mocných kouzelníků, aby s nimi získali přímé telepatické pouto, přes které mohou myšlení tohoto kouzelníka ovlivňovat, například tím, že mu ukáží, co "vidí". Jiní se přestrojí za lidi, či elfy, či jiné smrtelné bytosti, přisednou v hospodě ke stolu a obratnou řečí zahájí revoluci apod.

Já vím, že by to znamenalo určité přetřídění, ale zas by to umožňovalo ty naše české čerty, co šli nahoru pokoušet a už tu nějak zůstali.


Mezi oběma druhy by vzniknul fundamentálnější rozdíl než "je moje kampaň o zákeřných zloduších z Pekla nebo ničících zloduších z Propasti?" Démona je třeba nejdřív aktivně přivolat, přes to vlak nejede. Odkud přesně a jestli třeba existujou nějaký démoni dost mocní na to, aby si i bez vazby na fyzické jsoucno udržely svoje já, by byl další krok tímhle směrem. Naopak čerti/ďáblové prostě existujou a snaží se rozšířit svůj vliv. Klidně i tím, že vyvolají a zotročí démona nebo infiltrujou materiální sféru v nějakym přestrojení.

Z hlediska statů by pak démoni dostali do vínku různé podoby určené především pro boj na různých úrovních: Dráč, Vrok, Nalfešný, Balor. U ďáblů bych se soustředil na ty podlézací (Ďáblík), humanoidní (Vousatý, Řetězový, Rohatý, Erynije) a především bych k nim přihodil do jednoho pytle Kambiona (možná se slabší, nelétavou variantou Čert?) a Sukubu. Zbytkem současných Ďáblů bych klidně vycpal řady démonů tam, kde jsou moc velké díry v nebezpečnosti.
Autorská citace #82
7.6.2017 13:02 - Vojtěch
Nebo z pekla můžeš taky udělat takovou rozbitou renezanční Itálii. Ďáblové jsou pány pekel a jejich pohůnci se v nezměrných legiích zabývají trápením duší dle zásluh. Jejich celková populace je ale rozbitá na neustále se svářící a válčící knížectví deroucí se o moc nad ostatními a Démoni v tom figurují jako bezohlední žoldáci, jejichž hlavní snaha je udržet válku v běhu a urvat co nejvíc duší pro sebe. A obě strany si jsou dobře vědomy, že smrtelníka jde zaháčkovat už za živa a taky se o to každý po svém snaží. Ďáblové lákají na dohody výhodné pro své vlastní knížectví a Démoni přímo dělají dojem ničivou mocí.
Autorská citace #83
7.6.2017 13:18 - wlkeR
To se mi líbí jako flavor pekla, jen ten svár a válku bych nechal zuřit ve studené podobě, protože nakonec jde o Zákonné Zlo, které respektuje moc arcityrana, ale jediné, pro co se přetrhne, je shodit ve slabé chvilce soka, aby se v Satanově přízni dostalo na vyšší příčku.

Krásný nápady, tohle, já je uložím do extra dokumentu, aby tady nezůstaly pohřbený.
Autorská citace #84
7.6.2017 13:31 - Vojtěch
Tak ona ve skutečnosti může zuřit neustále, ale při množství samotných knížectví, které každé železnou rukou svírá nějaký šejtán a jeho dvůr, jich klidně v jednu chvíli X válčí, zatímco ostatní se pošklebují, přilévají olej do ohýnku a manévrují o pozice. Arcityran nemá nikde zavedenou zmínku, pokud je mi známo, ale klidně nad nimi může sedět jako nejvyšší šejtánský papež, či arcikníže, první mezi rovnými spíš než nepřekonatelný vládce, a manipulovat ostatní pro vlastní potřeby přes všelijaká spiknutí a byzantinské vztahy a dohody s kličkami, vyjímkami a poznámkami, ve kterých se vyznají jen rohatí sami.
Autorská citace #85
7.6.2017 13:44 - ShadoWWW
wlkeR: Pěkný. Akorát bych z démonů nedělal poskoky ďáblů. Ta Vojtěchova verze knížectví mi přijde zajímavější.
Autorská citace #86
7.6.2017 13:54 - Vojtěch
wlkeR: Pošli mi ty démony a ďábly. Já dneska sepíšu koboldy a hodil bych tuhle šlamastyku do jedniček a nul. V nehorším to někdo přepíše podle sebe.
Autorská citace #87
7.6.2017 13:55 - ShadoWWW
Případně ďáblové mohou mít domovinu v Pekle (či Deviti peklech), což může být fyzická sféra fyzicky propojená s Materiální sférou přes síť jeskynních vstupů. Naproti tomu démoni mohou mít domovinu v nějaké duchovní, nefyzické sféře (Propasti či Chaosu) a nemají fyzické spojení s Materiální sférou, proto musí doufat, že je do ní vyvolá nějaký smrtelník. Teoreticky by mohli vstupovat do Materiální sféry přes Éterickou sféru. Ďáblové i démoni by mohli mít schopnost vstupovat do Materiální sféry skrz sny.
Autorská citace #88
7.6.2017 14:17 - sirien
Hm. Tak asi tolik k tomu, že bysme měli českou publikaci DnD... popravdě, každá tahle změna ve mě vyvolává větší a větší skepsi a WTF dojem - jestli si myslíte, že českej lore a pohádkový čerti dneska někoho zajímaj, když už tu odrostla druhá generace odkojená Diablem a čtoucí Warhammer dost na to aby v knihkupectvích byly vystavené celé jeho série...

...živě vidim jak tenhle pokus o refluff skončí jak překlápění FAE do Rozcestí.
Autorská citace #89
7.6.2017 14:36 - Vojtěch
Tak že česká publikace, resp. překlad DnD =/= JaD padlo už dávno, ne? Jinak by nebylo potřeba psát fluff, když máme překlad. Osobně se tedy snažím stylizačně DnD držet, ale to samé to být nemůže.
Autorská citace #90
7.6.2017 14:43 - ShadoWWW
No nerad bych, aby to dopadlo jak Rozcestí. Na druhou stranu, Pathfinder taky předělal fluff DnD ze stejného důvodu, jako to musí udělat JaD, a přitom se mu podařilo ho udržet dostatečně DnDčkový. Kdyby se to podobně podařilo JaD, bylo by to super. Zrovna ve Vojtěcha mám plnou důvěru.
Autorská citace #91
7.6.2017 14:46 - wlkeR
Vojtěch: Nó, mně k tomu arcityranovi vede jednak to zákonný přesvědčení, jednak to co znám z českých pohádek, a sice že peklo je bordel, ale vlítne tam Lucifer a už to lítá.

ShadoWWW: Ten nápad jsem taky celkem rychle opustil, zalíbilo se mi co psal asdfasdf: démoni jako nehmotné inkarnace chaosu (a proč jimi vlastně nenahradit Slaady?), ďáblové jako velice skuteční pleticháři rozhodnutí zkazit na co sáhnou.

Co se propojení Pekla s Materiálnem týče... Hmm. Tohle bude znít hodně bláznivě, ale co mít kolem Materiální sféry místo dvou hned čtyři "odrazy" protažené filtrem přesvědčení? Asi nějak takhle:

Nebe/Ráj: Odraz světa v zrcadle ryzího Dobra. Je to krajina, kde věčně svítí slunce, panuje zde mír a harmonie. Není třeba žádných vládců, protože každý miluje bližního svého a všechna rozhodnutí pramení z ryzího altruismu. Musel bych pořádně prohrabat Bestiář, abych našel, kdo tu vlastně žije (Árakokrové nejsou v SRD). V místech, kde prosakuje do Materiální sféry, se naházejí klidné louky, kopce, jezera, kde se každý cítí v bezpečí a jeho případné bojové choutky jsou zcela potlačeny. Když ale na takové místo přijdou nedobré bytosti a usadí se, spojení se ztratí.

Peklo: Odraz světa v zrcadle ryzího Zla. Nejsou tu žádné přírodní zdroje světla, všude hoří nebo doutnají ohně. Pekelníci tu vesměs fungují jak psal Vojtěch a vydávají se na svět lákat smrtelníky k hříchu, aby jejich duše po smrti musely do Éterické sféry procházet právě Peklem, kde už si je ten či onen odchytí a postará se, aby nedošli. Do materiální sféry prosakuje peklo ve skalách, roklích a jeskyních, případně si bránu může ve sklepě otevřít i nějaký šikovný praktikant magie. Proč ne.

Vílí divočina: Odraz světla v zrcadle Nespoutanosti (a.k.a. Chaos). Svět utápějící se ve věčném úsvitu/soumraku kde žijí víly, dobré i zlé, ale vždy svobodomyslné a poťouchlé. Organizace je tady spíš spoluprací jednotlivců na nějakém společném cíli, nebo právem silnějšího (přesně do okamžiku, než se poměr sil obrátí). Vílí divočina ráda prosakuje do hlubokých hvozdů, ale nikde nevydrží dlouho.

Stínopád: Odraz světa v zrcadle Uspořádanosti (a.k.a. Zákon). Svět v měsíčním světle, kde neexistuje žádná individualita. Všechno je v odstínech šedi (vyjma těch od E. L. James), kde každý vykonává svůj zadaný úděl, den po dni až do smrti. Něco jako Ravenloft, když na to přijde: striktní hierarchie v roztroušených městečkách, vše pod nadvládou enigmatického tyrana. Většina obyvatel postrádá duši a na ty, kteří sem zabloudí, z té monotónnosti číhá šílenství. Stínopád může prosáknout do míst, kde se mnoho lidí snaží být ovcemi a zůstává, dokud celá říše není vtažena do jeho rozlehlých, bezútěšných krajin.

Co vy na to?
Autorská citace #92
7.6.2017 14:51 - Vojtěch
Nebe/Ráj - celestial cokoli?
Autorská citace #93
7.6.2017 14:52 - sirien
Tak z devíti plánů si popsal nějaké ty 4 - NG, CE, CN a LE. Trochu nevyvážené a 5 Ti chybí ;)
Autorská citace #94
7.6.2017 14:53 - ShadoWWW
wlkeR píše:
Nó, mně k tomu arcityranovi vede jednak to zákonný přesvědčení, jednak to co znám z českých pohádek, a sice že peklo je bordel, ale vlítne tam Lucifer a už to lítá.

On ale ten nezřízený chaos je někdy děsivější než řádné zlo. Vem si starý versus nový batmanovský Joker. Oba dva jsou skvělí, oba skvěle zahraní. Starý, to je zákonné zlo. Nový, to je čiré chaotické zlo. Oba přistupují ke zlu rozdílně, ale nedá se říct, že by jeden princip byl lepší/horší než druhý. Oba jsou pro mě na stejné úrovni. Jde o zpracování.
Autorská citace #95
7.6.2017 14:53 - ShadoWWW
Sirien: Tvá představa JaD sfér?
Autorská citace #96
7.6.2017 15:05 - wlkeR
Sirien: ShadoWWW napsal něco, co mě přimělo přemýšlet, jak přiblížit Peklo materiální sféře, aby se čerti nemuseli tahat z Astrálu přes Éter a Elemental chaos. Buď by nahradilo Vílí divočinu a Stínopád, nebo by je doplnilo. A protože říct "tohle v mé kampani není" je snazší než "tohle bych ve své kampani chtěl, ale v pravidlech to není," zvolil jsem doplnění.

Nechci pro každý chlívek přesvědčení jednu konkrétní sféru, protože to mi přišlo hloupé už v 3.5E (i v dobách, kdy jsem ji jinak fanaticky hltal), ale pro každou osu by mohla být zajímavá. Proto jsem je navrhnul takhle. Tím pádem Peklo by mělo celé spektrum Zla, což by mu dodalo větší grády, ve Vílí divočině by byli doma jak dobrosrdeční diblíci, tak čarodejnice.
Autorská citace #97
7.6.2017 15:23 - York
wlkeR píše:
A protože říct "tohle v mé kampani není" je snazší než "tohle bych ve své kampani chtěl, ale v pravidlech to není," zvolil jsem doplnění.


Snazší z hlediska pracnosti ano, snazší z hlediska toho, opravdu to udělat - tím bych si nebyl tak jistý.
Autorská citace #98
7.6.2017 15:37 - wlkeR
Proč, stačí sféry ignorovat. Teď hrajeme s Babajem & spol. Ravenloft a nikdo k tomu zatím nepotřeboval Stínopád. Nebo nám o tom aspoň neřekl, a dobrodružství šlape jak hodinky (až na to, že můj druid byl magor).
Autorská citace #99
7.6.2017 16:03 - Aegnor
Je teda potřeba, aby byli sféry diskrétní.
7.6.2017 16:09 - York
wlkeR píše:
Proč


Nějak si nevzpomínám, že bych někdy hrál podle nějakých pravidel - respetive settingu a část z něj jsme vyhodili. Mívali jsme houserules, ale nikdy to nebylo něco ve stylu "hrajeme Shadowrun, ale nejsou tu trollové" nebo "hrajeme Shadowrun, ale nejsou tu metaplány". Obráceně to naopak bylo velice časté - hrajeme Shadowrun, ale kromě korporací z pravidel tu je ještě Microtech.

Ten tvůj příklad je něco jiného - prostě se to zatím ve vaší hře nevyskytlo. Neznamená to ale, že to v tom světě není a vyskytnout se to nemůže.

Pokud něco míníš jako volitený prvek, tak podle mě není dobrý nápad dávat to do základních pravidel. Hráči prostě obecně mají tendenci brát základní pravidla jako "takhle to je". Výjimkou by možná mohlo být, kdybys tam vypsat několik variant a neřekl bys, která z nich je preferovaná (takže by si hráči vybrat museli).
7.6.2017 16:18 - wlkeR
Myslím to v tom smyslu, že když to jako PJ nenechám zaznít, jako by to neexistovalo.

Což nás přivádí na tenký led dohadů o tom, zda řešit sféry v PH nebo PPJ.

Každopádně je to jen návrh, nebudu ho bránit zuby nehty.
7.6.2017 17:05 - LokiB
Dotaz: a tato myšlenka o možném přefluffování se týká z nějakého důvodu hlavně/pouze démonů a ďáblů? nebo to je pro celej bestiář, zejména pak Draky, různé celestiály, elementály atd?

Ono je to v mnohém dost provázané ... Tiamat, hmm, atd.

Měl jsem za to, že tuhle věc máte nějak dopředu rozseknutou, kterou cestou jít. Mně se teda originál DnD fluff pro mnohé bytosti nelíbí, démoni a ďáblové jsou toho velkou součástí ... ale do základu bych to (ze svého pohledu) neměnil.
Imho vám to naseká další a další nekonzistence napříč pravidly.

Alternativní bestiář bych bral jako samostatný doplněk. Just saying.
7.6.2017 17:05 - sirien
wlker: moje narážka směřovala k tomu, že si nahodil 4 sféry sledující čisté elementy DnD os, ale jejich popis ve skutečnosti napůsobí moc čistě a Tvoje variace plného Řádu se podobá spíš popisu Zla.


ShadoWWW: prozačátek bych nespravoval co není rozbitý a nedělal bych půl-předělávky, který lidi nakonec jen zmatou. Buď bych vzal Sféry tak jak sou v DnD a nic bych nich nijak moc neměnil, nebo bych prostě natvrdo vytvořil novou kosmologii, ale beze snahy zrcadlit tu původní. V druhém případě skončíš s tím, že budeš mít dvě možné kosmologie pro ty samé bytosti (DnD a JaD), což bude přehledné. Pokud vezmeš DnD kosmologii a začneš jí twistovat jen někde, tak uděláš herezi vůči kompatibilitě mezi hráči JaD a hráči DnD.

Jenže pokud chceš předělávat JaD kosmologii, tak by to mělo být podle nějaké celistvé stylizace - která by ale zase měla být cítit už v PHP části. Z tohodle pohledu mi teď nějaké vymýšlení předělávek přijde poněkud opožděný.

Mimochodem to je škoda, protože JaD šly udělat jako skutečná Slovanská fantasy. Což by bylo dost cool. Teda... ono by si se Slovanskou asi nevystačily, ale když bych vzal Slovanskou a říznul to Severskou, tak by to bylo vpohodě. To by ale bylo pak potřeba promítnout do stylizací např. class voleb atp. Ale se Sférama by pak šly dělat krásný psí kusy, zvlášť kdyby se vzala Slovanská a Severská kosmologie a mýty zásvětí... zahodit všechny Stínopády a podobné nesmysly a jet natvrdo Ledové pláně a Hel... nebo si dát dokonce tu práci a udělat Sféry podle slovanské mytologie Stromu světa se sférou zásvětí v Kořenech atp. (heh, slovanský Astrální a Snový svět z DrDII made my day, btw.)

Bojím se ale, že tenhle vlak už nejspíš ujel.

Pokud byste se teda nerozhodli, že budete odvážní a opřete se do toho i za cenu remaku. Což by mělo nějaké další benefity, např. by to mohlo dost pomoct s tím problémem ohledně nedostatku stylizačních textů pro jednotlivé kapitoly ;)
7.6.2017 17:17 - York
sirien píše:
Mimochodem to je škoda, protože JaD šly udělat jako skutečná Slovanská fantasy. Což by bylo dost cool.


Nebylo. Sám jsi to napsal před pár příspěvkama - dnešní mládež jako normální bere západní fantasy. A na nějakou historickou mytologii peče úplně každej kromě těch absolutně největších geeků. Nejúspěšnější fantasy světy jsou jen hodně lehce inspirované reálnou mytologií (a většinou dost hluboko, takže to v tom málokdo vidí) a velice často prostě berou existující termíny a redefinují je podle svého.
7.6.2017 17:33 - Maelik
York píše:
Nebylo

Ale bylo, podívej jak je úspěšný Zaklínač. Ten svět je poměrně populární i na západě, alespoň pokud mohu soudit z toho, co ke mě prosákne, a je to slovanská/východní mytologie. Co se týče obliby u nás, jsem si poměrně jistý, že každý koho znám o tom světě alespoň slyšel, čili nebude to zas tak nepopulární.
7.6.2017 17:44 - York
asdfasdf píše:
Zaklínač.
je to slovanská/východní mytologie


Není. Jsou tam z ní přejaté některé prvky, to ano, ale stejně tak jsou tam přejaté a lehce pozměněné prvky ze západní fantasy a kdo ví odkud ještě.

Což je ale přesně to, o čem mluvím - je to napsané tak, že se ti zdá, že by to mohla být slovanská mytologie - ale není.
7.6.2017 17:45 - Vojtěch
Zaklínač? Slovanská jména, ale Sapkowski tam dost promítá svou lásku k Artušovskému cyklu IMO.
7.6.2017 17:56 - sirien
York píše:
Sám jsi to napsal před pár příspěvkama

Tužku sem napsal před dvěma příspěvkama - napsal sem, že o nějaké změkčené české verze nikdo nestojí a s pohádkovejma čertama a podobnejma nesmyslama se nikomu nezavděčíš a nemá smysl je uvažovat.

Na druhou starnu, vzít tvrdou původní mytologii bez moderně pohádkového nánosu a udělat hru která je zasazená do světa drsnejch starejch bohů kde se válečníci mění ve vlky a kde rusalka není nějaká operní dívčina ale hardcore lesní duch proti kterýmu je naštvaná dryáda dobrá zpráva - to je trochu o něčem jinym. A publika pro to je dost, ostatně existují subkultury, které tomule přímo holdují (mezi šermířema, například).

Když sem napsal, že je ta generace odkojená Diablem, tak sem tím měl namysli, že tam jsou nějaká očekávání ohledně formy a podání, ne nutně obsahu. Dělat fluffy přízemní hru kde si bude low level postava nějakym okultismem povídat s lesními bytostmi... meh. Udělat hru, kde výkřik Perunova jména v bitvě srazí nepřítele bleskem, to je zas jinej level. A jako ne, že by ve slovanské mytologii nebylo dost matroše co by šel zpracovat tímhle stylem - ostatně i v těch Americkej bozích je takovej Černobog dost cool postava.



Ad Zaklínač: To, že je autor z východu, neznamená, že je jeho tvorba nějak moc vázaná na původní mytologii. Zrovna Sapek je docela hardoce západní fantasy v polském dark&gritty stylu (pentalogie, teda, povídky míň - ale i tam je cítit že to je spíš vlastní fantasy svět než že by nějak moc navazoval k něčemu, aspoň můj dojem z toho).
7.6.2017 18:07 - York
sirien píše:
Na druhou starnu, vzít tvrdou původní mytologii bez moderně pohádkového nánosu a udělat hru která je zasazená do světa drsnejch starejch bohů kde se válečníci mění ve vlky a kde rusalka není nějaká operní dívčina ale hardcore lesní duch proti kterýmu je naštvaná dryáda dobrá zpráva


Což ale znamená, že budeš muset předefinovat zažité významy těch slov. Ne, že by to nešlo, Tolkien takhle předefinoval elfy a trpaslíky, například, ale.... What was your name, Mr...? :)
7.6.2017 18:08 - LokiB
No, třeba ve hrách Záklínače je to východní dost ... lesní běsi (v původním slovanském významu), různé polednice, čertíci, klekánice, vodníci ... jako každej si pod tím může představit co chce, možná, že třeba francouzské pohádky jsou podobné.
Artušovská legenda tam je taky, o tom nic.

sirien píše:
Buď bych vzal Sféry tak jak sou v DnD a nic bych nich nijak moc neměnil, nebo bych prostě natvrdo vytvořil novou kosmologii, ale beze snahy zrcadlit tu původní. V druhém případě skončíš s tím, že budeš mít dvě možné kosmologie pro ty samé bytosti (DnD a JaD), což bude přehledné.


tak tak, má slova
7.6.2017 19:42 - wlkeR
Já jsem tu celou diskusi de facto rozpoutal svojí neochotou cpát do omezeného místa oboje Démony a Ďábly, protože mi rozdíly mezi nimi přišly moc závislé na lore D&D. Když se plácnou do míst tímto lorem nedotčených, nikdo pořádně neví, proč je Marilith démon a Gelugon (ice devil) ďábel, když třeba podle vzhledu by se dali prohodit a obě "rasy" by hned vypadaly konzistentněji.

Draky mám v hledáčku taky, a jen čekám, až se rozhodne tahle diskuse, abych vzápětí vyvolal novou.
7.6.2017 19:58 - Vojtěch
Mno, jejich rozdíl tkví také v tom LE a CE, které se vzájemně dlouhodobě nesnesou. A taky schopnost přivolávat další...
7.6.2017 22:05 - wlkeR
No jo, ale když koukáš na tu hnusku a říkáš si "proč tohle není démon? Jo ahá, on má jiný druh zlého přesvědčení!" tak to nějak není ono. Pro mě za mě ať si spolu válčej nebo choděj na čaj, ale udělejme mezi nimi nějaký fundamentálnější rozdíl než je přesvědčení.

(Teď listuju Monster Manuálem a i ta summon mechanika je přes kopírák).
7.6.2017 22:09 - LokiB
wlkeR: já s tebou souhlasím v tom, že to rozdělení mě v DnD neuchvacuje a vlastně jsem ho ani nikdy nepoužil. ďáblové mi tam neseděj vůbec a démony jsme si generovali vlastní, páč ti tradiční nám přišli moc provaření.
ale o to nejde. otázka je, jestli v rozumné době, s rozumně vynaloženým úsilím jsi ty, nebo další lidé schopni celé toto předělat tak, aby to bylo konzistentní vnitřně i se zbytkem pravidel, a lepší než to původní.
7.6.2017 22:11 - sirien
L-C osa není podřadná. Prohlásit "jo ahá, on má jiný druh zlého přesvědčení" je výrok jehož smysluplnost je naprosto adekvátní výroku "jo ahá, on má jiný druh chaotického přesvědčení". Protože Chaotic Good nebo Chaotic Evil, co na tom sejde, že jo, Chaotic jako Chaotic.
7.6.2017 22:31 - LokiB
sirien: jako jó ... ale upřímně, v kolika reálných DnD hrách má ten rozdíl mezi LE a CE skutečný dopad na střet s danou nestvůrou?
neříkám, že nemůže mít, že si s tím GM nemůže vyhrát ... určitě to jde, připravit si to a odehrát, aby tam ten řád či chaos dobře vynikl ... a věřím, že kdybys to GMoval, tak si s tím vyhrajše. jsem ale trochu skeptický jak široká publikum to zasahuje skutečně v praxi.
7.6.2017 23:31 - sirien
Asi záleží, co hraješ. Stát proti LE temnému paladinovi co dodržuje pravidla cti a jeho LE patron proti němuž stojíš s Tebou bojuje podle nějakého uznávaného etického kodexu a stát proti CE šampionovi jehož CE démonický patron jedná naprosto bez ohledu na cokoliv má docela jinej feeling, nemyslíš?

A to za předpokladu, že máš good družinu. Pokud máš družinu, co sebe sama staví někam na neutralitu nebo dokonce přesahuje do evil sféry se ta L/C osa může najednou stát dost zásadní.

Ostatně stačí se mrknout třeba na to jak by se cca zařadily postavy v SoIF a podívat se, jak mezi sebou interagují - všimneš si, že jejich vztahy jsou velmi často definované skrz L/C spíš než přes G/E. Popravdě bych si teď tak z patra tipnul, že možná budou dokonce víc definované přes L/C než G/E, minimálně v rámci Západozemí.

Ne všichni hrajou Tolkiena.
7.6.2017 23:34 - Log 1=0
Sirien:
Jenže mi dává i ta tvoje věta docela smysl. Vytvořit rozdíl mezi skupinami ras, s vlastními sférami, jen na základě toho, jaké mají vrozené přesvědčení mi přijde jako dost slabé (možná je to proto, že sám přisuzuji přesvědčení menší váhu, než má v těch originálních setinzích). Když si řekneme, že na přesvědčení nebudeme hrát, ale budeme chtít hrát v nějakém předpřipraveném settingu, tak se to začne sypat. To určitě není plus.
7.6.2017 23:44 - ShadoWWW
Jako ne, že by to nešlo. 4E taky zmenšila počet přesvědčení. Ale zmenšuje to variabilitu. Ty různé druhy sfér, nestvůr a přesvědčení vyplývají na povrch v dlouhodobých hrách. Když tam chybí, tak jsou si kampaně podobnější.

Osobně vidím největší problém s vytvořením nového crunche. Jako jo, povolání, rasy, podrasy, obory i herní statistiky nestvůr se dají splácat rychle, ale v dlouhodobém horizontu se zanedbané věci rychle projeví. Třeba DrD 1. Tam se ukázalo, že nejslabší herní mechaniky byly právě ty, co Klíma a ostatní vymýšleli/upravovali. Tam, kde se víc drželi originálu, to víc drželo pohromadě. Asi proto, že ten originál byl fakt lépe testovaný.

A dnes... Jako jo, Wizardi tento a příští měsíc budou v UA vydávat obory povolání, co už v listopadu půjdou do tisku. Ale to je už většinou třetí iterace. Změny tedy budou minimální, už teď je to relativně odladěné. Udělat podobně vyladěné obory v ČR by trvalo roky. Proto se velmi přimlouvám, napasovat ten fluff co nejvíc na stávající mechaniky. Pro víc nejsou lidské zdroje. Už tak je pro mě milým překvapením, že tu dává ruku k dílu celá hrstka lidí (srovnejte s jinými projekty).

Jiná stylizace fluffu je super nápad. Na fluff byli Češi vždycky machři. A když se mákne, je to asi reálné. Ale nový fluff + nová povolání... nereálné, pokud to má být kvalitní a v dohledné době.
8.6.2017 00:18 - York
ShadoWWW píše:
srovnejte s jinými projekty


Třeba s remakem DrD, kterej Bouchi přes obrovské úsilí a energii obrovské spousty lidí pořád dokola zabíjí?

Lidi prostě nemají relevantní informace o probíhajících projektech a není jak je k nim dostat. Tudíž se nutně musejí rozhodovat podle nerelevantních informací - třeba že jde o překlad celosvětově nejznámějšího RPGčka. Nebo že to má hezké obrázky. Nebo že se o tom hodně mluví.

Kromě toho taky není moc na výběr, že.

Fakt nevím, co tě na tom ještě překvapuje.
8.6.2017 00:41 - sirien
ShadoWWW píše:
4E taky zmenšila počet přesvědčení

Ano. Ale je zbytečné měnit tohle téma na výčet všech dalších chyb, které 4e udělala, nemyslíš? ;)

York píše:
Třeba s remakem DrD

DrD 1.7, 1.8, 2.0, DrD+ 2... DrD II+, DrD II 2.0... nebo o jakém že remaku se to bavíme? Nějak se v tom ztrácim, nejspíš kvůli té zaměnitelné (ne)kvalitě ;)

DrD je mrtvý, Bouchi ho pohřbil a brečet že neni je asi jako brečet u Wizardů, že skončila 4e. Deal with it and get over.

Log 1=0 píše:
možná je to proto, že sám přisuzuji přesvědčení menší váhu, než má v těch originálních setinzích

Což je ale poněkud fail, pokud se bavíme o DnD, že.

Ty přesvědčení sou elementární vlastnost celé kosmologie těch světů, faktická, definovaná pravda vepsaná do podstaty reality - není to nějaká šedá zóna s nálepkovánim, kde by se dalo multikulti tancovat a říkat, jak démoni vlastně nejsou zlí, jen mají vlastní kulturu a trhání lidských těl je jen národnostní tradice, která by po troše vysvětlování určitě šla změnit jen na občasné trhání krav a později možná jen nějakých symblických krav během náboženského svátku a démoni se tak mohou stát platnými členy naší společnosti.

Démoni prostě sou Chaotic a démoni prostě sou Evil a Propast je sféra, která je základem této kosmologické Pravdy.

S tím, jak klesáš ze Sfér k materiálnímu plánu tahle podstata v bytostech slábne, takže rasy které obývají materiální světy mají spíš silné inklinace, ale přesto i ony jsou (globálně/populačně vzato) ovlivněny tím, že etika je přímou součástí metafyziky.

Je to něco, co bylo do DnD vypsáno ještě v dobách, kdy publikum nevidělo nic špatného na příbězích, v nichž jsou strany jasně rozdělené a hrdinové stojí na té správné - a je to něco, co si DnD dokázalo (s určitými úpravami a trochou rozvolnění, ale přesto) udržet až do dneška a to přes všechny moderní trendy šedivění a rozmlžování a celou éru v fanušků sledujících seriály, v nichž když se objeví démoni a andělé, tak si můžeš být jistí, že andělé se ukážou být špatní a otázka jen je, jestli démoni se ukáží být trochu dobří nebo budou špatní všichni.
8.6.2017 00:48 - York
sirien píše:
DrD je mrtvý, Bouchi ho pohřbil a brečet že neni je asi jako brečet u Wizardů, že skončila 4e. Deal with it and get over.


To je beside the point. Já jsem reagoval na tohle:

ShadoWWW píše:
Už tak je pro mě milým překvapením, že tu dává ruku k dílu celá hrstka lidí (srovnejte s jinými projekty).


Když to srovnáš s tím, kolik lidí celkově dalo ruku k dílu pro všechny možné remaky DrD navzdory tomu, že to Bouchi pořád a pořád totálně zabíjel, tak je to pořád relativně málo lidí.

Ale to se samozřejmě časem změní, zejména po vydání, až si ta hra najde hráče a začne nabírat na popularitě.


sirien píše:
Je to něco, co bylo do DnD vypsáno ještě v dobách, kdy publikum nevidělo nic špatného na příbězích, v nichž jsou strany jasně rozdělené a hrdinové stojí na té správné


Ne tak docela. Původní kosmologický konflikt v DnD byl pouze order vs chaos, s dobrem a zlem to nemělo nic společného.

Ale jinak máš samozřejmě pravdu - dneska už to je tak, jak říkáš. To je taky jeden z důvodů, proč se mi novější edice DnD moc nelíbí a vážně uvažuju, že rozjedu kampaň ve světě v ODnD duchu ;-)
8.6.2017 01:42 - Log 1=0
Sirien:
Nemusíš mi to vysvětlovat, já to chápu. Ale líbit se mi to nemusí.
Respektive takhle: DnD má něco nějak nastaveno, způsobem, který se mi až tak moc nelíbí. Ale beru to. Beru, že deflaut je, že když horda orků provede jednorázový nájezd na lidskou vesnici, tak jsou zlí a když jednotka paladinů provede systematické genocidium orčího kmene, tak jsou hodní. Beru, že pro mnoho klasických příběhů to tak je. Já můžu mít jinou představu, ale tvůrci mají právo to udělat podle sebe. Beru to. Ale že se ten setting bez té řekněme kontroverzní věci začne místy dost drolit, takže pro "moderní" příběhy do něj musím udělat slušné zásahy, to neberu. Respektive smířím se s tím, ale že by to bylo pozitivum hodné následování, to fakt ne.
8.6.2017 07:19 - LokiB
sirien: protože ale nemluvíme o paladinech, kouzelnících a rytířích, ale čistě o rozdílu mezi ďáblem a démonem, když dojde na přímé břitvení s ním.
já ty rozdíly v přesvědčení chápu, věř mi. jen zrovna u těhle dvou katergorií mám své pochybnosti o tom, jestli to kromě zanedbatelné menšiny někdo reálně použije. ostatně i v tom původním DnD
8.6.2017 12:32 - Aegnor
LokiB píše:
jen zrovna u těhle dvou katergorií mám své pochybnosti o tom, jestli to kromě zanedbatelné menšiny někdo reálně použije.

Z tohohle mi přijde, že démony používáš jako běžného protivníka ("tak jo, tady máte démona, bum, bum, výborně, kuchnuli jste ho, tady máte expy"). Pak by tam ten rozdíl byl asi zanedbatelný.

Ale jakmile vezmeš démona či ďábla jako výrazného hráče a protivníka v rámci celé kampaně, tak je najednou důležité, jestli je chaotic, nebo lawful. Ovlivní to události, které probíhají ještě předtím, než se postavy s tím protivníkem střetnou.
8.6.2017 13:05 - Xyel
Beru pegase a vyvernu
8.6.2017 13:36 - wlkeR
Včera večer jsem místo spánku strávil v posteli hodinku s 5E Monster Manuálem a 4.5E Monster Vaultem. Neříkám, že zrovna MV je vrcholem kvalitního 4E fluffu, ale chtěl jsem hlavně získat nástin toho, jak ta edice (po celkem důležité fluffové změně spočívající v uvrhnutí Abyssu do Elemental Chaos a Pekla do Astral Sea) po stránce, kterou se teď zabýváme, fungovala, a na to ten materiál stačil.

Co se 5E týče, oboje rasy mi vyzněly hodně podobně. Z hlediska "blokových" mechanik oboje mají možnost (optional) přivolávat spojence, magic resistance, nějaký vychytávky spojený s tvarem jejich těl. Ďáblové navíc občas používají zbraně (ale démoni taky, třeba Marilith a vybraní Lordi) a mají DEVIL'S SIGHT, který - wait for it - je nechává vidět i v magické tmě. Žádný že by jim umožňoval číst myšlenky, aby byli lepšími machinátory. Nope. Žádná z mechanik na nic takového neodkazuje. Kdybyste z bloků statistik smazali názvy + přesvědčení a dali to někomu neznalému D&D roztřídit, tipnu si, že by to nedal.

4E na tom v tomto ohledu není o moc líp, jen démony jde poznat podle jejich trademarkové "Variable resistance" odkazující na jejich původ v Elemental chaos Abyssu.

Flavor - eh. 5E: Oboje rasy obývají svojí vlastní sféru v Astrálu. jsou roztříděny do jakýchsi power katerogií. Obě se formují do armád, démoni z popudu okamžitého strachu před někým silnějším, ďáblové podlé přísné hierarchie. U obou ti silnější mají moc povýšit ty slabší na silnější. Všichni mocní se ale tetelí strachem před možnými soky, kteří jsou v obou případech stejně nevypočitatelní a zákeřní. Obojí jsou v materiální sféře nezničitelní - prostě se znovu zformují ve své domovské sféře. Některé konkrétní případy mi přišly flavorově docela zaměnitelné, i když to přičítám společné bázi Zla.

4E se mi zamlouvá mnohem víc, když vykresluje ďábly jako vzbouřivší se služebníky bohů prokletých de facto k nesmrtelnosti (a posluhování Asmodeovi), zatímco démoni jsou tvorové pokřivení vlivem Abyssu. Už tahle základní inklinace, že ďábel vzniknul de facto dobrovolně (přidal se k Asmodeově vzpouře) vs nedobrovolně (je to někdo nebo něco vyplivnutého demisférou) je imo příběhově zajímavá. na statech to pořád vidět není, ale je čeho se chytit. Říkám si, že nechám Vojtěcha pracovat, sám místo plácání tady zkusím svojí verzi a uvidíme, jak to půjde skloubit.

Oh, a ještě tohle: pokud je osa Chaos - Law stejně důležitá jako Evil - Good, proč C-L nemá svoje zástupce vnějších sfér? Positive a Negative sféry jsou nad osami E-G, C-L je nemá. Heč.
8.6.2017 13:37 - LokiB
Aegnor: proč hned do mě takhle :) však jsem psal, že já ten rozdíl chápu a ďáblům se vyhýbám zcela. Vzhledem k povaze mých dobrodružství ani nepoužívám moc démony, rozhodně ne jako běžné protivníky.
myšlenka byla, že mi přijde, obecně není komplexnosti těchto bytostní příliš využíváno, což bylo v reakci na siriena.
Venkoncem to rozdělení u ďáblů a démonů na L a C je spíš pravidlové (aby zaplnilo příslušné kolonky v bestiáři), než že by bylo nutné z loru či teologie atd.
Přesto jsem psal, že bych to rozdělení do JaD zachovával, protože nevěřím v možnost rychlého a rozumného přeflufování.

York píše:
vážně uvažuju, že rozjedu kampaň ve světě v ODnD duchu


palec hore!
8.6.2017 13:52 - Vojtěch
wlkeR: to se pleteš, že nemají své zástupce. Mají ale ti nejsou OGL :)

Mechanus (LN) má Modrony a Nevyhnutelné, či jak jste to přeložili (Inevitables).
Limbo (CN) má Slaady.
8.6.2017 14:34 - wlkeR
Já na to právě koukal:

Dobro a Zlo jsou v Astrálu jasně polarizované sférami Pozitivní a Negativní energie. Zákon a Chaos žádný takový pól nemají, prostě sockujou na rovníku.

Nicméně abych trochu rozbil monotonii tohoto epického konfliktu, rád bych poděkoval Vojtěchovi a Xyelovi, kteří během té doby stihli každý velmi kvalitně popsat už dvě nestvůry.

Takže teď mě omluvte, jdu se je pokusit dostihnout.
8.6.2017 16:52 - Log 1=0
wlkeR:
Když si ten obrázek zvětšíš, tak si všimneš, že uvnitř toho kruhu "Astral plane" jsou dva půlkruhy s popisky "Planes of Law" a "Planes of Chaos". Každý po sedmi sférách s póly v Limbu a Mechanu. A Hádes a Elysium sockujou na rovníku.
8.6.2017 18:04 - wlkeR
No, ano, ale jak bych to řekl... nemá to žádnou viditelnou, popsatelnou příčinu. "Nějak" se tak uspořádaly. Ale proč? Co je tam táhlo? To "Planes of Law" a "Planes of Chaos" je spíš vysvětlivka než pojmenování jevu, který C-L uspořádání způsobuje.
8.6.2017 20:00 - wlkeR
Ufff, vykradl jsem to co jsem považoval za best of fluffu 4E, 5E a místních návrhů a skloubil to do jednoho dokumentu. Zatím teda bez jednotlivých hnusek, protože šlo o docela náročný počin to splácat a nemám energii, abych to po sobě pořádně přečetl a ujistil se, že jsem neupekl dort pejska a kočičky.

Hlavním cílem bylo důsledně oddělit démony a ďábly z hlediska vzniku, podoby a toho, jak fungují. Zkrátka minimalizovat podobnost až na to, že obojí jsou to strašliví záporáci, se kterýma se moci chtiví lidi paktujou víc než je zdrávo. Načež toho zpravidla litují.

And now, without further ado, moje pojetí Démonů a Ďáblů pro JaD.
8.6.2017 23:03 - Maelik
wlkeR píše:
And now, without further ado, moje pojetí Démonů a Ďáblů pro JaD.

Hezky napsané.
9.6.2017 00:25 - sirien
Lucifera? Opravdu je potřeba do toho tahat křesťanský mýtus? (Uvědom si, kolik konotací a konkrétních asociací tím do věci vrhneš)

A s tou "sukubou" bych byl opatrný, věcně vzato to je samostatná mytologická entita.
9.6.2017 07:28 - wlkeR
Moje znalosti původních mytologií jsou vesměs nulové. Jsem z toho druhu hráčů, kterým říkáš "odkojených Diablem," i když u mě to asi byly jiné vykopávkové hry. Takže si v tomhle směru rád nechám poradit. Sukubu nemám problém vyřadit, beztak tam tak úplně nesedí.
9.6.2017 09:59 - Log 1=0
Mně i ten původní Asmodeus vyvolává křesťanské konotace. A nemyslím si, že by to bylo k dobru věci (ale nejsem vypravěč, takže to je jedno).
Čistě za sebe bych prohlásil jméno vládce pekel za natolik strašlivé a zavržené, že se nepoužívá, a opisoval ho jako pána proklatých, či nějak podobně.
Ano, tohle je zoufalá znouzectnost, a klišé to bylo před tisícem let, a věřím, že jiní přijdou z něčím lepším, ale je to taky možnost.
9.6.2017 10:38 - Vojtěch
Mno, původních DnD 9 kruhů pekla a Dante svou inspiraci čerpají celkem jasně z křesťanství, ne?
9.6.2017 11:02 - LokiB
Vojtěch: nebo z judaismu, antiky, atd ... ostatně jako křesťanství samo :)
9.6.2017 11:28 - Vojtěch
Tak to že křesťanství samo je vykrádačka všeho s čím přišlo do styku je známo, ale tyto byly asi nejpřímější zdroje inspirace.
9.6.2017 12:29 - Merlin
DnD názvy démonů a ďáblů jsou jasnou inspirací křesťanskou/židovskou i arabskou tradicí...Asmodeus, Bafomet atd.
9.6.2017 13:01 - wlkeR
No, a mohli byste vy věci znalí nahodit nějaké konkrétní návrhy? Asi něco dostatečně spojitelného s nejvyšším ďáblem, ale zároveň ne přímo vykrádajícího existující a dost hluboce zakořeněné věci.
9.6.2017 13:08 - Xyel
Já jsem jednoznačně za křesťanstvím inspirované peklo - je to všeobecně známé, vztažitelné a obecně akceptované napříč žánry.
9.6.2017 14:40 - Naoki
Satan (Mark 1:13)
Lucifer, ranní hvězda (Isaiah 14:12)
Belial (2 Corinthians 6:15)
Apollyon (Revelation 9:11)

Pokud chceš islámskou verzi
Iblis
Shaytan (někdy Shaitan, Šajtan)
9.6.2017 14:54 - LokiB
Xyel: jen otázka ... má smysl křesťanstvím inspirované peklo bez adekvátní křesťanského nebe resp. boha?
pakliže nebudeme uvažovat čerty z našich pohádek ... jakou roli v dobrodružstvích by takové peklo hrálo? hrdinové dobývající křesťanské peklo? nebo jen intrikaření pekelníků vůči smrtelníkům?
9.6.2017 14:59 - wlkeR
Šejtán už je českej název pro Pit Fienda, ale Belial nebo Apollyon (nebo variace) znějí - inu, jako velké pokušení.
9.6.2017 15:04 - ShadoWWW
Tak hlavně celý smysl křesťanství je založen na víře. Víře v trojjediného boha a zmrtvýchvstání Krista. Zásadní problém vidím už v tom, že zmrtvýchvstání je v DnD, na rozdíl od našeho světa, možná ne úplně běžný jev, ale určitě normální.

Zaujalo mě pojetí ve Vukogvazdu. Kde většina věří v určitý panteon, ale barbaři věří v bludičky a lesní víly a kudúci v jednoho všemohoucího boha (ale tam se to bere jako hereze). Docela netradiční bylo i jejich pojetí kudúků jako středověkých Židů.

Edit: Jinak osobně s názvem Lucifer problém nemám. Jak bylo řečeno, i mnohé jiné názvy jsou z reálného světa, a přesto v DnD kodifikované (Behemot, šejtán, Asmodeus či Kovatl inspirovaný Quetzalcoatlem).
9.6.2017 15:17 - Xyel
LokiB píše:
Xyel: jen otázka ... má smysl křesťanstvím inspirované peklo bez adekvátní křesťanského nebe resp. boha?

Ano, protože ho spousta lidí z nějakého úhlu zná aniž by vůbec tušila, že má co dočinění s křesťanstvím.
9.6.2017 15:25 - sirien
Narovinu - je velmi propastný rozdíl mezi tím, když si vezmu z křesťanské mytologie nějakého sekundárního démona který nemá žádné zvláštní pop-kulturní vazby a většina lidí si ho v prvním momentě ani nespojí s Biblickými mýty a mezi tím, když do věci vpálim jednohu z naprosto ústředních postav celé náboženské mytologie. Podobně je rozdíl mezi tím, když vezmu nějakou relativně geleralizovanou věc co má obdoby napříč náboženskými systémy v nějaké zažité kulturní variaci a když tam vpálim nějaký naprosto konkrétní element nějaké mytologie.

Tj. dát do věci nějakého toho Beliala nebo Asmodea nebo whatever je vpohodě. Dát tam Lucifera je asi na úrovni vepsat tam Ježíše - v momentě, kdy se tam objeví jeden, si všichni ihned asociují toho druhého.

Obdobně jedna věc je vpálit tam Peklo (které má obdoby všude možně) a pro mě za mě klidně s Devíti kruhy (protože Dante, kterého stejně nikdo ve skutečnosti nečet) nebo Armageddon (o kterém většina lidí ani neví, že to je fyzické místo) a druhá věc je dát tam Nebeský ráj s branou a Petrem.


A teď aby bylo jasno nemám nic proti tomu mít fantasy hru s Ježíšem a Luciferem. Ostatně minimálně toho druhého sou v poslední době plné seriály a komiksy a kdeco dalšího (toho prvního by byly taky, jenže producenti se bojej že by to na část zejména US publika už bylo moc a slízli by hroznej shitstorm zpátky - i když čest Gaimanovi, Ježíš v Americkej Bozích mě fakt dostal - naprosto sem nevěřil, že by na to našli koule, ale zjevně našli). A je naprosto nepopiratelné, že křesťanský mýtus je spojený s historií DnDčka minimálně přes pozdější méně známé Dragonlance a skrz Tracyho Hickmana.

Ale DnDčko jako takové na tohle nenavazuje, jeho lore je polytheistický, zjevně navazující na tradici Řecké a Severské mytologie, s bohy podléhajícími (nikoliv vládnoucími) původnímu aktu Stvoření, kteří jsou podřízeni obecnému Řádu.

Devět kruhů pekla, Asmodea, Baala a pro mě za mě Uriela to ustojí, protože tyle všichni sou tak málo známí a tak pop-kulturně rozmělnění, že se to ztratí v šumu. Lucifer to nicméně totálně rozbije.
9.6.2017 15:41 - wlkeR
Množství panteonů mi přijde jako matroš pro setting spíš než systém. Prohlídnul jsem (!= pročetl, venku zuří pylokalypsa a v tom se nedá pracovat) SRD a vlastně se to všechno zdá strašně jednoduché, byť vnitřně nekonzistentní v samotném dokumentu, páč spousta věcí vesele odkazuje na sféry, které tam ani nejsou.

Máme Materiál -> Elementál -> Etereál -> Astrál. Žádná Vílí divočina a Stínopád, nic konkrétního jako těch 12 odstínů Přesvědčení. A ty nebo žádný jejich alternativy bych tam netahal. Nač mít milion sfér, když je pak nedokážeme udělat zajímavými a jedinečnými, natož obydlet rozumnými nestvůrami. Jenže máme Peklo. Propast. Kam s nimi, a co jejich existenci vyváží.

Decisions, decisions.
9.6.2017 15:46 - wlkeR
Sirien: Souhlasím, moje původní myšlenka byla "když ho může použít pohádka, proč ne RPG," ale nakonec se mi tam samotnému nelíbil, jen jsem byl moc unavený hledat alternativy. Nějaké návrhy, co by se tam ještě dosadit dalo?
9.6.2017 16:25 - Maelik
Fext napsán a odevzdán.

Jinak k jménu šéfďábla.. z toho co tu padlo jsem pro Beliala, ale to souvisí spíše s osobními vzpomínkami na jistou hru. Jinak samozřejmě je možné získat inspiraci i z nějakého toho generátoru.
9.6.2017 17:27 - Šaman
asdfasdf píše:
ale to souvisí spíše s osobními vzpomínkami na jistou hru.

Taky mi ten Belial asociuje Beliara :)

Co se Lucifera týče, tak mě rozhodně nepřijde o nic do očí bijící, než Diablo (Diabolo - ďábel), který se bez Jednoho boha taky obešel.

Ale beru to z pohledu PJ, který vůbec žádné vnější ďábelské sféry a kruhy pekla ve svém světě nechce a tedy nemá… :)

Jediné, co si z této diskuze odnáším je zjištění, že astrální sféry  (které uznávám i v reálném světě) vlastně vůbec nejsou astrální. A protože to vlastně nejsou ani sféry, tak by pro ně chtělo najít lepší název.
9.6.2017 17:42 - ShadoWWW
Šaman píše:
Taky mi ten Belial asociuje Beliara :)

Pak se nabízí i Lufifer, případně (pro hráče 3+) Lucifel ;-D
9.6.2017 17:50 - Šaman
ShadoWWW píše:
Lucifel

Takže peklu vládne sukuba Luci a používá FEL? :D

P.S. Luci je vlastně oblíbená ďáblice ředitele polského pekla - staršího satana Boruty z Polských legend.
9.6.2017 17:54 - Naoki
Nebo je to (plot twist) jistá Lucy z fakulty elektrotechniky
9.6.2017 18:01 - Čindi
sirien píše:
9.6.2017 15:25 - sirien

Naprosto souhlásím, Sirien to vystihl.
10.6.2017 09:53 - wlkeR
Snazal jsem anketu o démonech/ďáblech, protože diskuse kolem toho pomřela. Nevím, nakolik za to může můj návrh, odezvy k němu jsem dostal celkem minimum a vyjma Sirienovy námitky ke jménu ďábelského bosse žádné pozměňující návrhy.

Nicméně nová anketa zní: jak tedy pekelného bosse pojmenovat? "Satan" v textu je placeholder, aby bylo úplně jasné, o koho jde. Návrh "Lucifel" jsem zprvu bral jako vtip, ale teď mi vlastně přijde docela dobrej, stejně jako méně známá jména.
10.6.2017 10:09 - York
wlkeR píše:
Návrh "Lucifel" jsem zprvu bral jako vtip, ale teď mi vlastně přijde docela dobrej


Mně moc ne, zní to jako překlep (nebo jako když někdo neumí spellovat :-)).
10.6.2017 11:33 - Čindi
Lucifel ne :). Jinak asi pozměnit jméno.
10.6.2017 11:45 - Lurker
Co, místo jména titul? "Nepřítel"? "Odvržený"?
10.6.2017 22:39 - Skaven
Navrhuji nahlédnout sem: https://www.indifferentlanguages.com/words/devil Ze seznamu bych vypíchnul např. Djall, Kurat, Duwiel, Shetani

Pár chytlavých jmen je také např. tady: https://en.wikipedia.org/wiki/The_infernal_names
14.6.2017 13:28 - wlkeR
Byli bychom rádi, aby JaD měla krom popisů taky střípky textu, které by nestvůru ukázaly v akci. Může jít o krátké citáty nebo původní díla. Například pokud bych chtěl Ďábly pojmout netradičně, dal bych k nim třeba:

Píše:
"'Ne úplně fér,'" zopakoval Satan beze stopy předchozí lehkosrdečnosti. "Ne úplně fér?" Jeho hlas přerostl v bouři, hřmící hukot ledového zla rozléhající se po velké síni. "Já jsem Satan, také znám jako Lucifer, světlonoš..."
Cabalovi cuknul koutek oka. Proč všichni ďáblové museli rozvádět svou rodinnou historii?
"Byl jsem sražen samotným Bohem do téhle temné, sirné jámy a proklet k trávení věčnosti -"
"Zkusil ses omluvit?" přerušil jej Cabal.
"Ne, nezkusil! Byl jsem sražen za svou pýchu. Nějaká omluva by to poněkud rozmělnila."
"Já mám také svoji hrdost. A ty mě nutíš do nějaké směšné fašírky. Kde je v tom jaká spravedlnost?"
Satan si udělal na svém trůnu pohodlí a jeho hlas poklesnul do temného tónu někoho, kdo právě ukončuje rozhovor. "Vyhledej si slovo 'Satan' ve výkladovém slovníku, smrtelníče. Najdeš hesla jako 'živelné zlo,' 'ztělesnění hříchu,' a 'ponoukač nepravostí.' Pokud najdeš 'milý chlapík,' 'fajn kámoš,' a 'ztělesnění spravedlnosti,' navrhuji ti, aby sis sehnal nový. Přijímáš naši úmluvu?"

- Johnatan L. Howard: Johannes Cabal, Necromancer (volný překlad)


Ale já nechci a nemám dost široký přehled vhodné literatury k čerpání vhodnějších textů. Kdyby tedy někdo věděl ke kterékoli příšeře nějaký chytlavý střípek textu, který by ji zajímavě uvedl, určitě dejte vědět. Ani nemusíte být jejími autory.
14.6.2017 15:24 - wlkeR
Novinka #2: Prosím stávající autory, aby ke každé svojí nestvůře doplnili osnovu - trojici základních vlastností dané příšery, které by měl jejich text vyzdvihnout v první řadě. Hlavně jde o to předejít nedorozuměním a udržet text k věci.

Inspiraci můžete najít v heslech, která jsem připojil k mým nestvůrám.
14.6.2017 16:32 - Skaven
wlkeR píše:
Byli bychom rádi, aby JaD měla krom popisů taky střípky textu, které by nestvůru ukázaly v akci. Může jít o krátké citáty nebo původní díla. Například pokud bych chtěl Ďábly pojmout netradičně, dal bych k nim třeba:


Jen bych k uvedenému dodal, že bychom rádi preferovali české autory a tyto úryvky vkládali jen k vyloženě ikonickým nestvůrám. Atmosferický text ale můžete stvořit sami - stačí aby byl krátký a úderný :)
14.6.2017 19:24 - Merlin
"Věřte mi, nikdy jsem nebyl tak vyděšený. Ani, když jsem viděl chodící mrtvolu, ani když vylezl z vody obří krokodýl a sežral mi psa. Ale když první z těch mořských bestií přeskočil na naši palubu, zuby vyceněné, blýskající se bělmo, zvuk válečného rohu, zbroje pomalované děsivými runami a zahnuté meče.A ta jejich děsivá disciplína...ani u královské gardy jsem to neviděl. Už nikdy nechci narazit na skurutí piráty. Nikdy."
_ přeživší z Mořské panny
14.6.2017 19:57 - Babaj
co ze to? Děs scíp a plína?:-)) a ja uz myslel ze slysim disciplina .-)) Njn skuruti uz nejsou to co jsem znaval z dracaku :-)))))))
14.6.2017 23:10 - wlkeR
Merlin: Hustý.

A Babaji, zrovna ty, taký zvukomalebec, co kdybys nějak vykompenzoval své -1 Charisma ve hře a napsal něco před čím ostatní kecnou na zadek?
15.6.2017 12:35 - Babaj
nene.. ja nejsem zadny poradny tvurce, ja jsem vecny rypal a popichovatel...

A mas neco konkretniho na mysli?.-)
15.6.2017 14:07 - wlkeR
Co takhle něco k Ježibabám? :P
15.6.2017 15:41 - Maelik
wlkeR píše:
Co takhle něco k Ježibabám? :P


Třeba něco z perníkové chaloupky?
15.6.2017 16:27 - wlkeR
Myslím, že Babaj ti rád povypráví o chaloupce koláčkové :D

Ale to je inside joke.

Věc se má tak, že pokud Babaj aspoň způlky tak píše jako řeční, jsme za vodou.
15.6.2017 17:13 - Merlin
wlkeR píše:
Věc se má tak, že pokud Babaj aspoň způlky tak píše jako řeční, jsme za vodou.

věř mi, že jeho psaní ti vyrve všechny stylistické a jazykové buňky z mozku, zahodí je, pošlape, sní a vrátí zpět do mozku :)
15.6.2017 17:17 - ShadoWWW
Tak pak jedině udělat bainstorming, ehm, po Skypu a Wlker to pak přepíše svými slovy.
15.6.2017 17:23 - Babaj
ccssss... prece tu nebudu plytvat perlami :-) a navic to nejsou moje story ale nase :-) jen myslim ze pro nezasvecene to neni az tak uplne funny :-)
16.6.2017 23:25 - wlkeR
Tak z jiného soudku něco k trávení přes víkend: po herezi se slučováním démonů a ďáblů (od které jsem nakonec upustil, a jsem za to celkem rád), přichází další: draci jsou po vylíhnutí určeni jenom svým živlem, na barevné/kovové se rozdělí až v dospělosti, podle toho, jaké si vyberou přesvědčení.

Slibuju si od toho zeštíhlení bestiáře a čerstvý úhel pohledu nezávislý na božstvech, který stejně nesmíme použít, tak co.
16.6.2017 23:33 - sirien
...a to se mi naopak zas docela líbí. Celá ta dračí "předurčenost" mi přišla dost otravná - zatímco u sférických bytostí beru, že jejich podstata definuje jejich povahu, tak u materiálních bytostí mi to vždycky přišlo otravný.

Když už si u těch drakonických herezí - rovnou bych smet ze stolu tu představu toho, že nějaké rody draků sou by default silnější/mocnější než jiné - zvlášť když to chceš zakládat na živlu. Normálně bych moc draka určil podle jeho stáří.
17.6.2017 04:20 - ShadoWWW
Wlker: jo, to je výborný nápad.
17.6.2017 12:04 - wlkeR
Tak jako v současný verzi mám 4×4 draky, což je 16 stat blocků, který podle návodu v DMG upravim podle toho, jakou taktiku jsem tomu kterýmu drakovi přiřknul. V termínech 4E by to byly typy:

Bleskový drak (modrý/bronzový) = Artillery
Ledový drak (bílý/stříbrný) = Skirmisher
Ohnivý drak (červený/zlatý) = Soldier
Rzivý drak (černý/měděný) = Lurker,

neb mě štve, že až na čísla a typy damage jsou draci zas jednou jako přes kopírák.

Bude to ještě zajímavé >.>
17.6.2017 19:09 - ShadoWWW
Zploštět druhy draků na bojové taktiky je dost o ničem. Spíš než bojovou taktikou bych je odlišil hlavně lorem. Když vezmu dva extrémy - 1) draci DrD 1.6, se kterými se v podstatě nedalo bojovat (dech, co ubírá přes 200 životů a podobné extrémy); a 2) draci DrD 4E, kteří byli určeni jen na boj - tak ti ten první extrém mi přišel lepší (i když to byl extrém), protože ti draci byli skutečně strašliví. Ale osobně dávám teda přednost drakům z 5E, tedy ti, kteří jsou strašliví, mají propracovaný lore, a když se sejdou důkladná příprava, příhodná situace a dávka štěstí, tak se dají i zabít.

Draci pro mě ale nejsou klasické nestvůry určené pro přímý boj. Jsou to strašliví soupeři, se kterými se bojuje zejména "mimo scénu".
17.6.2017 19:52 - wlkeR
No, ale proč nenabídnout oboje zároveň? Jak fluffové, tak mechanické rozlišení? Víš co, aby si na své přišli i mechaničtěji založení hráči?
17.6.2017 19:58 - ShadoWWW
No o tom je taky můj post, ne? ;-)
17.6.2017 20:15 - ShadoWWW
Co ostatní draci jako katastrofičtí apod.? Tome of Beast má třeba i mořského, mytrilového nebo, největšího husťáka, nicotného (void) draka. Ten umí manipulovat s časem nebo má ještě jednu specialitku.

Collapsing Star píše:
An ancient void dragon can be more deadly than CR 24 implies, thanks to the Collapsing Star ability. If characters defeat one and kill it, they may be obliterated by 165 hp cosmic blast damage — enough to kill characters outright, if they take the full brunt. Characters have three chances to reduce it with successful saving throws, and by the time they’re strong enough to defeat an ancient void dragon, some likely have resistance or immunity to one or more of the damage types involved. So even if they’re completely unprepared for the collapsing star effect, some of the heroes will likely survive.

The key to facing an ancient void dragon is information. NPCs and legends should encourage characters to research this creature before battling one. Once they know the terrible risk of killing one, they can prepare a plan for it— and what might be a tragic “gotcha” deathtrap becomes a challenging puzzle instead.
17.6.2017 21:41 - wlkeR
Tooo jsem nějak nepoznal ._.

Katastrofický jsem zvažoval jako neutral variantu barevných/kovových. Ale nakonec myslím, že by si zasloužili vlastní niku. A ono těch obyčejných bude taky víc než dost.
20.6.2017 13:24 - wlkeR
Přidal jsem dvě nové ankety:

1) V předchozí anketě vyhrálo použití stávajícího jména arciďábla, takže teď můžete hlasovat pro (a podávat) konkrétní návrhy.

2) Kolik místa věnovat popisu NPC? Z předchozích diskusí jsem vyčetl, že příběhy spoléhající na NPC jsou v našich končinách populárnější než v USA, čímž pádem bychom jim nějaký fluff dát mohli. Nebo ne? Hlasujte. :)
25.6.2017 19:14 - chrochta
Rád bych zpracoval jednorožce, ale dřív než koncem prázdnin fluf nebude.

A mé návrhy pro jméno (jména) Pána ďáblů:
Kingu - druhý manžel, syn a velitel vojsk Tiamat v jejím boji proti sumerským bohům
Erra - akkadský bůh moru, vyskytuje se v pár teoforních jménech a jeho chrám se našel v jednom mezopotámském městě
25.6.2017 22:46 - wlkeR
Super, v úterý pošlu klíčky. Když vím předem, že věci půjdou pomalu, mám kolem toho mnohem míň nervů.

Hm, bojím se, že v momentě kdy někdo řekne "Kingu," tak se ozve "kvá kvá" nebo rovnou "Pingu." Erra mi zase přijde trošku mimo původem. :( Asi vyhraje s nejvíce hlasy Belial.
3.7.2017 16:10 - wlkeR
Momentálně funguji poněkud pomaleji, protože nárazová letní brigáda. Díky za pochopení.
3.7.2017 16:25 - Merlin
wlkeR: já mám teď prioritu překlad Vola
21.7.2017 14:54 - wlkeR
Hurá, brigáda skončila, během příštího týdne se vracím k editování.
31.7.2017 15:19 - wlkeR
Jméno ďábelského bosse vyhrál Belial.

Cizí postavy dostanou určitou míru fluffu, která nastíní jejich roli ve společnosti a případně dá nějaký námět na zasazení do hry. Na stránku by se i se stat blockem měly vejít aspoň 2.

Nová anketa: jak nestvůry v bestiáři uspořádat?
31.7.2017 16:10 - Xyel
Anketa je zvláštně formulována - 5E bestiář (pokud je tím myšlen Monster Manual, pokud ne tak se omlouvám) není dle abecedy, ale dle skupin (respektive něco má skupiny - např dinosaurs, dragons, demons, devils, a něco nikoliv)
31.7.2017 16:14 - sirien
Jistě, odtud ono památné "ou shit, DM just opened "D" section in Monster Manual..."
31.7.2017 16:26 - wlkeR
Když jsem ten popis u D&D 5E MM (ano, je to on) změnil (ale neuložilo se to - asi bug), tak mi to přišlo už docela dost absurdní. Něco skupiny má, něco ne, některé magické nestvůry jsou v apendixu a jiné mají vlastní stránku (pořád koukám na tebe, Kokatrice).

Říkám si, že někde se hned zkraje dá se skupinama solidně narazit - třeba u hloupýho drakolicha: je to nemrtvý, nebo drak? - ale vesměs mi pořád přijde rozumnější je udělat. Jednak se k nim dá přihodit ještě spousta obecnýho fluffu a mechanik, jako například že nemrtví nepotřebujou spát ani jíst (duh, napsaný ať to tam je, ale ne u každý hnusky zvlášť). A za druhý pak nemusím mít záložky po celý knížce, stačí jen pár listů.

Což mě přivádí k řazení do skupin podle Nebezpečnosti, ale zase to by u některých nestvůr co mají víc stat blocků s různýma NB (draci třeba) udělalo nepořádek.
31.7.2017 16:59 - Naoki
Tak u Dracoliche a podobných se může dát do jedné skupiny (např. nemrtvý) a do té druhé akorát hodit odkaz na příslušnou stránku
31.7.2017 16:59 - Xyel
Řazení dle nebezpečnosti je imo smrt, protože podle ní nikdo nedokáže hledat intuitivně - ještě jsem schopen najít TRexe, když si všimnu že tam jsou dinosauři, ale pod NB8 ho nikdy nenajdu (respektive skoro nic jiného).
1.8.2017 10:44 - Merlin
wlker: po chvilkách dělám resty stran skurutů...dotaz. popis vzhledu zůstává kompatibilní s 5e? nebo můžu změnit vše, vyjma statistik?
1.8.2017 10:58 - wlkeR
Můžeš změnit vše* vyjma statistik.

*v rozumných mezích.
1.8.2017 17:04 - wlkeR
Přijde mi poněkud neinspirativní, že tu spousta lidí něco dělá a nic není vidět, takže jsem spíchnul vysoce neoficiální stránku bestiáře věnovanou abecedně prvním drakům v mojem pojetí. Až bude víc času a energie, přidám druhou část dvojstránky včetně ilustrace.

FAKE Bleskový drak, verze 1 (PDF)
1.8.2017 17:54 - sirien
Hromosvod?
Jako všiml sem si, že to kdekdo ignoruje, ale používání obdobných moderních přirovnání mě osobně ve fantasytextech fakt ruší.

Stejně jako nenápadité názvy typu "bleskový drak", ale to je už u DnD holt smutná tradice... taky by nikomu neupadla ruka kdyby se zamyslel a zkusil napsat třeba něco jako "Bouřný". Ostatně Toothless taky neni Lightning dragon ale Nightfury. A to se ksakru furt mluví o RPGčkách ve vazbě s fantazií, představivostí a kreativitou.

A vkládání ostrých osobnostních rysů přímo do popisu celého druhu? Ksakru četl vůbec někdo ty komentáře, co sem napsal k prvním 50 stránkám JaD draftu? V pasáži o rasách sem tomuhle věnoval několik nenávistnejch rantů doprovázenejch hromadou ukázek toho jak to konečně udělat správně. Ještě že sem si už pak nikdy nenašel chvíli na to abych okomentoval i těch zbylejch 200 stran nebo kolik, protože to celé očividně bylo jen plýtvání mým časem a úsilím.

Doupata s poklady... bytosti se slušnou lidskou inteligencí a staletími k jejímu broušení zkušenostmi a možnostmi ve světě a žijou v doupatech s věcma na hromadě jak homelessácký loseři. Tohle je teda detailní výtka k věci, ale bohové zlatej Shadowrun lore, fakt.

A jazyková poznámka: voda se nedýchá. Fakt ne.



Ach jo.

Budu naprosto upřímnej - už dlouhou dobu mám z toho co se ke mě z JaD dostává (a zvlášť od doby co sem čet ten draft) dost zoufalý dojem.

Byla tu příležitost udělat v češtině RPGčko stojící na velmi solidním DnD 5e se stylovými moderními texty založenými na už desítkách let komunitního know-how co se tu koncentruje.

Namísto toho dostaneme devadesátkově mizernou verzi dračáku na DnDčku, s dalšim opakovánim všech mizernejch klišé, pitomejch textů o používání pastí v příběhu a naprosto zoufale napsanym bestiářem. Což je zvlášť teď, když se finishuje překlad Vola, totálně doočíbijící ironie věci.


Fakt se omlouvám všem, co do tohodle dávají energii a čas a nechci aby to znělo jakože se navážim přímo do vás, ale tohle je podle mě na nejlepší cestě skončit jako naprostá zbytečnost.
1.8.2017 18:53 - York
Sirien: Tak se, u všech bohů, vykašli na překlad Vola a pusť se naplno do JaD. Je to potenciálně nejdůležitější RPG počin u nás od vydání DrD, takže pokud nemáš rozdělané něco vlastního (což překlad není), nevidím moc důvod, proč dávat priority kamkoliv jinam. Nepochybuju, že to případní čtenáři překladu pochopí a naopak ocení.

Další věc: Nastuduj si, prosím, někde něco o tom, jak fungují komunitní a vůbec dobrovolné projekty. Čekal bych, že po tolika letech to už budeš aspoň trochu tušit, ale to, co tu předvádíš, svědčí o opaku. Klíčové slovo je motivace - když ji v týmu dokážeš vytvořit a udržet, může vzniknout klidně i lepší produkt než v komerční sféře. Když ji naopak úspěšně zabiješ hned na začátku, tak se ničeho použitelného nedočkáš.


sirien píše:
nechci aby to znělo jakože se navážim přímo do vás


V tom případě přestaň mluvit a začni dělat. Pusť se do koordinace a pracuj s ostatními autory tak, abys z nich dostal to nejlepší, čeho jsou schopni (a co nejspíš vůbec netuší, že dokážou). Know-how je úplně k ničemu, když ho nedokážeš konstruktivně využít.
1.8.2017 18:57 - LokiB
sirien: jojo, ale Ledový obr ti nevadil ;)

beru to, že je to draft. Hromosvod fakt nesedí.
na druhou stranu "bouřný" ... hmm, to už je takový eufemismus. to by v popisu muselo být fakt něco, co s tou bouří dává přímou souvislost. jen tak použít květnatý název není dobré, je třeba návaznosti na fluff

doporučím korektora, aby neprošly věty jako:
"lodí a při nepřízni počasí používají svých mocných křídel aby uvedli do pohybu jinak bezradné plachetnice."
i/y, interpunkce
stylisticky ... jestli bude celá knížka koncipovaná s pomocí zosobnění předmětů (jako je pro ty bezradné plachetnice), tak proč ne. jen by bylo nedobré, kdyby to tak někde bylo a někde ne ... rozpadá se pak jednotný styl

mně, narozdíl od siriena, nevadí uvedení některých osobnostních charakteristik do fluffu ... pro některé druhy v bestiáři to může být opravdu rodově typické. měl by pro to být ale nějaký důvod (opět napříč bestiářem) - přeci jen to definuje danou bytost pro všechny, kteří budou bestiář používat. nemělo by to být tedy bez rozmyslu a jen tak, pro doplnění textu a odlehčení.

"Bleskové zranění 16(3k10),při úspěchu poloviční zranění a tvor je odtlačen o 3 sáhy."
chápu to správně, že tedy ten efekt posunu je jen při úspěchu hodu na záchranu? zajímavé.
1.8.2017 19:47 - wlkeR
Sirien píše:
moderních přirovnání

Skutečnost, že hromosvod byl vynalezen až po středověku nemusí nutně znamenat, že ve fantasy jde o věc zcela neznámou. Třeba magicovej Innistrad nepovažuju za extra steampunkovej setting, kam by to teda asi zapadlo líp, ale hromosvody má určitě každej barák v Nephalii, hlavně všichni ti šílení alchymisti.

Sirien píše:
kdyby se zamyslel a zkusil napsat třeba něco jako "Bouřný".

Bouřný drak je zajímavej návrh. Původně jsem se ho vzdal z důvodu modrých draků, kteří se v pouštním prostředí bouřky asi nedočkají, ale teď mě napadlo, že kdyby nějak využívali bouří písečných, možná by se to nějak dalo... Ale stejně, písečné bouře se zase nevyznačují hromy a blesky. Aspoň pokud vím. A budiž řečeno, že z vlastní zkušenosti nevím. Nicméně pokud mi trochu víc nastíníš proč zrovna radši bouřný, rád to zvážím.

Sirien píše:
četl vůbec někdo ty komentáře, co sem napsal k prvním 50 stránkám JaD draftu?

O tvejch komentářích k JaD draftu bohužel nevím nic, všechno co mám k dispozici je překladovej klíč, SRD a odtud stažitelný příručky (odkud jsem zkopnul staty dráčete a nějak extra neřešil dýchání vody - opravím).

Sirien píše:
vkládání ostrých osobnostních rysů přímo do popisu celého druhu

Nevím. Z hlediska reality ano, všechno jsou to inteligentní bytosti se svobodnou vůlí a kdokoli může být jakýkoli. Ale na druhou stranu myslím, že úkolem bestiáře je i nastínit nějakou obecnou mentalitu, která se od toho daného druhu tak nějak očekává. Nikdo nikomu nebrání, aby řekl "ale MŮJ drak je jinej!" Jasně, do toho. Ale pokud někdo hledá nestvůru, která má kromě těla a statů i nějakou osobnost, měl by ji tam najít.

Sirien píše:
Doupata s poklady

Ty jsou zase asi věcí očekávání. Slyšel jsem něco o systému, kde draci jsou vůdci nějakých syndikátů, a možná to byl i Shadowrun. A proč ne? Drak může vládnout království a bydlet na speciálně upravenym hradě, nechat se uctívat v chrámu nebo kdovíco. Pokud ho tam hráči potkají, je to určitě zajímavý herní moment. Ale že by tak měl existovat obecně? Draci jsou spojením živé hmoty se živly, respektive tak je mám nadefinovaný. A třeba to maj tak trochu jako druidi. Ne že by nebyli dost inteligentní na to, aby znali pohodlí staveb, klidně s ústředním topením. Ale prostě v nich nejsou až tak ve styku se svojí podstatou. TŘEBA. Na vysvětlení nějakýho jevu se vždycky něco najde, a nemusí to být "pokud jsou inteligentní, musejí se chovat jako lidi." A mluvě o lidskym chování, kdybych já měl obrovskou hromadu zlata a šupiny, skrz který by mě netlačilo, tak si z něj sakra udělam postel.

Sirien píše:
Fakt se omlouvám všem, co do tohodle dávají energii a čas a nechci aby to znělo jakože se navážim přímo do vás, ale tohle je podle mě na nejlepší cestě skončit jako naprostá zbytečnost.

Říkám si, jestli ty nakonec nedáváš do těch komentářů tolik upřímnosti a nenávistnejch rantů, že se jim lidi prostě instinktivně vyhnou? Z celýho toho bloku cos napsal jsem našel jedinou pozitivně podnětnou věc, tedy návrh přejmenovat Bleskové draky na Bouřné. Ovšem to bez jakéhokoli dalšího vysvětlení, co je na nich lepšího než na Bleskových, takže absolutně netuším, co tebe a lidi tobě podobné na původním názvu tolik žere.

Pokud tímhle způsobem bylo okomentováno těch zmíněných 50 stránek, vůbec se nedivím lidem, kteří to přešli se zakrytýma očima a ušima a doufali, že těch dalších 200 necháš ležet. Najde se pár tvrdohlavců, kteří, když jim srovnáš vzdušnej zámek se zemí, začnou znova od píky. Ale pokud jim po tý devastaci dáš cihly a plán, jde to sakra snáz a mnohem míň jich to zabalí.

Vážím si toho, že na tomhle spolupracuješ, ale připadá mi to jako když na okresní přebor přijede několikanásobný mistr světa a "poučí" všechny tím, že je seřeže na jednu hromadu a pak jde na pivo. Což je imo tenhle konkrétní případ. Jiný tvoje komentáře k celýmu podniku jsem buď nečet, nebo už si to nepamatuju, takže asi tolik nebolely.
1.8.2017 19:51 - wlkeR
Ah, další stránku jsem přehlíd...

LokiB: Ano, interpunkce je můj arcinepřítel. Ale kde je chyba v i/y? Korektor by byl velmi vítán, člověku hlavně ve vlastním textu leccos unikne :(
1.8.2017 21:38 - chrochta
to wlkeR: Popřemýšlej, jestli oddíl "Vládci oblak" buď nepřejmenuješ, nebo totálně nepřepíšeš. Hledal bych pod ním spíše něco o jejich schopnosti létat (pozadu, vznášet se na místě jako poštolka...) a nikoli o technice útoku.

A dát dohromady dva druhy draků jen proto, že mají náhodou (skoro ?) stejné statistiky a druh dechu mi připadá velice nešťastné.

EDIT: Lepší by bylo "Hromoví draci" než "Bouřní draci"; na poušti bude bouře vypadat jinak než na mořském pobřeží, ale blesky s příslušným doprovodem tam budou všude stejné.
1.8.2017 21:51 - wlkeR
Chrochta: Hm, nějaké konkrétní nápady na název? A co se slučování draků týče... Je to snaha jednak zredukovat 40 stat blocků, které jsou z velké části opravdu recyklovatelné, a taky dát JaD něco jinýho než má D&D, ale přesto kompatibilního. Přistoupit k drakům jako k věcím zrozených z živlů spíš než stvořených božstvy, která nemáme, mi přišlo jako solidní krok. Jen ty mechaniky potřebujou ladit.
1.8.2017 22:42 - LokiB
wlkeR píše:
Ano, interpunkce je můj arcinepřítel. Ale kde je chyba v i/y? Korektor by byl velmi vítán, člověku hlavně ve vlastním textu leccos unikne


Jo, to já mám u svého textu taky tak. Vidím u cizích, u sebe ne. neber to jako óbr kritiku, jen poznámka ke kvalitě textu. každopádně u takovéhoto projektu je vícestupňová korektura nutností.
tady ti utekly imho "koráli"

Modrý drak na poušti mi nesedí ... že to je jeden druh, který žije jak výborně ve vodě, tak výborně na poušti je trochu zvláštní.
Navíc modrá na poušti moc výhod nedává ... co by tomu řekla evoluce? :)

což může být problém u vícero kombinovaných draků ... že se spojej do dvou variant jednoho, ale přitom nemaj skoro nic moc "v pozadí" společného, co by to logikou drželo pohromadě.

když už, tak by to chtělo najít nějaký dostatečně obecný zdůvodnění této dichotomie, napříč všemi draky. aby to drželo pohromadě
2.8.2017 01:29 - sirien
LokiB píše:
sirien: jojo, ale Ledový obr ti nevadil ;)

Ve skutečnosti vadil a to tak moc že sem ho přejmenoval a tvářil sem se u toho tak sebejistě, že to ShadoWWWa dovedlo k vypsání ankety o změně zaběhlého klíče. Která potvrdila můj překlad ;)

Každopádně je značný rozdíl mezi tím když něco člověk překládá a tím když má možnost něco vytvořit libovolně podle sebe.

LokiB píše:
to by v popisu muselo být fakt něco, co s tou bouří dává přímou souvislost

wlkeR píše:
Nicméně pokud mi trochu víc nastíníš proč zrovna radši bouřný

nevim, jak si takovej lightning dech představujete vy dva, ale... ...na začátku je taky docela ukázková podoba věci při tom náletu na vesnici, ale nějak to na YT nemůžu rychle najít.

Ale i ty "hromoví" zní dobře.

Jen bych poznamenal, že jak "bouřní" tak "hromoví" jsou z mého pohledu takový jako... not bad, ale šlo by to asi i ještě mnohem líp.

wlkeR píše:
návrh přejmenovat Bleskové draky na Bouřné. Ovšem to bez jakéhokoli dalšího vysvětlení, co je na nich lepšího než na Bleskových, takže absolutně netuším, co tebe a lidi tobě podobné na původním názvu tolik žere.

Systematická kategorizace podle exaktního klíče je tak strašlivě suchá. Číst si v bestiáři o potvorách, který sou pojmenovaný s přesností a poetickou originalitou učebnice biologie obsahující výčet druhů a čeledí... prostě nemá tu správnou atmosféru. Modrej drak... a padesát dalších barev, stříbenej... a padesát dalších kovů, bleskovej... a tucet dalších živlů. Nějak mě v tom míjí jakákoliv inspirace, kterou bych tam mohl a chtěl potkat.

LokiB píše:
že to je jeden druh, který žije jak výborně ve vodě, tak výborně na poušti je trochu zvláštní.

Hm? Element bouře potkáš jak na poušti, tak na moři - vzpomeň si na občas zde odkazovanou tabulku s přehledem živlových světů DnD multiverza a bude to dávat docela smysl.

wlkeR píše:
O tvejch komentářích k JaD draftu bohužel nevím nic

To mě moc těší.

Pošli mi kdyžtak e-mail do PMky, nechce se mi znovu přepisovat to co sem tam už jednou psal, třeba Ti ty moje komentáře co sem tam naházel k rasám a backgroundům pomůžou.
2.8.2017 07:21 - LokiB
sirien píše:
Hm? Element bouře potkáš jak na poušti, tak na moři


Aha. v lese nebo polární pláni ne? Ok, Multiverzum je určitě relevantní zdroj.
Jen říkám, že modrej drak na poušti je na tom podobně jako rudej na moři.
Možná mi jen z tý tabulky nedochází, proč to musí být "modrý drak" ... jako jo, je to určité dědictví DnD, tohle rozpoznávání draků podle barev ... už si ani nevzpomínám, kdy mi to přišlo kewl.
2.8.2017 09:48 - efram
Omluvám se předem za upřímnost.

Nechci vám brát entusiasmus, ale popravdě, když tu máme tak kvalitní překlad D20 5e jaký je, tak práci na JaD nechápu. V mých očích je to zbytečně vydaná energie. Když je zde diskuse o příručkách vycházejících pro 5E, jsou překladatelé nadšeni: prostě ta práce a vývoj je na tom produktu vidět. Tomu se jen těžko může práce na JaD vyrovnat. Pro mě osobně jsou pravidla 5e tak super (opakuji velké poděkování překladatelům), že jen těžko může být pro mě zajímavé jít do JaD. Tím nijak nechci hanit vaši práci. Pevně doufám, že tento příspěvek nebude pochopen jinak než byl myšlen.

P.S.: myslím si, že překládání příruček, doplňků k 5e by bylo pro komunitu lepším počinem. ale to je jen můj subjektivní názor. Mě se to kecá, nejsem překladatel.
2.8.2017 10:19 - LokiB
efram: prostě rozdíl mezi tím, když něco "svého" tvoříš a když něco "cizího" překládáš. pro dost lidí je ten rozdíl podstatný.
+ překlad 5E nikdy neobjeví na pultech knihkupectví, vždycky to bude jen komunitní projekt šedé ekonomiky :) věc pro pár nadšenců, ne něco, co mainstreamová babička může koupit vnukovi/vnučce k vánocům
2.8.2017 10:24 - Xyel
Pro možnou inspiraci jsem dal dohromady super-stručné shrnutí, jak hrávám draky... hraju ale většinou dost high-epic dnd, takže netuším jak se to bude překládat do normálního dnd (respektive tuším, že ne moc dobře).

black – savany, pustiny, tundry, acid breath, SA: Pán mrtvých – vyvolává a ovládá nemrtvé, SA: přízračná forma – umí se přehazovat do ethereal stavu a zpět

blue – obojživelník, žije ve vodě, moře/jezera/velké řeky - bleskový dech, voda, SA: Statická elektřina - dmg/turn, dává 3x dmg do mokrých cílů, SA: Kulový blesk – promění se v kulový blesk, urazí velkou vzdálenost s hromadou dmg po cestě, promění se zpět

green – lesy, jungle, bažiny, poison breath (neafektuje živé rostliny a zvířata), SA: Lesní chodec – prochází vegetací jako kdyby byl ethereal, SA: Pán džungle – dokáže rozpohybovat rostliny, ty útočí na jeho nepřátele

red – hory, sopky, ohnivý dech, SA: Absorbce tepla – aktivně vysává teplo z živých bytostí kolem něj (na velkou vzdálenost), čímž je zraňuje a sebe léčí, SA: Horkokrevnost – v teplém prostředí se každé kolo léčí, v chladném je zraňován

white – ledové pláně, póly, zmrzlé hory, SA: Prozcházení ledem – dokáže cestovat skrz led, SA: Ledový svět – vydá pulz chladu, který zmrazí všechnu vodu v ohromném rozsahu

Ještě používám duhového draka (fairy dragon), ale to je v podstatě jedno NPC které náhodně vytahuji. Metallic draky v podstatě nehraju - příjdou mi hrozně nudní.
2.8.2017 10:37 - efram
LokiB píše:
Jo tomu rozumím. Jen si, opravdu ve vší úctě, myslím, že to nebude tak "dobré" jako lety a obsahlou komunitou budované D&D.
2.8.2017 10:51 - Naoki
Zase člověk může začít na JaD a pak objevit tu komunitu. Čili požadavek nemusí nutně být aby to bylo "dobré" (stejně dobré nebo dokonce lepší než DnD5e) ale aby to bylo dostatečně "nešpatné" aby nikoho neodradilo a naopak spoustu lidi přitáhlo k těm ostatním doplňkům
2.8.2017 10:53 - LokiB
Pojem "tak dobré" je zde trochu nešťastný. Takováto srovnání mají jen určitou vypovídací schopnost. Jak pro koho, jak v čem atd.
Nových her, i na základě d20 vzniká hodně. Některé si najdou třeba jen pár stovek či tisícovek přiznivců, ale to nevadí.
Mně se třeba hegemonie 5E zas nějak kór moc nezamlouvá. A to si přitom myslím, že je to celkem slušný systém, i když zrovna teď ne úplně pro moje potřeby.

Chápal jsem to tak, že JaD nemají být jen "překladem 5E", který ale "není překlad". Že je to pokus o svébytný produkt, od 5E se v některých věcech odlišující. A tyto odlišnosti mohou najít své publikum
2.8.2017 11:28 - wlkeR
LokiB píše:
tady ti utekly imho "koráli"

Neuteklo, na gymplu nás div nebičovali, že tam musí být měkké, takže jsem to ani nehledal. Nicméně:
prirucka.ujc.cas.cz píše:
Podstatné jméno korál je životné i neživotné. Neživotné se v j. č. skloňuje podle vzoru „hrad“, v mn. č. podle „hrad“ i „stroj“: 1. a 4. p. korály i korále, 7. p. korály i koráli (viz též Rod podstatných jmen ).

Asi to změním na tvrdý, když můžu, přijde mi tam taky přirozenější.

LokiB píše:
Navíc modrá na poušti moc výhod nedává ... co by tomu řekla evoluce? :)

Důvod, proč se snažím nechat varianty draků v jejich "přirozeném" prostředí z D&D je kompatibilita. Pokud budu mít pravidla JaD, ale budu si v nich chtít zahrát modul D&D 5E, mělo by to na sebe co nejlíp pasovat.

Zrovna modrý jsem měl bůhvíproč vždycky nejradši, a když jsem o nich poprvý četl v 3.5E, taky mě vytáčelo, jak může modrej drak zapadnout do pouště. V tamějším lore se prostě zahrabal do písku a čouhal z něj jenom roh, a když šlo něco kolem, vyvalil se ven a sežral to. Starší se maskovali iluzema. Nápad, že si lehnou mezi duny a tváří se jako oáza přinesla, myslím, 4E. A přišel mi dobrý.

Teď si říkam, že tej kapitole chybí obecný intro, které v současné verzi (kterou mě, přiznám se, diskuse přiměla přepsat, což je jen dobře) říká ke zde diskutovanému tohle:
Draci, draft verze 2 píše:
Přesvědčený živel. Draci pevně věří, že v nich sídlí dýmající jiskra božství, jen ji zažehnout. Od útlého věku vnímají schopnost svého živlu pomáhat či škodit, sloužit Dobru či Zlu. Tuto službu jednomu z obou protikladů, dovedenou k dokonalosti, vidí jako cestu ke svému hlavnímu cíli. Pro draka má tedy přesvědčení mnohem hlubší význam než pro mladší rasy: stává se částí jeho podstaty, stejně jako živly v jeho útrobách. Tvaruje jeho tělo a dává barvu jeho šupinám. Přimět starého jedince k přehodnocení morálních hodnot je jako jej donutit dýchat mráz místo ohně.

Je tu velký potenciál pro katastrofické draky ze 4E a/nebo krystalové draky, kteří si jako svůj kompas vybrali osu Chaos/Zákon, ale to by asi byl materiál pro další rozšíření.

Nakonec jsem zapřemýšlel nad názvem poddruhu na napadl mě hromobitný drak. Výstižné, celkem libozvučné a ne tak "odfláklé" jako drak bleskový.
2.8.2017 11:29 - chrochta
Jak to já chápu, JaD si berou za základ vyzkoušenou mechaniku, ke které si následně staví všechno ostatní... s tím, že autoři změní všechno, co jim nesedí na vzorové DnD 5e (např. rozdělení draků na kovové, barevné, drahokamové a ostatní, pozadí, chování atd.), včetně toho, že provedou i drobné změny statistik (záměna dechu u tvorů s dechovou zbraní, jiné zvláštní útoky), případně nadefinují zcela nové věci za použití věcí stávajících (lesní lešij a hejkal, vodní vodník...).
2.8.2017 11:34 - Vojtěch
wlkeR píše:
v 3.5E, taky mě vytáčelo, jak může modrej drak zapadnout do pouště.


Normálně plachtí nad pouští záady dolů a pozoruje na co by se vrhnul ;)
2.8.2017 11:34 - wlkeR
Kvůli procházce na rozmyšlenou mi zdrhlo několik novinek ._.
LokiB píše:
Chápal jsem to tak, že JaD nemají být jen "překladem 5E", který ale "není překlad". Že je to pokus o svébytný produkt, od 5E se v některých věcech odlišující. A tyto odlišnosti mohou najít své publikum

A ano. Určitě by šlo přeplácat existující fluff natolik volně, že by se na to už kopyrajty nevztahovaly a bylo by s tím o dost míň práce. A i na ty pulty by se to dostat mohlo. Mnohem zajímavější možností je ale nabídnout alternativu, kdy člověk pak třeba najde originál a rozhodne se, jestli použije JaD, D&D, nebo třeba něco vlastního.
2.8.2017 14:57 - sirien
LokiB píše:
překlad 5E nikdy neobjeví na pultech knihkupectví, vždycky to bude jen komunitní projekt šedé ekonomiky

well... licenčně vzato to v současnosti neni moc problém, stačí aby se někomu chtělo a sehnal k tomu jinou grafiku a obrázky.
2.8.2017 18:17 - PetrH
Otazkou je, kdo to vypada a zaplati aspon 500 ks, myslim, ze by se muselo do startovace. Tady se spoleha u jad na kompatibilitu, cili se na ex hrace drd, neco malo na novacky. Me osobne by vyhovovalo spise mit basic set a k nemu knihu aplikace pro drd.old. Ale zase treba to vyjde a bude to uspech;) sance tu je velka a hlavne pokud po vydani bude aktivni podpora, doplnky ci jejich knihovna apod.
3.8.2017 12:03 - Maelik
sirien píše:
well... licenčně vzato to v současnosti neni moc problém, stačí aby se někomu chtělo a sehnal k tomu jinou grafiku a obrázky.


a veškerý fluff, který není generic-fantasy.

PetrH píše:
Otazkou je, kdo to vypada a zaplati aspon 500 ks

Pokud je mi znamo, o vydání se postará Mytago.
3.8.2017 15:15 - LokiB
PetrH: zajímavé. já zas startre/basic sety vždycky odmítal, protože mi přišlo, že je to "poloviční produkt" ... pravidla často nekompletní, ořezaný classy, schopnosti atd. ... jak u kterého systému pochopitelně, někdo víc, někdo míň
Takže podle neplnohodnotné verze jsem, když to šlo, odmítal hrát :)
3.8.2017 16:28 - wlkeR
Imo můžou nejdřív vyjít pravidla a pak nějakej Basic/Starter set s dobrodružstvim.
3.8.2017 17:14 - sirien
asdfasdf píše:
a veškerý fluff, který není generic-fantasy.

well... to je takové jakože dost do diskuse, protože precedenty jsou v tomhle směru takové ne úplně úderné co se týče překladů. Fakticky bys ani nemusel moc vymejšlet a jen bys moh totéž přeřikat trošku jinak (možná se sem tam vyhnout nějakýmu trademarku) a budeš najisto vpohodě.
7.8.2017 13:57 - wlkeR
Kvůli sirienovi se mi v hlavě usadil nápad dát každému drakovi nějaký malebný místní název. Nudnou klasifikaci v nadpisech asi nechám z ryze technických hledisek (když v obsahu vidím heslo "bleskový drak" tak si něco představím, než kdyby tam byla "metla lidstva" - jen příklad).

Zatím mám:
Bronzový drak - kočkodrak (je náladový, poťouchlý a občas nadělá víc škody než užitku)
Modrý drak - hladová oáza (karavana jde pouští k jezeru a on to dračí hřbet)
Bílý drak - těžký sníh (přistane na vás během vánice a všechno podupe nebo sežere)

Nějaké myšlenky? Nápady?
7.8.2017 16:14 - LokiB
malebné názvy = cesta do pekla :/
7.8.2017 17:24 - wlkeR
LokiB píše:
malebné názvy = cesta do pekla :/


A to proč..?
7.8.2017 18:46 - LokiB
Protože se to bude líbit zase o hodně menší skupině lidí.
Název, který tobě přijde cool, vtipný, zábavný, dobrý, prostě nepotká 100% lidí, co to budou číst a chtít použít, se stejným náhledem.

Kočkodrak? který má s kočkou společného pár "charakterových rysů"? (že ty máš doma kočku? :)) ve světě, kde spojení jmen do jednoho vždy znamenalo nějakou hlubší propojenost obou druhů? bude mít kočičí hlavu a dlouhé chlupy?

Hladová oáza? Fakt?

imho ze 100 lidí, kteří to vezmou do ruky, najdeš tak 10, kteří z toho budou unešení, 15, kterým to přijde celkem v klidu, 20, kterým to nebude vadit ... a pro zbytek to bude otrava a hloupost

Nejde ani tak o to, že mně zrovna tyhle názvy nepřijdou dobré, neberu se jako měřítko obecného vkusu. Jde mi o to, že ten celý koncept směřuje do toho, udělat si pravidla pro tebe a tvoje známé, kteří s tebou daný humor / poetiku / malebnost sdílejí.
do pokusu o generický produkt to prostě imho nepatří
7.8.2017 19:38 - ShadoWWW
LokiB a Sirien to docela vystihli. Ono není náhoda, že zrovna barevné draky staré DrD vesměs převzalo, jako byli. (Až na to, že je rozdělili na inteligentní a neinteligentní místo na dobré a zlé.)

V generickém fluffu je dost těžké konkurovat Volovi, ta příručka zkrátka staví DnD fluff na úplně novou úroveň.

Než nějaké nové generické fluffy by JaD možná prospělo:
- U nestvůr, které se hodí do low-fantasy světa, jim udělat low fantasy fluff. Hodně se mi líbil Merlinův nápad, jak pojal skuruty.
- U high-fantasy nesvůr je asi dobré se přidržet víc DnDčka. To je prostě klasika. Volo ukazuje, že i klasika se dá pojmout tradičně, a přitom se zajímavými twisty.

Po přečtení Argonantových románů a Letopisů Vukogvazdské družiny jsem zkrátka stále více zastáncem umírněné fantasy a dobrodružství vycházejících z osobní motivace a vnitřních střetů. A 5E se na to hodí víc než jiné edice (i tím, že oslabila roli přesvědčení na úkor osobnostních charakterových rysů ve formě pout, vad a ideálů).
7.8.2017 21:18 - wlkeR
Ah, teď koukám, že jsem to nadhodil nejasně. Nejde mi o oficiální názvy, ale o kus fluffového textu. Takže prostě: "Text text. Drak dělá tohle, což mu vysloužilo přízvisko takové a takové. Text text."

A jasně, můžeme je vzít přes kopírák, dát jim bohy Tahamub a Ti... er... Matati a vybruslit z toho lehce, ale s každou takovou kopií mizí nejen přidaná hodnota JaD oproti překladu, ale i chuť autora se s čímkoli párat, když už "to tu je." Pro autory je tohle, myslím, způsob, jak popustit uzdu fantazii a předat jí jiným lidem s podobnými zájmy. A ta možnost je taky vlastně jejich jedinou odměnou. Pokud jim krom slohu začnu kecat ještě do obsahu (nebo jo, kecam už teď, ale hlavně ve snaze aby svoje nápady ještě trochu ujasnili nebo rozvedli), tak už nevím, proč by se s tím psali.

Z toho častého připomínání Vola tady jsem dost nešťastný, protože vím, že se ztěžka měříme s původním MM, natož s příručkou dělanou jako fluffové orgie. Autoři do toho dávají, co mají, a přijde mi nefér předhazovat, jak je tahle knížka od profíků úžasná a že se jí nedá konkurovat.
7.8.2017 21:24 - chrochta
wlkeR: Ty tvé malebné místní názvy draků mi připomněly, že kapitán Karotka z ankh-morporské hlídky má u trpaslíků kvůli své výšce přezdívku Naražené čelo. možná to není špatný nápad, ale všechny nadhozené příklady mi dost nesednou. nejspíš nemám dost zkušeností s kočkami, ale na bronzovém drakovi prostě nic kočičího nevidím.
7.8.2017 21:33 - ShadoWWW
wlkeR: Rozhodně to nevzdávej. Zkus jen jednoho draka, třeba zeleného, a zkus napsat třeba tři čtyři různé fluffy na něj. Třeba i jen krátké. Podle toho, co se bude líbit, to rozvíjej. Když uděláš dlouhé fluffy na několik nestvůr, pak je těžké to zahodit a psát znovu, třeba i několikrát, tak to je.
7.8.2017 22:02 - wlkeR
chrochta: Nu, je to takovej ždibec co nestojí moc místa, ale může dát zajímavej nápad. Původně jsem si to představil jako značku na mapě, kde si postavy přečtou "těžký sníh" a budou dávat bacha na lavinu, ale ne bílýho draka. Trochu jsem si pohrával i s myšlenkou naházet to do google překladače, zkomolit a použít jako nějakej místní dialekt, ale pak by se tam musely cpát závorky a vysvětlivky a tak.

Tu kočku asi změnim, ale nevim na co:
Píše:
Někdy nahánějí ryby do sítí či vítr do plachet, ale námořníci je ne nadarmo nazývají kočkodraky. Milují totiž praktické žertíky, které ale často přijdou vtipné jenom jim.

(Celkem čerstvej edit, takže sloh je všude možně).

ShadoWWW: Čtyři různé texty? Hm. To už je zas dost těžký, protože člověk je znalostí D&D zaujatej. Třeba mi řekni, ať vrazim modrýho draka do akvárka, kde by si ho představila většina lidí originálu neznalá (je MODREJ, duh), ale moje hlava se bude bránit. S problémem zahodit dlouhej text jsem se potkal, jo, ale "se bude líbit" je pro mě horší, páč se nemam s kym o tom bavit v reálnym čase.
8.8.2017 06:45 - Vojtěch
ShadoWWW píše:
V generickém fluffu je dost těžké konkurovat Volovi, ta příručka zkrátka staví DnD fluff na úplně novou úroveň.


Myslím, že v tomto ho časově předstihly Monster Ecologies.
8.8.2017 09:33 - Merlin
Tak Skuruty jsem tak nějak dodělal. Pokud by se to nelíbilo nebo byly připomínky k rozšíření, či změně, jsem svolný k diskuzi :)
8.8.2017 10:05 - Tarfill
wlkeR píše:
Tu kočku asi změnim, ale nevim na co:


Jo, myslim, že bys měl, i mě tyhle přezdívky, podobně jak píše Loki ve 230, přijdou hloupé a další kombinace bestií jako je "Kočkodrak", mi zní jako název od dvanáctiletýho děcka. Bohatě stačí, že existujou vlkodlaci, krysodlaci, sovodvědi atd. Mixovat navíc s něčím ještě i majestátní draky, byť jen v té přezdívce, je výsměchem všem drakům, než-li úctou či bázní...
8.8.2017 10:35 - Xyel
Také mám s přezdívkami pro draky silný problém - drak je vrchol stvoření, pán potravinové pyramidy, legendární monstrum které se vyrovná i samotným bohům. Dávat mu nějakou roztomilou přezdívku je sprostá urážka, protože není nic vyššího a nebezpečnějšího než drak.
8.8.2017 10:37 - Merlin
Imho by neměli mít draci generickou přezdívku..přezdívku by měli mít až konkrétní draci: Gorowax Zkáza Ostampyru, Pototempaxovyr Temný úsvit z Ramadoxu atd.
Něco co je přímo příběhově spojeno s jednotlivými draky (ale na mne neberte ohled, já draky téměř nepoužívám, protože by setkání byť jen s jedním mělo být vyvrcholením a epickým zážitkem pro dobrodruhy, který budou mít jen jednou za život //než je spálí na popel//)
8.8.2017 11:08 - wlkeR
Merlin: Super, jdu se na to podívat.

Tarfill, Xyel, Merlin: D&D má draky v těch čtyřech věkových kategoriích tak nějak rozhňahňané po celém spektru úrovní. Z nějakého ekologického hlediska to nejspíš smysl má a z příběhotvorného možná taky - I Lost Mine v sobě mělo draka, kterého mohly "porazit" lv4 postavy, aby jim to na úvod dalo ten prožitek "yess, porazili jsme draka!"

Na druhou stranu mi vaše reakce daly jiný nápad: co takhle v základu zařadit draky čistě do high-end levelů a nějakou jejich drobotinu si nechat od cesty pro případná rozšíření? Přidávám anketu.
8.8.2017 11:54 - ShadoWWW
Tak mě napadlo: co přidělit drakům druhy temperamentu: sangvinik, cholerik, flegmatik a melancholik?



Barevných a kovových draků je teda v každé linii pět, ne čtyři (bílý, zelený, modrý, černý, rudý / bronzový, měděný, mosazný, stříbrný, zlatý), tak ale třeba jeden druh by byl různorodý.

A pak mě ještě napadlo, že rozdíl mezi barevnými a kovovými draky by mohl být v tom, že barevní draci by měli jen svoji řeč (skřeky) a nemluvili by jinou řečí (např. jako draci v Hře o trůny), zatímco barevní by mluvili svou dračí řečí i jinými jazyky a dalo by se s nimi normálně domluvit.

EDIT: Velcí draci taky umí dle pravidel kouzlit. Co jim rozdělit kouzla? Např. zelený by uměl druidská, bilý klerická, modrý čarodějská, černý černokněžnická a rudý kouzelnická, nebo třeba nějakou kombinaci dvou, včetně bardských, hraničářských a paladinských kouzel?
8.8.2017 12:13 - LokiB
jen za mě doplnění - mně celý ten étos "draci jsou super výjimečná stvoření a má se s nimi tak pracovat" přijde ujetý.

je to celkem evidentní reakce na jejich nadužívání v některých periodách RPG. Na druhou stranu je nesmysl, aby se všechny systémy, všechny settingy k drakům chovaly se stejnou nábožnou úctou a vytržením.

pro mě jsou ty povídačky, jak by MĚLO být nejen střetnutí, ba i přímo setkání s draky pro postavy vyvrcholením a specialitou ... prostě zbytečné. Jako kdo chce, ať si to tak klidně nastaví a hraje, ale ošklíbat se nad těmi, kteří použijí draky podobně jako třeba medvědy ... proč?
8.8.2017 12:23 - Vojtěch
LokiB: Étos vlastní nadřazenosti k drakům patří. Sami to o sobě šíří.
8.8.2017 12:40 - Tarfill
Co se týče draků a jejich použití, vždycky jsem ve svých potřebách koukal hlavně na to, aby se příliš nenarušila rovnováha celého ekosystému na herním kontinentu.

Osobně je mi jedno, když GMové používají různé draky v každém pátém sezení, jestli je používají jen jako přerostlé aligátory, které porazí každý mírně pokročilý dobrodruh, nebo jestli z nich udělají majestátní a jedinečnou smrtelnou výzvu, se kterou se dobrodruzi setkají jen jednou za život a ještě ho nemusí ani porazit.

Mělo by to dávat hlavně smysl, aby se nerozpadl svět.

Pokud jsou draci obrovští a velmi nebezpeční, nevím proč by se družina nemohla setkat i s jejich vývojově mladšími druhy, které je snažší porazit. Dokonce může být na jejich vejce či mláďata pořádaná speciální výprava - proč ne. V tomto případě mi tedy sedí klasické rozřazení v D&D bestiáři. Ovšem mělo by to být zohledněno v herním světě, aby těch draků nelétalo po obloze najednou moc a lidé se nestaly ohroženým druhem. Tedy je potřeba s draky šetřit.

Pokud si ale někdo z draků udělá jen běžné menší odrůdy útočící ve smečce, která se dá srovnávat s běžnými vlky, není na tom nic špatného a v tom herním světě to napáchá mnohem menší škody na potravinovém řetězci, než v prvním případě.

V případě ankety v záhlaví bych tedy klidně zvolil jakoukoliv možnost, když bude pravidlově dobře popsána...

PS: osobně se mi jen nelíbí představa, že draci umí kouzlit. Magie je většinou všude dost, ale v případě draka mám radši "low magic" přístup. Je to sice inteligentní zvíře, ale stále zvíře. Nějaké přestrojování do lidské podoby, nebo dračí čarování osobně tedy vůbec nepoužívám...
8.8.2017 12:41 - Merlin
LokiB: to je dáno tím, že v mytologii našeho světa prostě draci jsou nadřazeni, jsou vrcholem potravního řetězce, vrcholem zla...prostě to k nim patří bez ohledu na RPG systémy...

edit: je sice cool být vždy a za všech okolností v opozici a vyhraněn proti všemu a všem :), ale občas ti to nevýjde
8.8.2017 13:37 - LokiB
Merlin: a to, že je to tak v mytologii našeho světa (resp. aspoň evropské kultury, protože jinde ve světě se k nim chovají jinak, nebo je třeba nemají vůbec) jak souvisí s tím, že se to MÁ propagovat i do všech dalších vymyšlených světů, a kdo to ve svém nedělá, je tu nad ním ohrnován nos? nijak, viď.

ad edit: bez ohledu na to, jak moc se pleteš v premisách své úvahy, jsi zcela mimo i v jejím závěru. není v tomto nic, co by mi nevyšlo ... (+ ta čárka na "y" ... ;))

kupříkladu mně na "kočkodrakovi" nevadí ani tak to, že je to "funny" název, degradující to úžasné stvoření. ale že je to technicky proti principu tvorby jmen bytostí v DnD světě. což jsi asi nepochopil :)
8.8.2017 13:49 - Merlin
LokiB: sice se podivuješ, proč jsou v RPG bráni draci jako nadřazení a jejich étos ti přijde ujetý, ale tohle holt daň tomu, že draci jsou v mytologii (Evropské i Asijské) bráni jako téměř bohové (i ti temní) a jakékoliv setkání bylo velmi epické. (nikde jsem si nevšiml, že bych ohrnul nos)

"ý"...? ubohé...čekal bych víc, než si hrát na gramatiku nebo překlep...ale co už, je horko a občas lidem dochází argumenty....

edit: já někde zmiňuji něco o "kočkodrakovi"? ale jsem rád, že aspoň někdo vidí do mé mysli a říká mi co jsem pochopil a co ne :) díky :)
8.8.2017 17:09 - wlkeR
Abych učinil konec krátké vládě kočkodraka - změněno. Jen mi přijde škoda, že zatímco se o tom zhádalo dost lidu, žádná alternativa se tu neobjevila. A nakonec to není ani čistě můj vynález.

Co se momentálně diskutovaných věkových skupin draků týče, poznamenám, že dráčata se neobjevila ani v Tyranny of Dragons. Možná tam byl jeden pár mladých černých draků (dvojčat), ale ruku do ohně za jejich věk nedám, obě družiny se jim vyhnuly. Nenašly místo v ToD dobrodružstvích Neverwinter MMO a v nějakém modulu NWN jich sice byla plná jeskyně, ale s příběhem to nesouviselo vůbec nijak. Zkrátka, dráčata bych klidně nechal do nějakého rozšiřujícího článku, ale do core pravidel mi přijdou málo příběhotvorná.

Mladí draci a výš jsou asi ok... Pokud je ovšem bereme jako tvory s normálním reprodukčním cyklem. Taky by se dali pojmout jako bytosti, které se formovaly při vzniku světa. V takovém případě jsou určitě dospělí a starší, a jejich úloha ve světě je úplně jiná.

Už když ShadoWWW kdysi dělal průzkum ohledně první hry přes FG se tady objevily preference v celkem low-fantasy settingu. JaD by ho mohlo nabídnout jako základ, přičemž high-fantasy alternativou by byla normální 5E, nebo její překlad. Ale na to, abych tohle prosazoval, nemám spolehlivá data. Pokud je někdo vlastní, rád se nechám poučit.
8.8.2017 17:14 - wlkeR
A co se ShadoWWWových nápadů týče: Zajímavé, psychologii jsem studoval, ale tohle mě nenapadlo. Já jsem původně draky dělal čtyři a zelený/mosazný lezou přes čáru teď, protože mě pro ně napadla zajímavá nika. Kouzla jsem jim chtěl dát víceméně "natvrdo," ale určité omezení spell listů by nemuselo být od věci.
8.8.2017 18:02 - ShadoWWW
ShadoWWW píše:
A pak mě ještě napadlo, že rozdíl mezi barevnými a kovovými draky by mohl být v tom, že barevní draci by měli jen svoji řeč (skřeky) a nemluvili by jinou řečí (např. jako draci v Hře o trůny), zatímco barevní by mluvili svou dračí řečí i jinými jazyky a dalo by se s nimi normálně domluvit.


Napadl mě k tomu ještě jeden twist:

Píše:
Tak, jako andělé od úsvitu věků bojují s ďábly, tak draci odedávna bojují s démony.

Na počátku byli draci jen kovoví. Démoni jim záviděli jejich krásu a soupeřili s nimi o první místo ve světě. Po dlouhých a vysilujících bojích zvolil vůdce démonů lest: pozval část draků na tajnou schůzku a nabídl jim, že když pomohou démonům vyhrát nad zbytkem draků, daruje jim největší poklady Propasti a část jejích vrstev, každému z draků jednu.

Dračí skupina souhlasila a následujícího dne se z ničeho nic připojila k démonům. Když už to s nebohými draky vypadalo hodně bídně, zasáhlo dračí božstvo. Hodinu před polednem svými mocnými božskými zvony zahnalo démony zpět do Propasti a zrádným drakům vzalo ušlechtilý lesk jejich šupin, aby navždy nesli znamení své zrady.

A nejen to, odňalo jim i schopnost mluvit humanoidními jazyky a předalo tuto schopnost nově stvořené dračí rase - drakorozeným - kteří vznikli na počest vítězství draků nad démony. Od té doby se barevní draci domlouvají mezi sebou jen zvířecími skřeky a nemohou mluvit humanoidními jazyky.

Ukázalo se, že stvoření drakorozených bylo více než symbolické. Byl to počátek nového Věku, ve kterém vládu ve světě postupně přebíraly inteligentní humanoidní rasy, zejména lidé, a draci, kovoví i barevní, odcházeli do legend a bájí.

A démoni získali nové nepřátele. Humanoidní rasy, ale předně drakorozené. Nepřátele, kteří ve svém nitru museli svádět stejný boj jako původní draci, aby démonům nepodlehli. Mnozí však podlehli...
8.8.2017 20:42 - ShadoWWW
wlkeR píše:
Už když ShadoWWW kdysi dělal průzkum ohledně první hry přes FG se tady objevily preference v celkem low-fantasy settingu. JaD by ho mohlo nabídnout jako základ, přičemž high-fantasy alternativou by byla normální 5E, nebo její překlad.


Mně by se tento koncept líbil. Ale není low-fantasy (vesnická fantasy?) jako low-fantasy. Já to posuzuji podle ekonomicko-vývojového modelu.

1) Hra o trůny. Jejich ekonomický model je vysoce rozvinutý, ale technologický vývoj je pomalý, což je dáno cyklickým modelem s dlouhou, krutou zimou, která brání rychlejšímu vývoji. I tak je tam vidět vzestupný vývoj.

2) Argonantus/Vukogvazd. Svět vycházející přímo z Evropského středověku (ať už jakoby skutečný, nebo silně inspirovaný reálnou předlohou). Důraz je kladen na historickou věrnost, magie a fantasy jsou jen pro ozvláštnění světa, obvykle vzácná, okultní magie.

3) Konec Třetího věku Středozemě. Není to úplně low fantasy, ale trochu zavání low magic světem (oproti klasickému DnD). Ač to možná není na první pohled zřejmé, ten svět je silně inspirovaný naším světem, konkrétně středověkou Dobou temna, kdy tu máme relikvie z dávných dob (ať v podobě magických předmětů nebo úchvatných staveb typu Minas Tirith), jejich postup výroby/stavby je dávno ztracen v historii, podobně jako v raném středověku tu byly antické relikvie dávno zapomenutých umění. Svět nevzkvétá, spíš upadá.

Hlad po low fantasy světě je kromě GoT vidět i v poptávce po Kingdom Come.
8.8.2017 22:27 - sirien
wlkeR píše:
a nějakou jejich drobotinu

Tohle mi vždycky přišlo jako cheating. Jakože "hej tady je drak, ale vlastně to neni drak..."

ShadoWWW píše:
A pak mě ještě napadlo, že rozdíl mezi barevnými a kovovými draky by mohl být v tom, že barevní draci by měli jen svoji řeč (skřeky) a nemluvili by jinou řečí (např. jako draci v Hře o trůny), zatímco barevní by mluvili svou dračí řečí i jinými jazyky a dalo by se s nimi normálně domluvit.

Popravdě - celej ten koncept lidsky-inteligentních mluvících draků mi přijde... jako dost lacinej. Resp. jako hrozně tuctový klišé který je fakt nudný.

U Tolkiena to dávalo smysl, samozřejmě, protože tam byl celej ten origin s Melkorem. U Asterionu to kupodivu taky dává smysl, protože ten má vlastní dračí origin který je poměrně originální a dokonale to ospravedlňuje. A v Shadowrunu se s tim dalo žít, protože celej ten troop draků převrátilo samotné zasazení do toho prostředí a všechno, co z něj logicky vyplynulo ("Dunkenzahl is not dead! It's all just another Teirngire conspiracy!")

Ale jinak? V AgoT to jsou v podstatě inteligentní (?) zvířata a je to vpohodě. Jinak nevidím problém v tom aby byli inteligentní, ale zároveň jejich inteligence byla odlišná od lidské (složité na zahrání? Well, napište RP guidelines...) A forma komunikace může být klidně naprosto odlišná (telepatie se přímo nabízí - a krásně to vysvětlí "legendy o dračím pohledu" atp. - samozřejmě, byla by nuda kdyby dračí telepatie fungovala jak volání mobilem; nějaké předávané obrazy a koncepty které má lidská mysl problém pojmout a ty se tak občas překrucují do prapodivných paralel a přirovnání nebo obrazů ze vzpomínek a snů, což může vytvářet dojem, jakoby drak četl v mysli dotyčného atp. by třeba byla o dost víc cool).

LokiB píše:
je to celkem evidentní reakce na jejich nadužívání v některých periodách RPG. Na druhou stranu je nesmysl, aby se všechny systémy, všechny settingy k drakům chovaly se stejnou nábožnou úctou a vytržením.

To je fér point... a zároveň není.

Celá diskuse kolem draků zrcadlí jakoukoliv diskusi o z principu mocných typech bytostí - jen ty draci se pořád vrací na scénu, protože sou prostě tak archetypální, že je maj lidi tendenci rvát všude, i tam, kam se nehoděj (vim, o čem mluvim - guilty as charged).

Problém je, jak moc tak mocných bytostí chceš a jak moc je ukazovat jako opravdu mocné, aby zároveň budily potřebný respekt a zároveň se s nimi dalo hrát.

LokiB píše:
ošklíbat se nad těmi, kteří použijí draky podobně jako třeba medvědy ... proč?

protože někteří z nás chápou, co znamená slovo "ekologie" a mají určité standardy vůči prostředí, v němž svoje příběhy vyprávíme?

wlkeR píše:
Zajímavé, psychologii jsem studoval, ale tohle mě nenapadlo

PS FF UK svého času pracovala na nějaký "živlový typologii" (obdoba k tomu kříži co postnul ShadoWWW) pro účely práce s dětmi (snazší konceptualizace) a lidmi co preferují eso-shity. Zkus si to dohledat jestli to už někde zveřejnili (pracovalo tam na tom víc lidí, ale pamatuju si z nich jen Bahboucha. Bachbouha. Tak nějak. Vyšší, matfyzák-psycholog, vlastní firma, učí na zmíněné katedře, celkem "celebrita". Jestlis to studoval tak víš koho myslim nejspíš...)
9.8.2017 08:28 - Tarfill
wlkeR píše:
žádná alternativa se tu neobjevila

Ale objevila, Merlin dal třeba dle mého názoru parádní alternativu k přezdívkám v příspěvku č. 240. S tímhle typem přízvisek naprosto souhlasím. I když to zároveň trochu naráží na použití konkrétního settingu, nebo vymýšlení neutrálně použitelných jmen...
Jinak, co se týká té karty "cat dragon" - to mi přijde fakt vážně ujetý a rozhodně bych to ve své hře nikdy nepoužil...

ShadoWWW píše:
Když už to s nebohými draky vypadalo hodně bídně, zasáhlo dračí božstvo.

Tyjo, ono existuje i nějaký božstvo jen pro draky? Není těch bohů už nějak moc? Pokud bude drak symbolem síly a moci, proč by měl on sám vzývat nějaké bohy?
Nebo je to ve stylu: malé děti nosí pižamo se supermanem a superman nosí pižamo s Chuckem Norrisem? ;-)
9.8.2017 09:46 - wlkeR
Tarfill: J, Merlina jsem zaregistroval, a byl to jeden z významných podnětů posunout raritu draků nahoru. Alternativa, která se neobjevila, bylo přímo něco namísto kočkodraka k postnutému kusu textu.

ShadoWWW: Hmm, určitě zajímavý koncept a rovnou pošle do hry drakorozené. Líbí se mi i ta ztráta lesku šupin. Na druhou stranu bych se rád vyhnul božským zásahům, a démoni jsou momentálně taky pojatí způsobem, který sem nepasuje. Rámec je to ale dobrý, zkusím do něj něco zapracovat.

Low-fantasy dojem - ať už jde o jakýkoli její model - mi zatím kazí přítomnost všech classů v PH a co mám zatím dojem je snaha propašovat do PPJ všechny magické předměty z SRD. Navíc, draci asi na modelu lidské (resp. civilizované humanoidní) společnosti nejsou úplně závislí, klíčová mi přijde spíš jejich role v ekosystému. Když si vezmeme rozlohu teritorií, který jsou schopný uživit menšího predátora, tak už takovej mladší drak potřebuje sakra velký loviště. Pokud jsou draci celkem běžní, prakticky to znamená, že celá pevnina a část moří jsou rozparcelovaný mezi jednotlivý draky a konflikt s nimi je častý. A když je častý, začnou vznikat dobrodružství typu "tenhle drak mi sežral kozu, jděte ho zabít," když to úplně stejně může být "medvěd/tygr/??? mi sežral kozu, jděte ho zabít."

Nejen z tohohle důvodu se mi úplně nelíbí pojetí draků jako zvířat, spíš bych tu niku vyplnit zvířaty typu drak, kterým se "drak" říká právě do tý doby, než se objeví ten skutečnej. Dneska mě napadlo zařadit saň, buď jako refluff Hydry nebo tak, ještě úplně nevím co s Wyvernou. Ale když jsem teď začal psát Zelenýho/Mosaznýho draka, zkusil jsem k nim jiný přístup než k ostatním, protože původně tam ani být neměli - jed není úplně živel, který by vládnul při stvoření světa. Název "falešný drak" sice nevyhrál, ale možná se tady rýsuje zajímavý koncept:

1) Praví draci by mohly být ty legendární, endgame nestvůry, staré jako svět sám a možná starší. Neměli by vlastní reprodukční cyklus, prostě by Existovali a veškerý čas, který by jim nepřál, by prospali na nějakém nedosažitelném místě. Líbí se mi Sirienův návrh, aby se jejich druh inteligence zcela vymykal lidské, a jejich způsob komunikace se nedal srovnat s čímkoli, co jsou lidi schopný nějak pojmout nebo pojmenovat.

2) Nepraví draci by pak obsadili tu nižší část levelovýho spektra. Měli by dráčata a nějakou tradiční roli v ekosystému. Nebylo by jich moc druhů, tak 2 - 3, aby DM nemusel mít pocit, že jima musí osídlit celý svět.

Asi je to taková variace na Moudré/Divoké draky DrD, i když ty už si úplně nepamatuju. A už mlčím, protože dochází místo. Co vy na to? EDIT: Na návrh draků, ne na mlčení.
9.8.2017 10:15 - ShadoWWW
Jo, to božstvo tam byla jen taková berlička, která mi do low-fantasy světa taky nesedne. Spíš šlo o ten koncept. Místo božstva si tam můžeš doplnit zlatého drak (o kterém se v DrD i DnD píše, že je podle jistých legend jediný), nebo "první lidi", kteří v poslední chvíli přišli drakům na pomoc - a to by pak pasovalo k tomu, že draci na oplátku udělali z největších lidských hrdinů drakolidi (drakorozené) a ustoupili do pozadí.

Skuteční draci by rozhodně měli být vzácní. Jak kvůli ikoničnosti, tak kvůli ekologii.
9.8.2017 10:50 - wlkeR
ShadoWWW píše:
"první lidi", kteří v poslední chvíli přišli drakům na pomoc

Interesting. Rozkliknul jsem patřičnou záložku v projektu a to co zatím k drakorozeným je, no... má prostor pro zlepšení, imo.

Dávám si to do pořadníku věcí k promyšlení.

EDIT: Vygooglil jsem si živlovou typologii ale ne dostatek odvahy k rozkliknutí odkazů poté, co jsem si přečetl snippet.
10.8.2017 22:39 - Skaven
sirien píše:
A vkládání ostrých osobnostních rysů přímo do popisu celého druhu? Ksakru četl vůbec někdo ty komentáře, co sem napsal k prvním 50 stránkám JaD draftu? V pasáži o rasách sem tomuhle věnoval několik nenávistnejch rantů doprovázenejch hromadou ukázek toho jak to konečně udělat správně. Ještě že sem si už pak nikdy nenašel chvíli na to abych okomentoval i těch zbylejch 200 stran nebo kolik, protože to celé očividně bylo jen plýtvání mým časem a úsilím.


Četl a byl to velice podnětný feedback, který nám opravdu hodně pomohl a pomůže (mimochodem, rád bych ti pak dal k nahlédnutí novou verzi se zapracovanými úpravami). Avšak tím, že texty pro bestiář vznikají "odspodu" - tedy z komunity, od nadšenců a dobrovolníků, není možné mít hned na první dobrou profesionální vybroušený text. Teprve ve chvíli, kdy budeme mít v ruce wlkeRem zpracované texty budou probíhat další redakční úpravy a pilování.

V tuto chvíli jediná možnost, jak do textů pro bestiář vnést více kvality je urputně diskutovat případně přijít s vlastními texty. Takže doufám, že pokud nám Sirien nepřispěje nějakou vlastní tvorbou, bude na nás alespoň nadále plýtvat svým časem a energií, protože nehledě na to jak ostře nám to říká, jeho příspěvky, názory a feedback pro nás představují zásadní pomoc!
10.8.2017 22:56 - Skaven
LokiB píše:
Chápal jsem to tak, že JaD nemají být jen "překladem 5E", který ale "není překlad". Že je to pokus o svébytný produkt, od 5E se v některých věcech odlišující. A tyto odlišnosti mohou najít své publikum


Rád bych zde trochu osvětlil, o co se vlastně s JaD snažíme a jakým způsobem pracujeme.

Předně - základem je Shadowwwův překlad páté edice, bez něj by to prostě nešlo.

Za druhé - jsme omezeni SRD, takže abychom mohli jít s DnD na papír, musíme vyházet vše, co tam není.

Za třetí, na některých místech vznikají nepříjemná prázdná místa - ty zaplňujeme naší původní tvorbou. Je to fluff, jsou to nové archetypy, ale místy i podrobnější vysvětlení pravidel. Není toho zrovna málo, takže podpora komunity je v tomto naprosto klíčová.

Za čtvrté - Shadowwwův překlad je defacto one man show. Je velice kvalitní, ale musí projít redakčními úpravami a korekturami. Možná se to nezdá, ale je to opravdu fůra práce.

Tedy podtrženo sečteno, snažíme se na český trh přivést DnD 5e, z ekonomických důvodů skrze SRD, což přináší četné obtíže. A jediná cesta, jak je všechny překonat je podpora komunity, bez ní by to u nás zkrátka nešlo.
10.8.2017 23:57 - sirien
Skaven píše:
Četl

To... je samo o sobě pro mě osobně ve skutečnosti velmi hodnotná informace.

Skaven píše:
Avšak tím, že texty pro bestiář vznikají "odspodu" - tedy z komunity, od nadšenců a dobrovolníků, není možné mít hned na první dobrou profesionální vybroušený text.

To nikdo ani nečeká - nicméně nebylo by od věci napsat někam (do článku, do záhlaví diskuse, nějakého dokumentu...) nějaké obecné guidelines ohledně toho jak se ty věci mají stylově a stylisticky stavět a tyhle věci co sem psal tam třeba zohlednit. Zejména ze dvou důvodů:

1 - lidem co takhle něco tvoří to ušetří dost práce s přepisováním a předěláváním a dost nepříjemné kritiky, když se díky tomu budou moct rovnou vyhnout tuctovým nedokonalostem

2 - broušení může věci zlepšit pouze do určité míry - pokud je základ položený nějak vadně, tak se nedá nikdy vybrousit tak dobře, jako když se hned začne s něčím lepším

Skaven píše:
rád bych ti pak dal k nahlédnutí novou verzi se zapracovanými úpravami

Tak když teď vim že to někdo i čte a že to k něčemu je tak klidně - pošli a mrknu na to (nejdřív příští tejden, do neděle sem vcelku mimo) :)
11.8.2017 13:36 - wlkeR
Co kdyby se to poslalo taky někam na Google drive? S trochou štěstí se to nezvrhne v komentářovou válku.

Skaven píše:
na český trh přivést DnD 5e


Mechanicky, nebo se vším všudy? Z toho co jsem zatím nahlédl v materiálech mi spíš přijde to první, ale tak radši se ptam.

Mimochodem, chystám se dát dohromady nějaké FAQ (no, upřímně... AQ). Guidelines asi až si najdu nějakej tutoriál na to, ať to má nákou nenulovou úroveň. Nějaké věci, co bych neměl zapomenou zmínit?
11.8.2017 22:02 - Skaven
Se vším všudy to bohužel nejde, ale rád bych do značné míry dodržel feeling originálu.
12.8.2017 08:46 - wlkeR
Což znamená..?
17.8.2017 16:23 - wlkeR
Momentálně zkouším tuhle variaci na draky: "Vznešení," kteří mají původ ve "velkých" živlech (bouře, led, oheň) a nemají vývojový cyklus, jsou prostě Ancient a fungujou jako endbossové. A pak druhá skupina (název zatím nemám) se živly jed/kyselina/???, kteří normálně začínají od dráčete a končej na Adult, takže pokrývají mnohem širší levely dobrodružství. Výsledkem je 9 stat blocků pro komplet draky, do kterých se imo mnohem snáze vymýšlejí vychytávky než do 40, které jsou v D&D MM jak přes kopírák.

Časem dodám nějaký lore prototext.
17.8.2017 16:31 - ShadoWWW
Těžko soudit takhle od boku, ale přijde mi to dělané příliš bojově orientované (alias příliš 4E). Spíš než jako bosse a nebosse bych rád v bestiáři viděl, jakou roli mají draci ve světě (a jejich příběh na pozadí legend). Ale to je jen mých 5¢.
17.8.2017 16:42 - York
Já bych popravdě od draků v JaD čekal klasiku. Tedy pár základních druhů podle barev, s tím, že každý může být klidně spjatý s nějakým živlem (takže třeba modrý drak bude umět vodní kouzla). Pokud není cílem kopírovat DnD bestiář, tak bych využil příležitosti a trochu to zjednodušil a zpřehlidnil - 5 nebo 6 druhů úplně stačí.

Ad prastaří draci: Opět bych čekal klasiku, tj. že draci neumírají jinak než násilnou smrtí, a že s věkem rostou (fyzicky i magicky). Samozřejmě, že neexistuje nic jako "malý prastarý drak" :-)

Ad role draků ve světě: To dost záleží na tom, nakolik bude JaD obsahovat defaultní setting. Rozhodně bych v bestiáři nechtěl vidět věci z bestiáře Dvojky, jako že role žížaly v příběhu je... Když by tam ale byl konkrétní setting, tak bych tam rád viděl informace, jako třeba že Severní říši před dvěma sty lety rozvrátil prastarý modrý drak jako trest za to, že její král nesplnil svůj slib.
17.8.2017 17:02 - wlkeR
ShadoWWW: Nu, 4E podle mě spoustu věcí neudělala nejlíp, ale zrovna bojový archetypy draků mě zaujaly hodně. A pokud můžeme určitou diferenciací bojových schopností potěšit hráče, který to zajímá, aniž bychom odradili ty, který to nebere (protože nějaká verze stat blocku tam bude), říkám, proč ne?

York: O zjednodušení mi jde především. Default setting nemáme, takže prostě 5 draků pro Dobro a 5 pro Zlo je imo vrcholná zbytečnost.

Svým současným řešením chci dát možnost dát do dobrodružství draky dvěma táborům, z nichž jedni je mají za epické nestvůry a druzí za něco s normálním životním a reprodukčním cyklem. Jasně, můžeme zrecyklovat originál a říct "pokud je chcete jiný, přefluffujte si je." Ale pokud si má člověk věci pořád přefluffovávat, proč se s tím vůbec dělat, žejo.
17.8.2017 18:03 - ShadoWWW
Když 5E přidala drakům legendární akce a akce doupěte, tak z nich udělala takové, jaké si pod nimi archetypálně představuji, tedy co se týče boje.

V 4E mi přišli vždycky docela slabí (aspoň naše skupina šesti postav nikdy s drakem neměla problém vyhrát souboj).

Drak by měl být ale IMHO víc než barva+typ zranění+nějaké bojové akce+hafo životů. Drak je v mýtech a fantasy vyloženě archetypální bytost a měl by být maximální příběhovou inspirací.

A tím nemyslím "role v příběhu" DrD 2. Zrovna v DrD 2 se draci fakt nepovedli (ono to tam začalo už tím nelogickým drakem v úvodním příběhu celých pravidel).

A "malí draci"? Proti gustu... asi by tam být taky měli, to jo.
17.8.2017 19:53 - Log 1=0
walker: To mi připadá, jako ten druh kompromisů, který akorát všechny naštve.
Proč chtít výhradně mocné a prastaré draky (dva důvody, které mě napadají):
1. Příběhový-PJ chce, aby protivníci na vysokém levlu (nebo příšery mimo dosah) byly kvalitativně odlišné od protivníků na nízkých levlech. Goblin s povoláním na dvacátém levlu, pár dobrodiními a požehnáními a eventuélně nějak nahnanými životy navíc je gamisticky stejná výzva, a může plnit i podobnou příběhovou roli jako drak. Ale jaksi to není ono.
2. Settingový-Drak je v daném světě něco jako demoverze boha, existující od počátku a stojící mimo nízké starosti smrtelníků. Existence "dráčat"tu nedává smysl.
Proč mít draky různého věku a síly(opět dva důvody):
1. Příběhový-PJ chce hráčům už na nižších levlech dopřát pocit "zabili jsme draka", a jeho devalvaci neřeší.
2. Settingový-Drak je v daném světě víceméně normální tvor. To, aby do nevídané a mýtické síly musel nejprve dorůst, tedy dává smysl.

Co přináší tvá úprava těmto vypravěčům?
1.1. Sníží to počet nestvůr, které ignoruje (pokud nezabírají místo jiným, nevidím to jako výhodu). Pokud by chtěl mít kyselinové nebo jedové draky, musí si je vyrobit. Nic, nebo práce navíc.
1.2. V podstatě to samé, co 1.1. jen mu to dá falešné draky, které může použít (ale v tom případě si definitivně zavírá cestu k pravým drakům určitého typu). Někomu to může být užitečné, pro jiného to bude jen práce navíc.
2.1. V podstatě reverzní situace jako 1.1. Akorát horší o to, že ohnivý drak je ta největší klasika, jedový a kyselinový naopak ti nejvíc do počtu, takže na výrobu dojde skoro jistě. Možná i prastarých kyselinových draků, když už tam byli... Takže přínosem je práce navíc.
2.2. Tady bude družina "náhodou" potkávat jen draky určitého typu, protože v bestiáři nejsou. Pokud to bude divné (nezapomeň, v tom světě jsou draci obyčejní, byť velcí, tvorové, takže je dost možné, že jich družina potká povícero), bude muset PJ dodělat prakticky všechno, cos vypustil.
Ve výsledku: Třem skupinám ze 4 to přidělá práci (nebo zůží možnosti, pokud se jim do ní nebude chtít, ne že by jí bylo až tak hodně) a nic jim nepřinese. Těm ostatním to možná taky nic nepřinese, možná přidělá práci, a jen části to pomůže. Ovšem pomůže jen tím, že dodá samotný nápad. Což může i tenhle jeden odstavec, kdyby byl v rámci nějakých rad v PPJ.

Spíš bych to nechal, jak je. Nebo, když už chceš řešit tenhle problém, dát prastarého draka zvlášť (a říkat mu třeba Veledrak) s popiskem typu: "Původ veledraků je záhadou. Podle jedněch jsou běžnými draky, jenž žili velmi dlouho a objevili nové zdroje své síly a moci. Podle druhých jsou avatáry nižších bohů, jenž se inspirovali dračím vzhledem, když tvořili svá těla. Každopádně se běžným drakům v mnohém podobají a v mnohém liší."
Ale to už ti moc lezu do zelí, takže končím.
18.8.2017 10:35 - wlkeR
ShadoWWW píše:
Drak by měl být ale IMHO víc než barva+typ zranění+nějaké bojové akce+hafo životů. Drak je v mýtech a fantasy vyloženě archetypální bytost a měl by být maximální příběhovou inspirací.

Nu, ano, je víc, ale přidání na fluffu by nemělo znamenat ubrání na mechanické rovině. A 4E měla celej ten koncept bojový vyváženosti, kterej tak nějak nebyl matematicky ideální, hlavně na vyšších úrovních, kde už ty bonusy dosahovaly absurdních hodnot a spíš než kostka rozhodovalo, kolik do svýho hlavního atributu člověk investoval. O co jde mně je, že byl rozdíl bojovat třeba s modrým a bílým drakem, tedy vně skutečnosti, že mají jiný typ resist/damage. Modrej drak byl Artillery, takže jeho schopnosti se soustředily na boj na dálku a mobilitu v případě, že se někdo dostal blízko. Bílej drak s typem Brute se naopak vyžíval v boji nablízko a jeho schopnosti to podporovaly.

Log: Nějak se v tvojem argumentu neorientuju, takže neumím moc reagovat. Jediný co mi tak cinklo je to ohledně ohnivýho draka, což je vlastně důvod, proč jsem o pár postů zpátky zmínil "živly jed/kyselina/???" Zrovna ohnivýho draka bych asi dal napříč spektrem.
18.8.2017 11:11 - LokiB
wlkeR píše:
A 4E měla celej ten koncept bojový vyváženosti, kterej tak nějak nebyl matematicky ideální, hlavně na vyšších úrovních, kde už ty bonusy dosahovaly absurdních hodnot a spíš než kostka rozhodovalo, kolik do svýho hlavního atributu člověk investoval.


No, není to úplně v tradici DnD, na tom konceptu ale neshledávám nic závadného :) Dominance kostky proti kvalitám postavy je trochu ... ne, tak jinak. Někomu to vyhovuje, uznávám, a pro DnD je to historická tradice.

To, co popisuješ s bílým a modrým drakem je skutečně vlastnost 4E ... ale chceš takovéto "vepsané účely monstra" i do JaD? Aby si hráči mohli říc: "ha, modrý drak, budeme čelit boji na dálku! co na to kdo máte?" ... tohle už mi právě zase k tradici DnD nesedí a 4E v tomhle byla (pro sortu hráčů, do které patřím) otravná.
18.8.2017 11:35 - York
wlkeR píše:
5 draků pro Dobro a 5 pro Zlo


Pokud jsou draci ztělesněním živlů (nebo jsou se živly alespoň úzce spjati), tak bych se u nich na nějaké dobro a zlo úplně vykašlal.


Just an idea...

Z pohledu DnD alignmentu bych asi považoval všechny draky za neutral na ose good-evil, protože dobro a zlo jsou lidské pojmy (potažmo božské, pokud jsou bohové v zásadě humanoidní), zatímco draci jsou jako živly - jednají prostě podle své přirozenosti. Mohli by se ale lišit na ose law-chaos: Chaotičtí draci by měli tendenci rozpoutávat bouře, ničit a vyvracet a lawful draci naopak bouře tišit a vyhánět chaotické draky ze svého teritoria. Ve světě by pak existovala velká území pod ochranou lawful draků, kde vzkvétají lidské říše (pod ochranou proti řádění chaotických draků, ne proti lidem, skřetům a podobně) a naopak oblasti, kde řádí chaotičtí draci, zuří tam děsivé bouře a život v nich je těžký survival - civilizace tam moc nemá šanci vzniknout.

Příběhově by to mohlo vést k výpravám do divokých oblastí, kde původně sídlily vyspělé říše, ale z nějakých důvodů podlehly náporu chaotických draků. Nebo naopak k dobývání divočiny, když lawful draci v nějaké původně divoké oblasti získali převahu a vzali ji pod svou ochranu, takže se tam po staletích utišily živly a může tam proniknout výspa civilizace.
18.8.2017 11:49 - ShadoWWW
Taky jsmem se s tím setkal v naší hře, kde hráči získali dračí vejce, které právě puklo a narodilo se dráče. Hráči to začali řešit stylem:

- "Jé, super, dráče! Vychováme si draka a budem na něm jezdit"
- "Ale to je rudé dráče, z něj vyroste zlý drak!"
- ""Ale třeba ne!"
- "Určitě, je to barevný drak a ti to mají v krvi!"
- "Ale přece ho tu nenecháme umřít, to bychom ho zabili."
- "Uděláme z něj polívku! Aspoň bude užitečný a prospějeme světu, protože jinak by z něj vyrostl zlý drak!"
18.8.2017 12:25 - York
Hmm, safra, ta myšlenka se mi zamlouvá čím dál víc, možná ji někde použiju. Definuje to totiž vztah mezi draky a civilizací (trochu jako v ASOIAF, ale jinak), což bude generovat zajímavou dynamiku. Divoká území, kde žijí chaotičtí draci, jsou něco jako hory - neobyvatelné, neprostupné předěly, které mohou tvořit přirozené hranice mezi státy a národy. Na rozdíl od hor jsou ale pohyblivé - když si chaotičtí draci rozšíří své teritorium, bude to na úkor lidí, kteří tam žijí. To následně povede ke stěhování národů a válkám, takže to časem ovlivní i vzdálené říše, které třeba draky vůbec neznají. A tyhle války budou okořeněné tím, že za lidskými nájezdníky přichází ještě něco mnohem horšího...

Dávalo by pak taky smysl s draky bojovat ne nutně superhrdinským stylem na férovku, ale spíš stylem civilizace proti divočině - ničit jejich hnízdiště, případně lovit mladé draky, kteří ještě nejsou tak nebezpeční. Zachová to dospělé draky jako soupeře, se kterými se fakt nikdo nechce pustit do křížku. Výprava do dračího hnízdiště bude zatraceně nebezpečný podnik, kdy se všichni budou neustále rozhlížet po obloze, jestli se náhodou neblíží smrt.

Národům žijícím na pokraji dračí divočiny to taky dá úplně jiný vztah k drakům, než "vnitrozemským" civilizacím, které s ní přímo nesousedí. Budou zřejmě zarytě bránit hnízdiště lawful draků, přestože ti jim také žerou dobytek, protože dospělí lawful draci jsou to jediné, co je chrání před jistou zkázou.
18.8.2017 12:59 - Šaman
York píše:

Super idea. Plus ještě dračí kulty u těch národů, které žijí s draky v souladu. Možná i nějaké legendy o knězích, kteří draka dokázali přivolat na pomoc třeba ve válce. To by konečně byl svět opravdové dračí doupě. Nejen aby draci byli obyčejné nestvůry jen s nejvyššími staty.

Ale to přesvědčení podle barev se mi moc nelíbí, viz příspěvek ShadoWWWa o dva výše.
To už je ale věc každého PJ, jak si to udělá. Mě se líbí idea konkrétních známých a pojmenovaných draků, o kterých se i ví jak se chovají k lidem. A k tomu mladší, slabší, ještě neznámí draci, u kterých může dobrodruh jen předpokládat nějaké preference, které ale nemusí splňovat (rudý/ohnivák je teritoriální a nevrlý, mořský modrý je zvědavý a rád si hraje apod.)
18.8.2017 13:22 - wlkeR
LokiB píše:
"ha, modrý drak, budeme čelit boji na dálku! co na to kdo máte?"

Good point, ale na druhou stranu, není to teď "ha, libovolný drak, co na to kdo máte?" Prostě ta sorta existuje a existovat bude. Zjemnění z "nějaký drak" na "drak specializovaný pro boj tímhle způsobem" na tom imo moc nezmění.

York píše:
Chaotičtí draci by měli tendenci rozpoutávat bouře, ničit a vyvracet a lawful draci naopak bouře tišit a vyhánět chaotické draky ze svého teritoria.

Nevím, tohle pojetí mi přijde spíš jako Lawful Good vs. Chaotic Evil.
18.8.2017 13:27 - York
Šaman píše:
Ale to přesvědčení podle barev se mi moc nelíbí, viz příspěvek ShadoWWWa nad tebou.


Když se podíváš pozorně, zjistíš, že jsem o souvislosti barev a chaotičnosti nic nenapsal. Tzn. může to klidně fungovat nezávisle - rudý drak může vyrůst jako chaotik nebo jako lawfulák. Ostatně lidi to mají stejně. Barva by byla spjatá s živlem, tj. klasicky rudý drak bude spjatý s ohněm (chaotik bude sopky probouzet, lawfulák uklidňovat), atp.


Šaman píše:
Mě se líbí idea konkrétních známých a pojmenovaných draků, o kterých se i ví jak se chovají k lidem.


Jop. Ono to je celkem logické - draci žijí mnohem déle než lidé (nebo obecně humanoidní rasy) a v tomhle konceptu by měli být hodně teritoriální. Tudíž dává smysl, že si je lidé pojmenují a budou o nich vznikat legendy, stejně jako se to děje třeba se sopkama nebo jinejma živelnejma úkazama.


Šaman píše:
A k tomu mladší, slabší, ještě neznámí draci, u kterých může dobrodruh jen předpokládat nějaké preference, které ale nemusí splňovat (rudý/ohnivák je teritoriální a nevrlý, mořský modrý je zvědavý a rád si hraje apod.)


Chování bych spíš spojoval s věkem - mladší draci budou typicky hravější a zvědavější, ti prastaří budou mít pravděpodobně s lidmi celkově dost špatné zkušenosti a budou chránit dost velké teritorium, takže budou logicky nevrlí a nepřátelští.


wlkeR píše:
Nevím, tohle pojetí mi přijde spíš jako Lawful Good vs. Chaotic Evil.


Takhle by to podle mě bylo, kdyby draci komunikovali s lidmi a třeba i vládli lidským říším. Pak by se samozřejmě zapojovali do lidské politiky, dělali dobré a zlé skutky a tak.

Pokud by byli skutečně živelní, tak by imho měli být neutral na ose good-evil, stejně jako třeba divoké šelmy. To, že tě medvědice roztrhá, když jí vlezeš do brlohu, není zlý skutek, to je prostě její přirozenost.
18.8.2017 13:30 - Šaman
York píše:
Barva by byla spjatá s živlem, tj. klasicky rudý drak bude spjatý s ohněm (chaotik bude sopky probouzet, lawfulák uklidňovat), atp.

Jo, přesně tak draky chápu i já.

Ta zmínka o barvách a přesvědčení nebyla přímo na tebe, ale na to co se řešilo v diskuzi.
18.8.2017 13:47 - ShadoWWW
Yerk: +1!
18.8.2017 13:54 - Log 1=0
Walker:
Takže stručněji:
Tím, co navrhuješ, těm, co chtějí pouze silné draky sebereš dva dračí živly (s výhradou, že si je samozřejmě můžou dodělat-ale to je práce navíc), a nic jim nedáš (nebo alespoň já nevím, co jim to dává. nemusí pár stránek ignorovat-ale to není těžké). Těm, co chtějí draky stupňované, sebereš taky dva živly, a taky jim nic nedáš. K čemu jim to bude dobré?
Navíc si to stejně rozbiješ ohnivým, kterého nemůžeš vzít ani jedněm.
18.8.2017 14:03 - York
Log 1=0 píše:
s výhradou, že si je samozřejmě můžou dodělat-ale to je práce navíc


Tohle podle mě neplatí. Pokud budou hráči chtít DnDčkové draky (a jejich staty), tak si je prostě můžou vzít z DnD. Statblocky není problém přečíst i bez znalosti angličtiny (nemluvě o tom, že existuje překlad).
18.8.2017 14:48 - wlkeR
Log 1=0 píše:
si to stejně rozbiješ ohnivým, kterého nemůžeš vzít ani jedněm.

wlkeR the Dragonstealer. To se mi líbí.

Beru to tak, že když se kácí les, lítají třísky. Proč ten les kácím? Protože mi přijde nesmyslné ho přistřihovat tak, aby vznikla kopie už existujícího lesa (D&D 5E). Navíc existující les je součástí parku udržovaného celý desetiletí, zatímco můj stojí víceméně na holý planině, která holá zůstane, dokud se neobjeví ofiko setting.

Proč ho kácím tolik? Je to reakce na diskusi vyvolanou prvním draftem draků (postavených čistě na živlech). Ten první draft jsem nezahodil. Je možné, že tohle bude horší a tak se k němu vrátím. Nebo napíšu hybrid. Nebo někdo jinej napíše něco úplně jinýho. Tak se holt tvorba má, že málokdy čék kopne jednou a hned má diamant. U míň exponovaných nestvůr se to občas přehlídne, že je to jen vypilovaný sklo. Ale jsou to Jeskyně a DRACI. Pokud má některej druh nestvůr dostat extra treatment, jsou to oni.
18.8.2017 16:31 - LokiB
York píše:
Z pohledu DnD alignmentu bych asi považoval všechny draky za neutral na ose good-evil, protože dobro a zlo jsou lidské pojmy (potažmo božské, pokud jsou bohové v zásadě humanoidní), zatímco draci jsou jako živly


Tak jako to je už imho definice z nějakého konkrétního settingu (tvého třeba).
Proč by dobro a zlo měly být lidské pojmy? tak to v celé historii DnD není. jsou to pojmy univerzální. Což se ti nemusí líbit a já to beru, ovšem vycházet z tvého tvrzení, jako z premisy pro další úvahu je nedobré :)

Tvářit se, že Tiamat není nikde na ose Dobro a Zlo .. hmmm, no nevím.
Jo, JaD to mohou mít úplně jinak, ale zas ... dát tenhle specifický settingový pohled přímo do pravidel a zacementovat to tam pro všechny hráče JaD? proč?

EDIT: jak jsem četl wlkeRův příspěvek, tak chce fluff případně dost předělat a upravit ... ok. pak je to možné třeba ohnout tímto směrem. asi to nemusí vyhovovat příznivcům inteligentních mocných draků, ale tak ono se nelze zavděčit všem
18.8.2017 16:51 - York
LokiB píše:
Proč by dobro a zlo měly být lidské pojmy? tak to v celé historii DnD není.


V DnD0 v prvé řadě dobro a zlo vůbec nebylo, byl tam pouze Řád a Chaos. Za druhé to není ani tak otázka DnD, jako spíš toho, co slova "dobro" a "zlo" znamenají.


LokiB píše:
Tvářit se, že Tiamat není nikde na ose Dobro a Zlo .. hmmm, no nevím.


DnDčkoví draci (v novějších edicích) samozřejmě rozházení na ose Good a Evil jsou.


LokiB píše:
dát tenhle specifický settingový pohled přímo do pravidel a zacementovat to tam pro všechny hráče JaD? proč?


Zacementuješ to tak jako tak - když k černému drakovi napíšeš "chaotic evil", jaký je v tom principielní rozdíl oproti "chaotic neutral"? V obou případech jsi deklaroval, že v DnDčkových settinzích existuje něco jako "good vs evil" a "law vs chaos" a kde na těhle osách se nachází tahle konkrétní potvora.

Není to rozdíl v tom, kolik toho necháváš na konkrétním settingu, je to rozdíl pouze ve feelingu konkrétní potvory.

Osobně si myslím, že ten rozdíl je fakt podstatný a zajímavý. Kdyby byli dejme tomu černí draci chaotic evil, tak by nutně smetli všechny civilizace, které by neměly dost síly se jim ubránit. Byl by to prostě protivník, se kterým bojovat musíš, jinak tě nevyhnutelně zničí.

Když ale draci nebudou vyloženě zlí, tak to bude jinak. Prastarý černý drak nepoletí zničit sousední království jen proto, že může, a že je to příjemný způsob jak strávit odpoledne. Má svoje teritorium a dokud mu tam nikdo neleze, nemá důvod nikam expandovat. Naproti tomu mladí draci, když vyrostou natolik, že je ten prastarý přestane brát za potomky, o které se stará, budou nuceni vyrazit jinam a zabrat si tam vlastní území. Ale opět to není proto, že by byli zlí a chtěli prostě jen někomu škodit - je to proto, že jim nic jiného nezbývá.
18.8.2017 17:15 - ShadoWWW
4E předělal dobré draky na neutrální (dle definice, že v bestiáři nemají být žádné dobré bytosti). Ale v 5E to zas vrátili zpět.

Píše:
V DnD0 v prvé řadě dobro a zlo vůbec nebylo, byl tam pouze Řád a Chaos. Za druhé to není ani tak otázka DnD, jako spíš toho, co slova "dobro" a "zlo" znamenají.


Jo jo, dobro a zlo měla jako první BECMI (shodou okolností inspirace pro DrD). Dobro tam bylo vysvětleno jako altruizmus a úcta k životu a zlo jako sobectví a neúcta k životu. Neutrál byl mezi.

2E přinesla dvouosý systém, 3E se ho držela.

4E předělala systém na pětibodový systém.

5E se vrátila k dvouosému, ale u humanoidů zavedla systém systém osobnosti, která u nich přesvědčení přebíjí (třebaže z nich vychází).

EDIT: Systém rolí v boji u nestvůr, hlavně těch mocných, je nešťastný, protože z těch nestvůr dělají ploché válečníky a hráči velmi snadno využijí slabin toho systému a nestvůry. Proto to 5E zrušila a zavedla legendární akce, legendární odolání a akce doupěte. Aby postavy u těch velkých, důležitých nestvůr si nikdy nebyly 100% jisté, jak bude boj probíhat.
18.8.2017 17:16 - Log 1=0
walkeR:
A já ti napsal, proč si myslím, že tvůj návrh nebude mít ten pozitivní účinek, který od něj očekáváš. A naopak to přinese mnoho nevýhod. Ergo proč to nepovažuji za dobrý nápad.

Dokonce jsem napsal i alternativní návrh na řešení toho "problému", ale nevím, jestli sis ho v tom dlouhém komentu všiml.
18.8.2017 17:31 - LokiB
York: ne, já bych vůbec nevázal tvrdě alignment draka k jeho barvě ... mohl by tam být "převažující prvek", aby se někteří GM podle toho mohli orientovat, kdyby chtěli., ale přímo v bestiáři bych měl, že odlišnosti existují ... možná že "čím dál od defaultu, tím řidčeji", ale existují.

dále mluvíme o tom, nakolik jsou draci "inteligentní" a "moudří" ... ani naprostý vrcholek potravního řetězce, resp. ekvivalent chaotic-evil černého draka, nepůjde zničit veškeré civilizace kolem. i když by MOŽNÁ mohl. proč by to dělali? museli by mít nějaký důvod. co získá drak tím, že spálí nějakou vesnici či lokální tvrz? upoutá na sebe pozornost a vyvolá touhu po pomstě. co jiného? s i tak je to risk. náhodou ho někdo zabít může vždycky ... proč by riskoval?

neinteligentní by se choval třeba jako lev-zabiják, ok ... ale civilizace, armáda ... to je "příšera" silnější než takováto bestiářová příšera. bude pravděpodobně odražen.
inteligentní? asi záleží na představě ...

jde o to, kde budeš čerpat inspiraci ... Draci v Zaklínači jsou podstatou jiní než draci v Sillmarilionu (vyvrácení Nargothrondu Galurungem, to byl imho evil act :)) atd.
A GM by měl mít možnost bez velkého tweakování si do své hry dát takové i makové
18.8.2017 17:51 - wlkeR
Log: Všimnul, jen ani na třetí pokus to pořád nemůžu v hlavě úplně přebrat, nevím proč. Za tu část co si myslím, že chápu, bych řekl: vytváříme bestiář jako knihu, která má čtenáře popisem nestvůry inspirovat, aby jí na základě kusu textu, který se mu líbí, zařadil do dobrodružství. Opačný postup, tedy "chci do dobrodružství tuhle nestvůru, jdu si najít její statistiky v bestiáři" je taky legitimní, ale pracovat se s ním nedá. Když jdu se zcela konkrétním požadavkem koupit třeba oblečení a naběhnu s tím do obchoďáku, málokdy tam je přesně to, co hledám.

Tzn. pokud některý z existujících popisů čtenáře nadchne, yay for us. Pokud čtenář chce ledového draka pro družinu level 6, tak má pravděpodobně všechny další parametry v hlavě taky. Může se rozčílit, že nemá v bestiáři přesně ty statistiky, co chce, ale to je jako se rozčilovat, že tyhle trička v Prioru mají špatný odstín růžové. Sedí tam ale 3 draci level 5 - 7, jen maj jiný živly a vlastní fluff. Může si je předělat na led a třeba si přečíst fluff a říct si, "hm, tenhle sice plive kyselinu, ale tadyten povahovej rys je zajímavej. V mojem světě to bude drak ledovej." A znova, yay for us.

A nakonec, wlkeR bez a, pls.
18.8.2017 18:39 - Log 1=0
wlkeR:
Omluva za zkomolení nicku.

Chápu, že se snažíte inspirovat čtenáře, aby použil co máte. To je žádoucí a nutné. Ale zcela rezignovat na ten jak píšeš "opačný postup" mi nepřijde jako úplně šťastný nápad.
Koneckonců, něco jiného je, když přijde do obchodu jeden zákazník, a neodejde plně spokojen, a když si přijde hromada lidí pro to samé, protože jste je sami navnadili (ani by mne nenapadlo, že drak může chrlit kyselinu... Ale když je v bestiáři trojice draků, co to dělá, tak čekám, že se ten drak nebude principiálně lišit od normálního, pokud to nebude mít nějaký důvod.). Navíc, u dodavatele to zboží je.

To není jako špatná růžová. To je jako mít knihy Evropská literatura, Evropské divadlo a kinematografie, Evropské výtvarné umění a Evropská hudba, k tomu knihy o literatuře, hudbě a výtvarném umění Afriky a Austrálie a závěrem knihy o filmu a divadlu Ameriky a Asie. Mám pocit, že v edičním plánu takové série něco chybí...

Co jsem ti navrhoval: Udělat fluffový (a třeba i mechanický) skok mezi prastarým drakem a těmi ostatními. S tím, že "není známo" jestli je prastarý drak životní fáze nomálního, nebo něco jiné podstaty, co jen podobně vypadá. (něco jako lidé a antropomorfní avatáry bohů). Připadá mi to jako lepší kompromis mezi božskými a zvířecími draky, než aby jedni byli takoví, druzí makoví a třetí oboje dohromady.

Ale čím dál mám pocit, že jsem samozvaný manažer, který se vyhnul tomu, dělat nějakou práci, ale bude na věky stát a kibicovat, jak má být udělaná. Tak to udělej podle svého.
18.8.2017 19:45 - wlkeR
Log 1=0 píše:
ani by mne nenapadlo, že drak může chrlit kyselinu...

Ono by to nenapadlo víc lidí. Proto to, co teď dělám je, že beru jako základ draků takový ty nejvíc archetypální (oheň je jasnej, led se taky často používá a bouře je taková trochu exotika, ale dává smysl) a dávám jim příběhovou roli, po který se tady ozývalo nejvíc ohlasů, tj. endboss. To jsou prostě Draci, the original.

A pak jsou tu Draci, made in China. Příběhově vznikli z krve původních draků, která dopadla na zem/do moře. Kromě magmatických (pracovní název) nemají mainstream živly, ale jen levný náhražky. Taky mají normální vývojový cyklus (tzn mládě -> dospělý jedinec) a další odlišující vlastnosti, na kterých pracuju. Část jejich lore je o tom, že se snaží dopracovat až na level svých "předků," ale bez pomoci magie (drakolich, komplikovaný rituál přeměny na jiný, byť podobný, živočišký druh) nebo jiných vychytávek (???) to nějak nejde. Zatím.

A tak jako já jsem za diskusi rád, jen bůhvíproč nejsem schopnej její části pojmout. Ale zase dneska mi to nejde s mnohem víc věcma.
18.8.2017 22:11 - hint
Vzhledem k tomu, že zrovna draky si každý nakonec nějak upraví do svého světa, bych byl pro to, mít dvě škatule:
a) statblocky Obecného Draka pro různá stadia (mladý/starý/???), a
b) různé příchutě draků (ohnivý/kyselinový/???) - jejich zvláštní schopnosti a fluff.

GM si pak složí a doladí svého starého kyselinového draka. Tak není třeba vypisovat každou kombinaci věku a příchutě, a bude možné mít více různých příchutí.
19.8.2017 07:49 - Tadeas
hint píše:
Vzhledem k tomu, že zrovna draky si každý nakonec nějak upraví do svého světa...

+1
ja uz mel v kampani i draky zasazene do severskeho stredovekeho prostredi, kteri byli ve skutecnosti navigatory vesmirne guildy (aka Duna) a pozemska atmosfera je pro ne dlouhodobe toxicka, takze se musi drzet pobliz svych ztroskotanych lodi kterym G.E.C.K. generuje optimalni zivotni podminky. Navic byli tak psychicky disponovani a vedeli predvidat budoucnost ze se zjevovali lidem ve snech a ti je na zaklade toho zacali povazovat za bohy...

rad bych videl nejakou prirucku ktera by me podporovala prave v tom "udelat si to po svem" a dokonce mi k tomu dala i nekolik jednoduchych rad a nastroju. Prece vetsina kampani se odehrava vice-mene na low level urovni, tak klidne at je bestiar plny vsemoznych orku, goblinu, trollu a kdovi ceho. ale ty high-end potvory by meli byt "spravne zamlzene". ukazkove stat bloky nepovazuju za zadne zlo, ale chce to poutavy fluff, mechanicke vyjadreni a dovetek o tom ze to muze byt i uplne jinak. cim vic neurcite a settingove orientovane, tim lepe.
19.8.2017 08:40 - ShadoWWW
Settingová neutralita se na první pohled zdá jako dobrý nápad. Tím směrem šla 4. edice. Pak se ukázalo, že pro většinu (hlavně nových) PJů je těžké upravovat si nestvůry a vytvářet k nim vlastní fluff, protože často netuší, proč jsou nestvůry mechanicky udělané tak, jak jsou. (Většina hráčů nečte vývojářské blogy.)

Proto už v 4E Essentials se vydali jiným směrem. Krásná ukázka je srovnání původního 4E Bestiáře a následného Monster Vaultu.

Právě na bestiáři je to nejlépe vidět. Když bestiář obsahuje inspirující fluff, je to pro nové hráče snadno uchopitelné. Zároveň pro zkušenější hráče je pak lehčí vytvářet vlastní fluff, protože ví, co jim nefunguje na tom dodaném fluffu. Herní statistiky nestvůry - to je něco jiného. Ty mají být udělány tak, aby buď bez úprav vyhovovaly i jinému fluffu, nebo mu vyhovovaly jen s drobnými změnami (např. u nestvůr změnou zbraně apod.).

Volův průvodce nestvůrami ukazuje, jak důležitý a chtěný fluff v příručkách je.

U Příručky hráče to bylo záludnější. Tam místo jednotného fluffu dali příklady fluffu pro různé DnD světy.
19.8.2017 11:10 - LokiB
ShadoWWW: jo, to sice Volo ukazuje ... ale pro hráče Dark Sunu není moc vhodný. Proto není Volo hlavním bestiářem, ale doplňkem, který si pořídí a využijí buď nadšenci, nebo ti, kterým se hodí právě do jejich settingu, nebo hrají přímo FR - pro ně je naprosto úžasný.
Jasně, mohou ho jako inspiraci využít i ostatní ... ale pro ně už tak přínosný prostě není.
takže začátečník, který by místo bestiáře dostal Volova průvodce a chtěl hrát Dark Sun, bude bezradný
19.8.2017 13:08 - wlkeR
Dark Sun. To je zase ten problém, že se nedá dost dobře dát úplně každýmu to, co by potřeboval, a už vůbec ne v dostatečnym množství. Čék si řekne, dobře, tyhle post-apo/steampunk/??? settingy jsou v módě, něco jim hodim. A pár měsíců nato lidi objeví Steven Universe a začnou poptávat nestvůry s tématikou krystalů (se mi stalo nedávno). A vyhověte jim někdo.

Co udělat můžu, je rozškatulkovat svět na biomy (poušť, les, hory, ...) rozmístit do nich nestvůry tak, aby měly solidní základ hlavně na nižších úrovních a směřovat fluff k tomu, aby maximálně podpořil interakci tohohle druhu s jím "preferovaným" biomem. Příkladem Merlinovi skurutí piráti - jasně, že se skurut dá potkat kdekoli, ale default je moře a na to je fluffovanej. A teď stop stav, moře má na týhle úrovni nestvůry, tak k nim nebudeme cpát ještě třeba gobří piráty. Ale chybí nám nestvůry v horách. Dali by se gobři nějak zajímavě zasadit do hor?

Další alternativa, co mě napadá, je zařadit do bestiáře kapitolu která by popisovala, které nestvůry by mohly obývat takový nebo makový druh světa normálně, případně jak upravit stávající, aby do něj pasovaly. Třeba zase jako příklad zmermomocním Merlina, tzn. skuruti na Dark Sunu by pořád mohli pirátovat, ale měli by takový ty písečný lodě nebo co to tam funguje.
19.8.2017 14:04 - LokiB
wlkeR: netvrdím, že je nutné něco dát všem. jen jsem za sebe upřesňoval, že takový settingově nacpaný fluff do základního bestiáře mi nekonvenuje a vidím dost velký rozdíl mezi použitelností Volova průvodce a basic Bestiáře.

Taky je to prostě o tom, nakolik settingově specifická či neutrální budeš držet základní pravidla. to všechno je třeba si dopředu rozmyslet, a pak dodržovat, aby to bylo konzistentní.
19.8.2017 14:29 - wlkeR
Nutné to není, ale pokud bychom jim chtěli vyjít vstříc, tak jak?
19.8.2017 15:07 - LokiB
Držet takovéto významné nestvůry spíše generické, bez pevně určujícího fluffu. a doplnit k nim do rámečků několik příkladů/hintů, jak je si je případně upravit pro potřeby nějaké stylizace.
Takže základní verze by byla v zásadě použitelná jak třeba ve slovanské mytologii typu Ilja Muromec bojuje s Drakem z bylin, tak pro high-fantasy nebo ala-Středozem, atd. pomocí hintů by pak bylo návodno, co a jak je možné pro DM si upravit, aniž by se koncept rozsypal nebo zpotvořil.

Vzhledem k předpokládanému okruhu zájemců (zejména jejich počtu) mi to takto přijde vhodné. Ale jestli to stojí za tu námahu ... to říc nedokážu.

Ono do "jedněch základních pravidel" prostě všemožné settingové věci uceleně nenacpeš, to bys z toho měl 1500 stránkovou bichli,
19.8.2017 15:43 - Log 1=0
LokiB: Nebyl jsi to ty, kdo označil v diskusi pod "Drak!" chrlení ohně a spaní na pokladech za setingově specifické? A měl jsi pravdu, jenže když je tohle setting, co do toho generického fluffu dát? "Fluff: Drak je velký a nebezpečný, působí dojem plaza. Staty:..."
Něco vyhodit je lehčí, než něco vymyslet, pokud se k tomu člověk odhodlá. Stačí, aby ho v tom rady ve vypravěčské příručce dost podpořily, a bude to O.K. i s bohatým fluffem v bestiáři. A ti, co chtějí nějaký konkrétní setting, najdou ten alternativní fluff v settingové příručce (knize, filmu...).
19.8.2017 16:21 - Šaman
Abych pravdu řekl, většinu fluffu v bestiářích čtu jen pro inspiraci. Náš svět je draky přímo stvořený a většina DnD popisů a rozdělení neplatí. Kruhy pekla nemáme, takže celá kapitola pekelníků a démonů je pro nás zbytečná. Karkulín (Redcap) je už z principu divný - možná jako unikátní psychopat by prošel, ale jako generická bestie nou. A tak to je s většinou potvor.

Ve starém DrD bylo spíš užitečné znát staty a mít informaci pro kterou úroveň je to soupeř nepřekonatelný/silný/průměrný/slabý. (Od přechodu na Fate už nepotřebuji ani ty staty.)

Za nejužitečnější v bestiářích považuji popis chování některých typických skupin potvor (např. goblini a jejich kmenové uspořádání, způsob obživy, vztah k ostatním skřetím a jiným rasám). To se dá vzít jako celek a zasadit do libovolného settingu, ať už jsou goblini typickými obyvateli horských tunelů (Tolkien), nebo bažin (u nás), nebo třeba tichomořských ostrovů a jejich hlavní problém je že jsou otroci skurutích pirátů.
19.8.2017 17:05 - Xyel
Tak když už jsme u user stories, tak od bestiářů chodím v podstatě vždy v situaci, kdy jsem líný něco vymýšlet - čekám tedy, že se dočtu v jakém biotopu se potvora vyskytuje, proč by se měla s postavami střetnout a plot hook, jak se to může stát.
21.8.2017 10:47 - wlkeR
EDIT2: Tohle mělo původně nějaký komentáře o tom, že je to první, velice hrubý nástřel. Pak jsem to omylem přepsal jiným příspěvkem, takže tady je původní verze Bleskovýho/Bouřkovýho draka 2.0:

Už teď mám dost podnětů a námětů jak to změnit, takže jde hlavně o referenci.

Píše:
Bouřkoví draci jsou nejnebezpečnější ze všech vznešených draků. Nejsou nejrychlejší ani nejsilnější; strašlivé protivníky z nich činí jejich nevyzpytatelnost.
Jedinou konstantou v existenci bouřkového draka je marnivost. Jeho tělo mívá mohutný trup a krátké končetiny s šupinami vždy o jeden odstín nebesky blankytnějšími či bouřkově šedivějšími než má zrovna obloha. V obvykle krátké hlavě žhnou malá bílá očka jako neposedné kulové blesky, které se neustále pohybují, a to nezávisle na sobě. Zbytek podoby se plynule mění s drakovou náladou a momentálním ideálem nejvyšší krásy, tedy každým okamžikem. Drak se neustále v něčem zhlíží, ať už v zrcadle, či úžasem rozšířených očích nižších tvorů. Slova chvály jsou hudbou v jeho uších, a kdo nezpívá, není hoden života.
Mlha a zrcadla. Bouřkový drak nikdy nejedná přímo. Jeho cesty jsou nevyzpytatelné, tím spíš, že dobrá polovina z nich jsou pouhé iluze. Prvních několik setkání s drakem může skončit zjištěním, že celou dobu šlo o pouhý přelud. Skutečnost je ovšem mnohem záludnější: iluze bouřkového draka jsou tak dokonalými kopiemi jeho osobnosti, že až na obsah hmoty jde o jednu a tu samou bytost.
Pokud se drak dostane do konfliktu řešitelného jenom násilím, útočí z dálky svým dechem. Mezi jednotlivými blesky se skrývá ve svém doupěti, mezi oblaky či dokonce pod zemí nebo vodou. Nablízko bojuje jen ve zcela krajních případech, ale i tehdy je mocným protivníkem, často podpořeným ke všemu odhodlanými poddanými.
Nic jsi a v nic se obrátíš. Iluzí je v pojetí bouřkového draka cokoli, včetně očividné pravdy. Jediným nezpochybnitelným faktem je drakova vlastní dokonalost. Drakovi následovníci jsou často ryzí fanatici lpějící na každém jeho slově a plnící příkazy do posledního písmene. Věří, že jejich smrtelná těla jsou pouze hmotnými odrazy jejich skutečného já, ba dokonce vězeními svazujícími je v pouhých třech rozměrech a času. Neváhají tedy položit své životy v naději, že jejich oproštěné vědomí splyne s drakem samotným.
Labyrint světa. Doupata bouřkových draků jsou rozlehlá zrcadlová bludiště doplněná iluzemi vytvářejícími dojem nekonečné krajiny. Všechna zrcadla vně hlavní síně jsou pokřivená a často očarovaná, aby ukázala nevítaným návštěvníkům marnost jejich života a počínání. Nezřídka lze narazit i na život lapající zrcadlo. Ti, kdo projdou labyrintem až k samotnému nitru doupěte vkročí do téměř pravidelného osmiúhelníku ohraničenému dokonale rovnými zrcadly. Drobné pootočení způsobuje nekonečné opakování odrazů. Drak zde je, málokdy své soukromé království opouští. Většinu svého času tráví v tajemném prostoru mezi zrcadlovými odrazy, daleko z dosahu většiny smrtelníků. Zhmotní se jako bouřkový mrak z čistého nebe a stejně náhle může i zmizet, dokud je v celém doupěti aspoň jediný pár zrcadlivých ploch naproti sobě.
21.8.2017 11:36 - Tarfill
Ad bouřkový drak:
No, ať už je zpracování finální nebo ne, ulpěla mi v hlavě jediná myšlenka - doupě bouřkového draka bude relativně snadné vystopovat.
Pokud shromažďuje tolik zrcadel, stačí se zaměřit na zákazníky, kteří mají větší odběr či poptávku po zrcadlech a ty pak vyslechnout či sledovat.
Nebo si následovníci bouřkového draka vyrábí zrcadla sami? A kde shání suroviny... atd... prostě skrz zrcadla by se ho dalo najít a tím pádem se s ním snadněji pustit do křížku...
nebo? ;-)

PS: "Zničte zrcadla. Všechny. I ty na stropě. Rozdrťte střepy na prach, dokud nezčernají. Tím spolehlivě naserete draka..." ;-)
21.8.2017 11:37 - LokiB
Do systémových věcí ti teď kecat nebudu, máš svůj koncept. ok.

Jen v těch formulacích ses trochu moc rozjel :)
Čeština je bohatý jazyk, bohužel, zdá se, ne až tak bohatý, jak bys potřeboval :( Některé formulace nejsou v tomto jazyce dobře podporované. Jako do lyrické básně by se hodily, u pravidel si nejsem tak jistý (i když chápu, že ses tím chtěl řpiblížit podstatě toho draka)

Faktické poznámky:
"že dobrá polovina z nich jsou pouhé iluze." ... opravdu tam má ta polovina nějaký systémový smysl (jako že se hází 1 na k2 např), nebo chceš jen říc, "že mnohé z nich jsou jen pouhou iluzí." ?
"až na obsah hmoty jde o jednu a tu samou bytost" ... obsah hmoty? ... "hmotnou podstatu"?

když volíš jazyk, který má takového draka vystihnout, pak bych nahradil "už" slovem "již" a "jenom" slovem "jen" ... je to konzistentnější k danému stylu.

"Mezi jednotlivými blesky se skrývá ve svém doupěti, mezi oblaky či dokonce pod zemí nebo vodou." ... prostě se "mezi jednotlivými údery blesku se před svými protivníky skrývá a útočí z překavpivých míst a pozic"

"v pouhých třech rozměrech a času." ... hmm, stačilo by "v prostoru a času" ... počty dimenzí bych do toho ve fantasy netahal

"Všechna zrcadla vně hlavní síně jsou pokřivená" ... co si představuješ pod pojmem "pokřivené zrcadlo"?

"téměř pravidelného osmiúhelníku" ... "téměř" vynech ... on to nikdo úhloměrem přeměřovat nebude. nebo je důležité, že to není přesně pravidelné?
"Drobné pootočení způsobuje " ... pootočení čeho? zrcadel? osoby? draka? nebo to je vazba na ten téměř pravidelný osmiúhelník? ... kvůli zrcadlení? pak bych to přeformulovat, tohle je takový dětsky technický popis

"dokud je v celém doupěti aspoň jediný pár zrcadlivých ploch naproti sobě" ... formulace pro hru obtížně použitelná. co to znamená z pohledu hráčů? že se obraz jednoho zrcadlí v druhém? musí být "přesně naproti sobě"?

pokus o stylový popis je fajn, je však třeba:
1. držet nějaký styl i napříč bestiářem ... neříkám, že úplně stejný. můžeš popisovat skřety spíše skřetí hrubou formou a draky vznešenou ... ale nějaká jednotnost by tam měla být
2. v popisu, i když je "vznešený", by měly být informace, pomáhají i pro hru jako takovou. pro GMa přiblížit akce, které drak používá, pro hráče způsoby boje, interakce, atd. některé náznaky tam máš, ale pak se zas trochu topíš v pokusu o květnatou mluvu

koncept draka jako takový je zajímavý
21.8.2017 12:11 - York
wlkeR:

1) Hodně přeskakuješ mezi tématy.

wlkeR píše:
Jedinou konstantou v existenci bouřkového draka je marnivost. Jeho tělo mívá mohutný trup a krátké končetiny s šupinami..


První věta je o marnivosti (tedy duševním rysu), další je fyzický popis.


wlkeR píše:
Nablízko bojuje jen ve zcela krajních případech, ale i tehdy je mocným protivníkem, často podpořeným ke všemu odhodlanými poddanými.


Tady zas do popisu, jak drak bojuje, přidáš informaci, že má drak poddané.


wlkeR píše:
Iluzí je v pojetí bouřkového draka cokoli, včetně očividné pravdy. Jediným nezpochybnitelným faktem je drakova vlastní dokonalost. Drakovi následovníci jsou často ryzí fanatici lpějící na každém jeho slově a plnící příkazy do posledního písmene.


Od iluzí zase skáčeš k následovníkům.


2) Celé mi to sedí k popisu jednoho konkrétního draka, ne nutně k celému dračímu poddruhu. Proč by všichni bouřkoví* draci měli mít poddané a doupě plné zrcadel?

* tohle je fakt divné, btw. Zvlášť v kombinaci s tím doupětem plných zrcadel. Bouřkového draka bych čekal někde v horách, kde se pořád drží mraky a fouká silný vítr. Rozhodně ne zalezlého někde v doupěti.


3) Tohle pojetí draků je každopádně hodně personifikované. Draci zjevně mají lidské vlastnosti (marnivost) a míchají se do politiky (mají poddané, takže zjevně spravují panství).
21.8.2017 12:21 - LokiB
York: jen k těm bodům 2 a 3

Imho nemá jít přímo o poddané ... ale o "oddané služebníky" ... to mi k tomu z popisu sedne víc. že by to byli rolníci na polích ... no, možné to je, ale nezdálo se mi. leda tak jako u jednoho konkrétního, specifického

to, že tam je v popisu "marnivost" ... opět mi to přijde jako ne moc dobře zvolený pojem pro popis požadovaného efektu. čekal bych to zde trochu vznešenejší a "vyšší", než přízemní marnivost .. ale tak, to už je věc tvůrce.ale třeba to tak bylo opravdu myšleno ... že se rád zdobí, prohlíží ty své proměnlivé šupiny atd. ve fantasy má ta generalizace podobné vlastnosti na celý druh celkem tradici (aby se nemusela psát samostatně charakteristika ke každému exempláři).

doupě může být právě v horách, na jejich vrcholcích, skryté v mracích ...
21.8.2017 14:17 - wlkeR
wlkeR píše:
v textu určitě budou chyby, nesrovnalosti, chybějící rozvedení některých myšlenek a tak.

Vážně. Kvalitu textu samotného pro teď stranou. Jde mi o to, jestli se tahle alternativa posbíraná tak nějak hlavně z reakcí na předchozí verzi ujme z hlediska obsahu, ne formy (zatím).

Potřeboval jsem k drakům najít nějaký jednotící prvek, který by tvořil nějaký cyklus nebo jeho část a zároveň mi pomohl odlišit je nejen fyzicky, ale i mentálně. Chápu, že draci jsou "vyšší," až transcendentální bytosti, ale pokud na porozumění textu bestiáře bude potřeba doktorát z filosofie, nikdo to číst nebude. Cyklus vlastností, které jsou vzájemně odlišné, dá se s nimi ztotožnit, ale na druhou stranu se můžou vyskytnout i u mozků daleko za hranicemi lidského chápání... Vybral jsem si nectnosti, protože splňují podmínky a trochu mi je podsunul bestiář 5E svými popisy barevných draků.

Popis se taky soustředí na tu část draků, která interaguje s lidmi. Proč? Protože úplně nevidím důvod, aby se družina na 20. úrovni sebrala a šla někam doprostřed divočiny zabít draka, který tam spí, jen proto, že můžou. Jako můžou. Jasně. Ale fluff zrovna k tomuhle asi potřeba není.

Doupě je úplně střela do tmy, víceméně jsem se zamyslel nad tím, co říkal Sirien o civilizovanosti jedněch z nejinteligentnějších tvorů planety. Proto jsem se vykašlal na jeho polohu a zaměřil se na vybavení - takhle může být stejně dobře ve městě, podzemním chrámu nebo jeskyni. Jak ty zrcadla získává je dobrá otázka. Ale je to jedna z těch věcí, kterýma bych se zabýval až když by obsah tohohle draftu zaznamenal nějaké slibné reakce, že možná nejdu po správné cestě, ale aspoň správným směrem. Zatím mě utopil koktejl věcí které potřebuju a těch, které ne, takže to musím nejdřív odstředit.
21.8.2017 14:20 - wlkeR
LokiB píše:
pro GMa přiblížit akce, které drak používá, pro hráče způsoby boje, interakce, atd.

Nevím, když jsem se na to v předchozím draftu soustředil, měl jsem pocit, že je mi to vytčeno. Tak jsem se tomu v tomhle vyhnul.
21.8.2017 14:23 - Log 1=0
wlkeR
Přepsal sis původní komentář, takže ti ho už moc lidí neokomentuje.Já sám ho měl jen letmo prolétlý.
21.8.2017 14:42 - wlkeR
Njn, když se daří...

EDIT: Ono se mi nějak potentovalo postování a vkládal jsem to asi natřikrát. Je tím, že jsem se po napsání, který trvalo dlouho, aktualizoval okno. Prostě čáry máry.
21.8.2017 14:43 - York
Iluze a zrcadla celkem jdou dohromady - když si to představím, vybaví se mi Conan. Když by ale ten protivník byl drak, musela by ta zrcadla být sakra velká. Drak by se sice mohl měnit do lidské podoby (pokud to draci v JaD mají umět), ale pak by to stejně tak dobře mohl být normální čaroděj. Druhá věc je, že mi k tomu moc nesedí ta bouřka a blesky.

Když už draka iluzionistu, tak asi nejlépe na poušti, kde bude vyvolávat písečné bouře (třeba svým dechem?) a vytvářet iluze ve stylu faty morgány.
21.8.2017 14:55 - wlkeR
Tihle draci teoreticky můžou vypadat, jak chtějí, ale nemají důvod vypadat jinak než jako draci. Jedna jiná skupina toho využívá, ale ne tahle.

Ono když se řekne bouřka, člověk si vybaví liják, vichr a hromobití. To, že těm pár minutám předchází hodiny vedra a dusna, kdy se nad krajinou usadí mrak jak žába na prameni, ale taky může být součástí designu. I když jsem jí možná na první pohled nepojal úplně ideálně. Je to past původu. Mám v hlavě typickýho modrýho draka z dnd a ať už se snažím nakreslit cokoli, on je vzor a motá se mi do toho.

No. Každopádně tohle už mi pomáhá mnohem víc. Díky.
21.8.2017 15:03 - LokiB
wlkeR píše:
Nevím, když jsem se na to v předchozím draftu soustředil, měl jsem pocit, že je mi to vytčeno. Tak jsem se tomu v tomhle vyhnul.


no jo, to může být tím, že:
a) teď ti to vytýká někdo jiný než předtím
b) původní vytýkající si to rozmyslel a vytýká ti něco jiného než předtím (ideálně přesný opak)

:) nemůžu vyloučit, že je to i můj případ, jakkoli si nepamatuju, že bych zrovna tohle býval zmiňoval.

Tady jsem to myslel tak, že tam máš některé náznaky, ze kterých bych si třeba vzal představu, jak některé jeho chování při středu / kampani hrát, jen mi přišly místy až moc neurčité.

Drak-Iluzionista imho ve fantasy světě může být kdekoli ... to, že na poušti vznikají také iluze samovolně je hezká koincidence, ale na nějaké tvrdé spojení bych to neviděl. resp. mi uniká jeho smysl pro hru. že se hráči budou někde plést fatu morgánu s iluzí od draka a budou tak víc v nejistotě? jo, proč ne.
21.8.2017 15:12 - York
Dračí kulty, pokud je tam chceš, bych nedával do popisu konkrétních draků, ale k drakům obecně. Mohl by to být prostě jen vzájemně výhodný vztah - drak lidi na svém území chrání výměnou za "obětiny" v podobě dobytčat. Může a nemusí to mít náboženský podtext - drakovi to asi bude celkem jedno.

Celkově bych to asi spíš pojal jako větší počet méně rozepsaných nápadů, něco ve stylu náhodných tabulek:

Drak žije:
- Vysoko v horách. Případné vetřelce zasype lavinou, případně zmrazí ledovým dechem.
- Na poušti. Útočníky svede z cesty pomocí iluzí, nechá je bloudit v kruzích a případně svým dechem vyvolá písečnou bouři.
- V jeskyni v úbočí hory nad velkým městem.
atd.

Vztah k lidem:
- Na svém území si vydržuje kmen, který chrání výměnou za pravidelné oběti dobytčat.
- Civilizace se straní, na jakékoliv vetřelce okamžitě zaútočí.
- Drak má na svém území kult, který jej vzývá jako božstvo. Vyhovuje mu to, protože jeho doupě je prohlášeno za posvátné území a kult se stará, aby tam nikdo nechodil.
atp.

GM si z toho pak poskládá konkrétního draka podle chuti a potřeby.


edit: Další "tabulka" by mohly být legendy kolem draka. Třeba že má nějakou slabinu, nebo že na základě nějaké dávné smlouvy přiletí sousednímu království na pomoc, když o to právoplatný dědic koruny požádá.
21.8.2017 16:01 - wlkeR
LokiB: Was worth a shot.

York Já bestiář beru jako "grab and go" zdroj. Čtenář by měl dostat instatní nestvůru, kterou může použít, jak je psaná, když jí potřebuje. Pokud si přeje jí upravovat, má k dispozici vlastní fantazii, nebo možná nějaká rozšíření, co vyjdou dál, ať už knižně, nebo online. Ale základ je základ. "Tohle je typický exemplář svého druhu."

Představuju si to jako lego. Když dostanu krabici, je u toho obrázek a návod na sestavení té věci na obrázku. Není tam žádný "tohle si udělejte jak chcete," ne, každá část má svoje místo. Tečka. No a já si to seskládam podle návodu, načež mě to přestane bavit a přijde SKUTEČNÁ fantastická věc na legu - můžu si s tím dělat, co chci. Upravovat si tu věc z obrázku, nebo jí rozebrat a udělat něco novýho. Ale pořád vím, kde má která věc svůj původ.

Co když zdědím po někom lego v krabici od bot? Pořád to může bejt stejná stavebnice. Mám úplně stejný možnosti, ale není u toho ten obrázek a návod, co to vlastně má bejt. Jak to dohromady vypadá v ideálním případě, než do toho začnu míchat svoje. Většinou mi z toho vyleze něco, co není ani ryba, ani rak, a ve většině případů mě to omrzí mnohem rychleji.

Jasně, některý lidi baví začínat od ničeho. Dávat dohromady kousky a najednou z toho něco je, totální originál. Ale nedá se zaručit, že ten originál je funkční, a rozhodně nad nim člověk stráví víc času, než když ví, co má ideálně vzniknout a jak přesně k tomu postupovat.

Bestiář by měl být krabice lega s obrázkem a návodem. Jednoznačně říct, "tahle nestvůra funguje takhle." A to mlžení okolo, že tohle je rys kultury a ne každičkého jednotlivce patří imo někam do úvodu. Jako ekvivalent povědomí, že když je ta stavebnice MOJE, tak si s ní nakonec budu dělat stejně co chci. Ale vím jak vypadá originál, a k čemu se můžu vrátit, když moje verze začne vrzat.
21.8.2017 16:25 - York
wlkeR píše:
Jednoznačně říct, "tahle nestvůra funguje takhle."


To pak ale jdeš s tou specifičností ještě o krok za konkrétní setting. Určuješ tím vlastně konkrétní příběh v tomto settingu, respektive teda jednu jeho kapitolu. To mi přijde dost zvláštní, pokud příručka nebude obsahovat popis světa (což, předpokládám, nebude).

Druhá věc je, že tvůj text měl poměrně malou informační hustotu a ty informace, které obsahoval, byly hodně nejasné a vedly ke spoustě nezodpovězených otázek (co jsou zač ti podaní? Vládne teda drak nějakému království či jak?).


edit: Já každopádně nejsem typický DnDčkař a ani typický zákazník. Na druhou stranu třeba Matt Colville ve svém návodu jak použít modul s dobrodružstvím se celkem hodně shodoval s tím, jak jsem takové materiály používal já - a typičtějšího DnDčkaře asi těžko pohledáme.


Možná by bylo dobré si ujasnit odpovědi na základní designové otázky (ideálně ve spolupráci s komunitou), jako například:
- Má příručka obsahovat konkrétní settingové prvky? (Včetně jmen npcček, měst, bohů, atd.) (Pokud ano, dává smysl mít tam konkréní pojmenované draky včetně toho, kde přesně žijí a kdo jim slouží, v opačném případě by to asi mělo být spíš obecné.)
- Budou na ni navazovat konkrétní dobrodružství v konkrétním světě s pevně naskriptovaným příběhem? (Pokud ano, dává smysl pojmout bestiář jak říkáš a popisovat tam konkrétní potvory včetně místa, kde žijí a co se stane, když ji postavy potkají).
- Budou na ni navazovat dobrodružství ve formě záchytných bodů, které každá družina bude moci projít v různém pořadí? (Pokud ano, tak spíš dává smysl stavět bestiář z prvků, které si každý GM poskládá a použije podle potřeby).
21.8.2017 18:11 - wlkeR
York píše:
To pak ale jdeš s tou specifičností ještě o krok za konkrétní setting. Určuješ tím vlastně konkrétní příběh v tomto settingu, respektive teda jednu jeho kapitolu.

Konkrétní příběh ano, ale ne v konkrétním settingu. Předpokladem je, že libovolný svět může mít tohle a tohle prostředí, nebo nějakou variaci na něj, do kterého lze tuhle příšeru zasadit a pak použít as-written. Určitou flexibilitu bych do toho rád dostal taky, ale, abych pokračoval v legové analogii, jde jenom o to, že dveře modelu můžou být otevřené nebo zavřené. Základní kostra by měla být jedna.

Konkrétní settingové prvky se konat nebudou. Ne pro tohle vydání. I když některý předpoklady tam jsou, například existence sfér a ikonických míst typu Peklo. Poptávku po konkrétních dobrodružstvích jsem zaznamenal, ale zatím nic o původním settingu.
21.8.2017 22:29 - sirien
Pořád se hádáte o těch dracích?

Aniž bych četl poslední cca dvě stránky nebo kolik - JaD nebudou mít žádný vlastní default svět, protože - naprosto realisticky a upřímně - tu nikdo nemá kapacitu ho tvořit ani udržovat a nikdo nemá ani žádnou kapacitu nebo chuť překládat žádnou DnD klasiku.

Tj. nemá vůbec žádnej smysl cokoliv jakkoliv vyhraněně stylizovat a tudíž jsou dva způsoby, jak k věci přistoupit:
- generic (jednodušší)
- inspirační (složitější)

Generic pojetí je easy - tady máte potvoru, tři věty jejího popisu ("Tohle je drak. Je velkej, chytrej, silnej, lítá a chrlí oheň. Doporučuje se nenasírat."), statblock a buďte kreativní. Přidaná hodnota takového pojetí je minimální, ale stejně tak jsou minimální i tvůrčí obtížnost a náročnost. Plus tu naprosto lacině projde jakejkoliv výstřelek (typu "tenhle drak je hodnej a chrlí X a tenhle je zlej a chrlí Y, no reason whatsoever deal-with-it-as-it-is")

Inspirační pojetí je složitý - složitější, než vytvoření stylizovaného pojetí - tady máte potvoru, tady máte odstavec o tom, jaká je stylizace potvory ("Tohle je drak - jsou to archetypální mýtické bytosti s ohromnou mocí - nestvůrní nepřátelé, průvodci, strážci nejsvatějších míst, ztělesnění živlů, služebníci férických bohů atp. Jejich role v příbězích bývá jak významná, tak výrazná, i když ne vždy musí stát v popředí") hodně generický statblock a následuje série rámečků s různými nahrávkami, ať už třeba odstavec z nějaké stylizace ("V artušovských legendách..." "V křesťanské mytologii...") nebo s otázkami ("Jsou draci svázáni s živli? Mají vazby k bohům? Oplývají lidskou (snadno pochopitelnou) nebo nelidskou (obtížně pochopitelnou) inteligencí a motivacemi?) plus nějaké rámečky s hinty (např. ten způsob komunikace co sem nadhazoval).

Inspirativní pojetí bude stát mrtě víc práce než generic, ale má brutálně vyšší přidanou hodnotu. Na pohled to je míň "plug&play" než generic, v reálu to ale vyjde dost nastejno.
22.8.2017 11:26 - York
sirien píše:
Pořád se hádáte o těch dracích?


Neříkal bych tomu hádka. Ujal se toho wlkeR, takže jak to udělá, tak to bude (pokud to teda Skaven nezamítne a nehodí někomu jinému).

Spíš mě trochu mrzí, že tu není víc reakcí od potenciálních hráčů. Padlo tu už několik nástřelů (wlkeR ten svůj bohužel smazal), takže už by asi šlo ke každému z nich říct něco ve stylu "jo, tohle mi přijde inspirativní a použitelné, hned mě napadlo několik způsobů, jak draky zapojit do hry", nebo "tohle se sice dobře čte, ale fakt si nedokážu takovou situaci představit ve hře"*.

* Tohle je teda z mé strany dost návodné, inspirativnost a použitelnost pro hru konkrétních hráčů nemusí nutně být nejdůležitější kritéria.

Celé DnD 5e se drží designové filosofie "zavděčit se co největší části hráčů" a asi by nebylo rozumné to v případě JaD měnit. Zpětná vazba od hráčů je tudíž podle mě dost podstatná - ideálně ještě ve fázi návrhu, zpětně se věci mění podstatně hůř.
22.8.2017 12:23 - Tarfill
York píše:
není víc reakcí od potenciálních hráčů

Yorku, jak tohle myslíš?
Jako že lidi, kteří pravidelně navštěvují tohle forum, tak že by se mohli k tomu nějak vyjádřit?
Nebo jinak, čiste teoreticky - podle čeho myslíš, že se dá poznat potenciální hráč tady na kostce?
22.8.2017 12:30 - Xyel
Spíš myslím, že naráží na to že byl text smazán tak rychle - taky bych se na něj rád podíval, ale holt tu už není no.
22.8.2017 12:45 - Tarfill
Pokud by šlo o tohle co řikáš, Xyeli, to by se dalo snadno obejít tím, že jednoduše postneš nějaký text úmyslně na užší veřejnost jako draft, aby se k tomu mohl kdekdo vyjádřit. Kdyby tohle někdo chtěl, bude úplně jedno, že je tento text s jedním typem draka nechtěně smazán...
22.8.2017 13:17 - Aegnor
Ne, York naráží na to, že na tyhle věci reagují většinou tak cca 4 stejný lidi a chtělo by to, aby se vyjádřilo třeba dvacet, třicet lidí, ať mají autoři lepší představu. :-)
22.8.2017 13:30 - wlkeR
York píše:
(wlkeR ten svůj bohužel smazal)

Doprčic... Tak já jsem chtěl upravit jeden příspěvek a pos*al jsem jinej. Kterej tam teď byl dvakrát. Nonic, na textu jsem od včerejška nestih pracovat, tak jsem ho tam prostě nakopíroval zpátky. Pokud to chce někdo vidět, je to příspěvek 302.

Tak. Když se celá tahle iniciativa nastartovala, ozvalo se velký množství lidí, že bude dělat fluff. Od slov k činům se dostal celkem zlomek, a zatímco moje práce měla být to především editovat a dát tomu tu jednotnou fasádu, která se tu občas zmíní, nakonec to vypadá, že to budu muset autorovat z velké části sám, pokud se něco nezmění.

Nahrát nějaký prvotiny sem je tak něco jako se bavit proskakováním gilotinou v provozu. Jak už to tak bývá, nejaktivnější uživatelé fór rádi řeknou svůj názor, a zdejší standardy jsou prostě vytuněné profesionálními díly všeho druhu, co si budeme povídat. Často to bolí. Ale je to k dobru věci a mně to dost pomáhá. Prostě vím, že prvních X draftů stojí za houby a bez zpětný vazby, ať už je jakkoli brutální, se pilujou jen těžko.

Ale ta zmínka o množství je taky hřebíček na hlavičku. Třeba jako s tim nedostatkem/přebytkem informací k boji. Mám dva názory stojící proti sobě a to znamená buď že je to 50/50, nebo je jeden statistická odchylka. Ale určete z takovýho minima vzorků, který je který :(
22.8.2017 13:35 - Aegnor
A teda, co se týče mě, tak se mi ten popis draka docela dost líbí. Po přečtení tuším, jak bych ho asi tak využil ve hře, co by se okolo něj dalo postavit za příběh atd. Je tam teda pár stylistických drobností, ale ty už někdo vypíchnul.
22.8.2017 13:45 - York
Aegnor píše:
Ne, York naráží na to, že na tyhle věci reagují většinou tak cca 4 stejný lidi a chtělo by to, aby se vyjádřilo třeba dvacet, třicet lidí, ať mají autoři lepší představu. :-)


Přesně tak. Kdo hrajete DnD, pište a komentujte. JaD vznikají hlavně pro vás a navíc svým názorem (podloženým tím, že tu hru opravdu hrajete) pomůžete tomu, aby to pak bylo co nejlepší i pro ostatní.
22.8.2017 15:03 - Xyel
wlkeR píše:
Bouřkoví draci jsou nejnebezpečnější ze všech vznešených draků. Nejsou nejrychlejší ani nejsilnější; strašlivé protivníky z nich činí jejich nevyzpytatelnost.
Jedinou konstantou v existenci bouřkového draka je marnivost. Jeho tělo mívá mohutný trup a krátké končetiny s šupinami vždy o jeden odstín nebesky blankytnějšími či bouřkově šedivějšími než má zrovna obloha. V obvykle krátké hlavě žhnou malá bílá očka jako neposedné kulové blesky, které se neustále pohybují, a to nezávisle na sobě. Zbytek podoby se plynule mění s drakovou náladou a momentálním ideálem nejvyšší krásy, tedy každým okamžikem. Drak se neustále v něčem zhlíží, ať už v zrcadle, či úžasem rozšířených očích nižších tvorů. Slova chvály jsou hudbou v jeho uších, a kdo nezpívá, není hoden života.

První část odstavce mi nesedí na tu druhou - buď je extrémně nebezpečný nebo je marnivý a tak mu stačí polichotit a zazpívat. Pak mám trochu problém s měněním podoby - tohle zní jako že bude mít velmi silné polymorphovací schopnosti - má je? Nebo dělá iluze, jak pak budou fungovat pravidlově? Zároveň, jako DM neumím zahrát bytost, která vypadá každou chvíli jinak, takže po tomto odstavci bych ho přestal číst a zaškatulkoval si ho do kategorie "nepoužitelné".
Doporučení - vyhodit měnění podob. Je to drak, má hezky napsaný popis draka, nevidím důvod aby se měnil na červenou karkůlku protože mu zrovna příjde cool mít červený pláštík.

wlkeR píše:
Mlha a zrcadla. Bouřkový drak nikdy nejedná přímo. Jeho cesty jsou nevyzpytatelné, tím spíš, že dobrá polovina z nich jsou pouhé iluze. Prvních několik setkání s drakem může skončit zjištěním, že celou dobu šlo o pouhý přelud. Skutečnost je ovšem mnohem záludnější: iluze bouřkového draka jsou tak dokonalými kopiemi jeho osobnosti, že až na obsah hmoty jde o jednu a tu samou bytost.

Super odstavec, říká mi jak ho mám hrát.
wlkeR píše:
Pokud se drak dostane do konfliktu řešitelného jenom násilím, útočí z dálky svým dechem. Mezi jednotlivými blesky se skrývá ve svém doupěti, mezi oblaky či dokonce pod zemí nebo vodou. Nablízko bojuje jen ve zcela krajních případech, ale i tehdy je mocným protivníkem, často podpořeným ke všemu odhodlanými poddanými.

Takže... vyletí z doupěte, šlehne blesk, zaletí zpátky a opakuje od kroku jedna? To nezní moc dobře. Z dostavce bych vyhodil tu část o doupěti, ale dopsal že vidí skrze zrcadla ve svém panství a umí z nich šlehat blesky, takže své iluze brání blesky šlehajícími z jeho zrcadel a do schopností tomu dal staty.
wlkeR píše:
Nic jsi a v nic se obrátíš. Iluzí je v pojetí bouřkového draka cokoli, včetně očividné pravdy. Jediným nezpochybnitelným faktem je drakova vlastní dokonalost. Drakovi následovníci jsou často ryzí fanatici lpějící na každém jeho slově a plnící příkazy do posledního písmene. Věří, že jejich smrtelná těla jsou pouze hmotnými odrazy jejich skutečného já, ba dokonce vězeními svazujícími je v pouhých třech rozměrech a času. Neváhají tedy položit své životy v naději, že jejich oproštěné vědomí splyne s drakem samotným.

Tohle vypadá jako pile of horseshit. Následovníci by mi dávali smysl ve stylu, že drak má své panství, jehož poddaní mu nosí žrádlo, shání mu zrcadla, leští mu zrcadla stávající a pochlebují mu. On je za to výměnou chrání. Jeho panství to dává i styl – bude tam hromada zdrcadel, ze kterých drak kouká, vytváří iluze, hází blesky a skrze které ho následovníci uctívají.

wlkeR píše:
Labyrint světa. Doupata bouřkových draků jsou rozlehlá zrcadlová bludiště doplněná iluzemi vytvářejícími dojem nekonečné krajiny. Všechna zrcadla vně hlavní síně jsou pokřivená a často očarovaná, aby ukázala nevítaným návštěvníkům marnost jejich života a počínání. Nezřídka lze narazit i na život lapající zrcadlo. Ti, kdo projdou labyrintem až k samotnému nitru doupěte vkročí do téměř pravidelného osmiúhelníku ohraničenému dokonale rovnými zrcadly. Drobné pootočení způsobuje nekonečné opakování odrazů. Drak zde je, málokdy své soukromé království opouští. Většinu svého času tráví v tajemném prostoru mezi zrcadlovými odrazy, daleko z dosahu většiny smrtelníků. Zhmotní se jako bouřkový mrak z čistého nebe a stejně náhle může i zmizet, dokud je v celém doupěti aspoň jediný pár zrcadlivých ploch naproti sobě.

Úplně super, až na poslední dvě věty – jsme v dnd, takže každá část multiverse má nějaké jméno – prostor mezi zrcadly je tedy ethereální sféra, shadowfell nebo nějaká jiná sféra? V dnd není nic jako tajemný prostor, protože postavy mají kouzlo co umí cestovat do jiných sfér a budou jím chtít draka pronásledovat, stejně tak ho budou chtít hledat true sightem a jako DM na toto musím mít odpověď nebo to nemám jak zahrát. Od „Vetšinu svého času“... bych to vyhodil. Bez náhrady – drak má doupě, v něm žije, kouká ven skrz zrcadla a doupě je děsně cool, viz popis.
22.8.2017 15:38 - ShadoWWW
wlker: Zkus se domluvit se Skavenem, aby hodil ukázku na facebookový profil JaD. Tam lidi taky docela reagují.

sirien píše:
s různými nahrávkami, ať už třeba odstavec z nějaké stylizace ("V artušovských legendách..." "V křesťanské mytologii...") nebo s otázkami ("Jsou draci svázáni s živli? Mají vazby k bohům?

To by bylo dost dobrý!
22.8.2017 16:01 - sirien
Bouřní draci - takže tu máme celý rod draků, tedy bytostí s nadprůměrně lidskou inteligencí a moudrostí a se zkušenostmi života jehož délka těžce přesahuje lidskou. A konstantou jejich mentality je... povrchní marnivost.

Takže archetypální, ikonické a mýtické bytosti jsou degradovány na overpowered americké high school teenagerky, které slintají při pohledu na fotbalisty.

A někomu tady to přijde dokonce jako dobrej nápad.


Vážení... má víra v naší komunitu začíná dostávat brutální rány.
22.8.2017 16:14 - wlkeR
Ano. Popravdě jsem si ty smrtelné hříchy měl najít dřív, protože jsem si je nepamatoval správně, takže marnivost mezi nimi není. Zdá se být součástí pýchy, ale to už mám v plánu pro jiné draky. Proč? Ono to bylo někde ve vzdálenější minulosti. Draci jsou superinteligentní, enigmatičtí a kdesicosi. Ale potřebují styčný bod s lidskou mentalitou ne proto, že by to dávalo realistický smysl, ale proto, aby se s nimi a jejich příběhem mohl člověk ztotožnit. Nestvůra, do který se jako DM nedokážu vcítit, je pro mně nakonec jen halda statblocků.

sirien píše:
overpowered americké high school teenagerky, které slintají při pohledu na fotbalisty.

wikipedia (ano, nejlepší zdroj na světě píše:
Vanity is the excessive belief in one's own abilities or attractiveness to others.

Nějak tam nevidím spojitost.
22.8.2017 16:45 - Šaman
Třeba Šmak byl marnivý.
Hobbit píše:

„No tak zloději! Čichám tě a cítím tvůj pach. Slyším tvůj dech! Pojď dál! Posluž si, je toho tady spousta na rozdávání!“
Ale tak dalece Bilbo přece jen nebyl drakovědy neznalý, a jestli Šmak doufal, že ho snad naláká, byl jistě zklamán. „Ne, díky, ó strašlivý Šmaku!“ odpověděl mu hobit. „Nepřišel jsem si pro dary. Chtěl jsem se jenom n vás podívat, jestli jste opravdu tak ohromný, jak vyprávějí pověsti. Nevěřil jsem jim.“
„Teď jim už věříš?“ opáčil drak trocu polichoceně, i když nevěřil ani slovo Bilbovi.
„Opravdu, písně a pověsti zůstávají daleko za skutečností, ó Šmaku, nejpřednější a největší z katastrof!“ odpověděl Bilbo.


Ovšem Šmak je v podstatě pohádkový drak. Sice se tím, že byl popsán v jednom z prvích moderních fantasy stal archetypem, ale hlavně je žánrově upravený aby sedl do daného příběhu. Kdyby se podobně začal chovat Drogo z GoT, tak to bude dost WTF.

A přesně proto mi přijde i ten bouřkový drak dost mimo. Do jednoho příběhu to může pasovat, do dalších 100 ne. Já bych si třeba pod pojmem bouřný/bouřkový drak představil spíš Nočního běsa z Jak ochočit draka.

A vzhledem k tomu, že draci jsou přímo v názvu všech rpg o kterých jde řeč (JaD podle DrD podle DnD), tak bych je popsal spíše obecněji. Rovnice "bouřkový drak = marnivost a zrcadla" je příliš specifická pro jeden svět a setting.

V příběhy typu Hobbit, nebo Conan by to prošlo, v Artušovských legendách těžko, v GoT ne.
22.8.2017 16:58 - sirien
Šaman píše:
Třeba Šmak byl marnivý.

Šmak vystupoval v pohádce, jak jsi sám trefně zmínil.

Pokud se chceš bavit o DnD, možná by bylo dobré začít se bavit o Glaurungovi nebo Ancalagonovi.

Šaman píše:
A přesně proto mi přijde i ten bouřkový drak dost mimo. Do jednoho příběhu to může pasovat, do dalších 100 ne.

viz co jsem psal o generických, stylizovaných a inspirativních formách MMka. Tohle je přesně příklad nevhodnosti stylizovaného bez existence default settingu.
22.8.2017 17:28 - wlkeR
Požadavky se mění člověk od člověka, čas od času, trend od trendu. I proto dělám víc druhů draků a dokonce víc jejich skupin. Aby nevznikla věc, který jedna lektorka marketingu nebo čeho říkala "vlažnej čaj" - něco, co má potěšit skupiny milovníků horkého i ledového čaje, ale ve skutečnosti to nechutná ani jedný.

Co teď dělám je jeden druh čaje. Znám teplotu - požadavkem jsou high-end draci. A co se příchutí týče, vrazim jich hrst do kýble, co mi zrovna padne pod ruku, rozleju to ochutnávačům a koukám, co má a co nemá úspěch. Samozřejmě když vytřídím mix úspěšných věcí, může to porát dopadnout jako slavnej dort pejska a kočičky. A někomu z toho třeba porát bude na blití. Ale je to nejdostupnější postup co mám.
22.8.2017 17:39 - Šaman
wlkeR píše:

Jasný. Nedělá mi problém brát to tak, že nejsem cílovka, tak to nebudu komentovat.

A neber to osobně - i komerčně úspěšné bestiáře pro DnD/Pathfindera mi připadají, že ty potvory vymýšlel někdo na tripu. Prostě mi nesedí do mého low-fantasy cítění.
22.8.2017 23:15 - Log 1=0
Mi nedokonalí a hříšní draci nevadí.
Ale ta zrcadla ho až moc poutají k civilizaci. Co dělali, než bylo zrcadlo vynalezeno? Dělají to někteří stále?
On možná drak, který se shlíží v hladině horského jezírka by měl pro někoho možná větší styl.
23.8.2017 03:05 - LokiB
Slovo "marnivý" má v češtině velmi specifický náboj ... takové označení pro lidi s "nedospělou psychikou", takové, které si lidé s představou vznešené a mocné bytosti spojují těžko nebo neradi.
I mně přišel Šmak jako dobrý příklad, kdy ta marnivost nemusí být úplně mimo ... I když Šmak už trochu senilní a mimo byl :)
Argument o pohádce přesto moc neberu, na tom příběhu není nic, co by ho pro hraní JaD dělalo horším než Silmarillion. Glaurung měl taky svoje podivnosti, kvůli kterým by ho někdo za vznešeného draka ani vůbec nebral ... vlastně podle mnoha DnD standardů to ano nebyl drak, ale spíš takový ještěr ...

Ancalagon ... ok, to je dobrej příklad. Jen je takovej jedinej na světě ... hodí se do settingů, které budou drakama hodně hodně šetřit (vím, že jsou to vaše oblíbené typy). Ve světě, kde budou draci běžnější, by byl takový drak stále jedinečný, úplně top top ... narozdíl od generického bouřkového, jak byl popsaný, kterých mohou být na rozlehlém světě (srovnatelné s velikostí Země) stovky.
otázka je, když budeš chtít mít v settingu 100 bouřkových draků .. fakt budou všichni takový, jak bylo popsáno?

Protože to je důležitá otázka ... co může fajn fungovat pro popis jednoho exempláře (nebo lépe řečeno jediného, kterého postavy potkají), se nehodí pro popis celého druhu ... tam vynikne, že ta marnivost je dost zvláštní druhová úchylka ... (i když u jedince nevadila a mohla být zajímavá). Neříkám nemožná, jen dost zvláštní.
23.8.2017 11:59 - sirien
Šaman: Popravdě - s low-fantasy cítěním moc nechápu, co děláš u DnD/PF, které jsou tak nějak z podstaty docela high-fantasy a na nějaké low si nikdy v žádném ohledu nijak nehrály. To je asi jako koukat na sit-com a stěžovat si, že neni dost vážnej.


Loki: Ancalagon rozhodně neni/nebyl jedinej, byl první a největší, ale ne jedinej. Zdaleka. Co pamatuju tak na konci druhého věku jich tam v těch bitvách lítalo docela dost.


wlkeR: "nejdostupnější postup"? Tím myslíš co?
23.8.2017 12:35 - LokiB
sirien: "takovej jedinej svyho druhu" ... ostatni byli imho ... proste mensi a jiny. viz treba Glaurung.

btw: a tak 5E v modifikaci na Středozem je tak trochu low-fantasy, ne? cisty DnD jsme tak taky hrali, no, spis zkouseli hrat, ale drhne to na tom, ze se musej hraci spolecne a dobrovolne omezovat, coz nekonvenuje vetsine
23.8.2017 12:46 - Aegnor
LokiB píše:
ale drhne to na tom, ze se musej hraci spolecne a dobrovolne omezovat

Rozvedeš to?
23.8.2017 12:47 - sirien
Viz třeba Glaurung. Well...

Glaurung a Ancalagon nejsou pokud vím nikde přímo srovnáni - odkazy na Ancalagonovu velikost jsou že je "největší z okřídlených draků" - což Glaurung nebyl. Je zmíněno, že Ancalagon "byl velký jako hora" - ale z mnoha důvodů je tohle takřka určitě obrazná formulace.

Tzn. jestli byl Ancalagon větší než Glaurung je hodně diskutabilní - jestli byl silnější stejně tak (Glaurung fakticky nikdy nepotkal opozici sobě rovnou - jeho zkáza se uskutečnila za relativně nestandardních podmínek).


LokiB píše:
btw: a tak 5E v modifikaci na Středozem je tak trochu low-fantasy, ne?

Jo. Taky to je docela jiná hra co se nemenuje DnD, ale AiME a s DnD má společné to, že používá stejné systémové jádro - na kterém technicky můžeš postavit třeba i scífko (viz Pathfinder / Starfinder, DnD 3e / d20 Modern atd.)
23.8.2017 13:12 - Šaman
sirien píše:
Popravdě - s low-fantasy cítěním moc nechápu, co děláš u DnD/PF…

Nedělám. Jen sleduju.
A sbírám inspiraci - to, že mi nějaký setting jako celek nesedne ještě neznamená, že v pravidlech nemohou být některé myšlenky/mechaniky/kouzla/potvory vhodné i pro naši družinu.
23.8.2017 14:15 - LokiB
Aegnor: ale jo, rozvedu ... DnD může fungovat pro low-fantasy hru, když si hráči dobrovolně nebudou brát / vybírat schopnosti, který s tou podstatou low-level neseděj, i když by to z "gamistického hlediska" bylo "účelnější".
klidně může být v low-fantasy wizard ... jen je třeba, aby si bral taková kouzla, která to nebudou otáčet k high-fantasy.
a DM musí adekvátně používat a budovat encountery, který budou s low-fantasy komaptibilní ... je tam jinej power-balance, než v default hře a několik nešetrně vybraných monster nebo předmětů/kouzel atd, ten low-fantasy nádech zahoděj.

sirien: jasně, můžeme se dohadovat, co znamenal popis, že pád Ancalagona doslova "bořil hory svým tělem" ... může to být literální nadsázka. a taky nemusí. ok, to asi nerozsekneme. dával jsem ho jako příklad toho, že někteří jmenovaní draci jsou (aspoň částí čtenářů) vnímaní jako jedineční, a používat je pak jako příklad není úplně fér. V tomto smyslu byl Šmak celkem běžným drakem daného věku a nezdálo se, že by byl charakterově nějak ujetější než ostatní ...resp. nikde nebylo řečeno "Šmak byl narozdíl od ostatních draků dětinský magor" :)
23.8.2017 14:35 - sirien
LokiB píše:
klidně může být v low-fantasy wizard ... jen je třeba, aby si bral taková kouzla, která to nebudou otáčet k high-fantasy

Ne, to fakt fungovat nebude. Ta kouzla jsou všechna formulovaná jako dost high-level, musel bys vytvořit kompletně nový spell-listy.

Co můžeš je omezit počet magiků. A jejich hráči se můžou tvářit, že je magie vzácná a můžou to hrát tak aby jí neházeli všude okolo. Můžeš protáhnout periody pro resty a tím snížit obnovy spell-slotů (ale i obecnou regeneraci postav).

Můžeš dát nějakou fluff-cenu za magii. Např. můžeš říct, že magie vysává okolní život takže průvodním jevem každého kouzla je umírání rostlin okolo (např. kruh o poloměru (1+level kouzla)^2 metrů) a chřadnutí živých bytostí (bez přímého vyjádření v životech, ale za miniony/commonery si můžeš při magii házet třeba nějaký save CON proti 10+spell level kdy neúspěch vede k nějaké nemoci atp.), která donutí hráče s magií zacházet velmi opatrně.

Ale 5th level kouzlo v DnD prostě je a bude 5th level kouzlo a rozhodně to nepotkává low fantasy.
23.8.2017 14:39 - York
LokiB píše:
V tomto smyslu byl Šmak celkem běžným drakem daného věku a nezdálo se, že by byl charakterově nějak ujetější než ostatní ...resp. nikde nebylo řečeno "Šmak byl narozdíl od ostatních draků dětinský magor" :)


Problém je, že Hobit jako kniha se celá vymyká ze zbytku díla. Obsahově na to jakž takž pasuje, ale stylově je někde úplně jinde. Při čtení Silmarillionu nebo většiny Pána prstenů si fakt nepředstavím mluvící draky a veselou příhodu se zlobry.


Tolkien píše:
“The Balrog reached the bridge. Gandalf stood in the middle of the span, leaning on the staff in his left hand, but in his other hand Glamdring gleamed, cold and white. His enemy halted again, facing him, and the shadow about it reached out like two vast wings. It raised the whip, and the thongs whined and cracked. Fire came from its nostrils. But Gandalf stood firm.

'You cannot pass,' he said. The orcs stood still, and a dead silence fell. 'I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udûn. Go back to the Shadow! You cannot pass.'

The Balrog made no answer. The fire in it seemed to die, but the darkness grew. It stepped forward slowly onto the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall; but still Gandalf could be seen, glimmering in the gloom; he seemed small, and altogether alone: grey and bent, like a wizened tree before the onset of a storm.

From out of the shadow a red sword leaped flaming.

Glamdring glittered white in answer.

There was a ringing clash and a stab of white fire. The Balrog fell back and its sword flew up in molten fragments. The wizard swayed on the bridge, stepped back a pace, and then again stood still.

'You cannot pass!' he said.

With a bound the Balrog leaped full upon the bridge. Its whip whirled and hissed.



Tahle ukázka dobře ilustruje, o čem mluvím (byť je to balrog a ne drak). Probíhá v ní dialog, ale balrog přitom neřekne jediné slovo (byť mluvit zřejmě umí). Jakákoliv replika z jeho strany by celou scénu zkazila a něco ve stylu dětinského žvatlání by bylo už úplně mimo.

Tohle je asi důvod, proč mi nesedí personifikovaní (a vůbec mluvící nebo jinak polidštění) draci, balrogové a další monstra podobné kategorie.
23.8.2017 15:04 - sirien
York píše:
Při čtení Silmarillionu nebo většiny Pána prstenů si fakt nepředstavím mluvící draky

Příhoda se zlobry dobrý jako... ale co se mluvících draků týče, tak třeba takovej Glaurung toho nažvanil, až se chudák Túrin v slzách utápěl (pun intended).
23.8.2017 15:10 - York
sirien píše:
třeba takovej Glaurung toho nažvanil, až se chudák Túrin v slzách utápěl


Že by? No, je možný, že už jsem to vytěsnil z paměti.
23.8.2017 15:20 - LokiB
sirien: klidně můžeš omezit přístup k vysokým kouzlům. takže i wizard na vysoký úrovni bude mít kouzla třeba jen z úrovní 1-3 ... tomu nic nebrání.

York píše:
jakákoliv replika z jeho strany by celou scénu zkazila a něco ve stylu dětinského žvatlání by bylo už úplně mimo.


protože sis to tak sám pro sebe zažil a vštípil. kdyby tam JRRT býval vepsal dialog na téma "za starých časů tě můj plamen spálil a spálí tě zase" než by balrog skočil na můstek, tak by sis to tak zažil od prvního přečtení a dneska by ti to už nevadilo.

to je prostě o tom, že si na něco zvykneme a přijde nám, že to vlastně nemůže být jinak, aby to nebylo zkažené. ale je to jen obraz v hlavě, není to vytesané do kamene.

stejně jako Sauron v době LOTR taky skoro s nikým nemluvil ... ale za starších časů to byl dost vemlouvavej paňáca. kdyby někdo natočil fil z doby Númenoru, jak se jim tam vemlouvá ... asi by to taky hodně lidem, který znaj jen film, přišlo vlastně nepatřičný.

Jasně, je velkej problém udělat tato monstra mluvící, aby nebyla karikaturou, aby zůstal ten étos. proto je někdy nechávaj bez promluvy. ale napsat a při hraní RPG zahrát tak, že mluvící drak ani balrog nevadí,ba naopak, ještě scénu umocní
23.8.2017 15:41 - York
LokiB píše:
protože sis to tak sám pro sebe zažil a vštípil. kdyby tam JRRT býval vepsal dialog na téma "za starých časů tě můj plamen spálil a spálí tě zase" než by balrog skočil na můstek, tak by sis to tak zažil od prvního přečtení a dneska by ti to už nevadilo.


Já ale nemluvím o tom, co mi vadí nebo nevadí. Citoval jsem to jako ukázku toho, jak vnímám různě podané protivníky. Je to asi jako když postavy řeknou "Hele drak, svážeme mu tkaničky", a nebo "Oh, shit! Drak!"
23.8.2017 15:42 - sirien
Si vytěsnil zrovna příběh o Túrinovi?

Nicméně je pravda, že Glaurungovy dia... well, monology zrovna moc pohádkové nebyly. Teda, minimálně ne ve smyslu nějaké příčetné moderní pohádky.
23.8.2017 15:46 - LokiB
York píše:
"Oh, shit! Drak!"


Jo, oh, shit! drak! mi taky ke hře moc nesedí a přijde mi to rušivé.
ve skutečnosti by postavy měly mlčet jako zařezané, zcela paralyzované strachem a úctou ;)
23.8.2017 15:48 - York
LokiB píše:
ve skutečnosti by postavy měly mlčet jako zařezané, zcela paralyzované strachem a úctou ;)


Tak v DnDčku jsou přece jen postavy hrdinové obdaření silně nadlidskými schopnostmi.
23.8.2017 15:52 - sirien
LokiB píše:
sirien: klidně můžeš omezit přístup k vysokým kouzlům. takže i wizard na vysoký úrovni bude mít kouzla třeba jen z úrovní 1-3 ... tomu nic nebrání.

u-hm.

Alter Self, Animate Dead, Blink, Burning hands, Create Bonfire, Fly, Fireball, Gaseous form, Invisibility, Magic Missile, Major Image, Misty Step, Witch Bolt...

...takovej namátkovej výběr, můžeš si tipnout co z toho je kterej level (sou tam i nějaký cantripy myslim) a pak mi můžeš popsat, jak je každý tohle kouzlo low-level.
23.8.2017 17:17 - Log 1=0
Naproti tomu Otův neodolatelný tanec, je sice vysoko (mechanicky je docela silný, takže to asi sedí), ale pocitově mi připadá docela low level. Prostě zaříkávám a někomu z toho hrábne. Přízemnější magii si těžko představit.
EDIT: Ale mám pocit, že tu unášíme celkem seriozní vlákno.
23.8.2017 17:46 - sirien
podobně snesitelnej je Eye bite. Hnedka vedle něj na stejném levelu je Investiture of Flames. Jak říkám - musel bys vyrobit komplet nový spell-list.

Což je mimochodem docela hustá challenge - spell list kde by kouzla dodržovala power odpovídající danému spell levelu ale přitom by držela přízemnější low(er) fantasy feeling nebo minimálně takovej víc mysticky-okultní "witchcraft" feeling namísto onoho DnD wizardry feelingu by byl fakt hustá záležitost. Ale nechutné mrtě práce.

...a jo, asi unášíme, no.
23.8.2017 18:07 - Gurney
sirien píše:
Což je mimochodem docela hustá challenge - spell list kde by kouzla dodržovala power odpovídající danému spell levelu ale přitom by držela přízemnější low(er) fantasy feeling nebo minimálně takovej víc mysticky-okultní "witchcraft" feeling namísto onoho DnD wizardry feelingu by byl fakt hustá záležitost. Ale nechutné mrtě práce.

Conan d20, Iron Heroes nebo třeba Blue Rose/True20 dělaly něco velice podobného s magií pro 3e (každá z těch her s trochu jinou stylizací). V zásadě by stačilo vzít spelly z některého z nich a upravit je pro (jednodušší) 5e matematiku. Navíc všechny ty hry řeší magii skrz jednu, maximálně dvě kouzlící classy. Ale to už není moc na téma JaD, jako spíš "fantasy rpg na SRD 5".
24.8.2017 13:55 - hint
Za mě ten vyvěšený bouřný drak funguje, pokud by bylo výslovně zmíněno, že:
a) je to jediný existující Bouřný Drak (třeba draci jako zosobnění živlů), nebo
b) je to jeden konkrétní bouřný drak.

Pokud by se v příběhu objevilo vícero bouřných draků, každý z nich osobnost a ne jen maso na porážku, určitě budou mít různé osobnosti. A tak je nakonec asi lepší mít jednoho rozpracovaného podrobněji jako příklad, než tam plácnout jen obecný popisek.
24.8.2017 13:59 - Aegnor
Já přemýšlím, proč vlastně potřebujete mít explicitně vyjádřeno, že to, co je napsáno, pro vaše draky nemusí vůbec platit ...
24.8.2017 15:33 - hint
Dobrý zásah :)

Asi jsem se chtěl dostat k tomu, že v momentě, kdy to bude pojaté jako nějaký konkrétní drak, může ten popis jít ještě dál do větších podivností, než když se snaží o něco do čeho se má napasovat každý exemplář druhu.
24.8.2017 16:10 - LokiB
Aegnor: ha ... a u DrD to bylo vyzadovano taky, resp. jste se na autory mracili, ze hracum nerekli, ze to jde delat jinak :P
24.8.2017 19:03 - sirien
LokiB: tak ono je rozdíl když se člověk baví o fluffu a když se člověk baví např. o variacích pravidel nebo o radách pro GM začátečníky.
26.8.2017 11:07 - wlkeR
Mkay. Řekl jsem si, že je nejvyšší čas dát pauzu, krok zpátky a kriticky se zamyslet nad tím, co dělám. Bylo to docela těžký, věci se nehýbou úplně ideálně a já cítím zodpovědnost za to, aby se hýbaly. Takže dělám dvě věci najednou (development cizích fluffů a design vlastních) a obojí víceméně poprvé. Aniž bych se za nimi v tom tempu stíhal ohlížet z nadhledu.

Cožžž ústí v tragédii.

První věc, kterou jsem v rámci "volna" udělal, bylo prolezení internetu ohledně, no, tvorby a psaní nestvůr. Ne že bych se nějak přetrh, ale výsledků je málo (a část těch co jsem našel jsou z cesty). Nejzajímavější byly asi články vznikající okolo 3.5kového Monster Manual 5, na kterém tehdy pracovalo snad 20+ lidí, ale pár z nich dalo dohromady několik článků, které ten proces trochu osvětlily.

Hlavní věci, co jsem si odtud odnesly jsou:
- Design a development jsou dvě velmi rozdílné věci a není úplně nejchytřejší je dělat zároveň, už vůbec ne jedním mozkem.
- Na nestvůře není důležitá jenom kvalita jednotlivých částí, ale zejména tah, který k ní dodaný materiál vytvoří. Článek se nezmiňuje o kvalitě textu k nestvůře, i když zmiňuje kvalitu ilustrací jako celkem důležité, řekněme, lano přispívající k celkovému tahu. Další klíčový prvek mě ale přiměl přehodnotit strategii tvorby nestvůr: provázání. Nestvůra, která má vztahy k jiným nestvůrám mívá mnohem větší tah než nestvůra izolovaná*. Je teda třeba ke každé nestvůře vytvořit co nejvíc lan - kvalitní ilustrace, text a vazby na jiné nestvůry/hráčské rasy a taky zajistit, aby všechna táhla jedním směrem.

*Můj důvod pro izolaci (viz. bod 2 v návodu) byla možnost, že nestvůra, na kterou materiál odkazuje, třeba žádný fluff nedostane a bude třeba ji vyřadit. To není dobře. Pokud ta nestvůra dává smysl a může mít bohaté vazby na jiné, podobné nestvůry, tak by tam prostě být měla.

Můj další podnik se týkal analýzy textů v 5E MM, a to jak z hlediska obsahu, tak formy. Co se obsahu týče, identifikoval jsem určité skupiny informací, které se ve fluffu vyskytují a udělal si velmi hrubou statistiku jejich četností. Forma mě překvapila svojí stručností. Když si normálně čtu MM, vsakuju slova jakoby nevědomky, zatímco mozek si skládá obrázek a hledá ideální scénu pro využití vstřebaných informací a text se mu jeví mnohem barvitější, než ve skutečnosti je.

Typický popis nestvůry v MM obsahuje v nějakých 20 větách přibližně 300 slov. Zhruba třetinu tvoří podstatná jména, šestinu slovesa a pouhou desetinu jména přídavná. Úvod obsahuje cca 5 vět, slovy se vchází do stovky. Rozvíjející odstavce můžou být ukecanější (k nějakým 10 větám), ale také mnohem stručnější (2 až 3 věty). Drtivá většina vět je ale celkem nenáročných, tj. o nějakých 10 - 15 slovech**.

** Počty jsem dělal ručně podle anglické verze, kterou mám v knižní podobě a líp se mi čte na zahradě. Takže jsou opravdu hodně hrubé a vycpané "a/an" a "the".

Abych to tak nějak shrnul, mojí současnou prioritou teď bude design. Je třeba vygenerovat materiál čistě na množství s jen malými nároky na kvalitu. Zkrátka vysekat rudu ze skály, oklepat hlušinu a naházet na vozejk. Teprve až bude vozejk plnej se to vyveze na světlo, oseká o nepotřebný části a pošle vybrousit. V mém přístupu k autorům se to změní v tom, že budu mít otázky k uvedeným faktům, která mi přijdou rozšiřitelná. Takže autor napíše "žijí v kmenech," a já se zeptám, "a jak ty kmeny fungují? Jak jsou velké, kdo jim vládne, mají zemědělství, ...?" Jakmile mě k textu přestane cokoli napadat, vyhlásím ho za hotový - ve fázi designu.

Druhá fáze nastane teprve když budu znát relativní množství textu potřebného na určitou stránku - tzn. bude se vědět, jestli nestvůra dostane ilustraci, kolik bude mít stat blocků a jak dlouhé. Pak vezmu dláto a buď sám nebo s autorem/??? osekám nejméně zajímavé kousky, dokud nezbude jádro co jakž-takž pasuje do vyčleněného prostoru. To se pak obrousí do nějaké formy á-la originál MM. Ale to je prozatím daleko.

Abych to uzavřel, pracuju na návodu k psaní fluffu, který snad dostatečně a srozumitelně popíše zrevidované kroky. Zároveň se vrátím k věcem už napsaným a ujistím se, že už se opravdu nemám na co zeptat. A pravděpodobně mít budu.
26.8.2017 11:24 - sirien
Je dobré ohlídnout se jak se věci dělají jinde, ale je taky potřeba uvědomovat si kritické rozdíly.

Např. DnD, zejména v minulosti, jelo na konceptu chrlení příruček. Když někde něco odflákli nebo zapomněli, nezáleželo na tom - hodili to do další příručky (ostatně... Monster Manual 5 mluví za vše...) Zároveň DnD existuje v bohatém a neustále se rozvíjejícím prostoru, kde věci vznikají v kontextu jiných věcí a mnohaleté tradice.


JaD nic z tohodle nemá a mít nebude. Nebudeš mít default svět (Greyhawk, Forgottens), nebudeš mít odkaz deseti dalších slavných světů, které bude velká část komunity znát (Dragonlance, Dark Sun, Eberron, Spelljammer, Planescape, Ravenloft...), nebudeš mít žádné další příručky (resp. je lepší uvažovat, že nebudou).

Tj. na to co tvoříš existují úplně jiné nároky - musí to být stand-alone, musí to fungovat pro hráče co nemají k ruce nic jiného a fungují jen ve vlastním světě - a pro hráče, kteří ještě žádný svět nemají.


Tj. pokud reviduješ věc od základu, pak bych doporučil jít skutečně od základu a velmi dobře se zamyslet vůbec nad základním konceptem toho designu (jak sem psal dřív - generický, stylizovaný nebo inspirační?)

Typicky provazování nestvůr je něco, co si DnD může dovolit, protože to co vzniká pro DnD vzniká v kontextu jeho světů a vlastního zaběhlého žánru. Fakticky to je samo o sobě world-building věc, dost specifická, a je otázka, jestli to hráčům víc pomůže nebo jestli bude lepší to nedělat nebo dělat jen v inspiračních nástřelech.

Podobně to že MM 5e neobsahuje moc popisného textu a v minulosti byly MM orientované na grafiku - to je sice hezký, jenže Wizardi to psali s tím, že věděli, že v budoucnu budou moct vydat něco jako Vola. Což je naopak věc brutálně orientovaná na kvalitu textu.
26.8.2017 13:42 - wlkeR
sirien píše:
brutálně orientovaná na kvalitu textu

Tys toho asi četl větší část než já, mohl bys mi nějak krátce porovnat text MM vs. text Volo?

Můj dojem - co se textu redukovaného na formu týče, tak tam mi styl vyjadřování Vola přijde stejný jako v MM. Nechce se mi to propočítávat, věty jsou možná trochu delší, ale pořád bych řekl, že se soustředí na věci a akce, zatímco takové ty dokreslovací větné serepetičky se drží v pozadí. Obsahově na to samozřejmě má větší prostor, takže zatímco MM vybírá jen ty nejzajímavější témata, Volo může prostě udělat seznam, plácnu, kultura - boj - poklady, a pro každou nestvůru se zabejvat každou položkou, ať už je extra zajímavá, nebo ne.

sirien píše:
Tj. pokud reviduješ věc od základu, pak bych doporučil jít skutečně od základu a velmi dobře se zamyslet vůbec nad základním konceptem toho designu (jak sem psal dřív - generický, stylizovaný nebo inspirační?)

Zátraceně, jsem si to zapomněl založit. Nnic, asi chca nechca budu muset najít nějakou teorii a především si na to udělat další vakuum.

Holt je celý tohle typická příšera samo o sobě. Čék přijde k hromadě něčeho a říká si "přece by mi DM nedal něco nad mojí úroveň." Myslím, že něco takového je v tématu "Poslední slova dobrodruhů" nebo tak něco.

Závěrem k settingu. On nějaký existovat musí, jenom má mnohem míň detailů než něco, čemu by se tak dalo říkat. Řekl bych, že je to takový pseudosetting "Země, nyní s o 100% více magií zdarma!" Staví na tom, že spoustu věcí čtenáři intuitivně chápou, jako třeba "kolo," nebo "elf." Jedno je přímo z našeho světa, druhé jen z něčí hlavy, obojí mají desítky různých podob, ale taky nějakej základ, na kerym se lidi shodnou. Pokud tedy budeme stavět přímo na tom, co lidi buď znají (les, věž, princezna), nebo už na tomhle základu bylo postaveno (ještěrka + oheň = drak*), nevidím v absenci konkrétního pojmenovaného settingu problém.

*silně zjednodušeno
27.8.2017 13:12 - Gurney
wlkeR píše:
Hlavní věci, co jsem si odtud odnesly jsou:
- Design a development jsou dvě velmi rozdílné věci a není úplně nejchytřejší je dělat zároveň, už vůbec ne jedním mozkem.
- Na nestvůře není důležitá jenom kvalita jednotlivých částí, ale zejména tah, který k ní dodaný materiál vytvoří. Článek se nezmiňuje o kvalitě textu k nestvůře, i když zmiňuje kvalitu ilustrací jako celkem důležité, řekněme, lano přispívající k celkovému tahu. Další klíčový prvek mě ale přiměl přehodnotit strategii tvorby nestvůr: provázání. Nestvůra, která má vztahy k jiným nestvůrám mívá mnohem větší tah než nestvůra izolovaná*. Je teda třeba ke každé nestvůře vytvořit co nejvíc lan - kvalitní ilustrace, text a vazby na jiné nestvůry/hráčské rasy a taky zajistit, aby všechna táhla jedním směrem.

To je myslím dost dobré zhodnocení. Ty články co linkuješ jsou docela zajímavý vhled.

wlkeR píše:
Závěrem k settingu. On nějaký existovat musí, jenom má mnohem míň detailů než něco, čemu by se tak dalo říkat...

Určitě musí, všechny bestiáře něco takového více či méně explicitně obsahují. A považuju za plus, když je to setting s nějakou zajímavou příchutí nebo premisou než když se za každou cenu snaží všechno držet při zemi a generické. Proto mám docela rád ty divnohnusky z D&D typu mimik nebo třeba neviděné z DrD - hodně přispívají k dojmu opravdu fantastického světa s vlastní ekologií. I když tedy zmínka o tom že existují by asi do základní příručky stačila, staty pro obojí je otázka spíš nějaké rozšiřující příručky (ideálně s vysvětelním jak je používat, aby se z nich nestal opruz).

K těm drakům - já osobně bych preferoval raději jednoho nebo dva konkrétní jedince a k nim rovnou i popis jejich minionů/uctívačů whatever. Bestiář chci nejen jako inspiraci, chci z něj dostat věci, které můžu vzít a použít. Hned teď, na začátku, když ještě nevím, kam budou postavy a celá kampaň směřovat, a potřebuju nějaký probíhající konflikt, třeba s dračím kultem. Solitary potvoru na zabití, se kterou můžou postavy fyzicky bojovat tak někdy od 10+ úrovně, si už budu umět vyrobit sám, než skupina nalevluje tak vysoko.
27.8.2017 15:10 - wlkeR
Gurney píše:
raději jednoho nebo dva konkrétní jedince a k nim rovnou i popis jejich minionů/uctívačů whatever.

Co takhle generickou nestvůru a k ní sidebar nějakýho konkrétního jedince? Něco jako má v 5E MM Death Knight.

Gurney píše:
zajímavou příchutí nebo premisou

Tak ona by to mohla být příchuť nebo premisa té "slovanské fantasy," kterou hlásalo DrD2. Což vím z doslechu. Osobně si pod tím neumím moc představit a lidi, co to uměj, aby mi poradili, nemůžu odchytit. Ale je to taková věc, co se trochu nabízí, když už děláme "český D&D."
27.8.2017 15:28 - sirien
wlkeR píše:
Tys toho asi četl větší část než já, mohl bys mi nějak krátce porovnat text MM vs. text Volo?

Giants, Monster Manual:
- 3 odstavce o tom že jsou prastará rasa co kdysi měla nějakou říši a neměli se rádi s draky a že dneska už žijí jen v nějakých klanech okolo. Informačně takhle strohé, jen s trochou poetického jazyka.
- 3 odstavce o tom, že mají nějakou velmi striktní hiearchickou kastovní strukturu a dívají se navzájem jako na spřízněné a moc se mezi sebou nehádaj.

...každej typ Gianta má cca půl stránky se svým poměrně stručným popisem, v zásadě 4 hlavní traity každého rodu obrů (v čem sou dobří, čím jsou známí atp.) popsané na jeden až dva odstavce.

Giants, Volo's Guide to Monsters
- 3 odstavce o tom že to jsou dávná rasa co kdysi měla impérium a že od té doby upadli
- třetina stránky věnovaná prvnímu dojmu při setkání a jejich výrazným rysům
- 3 odstavce jejich legendy stvoření a vzniku impéria
- půl stránky historie onoho impéria (vznik, vzestup, pád)
- půl stránky o bozích obrů, jejich povaze, vztazích atp.
- půl stránky o jazyku obrů. V tom rovnou popsány koncepty "maat" a "maug" (cca "čistého" a "nečistého"), kterými se podle Řazení řídí etika a společnost obrů a jejich hodnocení ostatních a činů ostatních (vč. např. dobrodruhů)
- dva odstavce o jejich písmu a rytectví a jeho významu pro jejich kulturu
- 4 odstavce o magii obrů a její vazbě k rytectví a runám
- 2 spíš fun odstavce o tom, co jde teoreticky najít v batohu cestujícího obra. Půlka položek říká něco o jejich pohledu na svět a věci/bytosti jejich okolí
- Půl stránky o házení kamenů jak co do kulturní tradice tak co do sportu a bojové taktiky (rovnou s popisem běžné podoby soutěží a řešení sporů "sázkou")
- 4 odstavce o boji proti obrům
- 3 odstavce o životním stylu a tempu obrů a o jejich pohledu na běh času
- 1 celá stránka s obřími traits, ideas, bonds a flaws

...cca 1.5-2 stránky pro každý rod obrů (vyjma Hill, ty maj půl stránky, socky)
- 1-2 odstavce úvodu
- detaily jejich životního stylu, hodnot, zájmů atp. s detailem jejich pohledu na ostatní bytosti v okolním světě
- detaily jejich pojetí a chápání Řazení (obří hiearchie) a toho jak se to projevuje v jejich mentalitě (a jak do toho případně mohou vstoupit ne-obři)
- 2-3 odstavce nějaké "zajímavosti" co se s daným rodem obrů pojí (nějaký zvyk, koníček atp.)
- rámeček o božím patronovi daného rodu obrů s jeho povahou (což se samozřejmě vztahuje k povaze daných obrů)
27.8.2017 15:29 - sirien
wlkeR píše:
Tak ona by to mohla být příchuť nebo premisa té "slovanské fantasy,"

prosím jenom to ne.
slovansky laděnej bestiář ke hře s tieflingama, dragon born sorcererama, casterama s DnD spell-listem...
27.8.2017 15:33 - Šaman
Slovanská fantasy - myslím že za ni se považuje Zaklínač. Sice tam je inspirace i severní Evropou a Ruskem, ale rozhodně čerpá i z tradičních středoevropských motivů.

Kdyby to mělo být ještě typičtěji slovanské fantasy, tak by byla dobrá inspirace Krása nesmírná, Ilja Muromec z Ruských bylin a podobné. Vlastně Mrazík je tak trochu slovanské fantasy :D

Problém u nás je v tom, že Ruské slovanství považujeme už za exotiku z východu a naše je příliš ovlivněné germánskou slovesností. Koneckonců nemáme ani pořádné znalosti o středoevropských slovanských bozích (Perun už je zase Rusko, resp. oblasti pod vlivem varjagů).


Když to shrnu, tak za typicky slovanské považuji polednici, různé rusalky, mavky a lesní víly, vlky jako antagonisty (narozdíl od severských děl, kde jsou vlci spíše kladní), vrány - třeba Krabat (i když jsou zpětně překládaní jako havrani, nebo krkavci tak původně se jednalo o vrány, ze kterých měli lidé strach). Z křesťanských dob pak čerti (a černí kozlové, černé kočky a jiné jejich podoby). Čerti jsou zajímaví tím, že často nejsou přímo poslové ďábla (jako svůdci a škůdci), ale mohou zjedat i spravedlnost (chtějí do pekla ty nejzkaženější, čímž odstraní ty nejhorší škodiče ze světa).
Nevím, jestli úpíři mají slovanské kořeny, ale rozhodně ke slovanskému folklóru patří. Problém s nimi je, že dnešní upíři už s těmi původními (třeba fexti) už dnešní literární upíři nemají mnoho společného…

Pro ilustraci přikládám jednoho z původních folklorních upírů. Má to jen jeden háček, je zase germánský (stejně jako původ slova fext).
Ryg Mortys Stefl píše:
Nachzehrer

Jistý druh germánského revenanta (nemrtvého, drauga). Jméno znamená "Ten, kdo nepřestává žrát (i po smrti)". První zmínka o Nachzehrerovi pochází od Heinricha Kramera a Jacoba Sprengera, kteří nesou zodpovědnost za potlačování čarodějnictví v Porýní během poslední čtvrtiny 15. století.

'Inkvizitoru byl předložen případ, kdy došlo téměř k vylidnění jedné vesnice, poněvadž její obyvatelé zemřeli. Kolovala pověst, že jistá pohřbená žena postupně spolykala svůj rubáš a nemohla přestat, dokud by jej celý nepohltila a nestrávila ve svém žaludku. Sešla se tedy městská rada a starosta s představeným města vykopali hrob, kde nalezli zpolovic strávený rubáš, který jsa sežrán trčel z úst a vedl skrz jícen až do žaludku. Když představený viděl tu hrůzu, vytáhl svůj meč, usekl její hlavu a vyhodil ji ven z hrobu, a konečně ta nemravnost ustala. (Malleus Maleficarum, I, 15)'

I samotný Martin Luther musel čelit tomu, jak se k problému těchto ohavných mrtvých postavit. Pastor jménem Georg Rörer mu napsal z města jménem Wittenberg, že jistá žena, která žila v jejich vesnici, zemřela, a poté co byla pohřbena začala pojídat sebe sama ve svém hrobě, což způsobilo, že lidé ve vesnici začali umírat. Nachzehrer souvisí s francouzskou postavou z 18. století zvanou Mâcheur (lat. manducator), Kousač, Rozmnělňovač.
27.8.2017 15:47 - wlkeR
sirien píše:
slovansky laděnej bestiář ke hře s tieflingama, dragon born sorcererama, casterama s DnD spell-listem

Hm, pravda. Tieflingové budiž, ale ti drakorození... A ty kouzla.

Šaman píše:
Čerti jsou zajímaví tím, že často nejsou přímo poslové ďábla (jako svůdci a škůdci), ale mohou zjedat i spravedlnost (chtějí do pekla ty nejzkaženější, čímž odstraní ty nejhorší škodiče ze světa).

Tohle by mohl bejt zajímavej kambion.

Takže materiál by byl, což o to, ale čas a vůle se s tím pasovat dohromady ne. Nějaké jiné nápady, jak tomu dát nějakou pevnější zemi pod nohama, aniž by se musel vyvíjet setting?
27.8.2017 16:30 - Log 1=0
Šaman píše:
myslím že za ni se považuje Zaklínač

Eklektický a generický. Má více slovanských prvků než všelijaké klony Tolkiena, ale do skutečně slovanské fantasy má daleko. Což není nutně zle, ale...

Ten výčet nestvůr je ale dost bohatý, ne? A to má do kompletnosti daleko. Chybí ti tam kostěj, pak vodník (to by mohla být silná potvora!), divoženky (a jiné žínky), zmej (i když to je vlastně drak, že ano), lešij čili lesní muž, hejkal, z pozitivních ludkové a domovojové, kikomory, a tím končím, aniž bych si dělal nárok na úplnost.

Čerti jsou předkřesťanští, jen byli mohutně reinterpretováni.
Upír je z mytologie turkických kmenů, kteří se mezi slovany asimilovali. Odtud se šířili dál. Vlkodlak je taky původně balkánský. Je na tom podobně jako upír.
Šaman píše:
Vlastně Mrazík je tak trochu slovanské fantasy :D

Jak už bylo řečeno: Prosím, jenom to ne!
27.8.2017 17:29 - Gurney
wlkeR píše:
Co takhle generickou nestvůru a k ní sidebar nějakýho konkrétního jedince? Něco jako má v 5E MM Death Knight.

Jako proč ne, otázka je spíš jestli k té generické nestvůře někdo napíše něco přínosného. Mně se třeba celkem líbí nápad na bouřkového draka, jen nevidím důvod, proč popisovat ne jednoho ale hned všechny bouřkové draky ever. Tenhle prostě má kultisty, libuje si v zrcadlech a je hrozný narcista. Jestli je to tak u všech draků nebo jenom u těch bouřkových nebo jen u toho jednoho mi přijde zbytečné řešit, jestli to chce někdo vědět, ať se ho jde zeptat. Prostě je to fantasy, ne přírodovědecká příručka.

wlkeR píše:
Tak ona by to mohla být příchuť nebo premisa té "slovanské fantasy," kterou hlásalo DrD2. Což vím z doslechu. Osobně si pod tím neumím moc představit a lidi, co to uměj, aby mi poradili, nemůžu odchytit. Ale je to taková věc, co se trochu nabízí, když už děláme "český D&D."

A není to až zbytečný množství worldbuildingu? Máš bouřkového draka, máš skurutí piráty, z pravidel vyplývá, že exituje Fireball a když někdo přijde s elfama z černé radioaktivní džungle, tak tam zřejmě někde bude černá radioaktivní džungle - to je fajn příchuť sama o sobě. Jen v závěru asi budeš potřebovat zahladit nějaké hodně zjevné kontradikce... nebo hodit na začátek to krásnou elminsterovskou formulku, že nic z toho, co tady píšu není lež, ale ne vše se může ukázat jako pravda...

S tou slovanskou low fantasy... má cenu dělat něco, co už dělaj všichni?
27.8.2017 19:14 - wlkeR
Hejkal mě napadl jako refluff Oni, když jsem tak špehoval vlákno k Merlinovo kampani.

Gurney píše:
hodně zjevné kontradikce...

Vůči relativně neznámými prvky ano, ale musíme nějak ohlídat kontradikce s očekávánim publika.
27.8.2017 19:53 - chrochta
Vlkodlak by mohl být - vzhledem k významu a postavení vlků - spíše baltický než turkický. U Baltů je vlk "pes boží".

K drakům máme vlastní tradici (hadí panenka), Slované mají hafo víl, skřítků a všelijakých ďasů (plivník, to černé kuře, které se musí vysedět nošením slepičího vajíčka pod levou rukou a které krade sousedům zrní atd. a nosí ho svému pánovi..), jsou tu zajímavá strašidla.

Jenže, komu by se do toho chtělo - a kdo by to zvládl.
27.8.2017 20:18 - wlkeR
Tak on by asi nebyl problém vykrást staty nějaký hnusky a navlíknout jí do fluffu něčeho. Třeba, plácnu, Flamp není v SRD, ale když tomu budeme říkat Skřítek a trochu tomu pomícháme čísla, nikdo nic nepozná.

Ale prostě napasovat na to úplně všechno, aby to nepůsobilo uměle... TO by bylo moc, asi. A kdoví, jak by to nakonec uspělo, když už je dneska stejně každej hráč obeznáměnější se západníma věcma než místníma.
27.8.2017 21:50 - sirien
Originalita se přeceňuje. Originální neznamená nutně dobré. Originální mnohdy ani nemá žádnou zvláštní přidanou hodnotu. Vytvářet něco "nově a jinak" jen aby to bylo nové a jiné často končí špatně, protože "nové a jiné" je mizernej koncept na kterém něco stavět.

A to co tady probíhá je, zdá se mi, snaha o znovuobjevení kola.

Takže... with that in mind:

Monster manual je především:
- doplněk DMG ukazující, jak jsou některé věci myšleny. V podstatě ukázka věcí sloužící jako referenční přehled a vzory pro předělávání a vlastní tvorbu
- support material DMovi pro take-and-play. Zejména pro common věci jako generičtí enemíci (stráže, parta skřetů, zvířata)
- inspirační zdroj DMovi s ukázkou cool a méně běžných věcí a možností. Zejména ve vztahu k mocnějším a unikátnějším bytostem.

Cokoliv jiného je sekundární a nikdy by to nemělo stát v cestě ničemu výše zmíněnému. Nějaké otázky stylizace atp. jsou druhotné. (Nemluvě o tom, že nemá vůbec žádnou pointu uvažovat nad nějakou stylizací, když tato není vložena ani uvažována pro zbylé knihy - MM je součástí základní trojice a ta by měla vzájemně ladit.)


JaD mají k dispozici jednu knížku v tomhle směru. Jednu instanci k tomu dodat všechno zmíněné a jeden jediný pokus na to udělat to správně. Nebude žádný Monster Manual 2, žádný Volo ani nic dalšího nebo podobného. To není žádný prostor pro experimenty.


Takže, co by tudíž měl MM konkrétně obsahovat a jak:

1) běžné protivníky se stat bloky pro několik generických obdob. Například:
- Běžní humanoidé: vesničan, obchodník, trpasličí řemeslník, elfí lovec...
- Městské stráže: pochůzkáři, strážci bran, drsná parta, důstojníci.
- Vojáci: pěšáci, lučištníci, jízda, průzkumníci, důstojníci
- Skřeti: "mrchožrouti" (low-caste, "omegy" skřetí společnosti), bojovníci, stopaři, šamané, vlčí jezdci, náčelníci"
- Normální zvířata: Kůň, medvěd, vlk,

Nic v téhle skupině není popisně zajímavé a klidně si to vystačí s jednou stránkou, která je víc než popisu dotyčných věnovaná radám ohledně toho jak takové tvořit, upravovat atp.

Staty všech variací jedné položky lze vložit do jedné jediné tabulky.

Všechno v téhle skupině je z kategorie "vím co to je, řeči nechte stranou, jen pro to teď hned potřebuju nějaké staty, díky moc". Věnujte 20 stránek 10 takovým skupinám nejběžněji se vyskytujících věcí a bude to 20 excelentních stránek. Přidejte 10 stránek a dejte každé skupině popisy 3-4 zajímavých NPCček z dané skupiny a bude to 30 nejlíp investovaných stránek celé knížky.

Tohle je co do mé dřívější kategorizace těžce "generic" skupina.


2) non-common, ale relativně "standardní" potvory. Povšechně věci, které se mohou v daném světě objevit, aniž by byly nějak extra zvláštní, ale zároveň v mnoha světech vůbec být nemusí. V zásadě jde o to ukázat, jak takové věci vypadají.
- Humanoidé: koboldi, lizardi, gnollové...
- "Zmutované potvory": obří pavouci, masožraví sarkastičtí oslíci a podobné
- Nemrtví: kostry, zombie, ghoulové, banshee...

Jednotlivé skupiny by měly gradovat. Jejich zákadní (obyčejnější) příslušníci si nezaslouží víc než krátký popis a statblock (srsly, co byste chtěli psát ke gnollům, obřím pavoukům nebo kostlivcům a zombiím, aniž byste z toho dělali dalšího Vola?), ale měly by obsahovat i nějaké zajímavější a rozsáhleji popsané záležitosti (k lizardům, banshee nebo upírům se dá dopsat poměrně hodně)

Tohle je kategorie "hele, asi bych chtěl dát do příběhu tohle nebo něco podobnýho, poměrně tušim co chci, ale chci vidět jak to má vypadat..."

Celá tahle skupina by měla být někde na pomezí mezi generic a stylizovaným popisem - trocha stylizace dodá šťávu, ale musí to být tak generic, aby to bylo užitečné 95+% GMů.


3) weird potvory. Tohle je kategorie která má ukázat, jak vypadají nějaké zajímavé potvory. Sem spadnou různé:
- Mantichory a Grifini a Paegasové, Basilišci, Nagy... (tj. tradiční fantasy mrchy)
- Yeti, Sprites, Obři, Harpyje... (tj. různé fakt weird-rasy)
- Owlbearové, Displaceři... (tj. různé tradiční DnD mrchy)

Záměrem všeho v téhle kategorii je dodat inspiraci a to hned ze dvou směrů:
- "hej, tohle je cool potvora, to bych moh použít!"
- "hej, aha, tohle je zajímavá power která vystihuje něco na té potvoře, takhle se to dělá..."

Tahle kategorie je především inspirační a jako taková by měla být psaná na hranici mezi stylizovaným popisem a inspiračním popisem.


4) Unique potvory. Tohle je hard-core kategorie kde je prostor na pořádnej "show-off". Sem spadnou:
- Draci
- Zřící
- Krakeni
- ...

Tohle je kategorie která má ukázat, jak vypadá něco hustého - jak mocí tak příběhovou coolness. Tady přijdete a řeknete "hej, takhle nějak vypadaj draci - tady máš modré draky a tady máš dvě stránky zamyšlení nad tím, jak takového draka asi tak vytvořit, nad čím se zamyslet, jak ho použít..."

Celá tahle kategorie by měla být psaná čistě inspiračním stylem.



Takhle dostanete do jednoho monster manualu všechno, co je potřeba - generic věci pro "take and play" které každý GM touží mít, protože různé stráže a skřety a vlky si fakt nechci pořád muset cucat z prstu. Ukázky toho jak dotvářet vlastní fantasy rasy a bytosti které do toho světa zapadají. Cool a weird záležitosti a inspiraci pro zvláštní a výjimečné potvory. A ukázky toho jak vypadají věci, kterými chci jako GM ve hře zazářit na konci příběhu.
28.8.2017 15:10 - wlkeR
To zní velmi dobře. Jen mi to zároveň přijde jako věc, která se píše na zakázku. Pokud mám nasmlouvanou smečku autorů, můžu si asi diktovat cokoli. Ale trochu se bojím, co udělají autoři-dobrovolníci, když jim začnu kromě poznámek k věcem, co nerozumím, a co mi slohově nesednou, ještě požadavky na stylizaci. Tedy, pokud ji správně chápu jako "míru vykreslení charakteristických rysů (nezávisle na jejich původu)." Pokud ne, tak mě oprav.
28.8.2017 16:51 - Maelik
Omlouvám se za zásah do diskuze, která se mezitím dostala někam jinam, ale nemohl jsem odolat..

Šaman píše:
Nevím, jestli úpíři mají slovanské kořeny, ale rozhodně ke slovanskému folklóru patří.


Pokud je mi známo, upíři slovanského původu jsou. Germáni měli svoje vampýry.

Jinak, necháme-li jazykové stopy stranou, o slovanských upírech mám v zásadě dva zdroje. Prvním je několik hororových povídek napsaných ruskými autory 19.století, druhým je jeden z mála zdokumentovaných případů upírského řádění, konkrétně kdesi ve Srbsku, strašlivě profláklý dokument visum et repetum, který napsali nějací rakousko-uherští oficíři a který se zpravidla všude uvádí jako důkaz primitivnosti lidí v 18.st. V odkazu je překlad do čj, ale pro nezávislý názor zde budiž ještě nějaké shrnutí v jazyce englickém.

Z těchto zdrojů vyplývá, že slovanský upír je zásadě mrtvola co po nocích obchází a snaží se vcelku komukoliv vysát krev. Inteligenci nijak zvlášť nemá, ale dokáže produkovat určité fráze, jako např. "Prosím, pusť mě dovnitř.." anebo "Dyť mě přece znáš..". V zásadě je to tedy to, čemu dneska holywood říká zombie (taková ta pochodující mrtvola vyřvávající "mozéék!").
28.8.2017 17:29 - sirien
wlker: ta úvaha je relativně mimo. Buď nemáš žádnej koncept a jen voláš okolo "hej, naházejte mi sem co vás napadne, já to dám na jednu hromadu", nebo máš nějakej koncept a žádáš lidi o dodání obsahu podle toho konceptu.

Ve skutečnosti by spousta lidí argumentovala, že se líp tvoří na čtverečkovaném než na prázdném papíře - každý požadavek který takhle dodáš je zároveň mantinel a zároveň inspirace.

Pokud Ti někdo chce pomoct a něco napsat, tak Ti pomůže. Ve skutečnosti když rovnou dodáš požadavky toho jak to má vypadat, tak dost lidí bude mít pocit, že tvoří něco smysluplnějšího, protože je snazší se trefit do toho, co hledáš a napsat to dobře na první dobrou.

Samozřejmě to znamená nějaké množství práce z Tvojí strany, abys lidem dodal ty šablony a potřebná vysvětlení toho, co je vlastně žádáno.
28.8.2017 19:14 - ShadoWWW
Jak přistupovat k DnD nestvůrám dle Adama Leeho.
30.8.2017 14:31 - Gurney
wlkeR píše:
...musíme nějak ohlídat kontradikce s očekávánim publika

A ta jsou (podle tebe) jaká? Vážně míněná otázka, sám bych nevěděl, co odpovědět.
5.9.2017 18:31 - wlkeR
Toť právě otázka. Znam lidi, co by do toho šli, ALE chtějí "češtěji" pojatý nestvůry než má D&D. A pak znam lidi, který prostě viděli nějakou nestvůru v počítačový hře a maj o ní vlastní představu - která zpravidla vychází spíš z ne-českejch zdrojů, co si budeme povídat. A kdoví, o jakejch typech nevim.

Jináč omluva autorům, od kterých mám věci ve zprávách - teď jsem se konečně dostal po tejdnu online, ale mám obrovskej backlog práce-práce, takže se k vašim příspěvkum dostanu tak o víkendu nebo příští tejden.
5.9.2017 19:02 - sirien
Kdykoliv se někde objeví sousloví "české publikum", objeví se mi na obličeji úšklebek. České publikum je co, milovníci naší mizerné, melancholicky patetické filmografie?

Protože lidi u nás které má smysl uvažovat kolem RPG:
- čtou západní fantasy (Tolkien, Martin, Pratchett... World of Warcraft knížek je v Luxoru fakt luxusní sbírka, Feist...)
- čtou současné české fantasy, které je stylově západní až to bolí (co sem čet, Rečková, Antonín...)
- čtou zahraniční sci-fi (klasiky, současnej Expanse...)
- hrajou západní PC hry a MMOčka (WoWko, Dragon Age, DOTa...)

Ně nějakou slovanskou mytologii všichni jebou, co je zač rusalka by většina lidí nedala dohromady (popravdě, já nad rámec nějakého toho že to je nějaká "víla" taky moc ne) a z Kytice viděli maximálně tak hřbet knížky v polici a znuděně prospali čtení ukázky z čítanky, takže si z toho pamatujou jen nějakou blbou básničku (Na topole nad jezerem... a tam sem skončil. Sedí vodník něco něco něco, bla bla bla - a to sem narozdíl od drtivé většiny ostatních Kytici fakt dokonce i čet! Zlatej kolovrat byl teda víc cool, ale taky si z něj pamatuju jen to že král šukal co se mu zlíbilo a měl na to právo a nakonec tam nechal všechny brutálně naporcovat a hodit vlkům).


Takže jako o čem se tu sakra bavíme? I když to možná většina neví, tak české publikum má mnohem větší znalost DnD lore (WoW&shits) než česko-slovanský mytologie (což neodvratně vedlo k tomu, že i slovanské DrDII je plné elfů a mluvících přerostlejch pavouků a dost modern-fantasy druidů a trollů a vůbec všeho), takže na co si to tu sakra chce kdo hrát...

Dám teď a tady prachy na to že cokoliv čeho tvorba začne výrokem "češtěji pojaté..." nebo jakýmkoliv podobným nutně skončí jediným možným způsobem a to "ztrapněné", "kýčovité" a "křečovité". V nejlepším možném případě to skončí u suše zmatlané verze Sapkovy/polsky obecné eklektiky na téma "vezmeme západní fantasy a necháme všechny chlastat a šukat" (Sapek, Ziemiansky...), v podání RPG příručky pak "bude to špinavé a budeme se tvářit jakože drsně přízemně, ale vlastně tam o chlastu a šukání radši nic nedáme"


Sorry za drsnou upřímnost, ale už mi tohle ohrávání fakt přijde lame a měl sem za to, že z case study DrDII se už všichni poučili.
5.9.2017 19:21 - wlkeR
"České publikum" nikdo nezmiňoval. Jasně že ten západní lore znají všichni (nebo skoro všichni), a kdybych se příležitostně nestal terčem hlasů volajících po "české alternativě," tak o tom ani nevim a neřešim to. Je jich málo*. Ale existujou a je otázka, jestli by z jejich přání nešlo vytěžit něco veskrze pozitivního.

*A všechny mně známé případy jsou šermíři nebo jim podobní.
5.9.2017 20:17 - LokiB
jen pro zajímavost. Třeba takové Symbaroum se v Core knize (není to samostatný monster manuál) věnuje monstrům jen asi na 35 stránkách, a berou to spíše po ne mnoha monstr-kategoriích a vždy několik zástupců.
je to nesrovnatelné s MM DND nebo Volem. jen ukázka toho, jak některé komerční systémy tuto problematiku řeší
5.9.2017 20:19 - LokiB
sirien: no, ale severská RPG si na jejich "severských monstrech" celkem zakládá ... a ta odlišnost od DnD-lore tam cítit je. pojetím je to temnější, mysterioznější, ne tak zelené, ne tak rozjuchané. a něco do sebe to má.

A kupříkladu na Gameconu jste pro mistrovství v DrD celkem "slovanskou mytologii" jeli, nebo ne?
5.9.2017 21:51 - chrochta
Za "slovanštější" ladění bych se přimlouval. A na vodníkovi a nějaké "slovanské" víle (anglosaský faerie póvl nemusím) trvám.
5.9.2017 22:11 - Merlin
Sirien: aniž by se klonil na jakoukoliv stranu a čtu hodně "západní" fantasy...tak třeba Sapkowského nebo Červeňáka si přečtu moc rád
5.9.2017 23:10 - Log 1=0
Hm, tak schválně, kolik si pamatujete z řeckých mýtů? Nejspíše více, než ze slovanských, ale myslím, že ani tohle nebude v populaci žádná sláva. A z ní vycházejících potvor je v Bestiáři docela dost. Chytly tu DnD barvu, někdy zbylo spíše jméno, ale to by mohlo jít i s těmi slovanskými bytostmi. A nemuselo by jich být nějak hodně.

Prostě vymyslet rusalku (nemrtvý! co umí mámit), vodníka, hejkala, možná polednici a spokojení můžou být všichni, stejně je to všechno hrozně podobné (není třeba mít nymfy, nyxy, víly a podobně, stačí dát jedny a odstavec "tisíc jmen).
5.9.2017 23:43 - sirien
Merlin: Sapek je stylově západní autor. Celej jeho svět je fantasy ztláskanina všeho, co zrovna potkal (ostatně už jen původ toho světa a konjunkce-prolnutí světů, při němž se tam všechny ty mrchy dostaly kdesi z jiných dimenzí atp.) a celé to je založené na nějakém podivném post-tolkienovském prostředí typickém pro západní béčkový autory (trojka lidi, trpoši a ucha, všichni stereotypní jak v každý druhý béčkový západní literatuře), do kterého to je všechno zasazené. Že sem tam pocestě potkal i nějakou východnější záležitost je pravda, ale převahu to tam fakt nemá. Jediné, co na tom je "slovanské", je jeho pro východní autory typičtější víc viscerální a přízemní vykreslení věcí (sex, chlast, drogy, úmrtnost...), ale to je tak všechno.

Jako příklad věci si vem fakt, že kdekoliv se objeví něco, co má na západě a na východě odlišnou stylizaci, Sapek naprosto bez váhání sahá po té západní. Upíři za všechny.

(Červeňáka neznám... jakože vůbec)


wlkeR: šermířů taky pár znám a sou v tomhle hodně atypický - mají obecně řádově větší povědomí jak o historii, tak o slovanské, severské a občas i keltské mytologii a kdo ví proč obvykle i o hodně nacionalističtější vidění světa (ne všichni, ale tak obecně).

Na druhou stranu šermíři nejsou zrovna vděčná cílovka. Když pominu jejich celkové počty, sem tam najdeš nějakýho, co občas hrál dračák a jejich sledování novinek z RPG scény nebo vůbec zájem o věc nad rovinu toho že si možná pudou zahrát s kamarádama se kterejma dřív hráli je dost u bodu mrazu. (Ok, osobně znám i jednoho, co hrál Shadowrun, ale ten se zrovna pohyboval dost i mezi RPGčkařema.

Celkově asi není nic špatnýho přihodit do bestiáře nějakou rusalku, ale v nějakou větší snahu udělat věci "víc česky" nebo "češtější" nebo "slovanštější" nebo cokoliv podobného nevěřim. Už jen protože v důsledku je pro publikum taková stylizace vzdálenější, než ta původní.


LokiB: se vší úctou ke slovanské mytologii... ta severská je značně silnější a živější a podařilo se jí uchytit v pop-kultuře (a tím nemyslím ani zdaleka jen Avangers). Ostatně severské náboženství je pořád relativně živé - napůl uchycené ve Wicca shits a napůl ve stále přežívajících církvích. Vsadil bych se že i u nás najdeš víc lidí co budou znát severskou mytologii než tu, která byla původní tady u nás (prozačátek třeba už jen protože z českých bohů si pár lidí vzpomene na Peruna a možná kdo má rád pivo i na Radegasta, zatímco ze severských kdekdo bez problémů vysype z rukávu Odina, Thora a Lokiho a kdekdo další i Freyu, Freye, Heimdalla...)

Mistrovství v DrD je pak úplně odlišná kategorie věcí. Zaprvé Mistrovství dělá rok co rok ta samá parta lidí a prostě to nechce mít pořád stejné a chtějí to obměňovat a z určitých personálních důvodů se nedávno prosadilo slovanské zasazení. Které mimochodem bylo pro mrtě hráčů naprosto cizí a neznámé, ale Mistrovství má své stálé publikum, takže mohlo hrát na věrnost - dost lidí to nakonec ocenilo jako cool změnu a zajímavou věc, ale je rozdíl mezi tím udělat něco pro lidi co víš že přijdou a pro lidi které chceš nalákat.

Druhá věc je, jak moc se to tam reálně projevuje. Loni Lukáš udělal awesome dobrodružství, které skutečně reflektovalo slovanskou mytologii a tak... nakonec to u hráčů nějak uspělo, ale poměrně rozpačitě. Letos co vím bylo dobrodružství jen pseudo-historicky zasazené, ale nic víc se do věci už nedostalo.
6.9.2017 01:41 - Šaman
sirien píše:
…i u nás najdeš víc lidí co budou znát severskou mytologii než tu, která byla původní tady u nás (prozačátek třeba už jen protože z českých bohů si pár lidí vzpomene na Peruna a možná kdo má rád pivo i na Radegasta

Trochu offtopic, ale Perun je ruský (kyevští Slované) a Radegast je pravděpodobně bůh spjatý s Retrou, tedy Pomořansko. Takže pobaltští Slované.
Tím chci říct, že o českém přeskřesťanském pohanství nemáme prakticky žádné informace. To už nám je pravděpodobně bližší germánský poutník Wodan (dost možná dnešní Krakonoš).
6.9.2017 09:25 - LokiB
sirien píše:
se vší úctou ke slovanské mytologii... ta severská je značně silnější a živější a podařilo se jí uchytit v pop-kultuře


respekt tvému názoru. možná je to tím, že jsem vyrůstal v jiné době, četl jsem české pohádky jako dítě a ruské byliny. se severskou mytologií jsem se setkal až o dost později, vlastně až po roce 1989, když nepočítám nějaké zmínky v Součkových knihách.

A obecně, v tehdejší době, byla slovanská mytologie celkem braná. Nikdy to nezajímalo nějak ohromné množství lidí, to ne. ale povědomí o ní bylo, za to o germánské a severské moc rozšířené nebylo.
Jakkoli jsem si tu severskou taky oblíbil, nedokážu říc, že je "silnější" (ono vlastně, co to znamená). Je jiná, jasně.

Když pominu hráče RPG, tak bych dokonce řekl, že slovanská mytologie má u nás větší popularitu, obzvlášť v posledních letech, kdy se objevila i v různých "románech pro ženy" atd. skupinky co praktikují, nebo si hrají na slovanské pohany taky najdeš pár / nemálo / několik ... nevím, nepočítal jsem je

Mně zrovna na příkladu mistrovství DrD (zejména loni) přišlo, že tu lidi se zájmem o to jsou.
Nechci srovnávat, co je lepší. jen dělat 20tou věc se severskou mytologií, navíc, když ji u nás nemáme všeobecně moc zažitou, máme o ní dost zkreslené představy (konotace mého nicku napříč populací třeba :)) ... nevidím v tom přínos.
No, když už by tam měla být stylizace (jako nemusí, nutné to není), tak bych nádech slovanské uvítal spíš než nádech severské.

chápu, že ty ke slovanské mytologii nemáš vztah. a to je ok. ona je taková ... hmm, na jednu stranu dětinská, na druhou zmatená, ne tak osudově temná. což lidem přijde někdy povrchní.

a míchat wicca a severské náboženství ... to už je dost velký pelmel.
koneckonců, i v tom co je severská mytologie a co severské náboženství je to trochu složitější ... ty jmenuješ Thora a Odina (Freyu, Freye, Heimdalla bude v ČR znát "málokdo") a spol.
ale tak germánská mytologie byla o dost širší.
plus z toho, co se týče těchto bohů, máme vlastně jen Eddu jako zdroj.
ano, rozšířilo se to, to je fakt, do popkultury.
Zkus se podívat třeba na ruské filmy z posledních 10 let, bude tam víc Ilju Muromcu než Odinu :)

ale tak to je věc autorů, mluvit jim do toho nebudu.

Šaman píše:
Tím chci říct, že o českém přeskřesťanském pohanství nemáme prakticky žádné informace. To už nám je pravděpodobně bližší germánský poutník Wodan (dost možná dnešní Krakonoš).


no, to je tak jako naroubované všechno na všechno ... aneb, kdo to tam chce vidět, tak to tam uvidí. ono taky dnešní Krakonoš je trochu něco jiného, než byl Krakonoš před 100 lety, když ještě v Krkonoších žili na mnoha místech většinově lidé německé národnosti, že ...
spíš se podívej více na východ, než jsou Krkonoše. moravské luhy a háje, tam je ta tradice o dost větší. Holt 300 let rakouska se v čechách projevilo i v tomto. znát slovanskou mytologii nebylo in, to bylo pro "hloupé vesničany" :)
6.9.2017 09:49 - Xyel
Zeptám se blbě, ale kdo je cílovka JaD? Protože tohle už je asi třetí věc co se tu diskutuje, kde by odpověď měla vycházet z charakteristik cílových zákazníků...
6.9.2017 10:35 - Mildar
Xyel píše:
Zeptám se blbě, ale kdo je cílovka JaD?
Tohle je vzdy otazka na spravnem miste. Mimochodem mezi spravne odpovedi se i řadí: "autor si to dela pro radost". Existuje par takovyhle del co se vazne povedly.
6.9.2017 10:49 - Log 1=0
Sirien:
Mám pocit, že se na znalost severské mytologie díváš moc optimisticky. Nehledě na to, že v téhle kategorii by stejně nakonec zvítězila ta řecká.

A osobně si velmi nemyslím, že by "češtější" znamenalo "drsnější", občas mám pocit spíše opačný. "Východnější" už to zabarvení shodou okolností má, ale tím se fakt posouváme někam jinam.

A rád bych připomenul, že v D&D příručkách je pár zmínek o Babě Jaze. Osobně si myslím, že vodníky a rusalky tam nedali jednoduše protože v Americe je fakt zná málokdo. V tom je české publikum skutečně odlišné.

Xiel:
Nejsi ty ten poslední chlapík z těch vtipných obrázků z firemní porady?
6.9.2017 11:22 - Tarfill
Ať už si do JaD dáte mytologii jakou chcete, já osobně si nedokážu představit jako svého protivníka polednici, nebo rusalku. To by mě nebavilo ani jako hráče, ani jako Vypravěče.
Mnohem radši z bestiáře vytáhnu nějakýho nemrtvýho, temnýho černokněžníka, obra, démona z hlubin, nebo třeba i prostýho přerostlýho brouka nebo pavouka. Radši intrikovat a stíhat schopné NPC, než nějaké obyčejné lesní hejkaly...
6.9.2017 11:30 - LokiB
Tarfill: v Zaklínači (mluvím o hře) to kupodivu nevadilo ... rusalky, běsové, polednice, baby jagy ....
více sepětí s přírodou ... oživlé stromy / dřevění bohatýři, atd.

i ti slovanští draci jsou trochu odlišní (v ruských bajkách třeba) ... rozhodně to nebývají světoví konspirátoři a vládci. Jsou to velké, silné potvory, většinou trochu hloupé, aby se nechaly přelstít či nachytat bohatýrem. což chápu, že milovníkům über draků nebude konvenovat :P
6.9.2017 11:58 - Tarfill
LokiB píše:
rusalky, běsové, polednice, baby jagy

Já to mám asi spojený s dětstvím, kdy se v různých příbězích objevovali právě tito tvorové a strašily se jimi děti. A právě díky tomu, že se to týkalo dětí, připadne mi to do hrdinské nebo přímo epické fantasy dost nepatřičné. Stejně jako kdyby si Amíci do pravidel D&D dali Zubovou vílu.

Pro náctiletého dobrodruha na první úrovni možná dejme tomu, ale jinak je to už jen takové "o ničem."

Samozřejmě tvora s označením "běs" lze popsat a stvořit jakkoliv a to mi nijak nevadí, protože může mít i opravdu strašlivé schopnosti...
6.9.2017 13:29 - ShadoWWW
Mně přijde, že pro Česko jsou ikoničtější Pohádky bratří Grimmů než třeba ruské Byliny. Ke germánské mytologii mají Češi podle mě podobně blízko jako k té slovanské. Proto bych se asi nevymezoval jen na tu slovanskou.

Vemte si třeba DrD II. Vymezili to jako "slovanské" Doupě, jako protiklad "americkému" DnD, a nakonec D&D barbar s Cestou totemového válečníka má k slovanskému bojovníkovi mnohem blíž než DrD II bojovník.
6.9.2017 13:29 - LokiB
Není tady někde aktivní vlákno, kam by se takhle diskuse hodila? Jako ještě bych k tomu pár příspěvků přidal, ale nechci to moc spamovat a jsem teď líný na založení jiného vlákna.

Tarfill: řecké báje a pověsti jsem četl, resp. mi byly na začátku čteny, ještě před těma Pohádkama Boženy Němcové a Karla Jaromíra, resp. před Iljou Muromcem a ruským bájeslovím.
A přesto nemám Hérakla a Hydru za "dětské" ... tak nevím

Možná je tím důvodem, třeba sirienova pohledu na věc, že tu nebylo moc silné hnutí o "aktualizaci" slovanské mytologie, že to v médiích i u nás třeba ta germánsko/nordická, či anglosaská dost převálcovala, u dané cílové skupiny "hráči RPG".
Na druhou stranu ... to co udělaly filmy třeba jako Thor, Avengers a spol mi tuhle mytologii dost znechutilo. Tenhle styl modernizace mi nesedí (jakkoli chápu, že se na něm dobře vydělává), a je snad i dobře, že se té slovanské mytologii vyhnul. Když neberu v potaz nějaké ruské pokusy s jejich megafilmy.
Je to podobné, jako když Arnold hrál třeba Herkules v New Yorku ... to by mi bylo za řecké báje smutno. Nebo některá filmová zpracování z posledních let

Píše:
6.9.2017 13:52 - Tarfill
LokiB píše:
A přesto nemám Hérakla a Hydru za "dětské" ... tak nevím

Šak jsem taky nezmiňoval řecké báje a pověsti, ale prioritně "česká strašidla..."
Nepočítám totiž, že české JaD bude speciálně zaměřeno na nestvůry z řeckých bájí...

Z takové hydry, minotaura nebo medůzy bych měl jako dobrodruh taky respekt a tihle tvorové mi v bestiáři vůbec nevadí...
6.9.2017 14:15 - Log 1=0
Věřím, že z vodníka nebo rusalky bys ho měl po prvním, nejhůř druhém, TPK taky.
6.9.2017 14:20 - sirien
LokiB píše:
Na druhou stranu ... to co udělaly filmy třeba jako Thor, Avengers a spol mi tuhle mytologii dost znechutilo.

To je spíš jen taková třešnička na dortu. Každopádně zrovna tohle dělá pro tu mytologii hodně, protože i když v nechutně zprzněné a vykradené podobě jí to drží v povědomí a víc lidí pak de a něco si o tom třeba zjistí.
6.9.2017 16:37 - LokiB
sirien: no, a to právě vidím jinak. snaha o laciný peníze tím, že zrecykluju něco "obecně známého" do přežvýkané podoby, aniž bych to nějak obohatil, jen z toho udělam pop-cornovej shit, je imho zlo

rozdíl je, když udělá Jackosn PP a Hobita, i kdyz treba pro mnoho zprznene, tak je to presne ono. ale stejne to ocenim a mam to za velke plus k danemu tematu.
Byl by to ekvivalent filmu primo o prostredi germanskych bohu a jejich boji, tehdejsim

ale kdyz by dneska nekdo natocil Frodo Baggins goes to Hollywood a Sauron vs Godzilla ... tak i kdyz na to budou chodit davy lidi, neberu to jako fajn prispevek k tematu.

jo, tvemu pohledu rozumim, to, ze se etos nejak dostane k lidem, ke kterym by se jinak nedostal. jen mi prijde, ze to obraz uz je tak znetvoreny (Loki i Thor ve filmech jsou fakt smutne karikatury), ze si z toho pozitivniho o dane mytologii neodnese nikdo nic

BTW: rusky film
6.9.2017 16:47 - sirien
Já neříkám, že se mi tenhle přístup k mytologii líbí. Já prostě konstatuju objektivní fakt, že to, že se to té mytologii děje, jí drží v obecném povědomí a táhne to k ní mnohem víc lidí, než k mytologii, které se tohle neděje.

Že hromada lidí dostane pokřivený obraz Thora a Lokiho z Marvelovskejch komiks filmů je určitě pravda a té mytologii to "neprospívá" - přímo. Nepřímo to znamená, že řádově víc lidí půjde třeba na wikipedii si přečíst, kdo ty postavy původně sou a někteří třeba půjdou si přímo přečíst ty původní mýty, takže počet lidí který je s tou mytologií seznámený je díky tomu prostě vyšší.

Totéž platí pro Řecké mýty - to že máš filmy jako Jáson a Argonauti nebo Souboj titánů je jedna věc, ale Herkules a Xena to poslaly fakt na steroidy.

Ze slovanské mytologie nemáš v podstatě vůbec nic (ok, dobře, v Amerických bozích se teď objevil Černobog... ale to je takový dost výkřik ze tmy).


Tj. nejde o to, jestli se ta forma mě nebo Tobě líbí, jde o to, že její konečný důsledek je, že severská mytologie je i ve své původní formě prostě mnohem známější a v živějším povědomí.
6.9.2017 16:58 - LokiB
Jenže Xena, je ještě furt aspoň trochu "v žánru". kdyby se celá Xena odehrávala v současnosti nebo budoucnosti, bylo by to o dost zoufalejší.

to raději nechám slovanskou mytologii pro fajnšmekry, ať si ji najdou v lokálním JaD počinu ;) než z toho mít polednici a klekánice a lesní žínky ve stylu Avenegers

k mytologii samotné:
slovanska-mytologie-muze-zaujmout

moc zajímavé to není, co? co se dá dělat
6.9.2017 20:48 - chrochta
Ze slovanské mytologie skoro nic nezůstalo (z mytologie pevninských Keltů ostatně taky ne). Máme hrstku jmen bohů, u nichž obvykle ani nevíme, co měli v popisu práce (a Chors je chlap nebo ženská?), pár mýtů, nějaké ty hrdinské byliny (z nichž Slovo o pluku Igorově je dost podezřelé). Co zůstává, je folklor, pověsti, legendy, pohádky se spoustou víl nejrůznějšího druhu (vodní, lesní, vzdušné, stromové, jezinky...), duchů (bludičky, vodník, lešij, hadi hospodáříčci, ta kuřata, co kradou pro majitele zrní a peníze u sousedů, géniové loci), skřítků a přízraků. A to se dá použít. případně se dá pracovat s vhodnou literaturou (např. Poklady stolinů od polských sousedů).
6.9.2017 21:18 - Skaven
Xyel píše:
Zeptám se blbě, ale kdo je cílovka JaD? Protože tohle už je asi třetí věc co se tu diskutuje, kde by odpověď měla vycházet z charakteristik cílových zákazníků...


Cílová skupina potenciálních hráčů by měla být totožná s cílovou Dnd 5e. Tedy co nejširší :)
6.9.2017 21:21 - Merlin
Skaven píše:
Cílová skupina potenciálních hráčů by měla být totožná s cílovou Dnd 5e. Tedy co nejširší :)


tak to jsem asi v semestru nedával pozor...:)
7.9.2017 00:19 - Gurney
Musím se přiznat, že se mi marvelovské pojetí severských bohů docela líbí. Scénář by sice mohl být podstatně lepší, ale jinak bych si totálně dal seriál přesně v tomhle duchu, kde Thor a jeho parta cestují mezi dimenzema, řeší problémy, zabíjejí potvory, v rámci plotu bojují s krystalickýma dvoumetrovýma alienama a občas skončí v někym děsnym zapadákově tech level doba železná, kde po nich zůstávají legendy o bozích a ledových obrech. Jen bych se nemohl rozhodnotu, jestli to pojmout víc jako sword&planet nebo science-fantasy - Thor s nějakým artefaktózním technokladivem nebo s badass arc gunem, to je fakt dilema.
7.9.2017 00:23 - York
chrochta píše:
Co zůstává, je folklor, pověsti, legendy, pohádky se spoustou víl nejrůznějšího druhu.


Tohle asi nejlíp vystihuje, jak vznímám rozdíl mezi slovansky laděným settingem a DnDčkovsky laděným settingem. Prakticky celá slovanská mytologie je totiž z pohádek a lidových povídaček, takže cokoliv na tom postaveného na mě vždycky působí jako pohádky a lidové povídačky. A to prostě není to, co bych chtěl zažít při hraní RPGčka.

DnDčkový setting sice vykrádá kde co, ale přežvejkává to do mnohem dospěleji působící podoby.

Když už by se slovanská mytologie měla dostat do DnDčka, tak nejlépe podobným stylem jako třeba Maztica těží z mytologie jihoamerické, tj. jako vzdálená země v jinak klasickém DnD settingu. A pojmout to jako rozšiřující settingovou příručku, nikoliv jako základ defaultního settingu prezentovaného v core příručkách.
7.9.2017 00:51 - LokiB
Gurney píše:
Musím se přiznat, že se mi marvelovské pojetí severských bohů docela líbí. Scénář by sice mohl být podstatně lepší, ale jinak bych si totálně dal seriál přesně v tomhle duchu


jedna věc je kouknout na seriál, což je taková celkem prázdná oddychovka, a druhá je podle toho hrát RPG. do toho bys taky šel? jako, ok, jestli jo. já teda ne, ale to je moje preference.
A taky bys vyžadoval, aby byl Thor pokud možno dost hezoun?

York píše:
Prakticky celá slovanská mytologie je totiž z pohádek a lidových povídaček, takže cokoliv na tom postaveného na mě vždycky působí jako pohádky a lidové povídačky. A to prostě není to, co bych chtěl zažít při hraní RPGčka.


Nebo ti přijde málo "cizokrajná".
Proto i u nás postavám rádi dávají jména jako Burgabass nebo Alirión a tak .. a ne třeba Venca Novák.
Čím se ti tak liší slovanská pohádka o Iljovi Muromcovi, od řecké pohádky o Théseovi? přijde ti Polednice jakožto třeba "ohnivá víla" resp "ohnivý neklidný duch" málo cool? Dřevěný bohatýr je horší než golem nebo troll?

Beru, že je to prostě dle osobních preferencí, proti tomu se nedá nic namítnout. Podstata mytologie, ta hluboká, ne ta dětsky pohádková v této podobě do dnešních časů přežitá, je nakonec stejná u slovanů jako u germánů.

ale jestli chce Skaven systém pro co nejširší publikum, nemá asi cenu ho stylizovat nikam. a do málo obvyklého směru asi vůbec. to by cílovku asi dost osekalo
7.9.2017 11:19 - Crushir
Já si teda celkem dobře dovedu představit hraní DnD se slovanskou mytologií. Kromě různých víl (což můžou být různí běsové apod) se to tam taky hemží nemrtvíma a vlkodlakama. Celkově by to mohlo být laděný trochu jako Ravenloft. Prostě po klekání se do lesa neleze bo je tam hafo nemrtvejch a běsů a stáhnou tě z kůže.
7.9.2017 11:39 - Log 1=0
York píše:
Tohle asi nejlíp vystihuje, jak vznímám rozdíl mezi slovansky laděným settingem a DnDčkovsky laděným settingem. Prakticky celá slovanská mytologie je totiž z pohádek a lidových povídaček, takže cokoliv na tom postaveného na mě vždycky působí jako pohádky a lidové povídačky. A to prostě není to, co bych chtěl zažít při hraní RPGčka.

Tohle zní jak od někoho, kdo zná pohádky a lidové vyprávěnky jen z té verze od Boženy Němcové a jí podobných. Tyhle žánry umí být někdy dospělé až moc.
7.9.2017 13:24 - Merlin
Log 1=0 píše:
Tohle zní jak od někoho, kdo zná pohádky a lidové vyprávěnky jen z té verze od Boženy Němcové a jí podobných. Tyhle žánry umí být někdy dospělé až moc.


Tak tak..ony původní pohádky většinou nekončily moc dobře. Ostatně ruské pohádky jsou toho také plné, aspoň co si pamatuji.
Víc by napsala má choť, která pohádky na výšce studovala, ale co jsme se bavili, tak až novější pohádky končí dobrým koncem.
7.9.2017 13:27 - Merlin
Sirien: Juraj Červeňák píše fantasy z období Slovansko avarské Evropy, plné hustých lesů, běsů, mystiky a temnoty. Musím říct, že se mi čte fakt dobře a dýchá z toho docela temná atmosféra osamělých osad a usedlostí, kolem nichž jsou blata a mokřady a husté neprostupné pralesy, kde je neradno chodit po setmění.
Ale já nejsem náročný čtenář.
7.9.2017 13:41 - ShadoWWW
Karkulka je klasika (mně přijde drsná ta verze, kde Karkulka sní svou vlastní babičku). Ale i ostatní známé pohádky, které byly původně hororové:

O ŠÍPKOVÉ RŮŽENCE:
Jistému králi se narodí krásná dcerka jménem Talia. Moudří hvězdopravci předpoví, že jí hrozí nebezpečí od kolovrátků, a co čert nechtěl, o 18 let později si princezna opravdu zarazí pod nehet kus lněného vlákna a umře. Žádný kouzelný spánek, prostě umře. A bude hůř.

Taliino tělo najde při loveckém výletu mladý král, při pohledu na její krásu v něm zahoří vášeň a... no, však víte co. Po skončení dnešní mládeži (a normálním lidem) nepřístupného intermezza si král zapne poklopec a odcválá zpět na hrad ke své ženě.

Teď skočíme o devět měsíců dál, kdy stále mrtvá Talia nepochopitelně povije dvojčata. Ve snaze napít se mateřského mléka jí jedno z dětí začne sát palec, vycucne jí třísku zpod nehtu a Talia obživne. Po nějaké době si to opět přicválá král a celý bez sebe štěstím si Talii a obě děti odveze s sebou na hrad. Jeho žena si to ovšem nechce nechat líbit a přikáže kuchaři, aby obě děti zabil, uvařil a naservíroval nevěrnému králi k obědu. Naštěstí se ale na vše přijde, zlou královnu zaživa upálí na hranici a všichni žijí šťastně a spokojeně až do smrti.

O SNĚHURCE:
Zlá královna (ta, jak se ptá zrcadla, kdo je nejkrásnější) je v originální verzi Sněhurčina matka. Když přikáže Sněhurku zabít, poručí si na důkaz vykonání svého rozkazu předložit Sněhurčina játra, srdce a plíce a uvaří si je k obědu. Celá pohádka končí scénou, kdy královně obují rozžhavené železné boty a ona se utancuje k smrti.

O POPELCE:
Ve snaze vměstnat se do Popelčina střevíčku si její sestry odřezávají prsty na nohou a hoblují si paty. Samozřejmě to nepomůže a ve šťastném závěru pohádky jsou jim po zásluze vydloubány oči a jsou předhozeny dravým ptákům.

MALÁ MOŘSKÁ VÍLA:
Milou Ariel nepromění v původní verzi král moří do lidské podoby, ani si nevezme prince za manžela. Princ se zamiluje do jiné, a Ariel ho má zabít, aby se proměnila zpět na mořskou vílu. Což nedokáže a spáchá radši sebevraždu.

O TŘECH MALÝCH PRASÁTKÁCH:
Když se zlý vlk nedostal do domečku třetího prasátka lstí, zkusil tam vlézt komínem. Mazaný vepřík měl ale v krbu připravený kotel vařící vody a vlk (a dvě prasátka v jeho břiše) skončil jako bujón.
7.9.2017 13:49 - sirien
ShadoWWW píše:
o 18 let později

By mě zajímalo, jestli je s tou nekrofilií fakt nutné dávat tam princeznu ve věku legální dospělosti (a vsadim se, že tam dřív bylo něco jako 16 nebo 14).

ShadoWWW píše:
O SNĚHURCE:

Gaimanova verze mi přijde drsnější...

ShadoWWW píše:
O POPELCE:

Co já znám původní verzi tak tam rozhodně nejde o střevíček. Aniž bych psal víc, to řezání a broušení v tu chvíli... no...
7.9.2017 14:12 - Čindi
POPELKA: má snad původ v čínském příběhu, který se týkal stahování chodidel
7.9.2017 15:31 - LokiB
No tak zrovna tyhle pohádky je otázka, jestli mají něco slovanského ... nejsem odborník, imho moc ne :)
I když teda čínské asi taky ne ;)

Ad prasátka: vida, já měl za to, že po vlkem zapálil a v komíně ho udusil či uškvařil ...
Ad malá mořská víla: a není to v původní verzi tak, že ona se neštěstím a smutkem nakonec rozplyne v mořskou pěnu?
Ad Sněhurka: fakt si je uvaří k obědu? a to jako ještě před setkáním s trpaslíky?

Hele, že někoho nebaví slovanská mytologie, resp. o ní má dost ... zmatené ... představy, ok.
Když mluvíme (stále ještě) o jejím zapojení do RPG ... ano, bylo by to dost práce i třeba jen pro Bestiář, a musel by to dělat někdo, kdo prosadí svou bez ohledu na druhé a jejich komentáře "takhle to přeci nebylo ..." resp. "tohle jsi udělal z vodníka? Pepy Dvořáka?"

mně by to přišlo cool a fajn (rozhodně lepší než germánsko / nordická či jiná populární) ... ale opravdu pochybuju o tom, že by to zasáhlo "co nejširší spektrum hráčů", jak požadoval Skaven.
To už bych to raději ponechal "zcela generické" neukotvené do nějakého konkrétního světa
7.9.2017 17:01 - wlkeR
Skaven píše:
co nejširší

Přidáme vouchery do McDonaldu a hned bude cílovka široká. Doslova.

K ničemu inteligentnějšímu se teď nezmůžu. Ale toho autora co říkal Merlin jsem si založil, a až zase budu mít cestu kolem knihovny, půjčím si ho. Má ještě někdo nějaký tipy na místní autory? Hlavně kvůli flavortextum.
7.9.2017 17:43 - Gurney
Slovanská mytologie může být fajn, ale mě by spíš zajímalo, jestli ji má někdo tak dobře nastudovanou, aby nějaké slovanské potvory a reálie napsal.

LokiB píše:
jedna věc je kouknout na seriál, což je taková celkem prázdná oddychovka, a druhá je podle toho hrát RPG. do toho bys taky šel?

Ano. A zřejmě koukáme na dost odlišné seriály.
7.9.2017 21:03 - LokiB
Gurney píše:
Ano. A zřejmě koukáme na dost odlišné seriály.


Asi jo. Seriál podle současných Avengers mě neláká, ani hraní v takovém settingu. Ze seriálu jsem vlastně za poslední rok viděl jen Holistickou detektivní kancelář Dirka Gentlyho a Twin peaks :) Nejsem seriálový typ, uznávám.

Gurney píše:
Slovanská mytologie může být fajn, ale mě by spíš zajímalo, jestli ji má někdo tak dobře nastudovanou, aby nějaké slovanské potvory a reálie napsal.


Na druhou stranu, tím že to skoro nikdo nezná, nemusíš to mít tak dobře načtené ... když bude autor schopný, tak si to tam napíše dle potřeby, aby "slovanský feeling zůstal", i když třeba opravdový expert z dějin náboženství by kroutil hlavou.
7.9.2017 21:31 - Aegnor
LokiB píše:
"slovanský feeling zůstal"

Definuj slovanský feeling.
7.9.2017 21:56 - chrochta
Rafal Aleksander Ziemkiewicz: Poklady stolinů. Alexandra Pavelková: Prokletá přísaha + Zlomená přísaha (povídkové sbírky; román je "arabský"). Leonard Medek: Stříbrný šíp. Ester Marie Nováková: Prameny Omodrenu. Otomar Dvořák: Oči baziliška (druhá povídka). Vukogvazd (romány i původní zpracování odehraných dobrodružství). Anna Šochová: Vládci močálu. Upíři, vlkodlaci a jiné strašidelné povídky (upírská povídka od Alexeje Konstantinoviče Tolstoje). leona Stiblaríková: Bratislavská bludička (moderní, ale vcelku slušný popis schopností tradičních nadpřirozených bytostí Čech a Slovenska).

Wilt Ahwa se má geograficky odehrávat na březích Vltavy, ale nečetl jsem. Ďábel na řetězu je o sv. Prokopovi, co oral ďáblem, opatovi Sázavského kláštera, ale nečetl jsem. Zlý sen od Davida Glocknera se má odehrávat na Rujáně v čase pádu arkony, ale nečetl jsem. Vladimír Zajíc: Otvírač cest se odehrává v průběhu staletí v Čechách, ale nečetl jsem.
7.9.2017 22:59 - Gurney
LokiB píše:
Na druhou stranu, tím že to skoro nikdo nezná, nemusíš to mít tak dobře načtené ...

To zní, jako by ses hlásil :D Směle do toho, tvůj příspěvek bude určitě vítán.

chrochta: píšu si do seznamu "doporučené literatury"
7.9.2017 23:48 - LokiB
Gurney: proč? kdybych to dělal, tak spíš nejdřív pro sebe a okolí. zaprvé proto, že si jednak nemyslím, že bych splňoval tu druhou podmínku, kterou jsi cudně zamlčel "když bude autor schopný", druhak proto, že to nemám jako prioritu.

opravdu jsem mluvil hlavně o tom, že samotný fakt, že to skoro nikdo pořádně nezná, není tak naškodu při pokusu na základě toho udělat setting/bestiář, jak z tvého předchozího příspěvku vyplývalo.

A toho Červeňáka si do doporučené literatury dej taky. Aspoň jednu knížku, abys zkouknul, jestli ti ten styl třeba vyhovuje
8.9.2017 00:41 - Xyel
Teď tomu tady nerozumím... na jednu stranu je zadání, že to má mít co nejširší záběr a na druhou stranu se tu vymýšlí, že to má mít slovanský nádech s tím, že jedna z jeho vlastností je, že ho skoro nikdo nezná. To se přímo vylučuje.

Nicméně, abych byl trochu konstruktivní, tak moje 2 cents jak k tomu přistoupit:

1) 5E má bestiář postavený na tom, že má za sebou desetiletí tradice a je tak v podstatě best-off z minulých let. To není pro JaD použitelný model, respektive se tam musí něco z classic dnd potvor objevit, protože jsou prostě tak známé, ale o tom níže.

2) Monotématické bestiáře jsou imo cesta do pekel, protože jsou těžce hit and miss - někomu se to téma bude moc líbit, ale většině to nebude nic říkat... když to vztáhnu k sobě, tak mě slovanská mytologie nijak neoslovuje a bestiář založený na ní (nízko magické, vesnické, ponuré a orientované na spojení s přírodou - to jsou pojmy, které s s tím spojuji) mě nebude zajímat ať bude napsaný jakkoliv dobře. Ano, budou lidi kterým se to bude líbit, ale pochybuji že to bude ta mladší generace, která je při snaze o široký záběr ta hlavní. Stejně tak se imo k dnd nehodí už z definice - 5E není vhodné na hraní vesnické fantasy, takže sypat do bestiáře vesnická monstra jako rusalku či vodníka má smysl jen velmi, velmi omezeně. Navíc, slovansky orientovaný bestiář už tu je u drd2, tak proč dělat znovu to samé?

3) Jelikož monotématické pojetí nedává smysl, zbývají splácaniny. Tady je otázka z čeho, tady nemám žádnou dobrou teorii jak k tomu přistoupit, ale kdybych to měl dělat tak vemu všeobecně populární tématické celky a narvu je tam. Z hlavy - draci; démoni; velcí beasti; pár klasických monster; upíři (propracovaní a moderní, tedy věčně mladí, krásní a žijící ve městech); vlkodlaci (ne deset variací na něco-dlak, ale do hloubky propracovaní vlkodlaci jako druh); klasičtí nemrtví (s nějakým rip-offem white walkerů jako nejvyšších nemrtvých, protože GoT); pár monster z DnD (beholder, mindflayer, dryáda?); pár potvor z řecké mytologie (kraken, minotaur, medůza); populární monstra z drd1.6 - hrůzy; fext; stín; přízrak... jiné potvory si upřímně nepamatuji a navíc tohle dobře pokrývá lidi kteří mají rádi duchařské věci
8.9.2017 09:14 - Aegnor
chrochta: ten seznam knih má být pokus o popis slovanského feelingu? To je teda dost mizerná práce. To už má lepší popis Xyel, který ho napsal hodně mimochodem. :-)

Aby bylo jasno - mě nezajímá, jaké knihy jsou napsané se slovanským feelingem, ale co ten slovanský feeling definuje. Když nejde stručně napsat, co to ten slovanský feeling vlastně je, tak se k němu budou těžko psát texty. :-)
8.9.2017 10:08 - LokiB
Xyel píše:
Teď tomu tady nerozumím... na jednu stranu je zadání, že to má mít co nejširší záběr a na druhou stranu se tu vymýšlí, že to má mít slovanský nádech s tím, že jedna z jeho vlastností je, že ho skoro nikdo nezná. To se přímo vylučuje.


Jestli ono to nebude tím, že jedni vymýšlejí nádech a jiné chtějí co nejširší záběr :D
Resp. začalo se o nádechu (aby řeč nestála a lidi řekli svoje preferenci a nápady) a pak padla otázka na autory, a ti se vyjádřili.

pro mě není "ladění baestiáře do nějakého směru" tak striktní, jak ho vidíš ty. Když tam budou třeba draci více "slovanštní" než v DnD, stejně tak třeba nemrtví či lesní havěť a celá fey/vílí část ... tak to nemusí být žádné hrubě vyhraněné a pro ostatní nepřežvýkatelné.

Fakt si zkuste podívat třeba na monstra v Symbaroum ... ladění to má, a přitom je to stále celkem generické.

Aegnor píše:
Definuj slovanský feeling.


máš pravdu, nedokážu to v pár větách načrtnout ...
když si přečteš třeba wiki záznam, tak určitou představu člověk získá, nebo ne?
8.9.2017 11:04 - Log 1=0
Xyel píše:
nízko magické, vesnické, ponuré a orientované na spojení s přírodou

Počkej, to jako že by tam nebyla zlatá ryba, která tě na požádání udělá králem, mořský car s palácem z jantaru a perel, vtipálci v duchu Aljoši Popoviče a města velká, no, jako Moskva? A tomu ty říkáš slovanské?

Rusalku vidím tak nebezpečnost 2, klasický vodník minimálně 5, legendární varianta 13-14, hejkal/lešij tak o 1 nižší. Polednici přidat pěkně k ostatním ježibabám. Divoženky, lesní panny a podobně prostě promíchat s germánským, keltským a řeckým vílo-nepořádkem (chtěl jsem napsat bordelem, ale vznikl by nežádoucí dvojsmysl), protože to je všechno to samé (včetně řecké dryády). To poslední, co bych se bál, je, že by slovanští tvorové do tohohle guláše nezapadli. Nemyslí si to ani původní autoři (Baba Jaga), jen je tam nedali, protože je Američani neznají. My nejsme Američani, ale Češi, a celkem je známe.
8.9.2017 11:20 - ShadoWWW
Vodník by byl v 5E docela legrace. Jeho "akce doupěte" (rybníka). ;)
8.9.2017 11:24 - LokiB
Kdo by chtěl ten slovanský feeling, tak si vyberte z těch Cěrveňákových dvě tři série

Resp. některé další z díla
já z toho četl jen malý zlomek, takže doporučení dát nemůžu

třeba černokněžníka
8.9.2017 16:09 - Gurney
LokiB píše:
...zaprvé proto, že si jednak nemyslím, že bych splňoval tu druhou podmínku, kterou jsi cudně zamlčel "když bude autor schopný"...

O to se rozhodně přít nebudu :D

Log 1=0 píše:
Rusalku vidím tak nebezpečnost 2, klasický vodník minimálně 5, legendární varianta 13-14, hejkal/lešij tak o 1 nižší. Polednici přidat pěkně k ostatním ježibabám. Divoženky, lesní panny a podobně prostě promíchat s germánským, keltským a řeckým vílo-nepořádkem (chtěl jsem napsat bordelem, ale vznikl by nežádoucí dvojsmysl), protože to je všechno to samé (včetně řecké dryády). To poslední, co bych se bál, je, že by slovanští tvorové do tohohle guláše nezapadli. Nemyslí si to ani původní autoři (Baba Jaga), jen je tam nedali, protože je Američani neznají. My nejsme Američani, ale Češi, a celkem je známe.

Baba Jaga byla je zmíněná už v https://en.wikipedia.org/wiki/Eldritch_Wizardry a později měla dokonce svoje vlastní dobrodružství. A souhlasím, že není důvod, proč by všechny tyhle potvory měly být low-level (ta Baba Jaga z toho dobrodružství je mimochodem wizard 25. levelu, co si klidně jde na férovku pokecat se Smrtí).
8.9.2017 17:27 - Šaman
Nevidím žádny rozdíl mezi babou Jagou a třeba Vranicema ze Skyrimu.
Lešij byl třeba v Zaklínači poměrně silný soupeř a třeba na letošním zaklínačském táboře to byl téměř neporazitelný nepřítel, kvůli kterému museli někteří bojovníci podstoupit nějaké magické rituály (při kterých se jim mimo jiné změnily oči :)

Tahle diskuze je spíš o osobních preferencích. Někdo si jako vodníka představí chlápka v zeleném fraku co šije botičky, někdo jako silného topivce, někdo jako postavu z filmu kytice.

Ale kdyby třeba Tolkien ctil zažité stereotypy, tak by ho ani nenapadlo vytvořit z těch srandovních zahradních mužíčků s krumpáčky a barevnými čepičkami (ehm, nebezpečnost tak nula celá nic) fantasy trpaslíky, kteří vedou nelítostné války se skřety. "Baruk Khazâd! Khazâd ai-mênu!"
8.9.2017 17:59 - Log 1=0
Šaman píše:
Ale kdyby třeba Tolkien ctil zažité stereotypy, tak by ho ani nenapadlo vytvořit z těch srandovních zahradních mužíčků s krumpáčky a barevnými čepičkami (ehm, nebezpečnost tak nula celá nic) fantasy trpaslíky, kteří vedou nelítostné války se skřety.

Myslím, že JRR Tolkien čerpal z řádově starších pramenů než z Disneyho Sněhurky.

P.S. Co jste těm děckám provedli?
8.9.2017 18:13 - Šaman
Log 1=0 píše:
P.S. Co jste těm děckám provedli?

Nic, jen nosili černé pero ošklivosti a my jsme jim občas nadávali do hnusných mutantů. Ale pořád na tom byli líp, než zasratý elfové. :D

(On ten tábor jede už 16 let a stále jezdí stejná parta jen s minimálním obměňovánim. Takže věkový průměr tohoto školního dětského tábora se posunul tak na 23 let a i já stále jezdím jako hráč. Je to vlastně dvoutýdenní larp.)
8.9.2017 18:24 - Šaman
Log 1=0 píše:
Myslím, že JRR Tolkien čerpal z řádově starších pramenů než z Disneyho Sněhurky.

O to taky jde. Vodník z pohanských časů rozhodně nebyl mužík z Ladových obrázků. Také nebyl nijak moc konkrétní, spíš takový vodní děs. (Stejně, jako v severských ságách nejsou konkrétní trpaslíci. Jsou to sice mistři kováři, ale vlastně splývají s duchy země. Trpaslíci, gnómové i álfové jsou možná stejná verbež.)

Na druhou stranu v Hobbitovi ti trpaslíci začínali právě jako sněhurkovští, nebo sádroví (lišili se jen barvou čepiček a fuseklí). Ale příběh končí jako fantasy trpaslíci odění do královských zbrojí a rozhodující bitvu se skřety.

A mimochodem elfové jsou při prvním setkání takoví víláci. Tančí za měsíce na palouku, pijí víno a radují se. Chybí už jen zkazky, že jsou nebezpeční tím, že vyrušitele utancují k smrti… :)

Takže já bych slovanský setting docela přivítal, otázkou je, jak by se pak vyvíjel dál. Ale není důvod cpát to do "překladu" DnD. Spíš ho mít jako samostatný bestiář, klidně bez čísel - spíš popis potvory, jejích schopností a třeba nějaká ukázka z příběhu, kde vystupuje.
8.9.2017 18:48 - chrochta
Xyel: Ne, nenabízím (vyjma Pokladů stolinů a možná Pramenů Omodrenu) slovanský feeling, jen knihy, kde je něco "slovanského" zajímavého (např. bludička, vodník, striga aka ježibaba v Bratislavské bludičce, inteligentní vlci (vlkonozi) a skřítkové ve Stříbrném šípu).
10.9.2017 17:11 - sirien
Jak tak dopřekládávám kartičky ve Volovi, propadám většímu a většímu přesvědčení, že nejlepší způsob jak udělat Bestiář pro JaD je... vůbec nic nevymýšlet.

Na úvod dát pár stránek s těmi generic záležitostmi jak jsem psal tady v bodu 1.

Pak to co sem psal v bodu 2 a 3 jako mix věcí z Monster Manualu a třetí kapitoly Vola. Kreativně lze přihodit nějak zajíamvě udělanej remake nějakých ikonickejch DrD věcí (nevidění atp.).

A pak to co sem psal v bodu 4 jako výběr pár věcí popsaných ve stylu první kapitoly Vola (v menším rozsahu, ale tím stylem).


...bod 1 by byl v podstatě jen rešerže tabulek a statů, easy job pro kohokoliv kdo 5e DMuje. 2 a 3 by byla v podstatě jen redakční práce výběru vhodných už přeložených věcí resp. inspirace jimi - bullshity s copyrighty se dají obejít výběrem popř. přejmenováním (takoví Red caps jsou třeba docela obecná fantasy potvora...)

Jediná kreativně zajímavá práce by tam byl ten bod 4, kde by to chtělo asi vybrat spíš nějaké typičtější potvory (Draky, Obry atp.) a přidat k nim jen pár specifických. Na nějaké Zřící bych se asi vybod (nemám DnD tradici a je tu Volo).
10.9.2017 21:19 - wlkeR
Zřící ani nejsou v SRD.

Jako ano, nějaká variace na překlad textů se použít dá, a konkrétní nestvůry by možná našly víc pisatelů než ty obecné.

Taky přemýšlím o potenciálu skupin a nějaké fluffové integraci NPC do humanoidních nestvůr - stylem "pokud je potřeba goblin wizard, použij wizarda, ale dej mu tyhle schopnosti a tyhle kouzla." Ale na to potřebuju volnější mozek.
10.9.2017 21:24 - sirien
Tak vždycky si můžeš udělat tvůrčí workshop na srazu na Dálavě ;)
10.9.2017 21:40 - wlkeR
No to nevim, jestli by se na něco takýho našlo dost medoviny ._.
10.9.2017 21:52 - Log 1=0
Co prostě tabulka ve stylu PPJ 283 a věta "Pokud je cizí postava jiné rasy, přidej ji vlastnosti a oprav hodnoty vlastností dle tabulky níže:" a tam tu tabulku. A poznámku, že popis vlastností najdou u každé rasy.

K úvodu dát, že staty humanoidů popisují "typického válečníka", s tím, že pokud chcete něco jiného, návod je na straně x, kde na x by byla výše zmíněná tabulka.
11.9.2017 15:44 - wlkeR
Válečníka asi né, to je class. Měl jsem na mysli spíš odstavec typu "kromě běžných bojovníků (jsem línej hledat v klíči 'combatant') má rasa X zejména arcimágy a zvědy. Mají stejné statistiky jako ti v kapitole s NPC, ale arcimág má místo feather fallu fireball a zvědova stealth je +20." Omluvte mou klačtinu.
11.9.2017 15:50 - Log 1=0
Válečník jsem použil, protože s Shadowwwově překladu je fighter bojovník. Jestli v JaD je válečník, tak samozřejmě jak píšeš.

No, jestli se ti s tím chce vymýšlet, tak je to tvoje věc. Ale myslím, že bys tu energii využil lépe jinak. Myslím, že gnollí paladin udělaný jako "paladin" s rasovými vlastnostmi "gnoll"a účelu poslouží víc než dobře.
11.9.2017 16:08 - wlkeR
Nó, jo, tak jsem to myslel, jen chci ten "transfer" schopností do NPC dělat přímo u daný rasy, ne v nějaký extra tabulce někde. A možná z toho udělat součást fluffu.
24.9.2017 09:17 - wlkeR
Na základě informací, které jsem vytahal z původního 5E MM jsem sestavil krátký manuál pro pisatele. Sepsanej byl už na konci srpence, ale dneska jsem ho s odstupem zkontroloval a myslím, že je použitelný. Pokud máte připomínky, připomínkujte.
8.10.2017 08:22 - wlkeR
Tak. Konečně už jsem (skoro) hotový s papírováním provázejícím školu, takže se vracím k editování.

Znova jsem se zamyslel nad core draky a zjistil, že jste mi celou dobu podsouvali velmi kvalitní skládačku, ve který jsem nic neviděl a shrnul jí ze stolu. Což byla blbost, takže teď když jí poskládám a opráším, navrhuji něco v tomhle smyslu:

Barevní draci = adult = Chaos
Kovoví draci = old = Law

Nebyli by to úplně všichni, jeden nebo dva druhy bych naopak nechal v evoluci dráče -> starý drak, ale to už by nebyli ti Draci s velkým D, ale prostě draci, co se objevili někdy později v evolučním řetězci a přizpůsobili běhu věcí.

Druhá věc, co mi vnuknul Sirienův návrh dračího toolkitu, je, jak myximálně využít skutečnosti, že by každá nestvůra patřila do nějaké skupiny. Protože zatímco dělat nějaké tweakovací rámečky pro každou nestvůru zvlášť, nebo by některá něco měla a jiná ne, mohli bychom ke každé skupině udělat stránku nebo dva nějakého toolkitu, který by poskytoval obecné rady typu jak tuhle skupinu roleplayovat, jak s ní stavět enountery, jak ty nestvůry ladit pro různé světy a žánry atd.

Co vy na to?
13.10.2017 10:31 - Maelik
wlkeR píše:
který by poskytoval obecné rady typu jak tuhle skupinu roleplayovat, jak s ní stavět enountery, jak ty nestvůry ladit pro různé světy a žánry atd.


Nápad není špatný, jen to u některých skupin bude složitější, díky jejich vnitřnímu rozdělení. Kupříkldu draci jsou Draci pradávní bojující buď pod vlajkou chaosu, Draci pradávní bojující pod zástavou řádu a pak draci, coby smrtelní příbuzní, kteří se rodí, stárnou, umírají.

Případně u nemrtvých je základní dělítko na inteligentní nemrtvé (fexti, upíři, duchové, kostějové..) a neinteligentní nemrtvé fungující na pár základních instinktech (zombie, kostlivci, spektry..)

Každá z těchto vnitřních skupin se roleplayuje dost jinak. Pradávný Drak se bude na draky dívat jako na otravnou verbež kazící pověst skutečným Drakům, a kostěj se dost urazí, pokud ho někdo postaví na roveň prosté zombii.
13.10.2017 17:18 - wlkeR
Ano, ale sám jsi je uvnitř té velké skupiny seskupil na menší skupiny, u kterých by se některé věci opakovaly, kdyby se měly zmiňovat u každé nestvůry zvlášť.
13.10.2017 18:17 - Maelik
Já to samozřejmě vnitřně dělím..jen jsem to zmínil, protože to zatím vypadalo, že budou jen veliké skupiny (Nemrtví/NPC/Zvířata/Draci/...), čistě pro přehlednost. Pokud každý oddíl má mít i obecný úvod, pak se tu poměrně výrazně mění koncept Bestiáře, i když se to nemusí tak zdát. A přináší to určité další koncepční změny, jako např uspořádání. Rozpadne se oddíl NEMRTÝCH na VYŠŠÍ NEMRVÉ a NIŽŠÍ NEMRTVÉ? Nebo bude dále oddíl NEMRTVÍ s pododdíly VYŠŠÍ NEMRTVÍ a NIŽŠÍ NEMRTVÍ? To je vše.
13.10.2017 18:44 - wlkeR
Pododdíly asi ne, ale v určitých oblastech se to dá rozdělit. Například:

Nemrkví
Všichni nemrkví nejsou mrkví.
Nižší nemrkví jsou například kustlivci a zobmie. Jsou úplně vypatlaný a neumějí lézt po žebříku.
Vyšší nemrkví jsou kustějové a hupíři. Mají za ušima a žebřík nepotřebujou.

Mimochodem, výše uvedený příklad je dobrou ilustrací mojí momentální příčetnosti.
13.10.2017 18:59 - sirien
Hm. To je koncepčně dost nudné rozdělení. Lepší je dát tomu nějakej fluff-lite obsah. Např. Nižší nemrtví jsou vedeni vůlí stvořitele (byť ti silnější mohou projevovat nějaké své quirky), zatímco vyšší nemrtví mají vlastní vůli (byť třeba stvořitelem ovlivněnou nebo spoutanou).

Konkrétní "inteligence" nižšího nemrtvého tak je dána skillem nekromanta (kostry noobáckého nekrouše žebřík nedaj, kostry nějakého mistra nekrouše jo) a vyšší jsou sice samostatní, ale stále nějak vázaní s tím, kdo je stvořil. (Přitom to nic neříká o tom, co přesně jsou zač, jak přesně vznikají atd. - zmíněný koncept sedí jak pro Asterion a jeho konstrukty/stínové nemrtvé tak pro DnD kdy zombie i přízrak jsou v podstatě stejného původu a jen se liší svou "kvalitou")
13.10.2017 21:19 - wlkeR
Nejsem si úplně jistý, jestli se nemíjíme pointou. Ta měla být, že i v rámci jednoho druhu se dá mluvit o nějakých poddruzích (ale pořád ne individuálních nestvůrách), aniž by bylo nutné dělat podkapitoly a podpodkapitoly.

Takže úvod o nemrtvých by zahrnul i ty vyšší a nižší, aniž by docházelo k dalšímu jemnějšímu dělení té kapitoly.
13.10.2017 21:47 - sirien
jasně, já jen komentoval to konkrétní nastřelené dělení.
13.10.2017 22:33 - LokiB
sirien: jen pak v ttakových fluffových obsazích musíš/měl bys vysvětlit, jak to, že narazíš na nižší nemrtvé, i když jejich stvořitel je už dlouho po smrti. a podobně (zas jen příklad. aby nedocházo k pardoxům a zbytečně silným omezením
13.10.2017 23:10 - sirien
Když si dost vágní, tak to moc problém neni. Třeba v tom mnou popsaném není nijak řečeno, že ti nemrtví vyžadují přítomnost jeho vůle - jen že jí jsou vedeni. Ta vůle do nich mohla být klidně vtisknuta (nebo "obtisknuta") při jejich samotné animaci a od té doby v nich může být prostě udržována tou magií, která je pořád drží pohromadě.

Jinak tohle zrovna nabízí i docela zajímavé další možnosti. Třeba nemrtvé, co se chovají odlišně podle toho, kdo je stvořil - nemrtví strážci jednoho tvůrce budou spíš stát na místě a čekat, dokud se k nim skutečně hodně nepřihlížíš, zatímco nemrtví strážci jiného tvůrce se za Tebou můžou vrhnout i z dálky hned, co Tě spatří. Popř. nemrtví stvoření lidi nenávidícím elfím nekromantem můžou jít primárně po lidech, jsou-li tito v dosahu a přitom vůbec neútočit na elfy (což rozhodně v lidech co si toho všimnou nevyvolá vůbec žádné spekulace). Popř. jeden tvůrce může záměrně stvořit nemrtvé s odlišným profilem pro různé účely.

Základním pravidlem každého správného bijce nemrtvých se tak stane "poznej svého nekromanta" a svět bude hned o něco zajímavější :)

Tyhle fluffové detaily sou cool a inspirující, jen musí být skutečně navržené tak, aby pokud možno nebyly moc podrobné a definující a aby v nich tak zbylo dost tvárnosti aby si to každý GM mohl zasadit do svého světa po svém.
13.1.2018 15:14 - wlkeR
Tak to vypadá, že můj nedostatek času a postupná ztráta zájmu autorů (vyjma Maelika, jehož tvůrčí zápal neudolá ani měsíční čekání na reakci) odsoudila současnou verzi crowdsource Bestiáře k úpadku. Rozhodl jsem se tedy pustit do finalizace jedné kapitoly (právě díky Maelikovi to budou nemrtví), aby byl nějaký mustr a vůbec něco, k čemu aspirovat.

Další postup bych si představoval tak, že sem plácnu nestvůru a uvidíme, co se k ní sebere za lore. Možná nepřiměju nikoho napsat souvislý blok textu, který je třeba několikrát editovat, ale vzhledem k tomu, že Kostka je fórum, se tu určitě najdou lidi ochotní napsat krátce (i dlouze) nějaký svůj názor či historku.

Než k tomu dojde, našel by nějaký čtenář českých fantasy autorů úryvek textu, který by se k nemrtvým hodil jako flavortext?
17.1.2018 20:38 - Maelik
wlkeR píše:
Než k tomu dojde, našel by nějaký čtenář českých fantasy autorů úryvek textu, který by se k nemrtvým hodil jako flavortext?


Ty co jsem dodal já se ti nelíbí?
19.1.2018 16:24 - wlkeR
Potřebuju obecnej k celý kapitole. A taky by nebylo od věci trochu zpropagovat české autory fantasy.
27.1.2018 13:07 - Nuloen
v jednom městě byl fext alchymista, jeho oborem bylo travičství. Někdo si najal naši družinu aby vzala jeho jed, našla v kanalizacích místo kde velepotkani shromaždují jídlo pro svoje hejno a to jídlo otrávili. Hráči cestou vypustili nepovedený experiment jednoho alchymisty (Sliz, který byl schopný se rozmnožovat pomocí mrtvých těl), když se pak vrátili za pár dní do města, tak byla celá čtvť pod útokem. Jeden z hráčů si usmyslel (vědmák s předsudky vůči nemrtvým), že za to může ten fext a tak ho pronásledoval městem, když ho dohnal na jedné ze střech, tak se pod nimi propadla a z vrchu na ně skočil jeden ze slizounů a detonoval (Slizouni před smrtí vystřelili kosti ze svých obětí a z mrtvoly ze které vzešly). Fext skončil přišpendlený ke zdi a hráč ho rozsekal na kousky. Potom hráč odešel dveřmi ven na náměstí plné slizounů :D
29.1.2018 09:14 - wlkeR
Hmm, zajímavá to historka! Asi spíš ke slizům než k fextovi, ale podívám se, co se dá dělat.
3.2.2018 16:45 - wlkeR
Nová anketa ohledně toho, co vlastně říkají, že měli zařadit do D&D 5E.
3.2.2018 18:23 - Log 1=0
Co konkrétně je myšleno "skupinou nestvůr"? Jako obři, humanoidé a tak? To je moc hrubé. Na druhou stranu, mít Tři tabulky pro gobliního šamana a tři tabulky pro gobliního válečníka je k ničemu.
Jeden rys je na prd, tyhle věci použiju, když chci ty NPC udělat unikátní.
3.2.2018 18:38 - wlkeR
Tak fungují skupiny, ano.
3.2.2018 19:07 - Log 1=0
Tak dám možnost "Pro každou nestvůru" protože tabulka pro ghůla a ducha dohromady mě děsí. Ale počítám s tím, že "pro každou" není míněno jako "pro každou".
3.2.2018 19:12 - wlkeR
Log 1=0 píše:
tabulka pro ghůla a ducha dohromady mě děsí

Nu, jedna taková v prototypu kapitoly nemrtvých je.

Chtěl jsem anketu upravit, aby "každé" bylo "vybraných" ale nejde to. Tak nic.
9.2.2018 16:34 -
Zdar,
na facebooku jsme zahlídli Váš "inzerát" na stránkách Končiny. Máme pár vlastních monster, která jsme si vytvořili na míru Končiny a napadlo nás, jestli by o ně byl zájem? Jedná se o bahňáka, zeugla, reza a červa (je jich více, ale tito mají hotový korektní popis).
Co myslíte?
V. A. Ivanov
9.2.2018 17:49 - wlkeR
Teď potřebujeme hlavně věci, které 1) mají 5E staty a 2) jsou co nejvíc ikonické.

1) je důležité, protože už takhle nestíháme fluffovat, důkladné otestování statů ve hře bych řekl že je zcela mimo stůl.

2) - Bestiář a PPJ budou sdílet jednu vazbu. Je tedy žádoucí, aby nestvůr nebylo moc, a ty co budou měly širokou požitelnost. Na nějaké extra chuťovky sice dojde, ale momentálně hoří základy.
9.2.2018 17:56 -
Ok, díky. Potom přeji hodně štěstí a těším se na výsledek!
V. A. Ivanov.
10.2.2018 18:08 - wlkeR
Objevila se věc, která je celkem žádaná a přidá JaD něco navíc oproti D&D: osobnostní rysy, pouta, ideály a vady nestvůr. Některé nestvůry by něco takového určitě mít měly. Jako první bude tenhle upgrade zakomponován do kapitoly Nemrtvých, která zrovna vzniká.

Až na to, že zatím není materiál.

Takže - v anketě se můžete vyjádřit, kterým z nemrtváků by se mělo dostat té cti. Tady v diskusi navrhujte osobnostní rysy, pouta, ideály a vady libovolného z nich (ducha, fexta, kostlivce, mumie, přízraku, spektry, upíra, zombie).
10.2.2018 20:05 - Log 1=0
Neznáme fluff.
Ale budu brát ten z DnD, jestli tam chcete dát Zeměplošské zombie, tak to musíte říct dřív.
10.2.2018 20:28 - wlkeR
Good point. Ale zeměplošská zombie by moc šlapala na prsty fextovi.

Nicméně na nápravě neznalosti textů vně kruhu autorů se pracuje.
10.2.2018 20:58 - Maelik
wlkeR: Jen tak..návrhy nestvůr chceš sem do diskuze, nebo do PM?
10.2.2018 21:24 - Maelik
Log 1=0: Nechci vyzrazovat státní tajemství, ale myslím si, že z praktických důvodů snad mohu prozradit toto:

* Spektra, zombie, přízrak a kostlivec jsou nemrtví nejnižší třídy. Má to nějakým způsobem formu původního tvora, ale nemyslí, jen mají instinkt vraždit, eventuelně můžou být ovládáni schopným nekromantem.

* duch je prostě klasický duch. Podobu má původního tvora, mentální kapacity dosti omezené, vlstně je to jen obtisk původní osobnosti, nic nového není schopen vymyslet.

*Fext a upír jsou proměnění humanoidé. U obou platí, že mají své vzpomínky a dovednosti, jen osobnost je nějak vyšinutá. Obecně u fextů má tato vyšinutost tendenci nabývat formy "vraždit, pálit, drancovat", zatímco u upírů je to jejich nějaký koníček změněný na posedlost (např. sběratelství se zmnění na hromadění věcí).
11.2.2018 10:35 - wlkeR
O státní tajemství rozhodně nejde, navíc seš autor, tak co.

Plus, včera jsem zažádal o svolení ke zveřejnění současného obsahu a vytvoření blogu, kam by bylo snazší přispívat.
17.2.2018 18:21 - wlkeR
Svolení uděleno, brzy bude možné posílat příspěvky do bestiáře jak tady, tak na webu JaD. První "crowdsourced" bude kapitola, která si o přeměnu obyčejných lidí v příležitostné autory přímo říká: lykani.
23.2.2018 19:25 - wlkeR
27.5.2018 11:25 - wlkeR
Boha jeho, než se člověk vymotá z labyrintu čtvrtletí a maturit, je z březence konec květence.

Na základě textů celkem asi 5 přispěvatelů ke konkrétním lykanům jsem zatím vyrobil úvod k druhu obecně. Mnohem víc mi pomůžou s konkrétními exempláři, ale nejdřív jsem chtěl mít z krku obecné řeči, abych měl na co navázat.

Abych uvedl kompletní credits, lví podíl na tomhle pojetí mají také příběhy z Adventurer's League k Curse of Strahd (odkaz přidám za chvíli, až dodělám a nahraju další část překladu) a Under the Silver Moon / Archmage of Goldnight (zde v podání Shauna Penroda & spol.)
27.5.2018 12:29 - sirien
Úvod je velmi hezkej, kombinuje tradiční "žvásty" s nějakými inspirativními nebo nápaditými poznámkami. Možná bych to trochu zabrousil:

- ten první odstavec je vcelku o ničem, přepsal bych to do archaicky znějícího jazyka a hodil bych to kurzívou jako citaci z nějakého "reálného" bestiáře (ten text je beztak zbarvenej všema těma "zrůdama" atp.)

- ten in-joke na Darwina bych nahradil nějakým jiným podnadpisem. Ty dvě možnosti toho jak může lykantrop vzniknout bych ale naopak rozšířil, klidně o další tři, čtyři nebo pět (válečník kterého posedlo bitevní šílenství, kletba bohů za kanibalismus...) - poměr cena/výkon je tady výbornej, tak proč to nevyždímat.

- vyhnul bych se slovu "nemoc". Zaprvé to zbytečně dává víc konkrétní stylizace než chceš, zadruhé to je nechutně moderní - podstata nemoci nebyla známa až někdy do osmnáctého století nebo kdy, takovéhle věci se braly za kletby, uřknutí aj. Zůstal bych u slova "lykantropie", ta se klidně může dědit, předávat atp.

- Nakažení lykantropové - přejmenoval bych, viz výše. Můžeš mít Pravé a Nižší, Původní a Obrácené, Nestvůrné a Prokleté (ta poslední varianta se mi vcelku líbí, zvlášť v kombinaci s tím že by se první odstavec pojal jako citace z bestiáře)

- Ta konkrétnost té "látky", ta specifičnost té krve... opět zbytečně moderně napsaný text. Navzdory tomu co se tvrdí... vyhodil bych to, udělal bych naopak rámeček s pověrou v němž se to tvrdit bude. Popravdě zrovna u vlkodlaků bych podobnejch rámečků s různejma pověrama, legendama a možná-pravdama naházel klidně celou stránku.

- proměna nemá "nejmenší vliv na jejich myšlenkové pochody". Tohle mi taky přijde škoda specifikovat takhle explicitně (navíc to je dost insider knowledge). Lepší to dát nějak vágně, jakože "Praví lykantropové se zdají zachovávat věští část svého intelektu bez ohledu na podobu, zatímco prokletí lykantropové..."

- stříbrná kulka - škrtnout kulka, sme v DnD. Tohle je další tradiční část kánonu kterou bych naopak mnohem radši viděl jako inspirativní rámeček s možná-pravdou než jako ustanovenou skutečnost - a hned vedle toho by měl být rámeček co bude tvrdit že to musí být zbraň celá potřená vlčím morem a hned vedle toho další který bude říkat že po ubití vlkodlaka je potřeba mu vyrvat a spálit srdce a useknout hlavu (zde lze udělat hezký injoke na Carpe Jugulum a podobné rámečky dát všude možně se společným jmenovatelem useklé hlavy - znalci Pratchetta ocení)
7.7.2018 09:58 - Maelik
wlkeR: Historku nemám, tak jsem ti poslal přímo návrh charasteristiky Medvědodlaků. Snad se bude líbit.
8.7.2018 05:41 - wlkeR
Viděl jsem, díky, jenom pořád není čas. Člověk by řekl, že o prázdninách bude, ale neee..
10.7.2018 08:40 - Maelik
wlkeR: Mohl bys aspoň updatovat potvory co už máš? Resp. jaké potvory má smysl ti posílat?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.1656539440155 secREMOTE_IP: 54.234.228.78