Produkty

Shako
2.6.2014 17:02
Končina
Končina je další české rpg. Na oficiální webu jsou ke stažení všechny tři základní knihy (Svět, Pravidla, Dovednosti). Základní přiručky by měli být zdarma, včetně aktualizací. Za další materiály ke hře by se měli platit drobné částky.
Autorská citace #1
2.6.2014 17:11 - Shako
Na mě projekt působí hodně tajemně a ambiciozně, ale web i ilustrace vypadají dobře. Příručku jsem zatím jen prolistoval. Na první pohled mě trošku děsí počet ras ve hře, ale jinak to vypadá, že by to mohlo stát za přečtení.
Autorská citace #2
2.6.2014 17:25 - York
Hmm, v duchu této upoutávky je Void taky české rpg. Web má, pdfko ke stažení taky, vychází pro něj updaty, dokonce jej i hráči hrají.

Každopádně k tématu: Tým Končiny má velmi dobře zvládnutou propagaci. Nezbývá mi, než smeknout a tiše závidět ;-)
Autorská citace #3
2.6.2014 18:18 - sirien
no já hořím nedočkavostí k tomu si prohlídnout ten slíbený systém
Autorská citace #4
2.6.2014 19:19 - Jarik
Škoda, ze se nedostanu k pravidlům dříve jak na GC.
Moc by mne ptesila plna verze. At vim, ze nekupuji zajice v pytli. :-)
Autorská citace #5
2.6.2014 19:45 - Vojtěch
Mno, byl jsem na playtestu. Ještě bylo co dodělat, ale myslím, že to není na úplně špatné cestě.
Autorská citace #6
2.6.2014 22:14 - Shako
Píše:
Škoda, ze se nedostanu k pravidlům dříve jak na GC.
Moc by mne ptesila plna verze. At vim, ze nekupuji zajice v pytli. :-)


To nemá žádnou plnou pracenou verzi, prostě stáhneš pdfka. Zatím zřejmě není v plánu vydávat to jako knihu. Ale to je současná verze, nikdo neříká, že Jinak to není jen veřejný betatest, který pak vyjde knižně.. tedy spíš ne, tvaří se, že to bude free to play. Ten marketing mají asi nejlepší, co jsem za posledních několik let u českých rpg viděl, ale chtělo by to více informací a ne to hledat v FAQ...
Autorská citace #7
3.6.2014 01:48 - Vojtěch
Prý se spíš budou snažit dodta PDF i v printer-friendly verzi.
Autorská citace #8
3.6.2014 08:20 - Alnag
Ta obálka vypadá lákavě.
Autorská citace #9
3.6.2014 11:52 - Jerson
Příspěvek byl editován, protože jsem ho odeslal do špatného tématu. Alespoň tak mi to řekli ti pánové v černých brýlích, kteří mě na to přišli upozornit.
Autorská citace #10
3.6.2014 12:13 - Gurney
Teď si úplně nejsem jistej, jestli je Jerson whistleblower nebo time traveller (když ty pravidla maj vyjít až 7.6.)
Autorská citace #11
3.6.2014 12:16 - Arten CZ
Jerson očividně četl Kostky osudu a uložil to do Končiny. Už jsem mu napsal PM.
Autorská citace #12
3.6.2014 12:33 - Element
LoL a ja to cely precetl a ani jsem to nepoznal. Pusobilo to tak verohodne, ze mi nic neprislo divny.
Autorská citace #13
3.6.2014 12:39 - Nachtrose
Mne prislo divny hlavne to, ze Konci a na mne podle obalky pusobi spis jako western potazmo postapo.
Autorská citace #14
3.6.2014 13:18 - sirien
Jersone, kurňa přestaň dělat paradoxy, to Ti Profesor sakra neřek že Deloraine neni na hraní? Chceš abysme dopadli jak sousedi? Víš, jaká to je zátěž pro server, udržet v chodu informace v časové smyčce? Jako my tu nemáme žádnou TARDIS abysme jí přestavěli na paradox machine, se s každym takovym rázem musíme vyrovnat individuálně.
Autorská citace #15
3.6.2014 19:31 - skew
Shako píše:
Příručku jsem zatím jen prolistoval. Na první pohled mě trošku děsí počet ras ve hře, ale jinak to vypadá, že by to mohlo stát za přečtení.
Jo, souhlasím. Taky jsem pročetl něco málo (tak 10 stran) a nevypadá to věru zle.
Eneři (str. 6, 37 a ilustrace na jejich stránce) působí správně grimdark.
Autorská citace #16
3.6.2014 22:17 - pipux
Končina - základná kniha píše:
Elfové totiž s přibývajícími léty tíhnou k apatii, mnohdy i k ještě depresivnějším stavům.

Já taky. Zvláště tehdy, když zjistím, že na Končině působí třináct ras.
Třináct ras? Třináct ras ?!!? WTF???

Dnes a denně stačí jedna rasa: lidé. Ti totiž disponují širokou inter-individuální variabilitou, která je viditelná, mimo jiné, v: běloších, černoších, asiatech, akromegalii, dwarfismu, genetických syndromech a defektech, genetické variabilitě, stárnutí, a tak dále ...
Je toho spoustu, vše dostupné v základním balení ... pokud ovšem "fantasy rasa" není jen zmraženou, akcentovanou facetou jedné z podob lidství ...

Jak moc se členové jednotlivých podmnožin homo sapiens dokáží vyhraňovat vůči těm jiným! A koexistence více ras (kde pod pojmem "rasa" rozumím odlišné konstrukce centrálního nervového systému, tedy bazálního způsobu uvažování) zakládá ještě na mnohem obšírnější trable. Který sociolog by si vzal modelování takové společnosti na svůj účet?

Jestli Končina běží na nějakém paradigmatu, který existenci třinácti ras ospravedlňuje, tak to si ještě budu muset přečíst. Asi ale nejsem cílovou skupinou (nic se neděje, jdeme dál).
Autorská citace #17
3.6.2014 22:29 - Pepa
pipux píše:
Jestli Končina běží na nějakém paradigmatu, který existenci třinácti ras ospravedlňuje, tak to si ještě budu muset přečíst.


Tak ono to je tak, že téměř každý z bohů si vytvořil svoji vlastní rasu...
Autorská citace #18
3.6.2014 22:40 - Jarik
chudaci bozi.
jeste, ze kazdeho napadlo aby jeho rasa mela 2 nohy a 2 ruce (+ hlavu). :D
Autorská citace #19
3.6.2014 23:15 - skew
Jarik píše:
jeste, ze kazdeho napadlo aby jeho rasa mela 2 nohy a 2 ruce (+ hlavu). :D
Náhodou pravidla tvorby protoras stanovil jeden bůh a ostatní se jeho pravidly řídili, takže z tohohle pohledu to je totes ok.
(až na to, že kentauři mají 4 nohy -duh- a víli mají křídla).

pipux: ono to není až tak hrozné jak se to dělá. V základní příručce bych asi snesl méně ras, ale když se podíváš:
-2 rasy jsou kříženci, takže ok
-2 rasy (obři a kentauři) jsou typ rasy, který třeba spousta RPG v základní příručce nemá, ale hráči si jedno nebo druhé zahrají docela rádi a často si to houserulují; u kentaura navíc varují, že je vhodný spíš pro NPC.
+ještě fakt, že se tam jedná o dva světy, které se střetli ve válce takže dává smysl, že budou chtít pro oba pár ras.
(i když pořád souhlasím, že by jich bez problémů mohlo být i třeba jen 5+3)

pipux píše:
pokud ovšem "fantasy rasa" není jen zmraženou, akcentovanou facetou jedné z podob lidství
Tak to většinou bývá. Tady nicméně u každé rasy na konci mají tři odrážky, proč ji hrát, a většinou je mezi nimi jedna dvě, které jdou dál než "přeskinovanej člověk s důrazem na konkrétní rys". Koboldi mohou vést své tupé, polozvířecí druhy v revoltě proti systému. Eneři hledají důvod, proč se rodí tak málo žen. Obři se snaží najít způsob, jak probudit své zkamenělé druhy. Trpaslíci se snaží v chlastu objevit jejich ztraceného boha.
Hodně by se dala navázat i na lidi, ale řekl bych že většina ras bude mít něco extra.
Autorská citace #20
3.6.2014 23:17 - Gurney
Ty vole, pipux na téma rasy, tohle dopadne špatně...
Autorská citace #21
4.6.2014 03:40 - pipux
Myslím, že vpohodě. Jen si musíme uvědomit, kde stojíme z hlediska jakési metaherní stylistiky, jestli to tak můžu říct.
Jak říká sám George R.R. Martin, bez pestrých fantasy pozlátek se lze obejít. Ku příkladu, Martinův Tyrion je postava se svojí jedinečnou osobností. Kam by se Tyrion ztratil, kdyby měl co dělat s konfrontací vůči jakési rase trpaslíků (a sadě hodnot, pro tuto rasu typickou)?
Jestliže hra v základním nastavení akceptuje např. víly, na "divokém západě", pak se musím ptát, čím bych jako hráč mohl učinit svoji postavu vyjímečnou. Abych vynikl, tak si koupím ... růžovou šálu, boty na parní pohon, a cojávím, třeba jetpack. Jinými slovy, toto je onen pestrými barvičkami zářící MMO přístup, neboli herní svět obydlený armádou histroniků.
Tak tvrdím, jakož člověk nakloněný konzervativnějšímu přístupu, a že tak trochu nafukuji argumentační klam o slaměném panákovi, toho jsem si také vědom.

skew píše:
pořád souhlasím, že by jich [ras] bez problémů mohlo být i třeba jen 5+3

Ono by mi stačilo 1+1, když teda setting bere v potaz dvě planety -- to bych považoval za ambiciózní počin.
Při velikém počtu ras totiž uměle odsouváš netypické, neznámé a vzácné rysy do normality - všechno je najednou ok, fajn, a nic tě nepřekvapí. Což vede k výše zmíněnému tanci pestrých barviček.

skew píše:
Koboldi mohou vést své tupé, polozvířecí druhy v revoltě proti systému. Eneři hledají důvod, proč se rodí tak málo žen. Obři se snaží najít způsob, jak probudit své zkamenělé druhy. Trpaslíci se snaží v chlastu objevit jejich ztraceného boha.

Což by ovšem venkované, degenerovaní šlechtici, živelní mágové a punkeři mohli dělat také :P

Pepa píše:
Tak ono to je tak, že téměř každý z bohů si vytvořil svoji vlastní rasu...

Ještě, že každého z bohů nenapadlo vytvořit si vlastní herní systém :)
Autorská citace #22
4.6.2014 07:35 - Alnag
pipux píše:
Jak říká sám George R.R. Martin, bez pestrých fantasy pozlátek se lze obejít.


Myslíš toho George R. R. Martina, co tam má děti lesa, obry, obživlé mrtvoly, tříoké vrány a draky? Toho?
Autorská citace #23
4.6.2014 08:54 - pipux
Myslím. A ty děti lesa, obry, obživlé mrtvoly, tříoké vrány a draky tam má na vedlejší koleji, jako dekorace. Což je rozdíl ...
Autorská citace #24
4.6.2014 10:42 - sirien
Vedlejší koleji? Že Ty to znáš jen z HBO a navíc jen z toho jak na to sem tam koukneš když jdeš okolo zatímco se dívá někdo jiný...?
Autorská citace #25
4.6.2014 10:59 - York
BTW jsou nejméně dva úhly pohledu. Jeden je, že když "fantasy" rasy postavíš jako přeskinované lidské subkultury, tak jsi se mohl bez toho obejít. Pak se na to ale taky můžeš dívat jako na archetypy: Kroll je velký, silný a blbý. Žije typicky v horách. Elf je mrštný, chytrý a žije v lese. Trpaslík...

To není nic jiného, než archetypizace. Stejná, jako třeba u dračákové pětice povolání. Jakmile ji začneš moc pitvat, tak začne skřípat a rozkládat se - kam třeba patří takový skřetí šaman? Je to spíš kouzelník, nebo spíš hraničář? Nebo úplně nová class?

Na druhou stranu hráče to očividně baví. Některým vyhovuje zjednodušení, které archetypálnost přináší. Jiné baví stavět se archetypům navzdory - moje postava je trpaslík, ale nemá ráda pivo a nenosí zbroj!

Kupodivu neplatí ani to, že je třeba být konzistentní. V Shadowrunu například nejsou archetypální classy (což ale stále hráčům nebrání, aby si nad tím archetypy stavěli -decker, břitvák, rigger...), jsou tam ale archetypální rasy (troll, elf, trpaslík, ork a člověk) a dohromady to funguje právě proto, že už přímo setting tu archetypálnost zpochybňuje a těží z ní. Elfí pozér? Rasista z humanisu? Archetypy v jádru settingu jsou důvodem, proč tohle pak tak dobře vyzní.

V konečném důsledku podle mě ještě mnohem víc závisí na okolnostech vzniku a šíření hry či settingu. Shadowrun v době svého vzniku neměl konkurenci - nebo možná měl, ale nevěděli jsme o ní. Nebyl tu žádný jiný setting postavený na mixu cyberpunku, dysktopie a magie. Dnes už tu alternativy jsou, ale musel bych mít sakra dobrý důvod je studovat, protože je pro mě prostě srdcovkou Shadowrun.

Takže pokud by Končina cílila primárně na aktivní přispěvatele na Kostce a RPG fóru, tak by tohle pojetí nejspíš bylo odsouzeno k naprostému nezájmu. Jenže tak to není - kolik z vás vědělo o jejich facebookových stránkách před tím, než se to objevilo na RPG fóru? O soutěži o "dvorního ilustrátora projektu"? O ukázkovém hraní v Městské knihovně v Praze?

Pro lidi, které to oslovilo, bude Končina v podobné pozici, jako byl pro nás kdysi Shadowrun. A bude tudíž úplně jedno, jestli to nám přijde přeplácané.


pipux píše:
pestrými barvičkami zářící MMO přístup


Huh?!?
Autorská citace #26
4.6.2014 11:01 - pipux
@Sirien: Slovíčkaření. Že může finále ASOIAF vyústit do velkého střetu nadpřirozených potvor (draci vs Jiní?) je jedna věc, že jsou tyto potvory upozaděny a narativa se soustředí do rukou lidských postav je věc druhá (s případnými výjimkami typu Coldhands, a spouštěči dějů v tom nadpřirozenu, to ano).
Autorská citace #27
4.6.2014 11:02 - skew
pipux píše:
Což by ovšem venkované, degenerovaní šlechtici, živelní mágové a punkeři mohli dělat také :P
Dyť jo, no.
Akorát vesničané nejsou napůl zvířata co zbožňují starat se o technologii.
A se statusem šlechtice přichází spousta drobností, které s rasou ne (třeba šlechtic se nejspíš nebude o svou manželku dělit s deseti dalšími; also nebude mít ten démonickej vzhled pro kterej mu nikdo nebude věřit).

Jak jsem říkal, spousta zmínených detailů by se dala nějak replikovat do lidské podoby, ale poslepovat to tak, aby jsi byl schopen hrát člověka s X konkrétními detaily, už by bylo horší.

A význam těch fyziologických rysů bych taky nepodceňoval.
I když co osobně zrovna nemusím je možnost hrát za postavy podstatně menší než člověk (trpaslíci, skřítci, koboldi...) a zároveň za postavy postatně větší než člověk (obr, volitelně i kentaur). Když pak postavy vlezou do nějakého sídla takové menší postavy, asi se jakž-takž dá představit, jak se člověk/elf/whatnot krapet sehnou a jdou, ale toho obra už člověk neukecá...

Eh, whateves...
Autorská citace #28
4.6.2014 11:09 - York
Skew: Národy s výrazně větším či menším vzrůstem by se daly v pohodě zkousnout i v čistě lidském světě. Což je mimochodem docela zajímavá myšlenka.
Autorská citace #29
4.6.2014 11:12 - pipux
skew píše:
Jak jsem říkal ...

Však jsi říkal. Však jasné - nebudeme se chytat za slovo, a rozebírat, s jakými konkrétními detaily by to či ono hrát šlo.

@York: To jsi prezentoval pěkný utilitární argument. Však dotyční to hrát budou, nechť má hra úspěch ... a já se hodím do té slibované apatie.

Ad "barvičkovitý MMO přístup": třeba takovýhle. Je to asi věc vkusu ...
Autorská citace #30
4.6.2014 11:33 - York
pipux píše:
Ad "barvičkovitý MMO přístup": třeba takovýhle. Je to asi věc vkusu ...


Termíny, termíny, termíny. Vy si je tu, pánové, používáte v úplně jiném smyslu, než co znamenají. MMO je Massive Online Multiplayer. O barevnosti to neříká vůbec nic. Existují onlinovky s normální grafikou (bacha NSFW), se stylizovanou grafikou, nebo od korejců tak, jak si představují západní stylizaci - to je třeba ten tvůj screenshot. Je to stejné jako u filmů, offline her a kde čeho jiného.

Je to stejné, jako bys šel do galerie s kubickým uměním a pak říkal "všechny obrazy jsou děsně hranaté".

pipux píše:
Však dotyční to hrát budou, nechť má hra úspěch ... a já se hodím do té slibované apatie.


Je to tak. Teď třeba dočítám Amber a kriticky musím říct, že kdybych nevěděl, že čtu ten Amber, tak bych tomu moc hvězdiček nedal. Ve své době to přitom byla bomba. Dneska je to pořád dobré, ale holt už mám tohle téma načtené ze všech možných stran, takže to prostě vidím jinak.
Autorská citace #31
4.6.2014 11:50 - Ebon Hand
Jarik píše:
jeste, ze kazdeho napadlo aby jeho rasa mela 2 nohy a 2 ruce (+ hlavu). :D

Voe Jariku, to použiju, teda v opačném gardu. Určitě nějaký ho napadl jiný poměr končetin. :-)
Autorská citace #32
4.6.2014 12:07 - Jerson
York píše:
Na druhou stranu hráče to očividně baví. Některým vyhovuje zjednodušení, které archetypálnost přináší. Jiné baví stavět se archetypům navzdory - moje postava je trpaslík, ale nemá ráda pivo a nenosí zbroj!

Když jsem před osmnácti lety v tehdejší verzi CPH zrušil odlišná maxima vlastností pro nelidské rasy, 80% hráčů začalo hrát lidi, protože pro ně jiné rasy ztratily přitažlivost - rozuměj číselné výhody v konkrétních situacích. Zbytek hrál za jiné rasy opravdu kvůli zábavě a nikoliv kvůli bonusům.

Jsem zvědav, jak to bude v Končině - nicméně pokud tam nějaká rasa dostane noční vidění, bonus k boji, magii zadarmo nebo přirozené létání, bude to zase hlavně o herních výhodách.
Autorská citace #33
4.6.2014 12:14 - sirien
pipux: ne, právě naopak. Každý jeden fantasy prvek v SoIF má své smysluplné místo a mění ten svět způsobem, kterého by jinak nešlo moc dosáhnout. Bez Jiných by Zeď neměla svůj význam, bez obrů a podobné havěti by wildlings byly jen další zájmovou skupinou, bez draků by Daenerys byla jen fňukna z východu za kterou by se nikdo moc nenamáhal cestovat nebo se k ní přidávat atd.

Co Martin myslel těmi pozlátky je, že není nutné aby ty fantasy prvky byly řvoucí do očí a svůj efekt udělají i tím, že tam prostě jsou - tj. že jsou dost silné samy o sobě takže je není potřeba cirkusově ukazovat.


York: rasy mají víc možných významů.
- můžou sloužit jako archetypy (jak píšeš)
- můžou otevírat dveře tématům, u kterých by se mnoho hráčů (zvlášť na západě) cítilo nepříjemně (rasismus, například, mimochodem nosná osa Shadowrunu v tomhle směru - ostatně to není jen u RPG, viz třeba X-men série)
- někdo skutečně může hrát odlišný mindset různých ras
- můžou mít svou roli v mytologii světa
- můžou sloužit k ostrému vykreslení některých dalších prvků světa

Jako rozhodně nemyslím, že by nelidské rasy byly nějak klíčové, ale stejně tak si nemyslím, že by byly zbytečné nebo pouhá berlička.
Autorská citace #34
4.6.2014 12:21 - Shako
York píše:
Jenže tak to není - kolik z vás vědělo o jejich facebookových stránkách před tím, než se to objevilo na RPG fóru? O soutěži o "dvorního ilustrátora projektu"? O ukázkovém hraní v Městské knihovně v Praze?


Moc nechápu otázku, ale zeptal bych se jinak.... proč se nic o Končině neobjevilo na D20, krom diskuze o hraní v Mephitu?
Autorská citace #35
4.6.2014 12:36 - Quentin
Pravidla zadáčo a rozumně dávkované doplňky za prachy zní super.
Web je ok.
Ilustrace nejsou breathtaking, ale rozhodně neurazí.

Spíš by mě zajímalo, jestli to tady někoho zaujalo. Já jsem to prolistoval a moc mě to neuchvátilo, ale neměl jsem moc odvahu na pořádné čtení. Plánuje to tu někdo na vážno hrát přímo v tom settingu Končiny?
(případně udělat aspoň hru v mephitu nebo na g+)
Autorská citace #36
4.6.2014 12:43 - York
Shako píše:
proč se nic o Končině neobjevilo na D20, krom diskuze o hraní v Mephitu?


Protože nikdo necítil potřebu to sem napsat. Jestli autoři o této možnosti nevěděli, nebo se ji rozhodli nevyužít, se asi budete muset zeptat jich. Já to každopádně zpětně hodnotím jako vcelku prozíravé rozhodnutí. Zaujmout něčím publikum na D20 a RPG fóru je úkol takřka nadlidský, takže vcelku dává smysl soustředit se na jiné kanály, když je možnost.

Končina není projektem Altaru, takže beztak moc nehrozilo, že by se jim snadno dostalo nějakého zásadnějšího konstruktivního feedbacku, aniž by tu někoho skutečně zaujali. Teď, když si sehnali a zaplatili grafika, prezentují projekt v uceleném a líbivém stavu a mají rozjetou propagaci i jinde, jsou v podstatně lepší výchozí situaci. Nemám tomu postupu v podstatě co vytknout.

QuentinW píše:
(případně udělat aspoň hru v mephitu nebo na g+)


Sparkle už tu hru v Mephitu uspořádala a co já vím, tak se skutečně odehrála. Přitom to nebyla aktivita autorů, na rozdíl třeba od mých oneshotů nebo od hraní Voidu. Takže jim to očividně funguje a zájem to vzbuzuje.
Autorská citace #37
4.6.2014 12:51 - Quentin
Píše:
Sparkle už tu hru v Mephitu uspořádala a co já vím, tak se skutečně odehrála. Přitom to nebyla aktivita autorů, na rozdíl třeba od mých oneshotů nebo od hraní Voidu. Takže jim to očividně funguje a zájem to vzbuzuje.

Zajímá mě spíš, jestli si někdo fakt řekl "To vypadá super. Po skončení běžící kampaně přecházíme s družinou na Končinu." nebo přímo postavil novou herní skupinu jen kvůli tomuhle.
Autorská citace #38
4.6.2014 12:58 - Jarik
Koncina se bude hrat i na gameconu.
A jestli mne pamet neklame, tak si ji jdu zahrat (at vim o cem to je - ne jen ze cteni).
Autorská citace #39
4.6.2014 13:05 - Me-dea
Je fajn vidět rozumný tým autorů - pravidla zdarma a platit za doplňky se mi líbí. Trochu škoda, že nikde na tom webu není ani zmínka o tom, co to vlastně bude. Tedy ráda bych viděla, co je jádrem systému a nejlépe, abych nemusela číst ty pravidla (co vyjdou za 3 dny). Snad tu pak někdo hodí výcuc, o co vlastně jde.
Autorská citace #40
4.6.2014 13:12 - Shako
QuentinW píše:
Plánuje to tu někdo na vážno hrát přímo v tom settingu Končiny?


Počkám na pravidla. Pokud nebudou vypadat nefunkčně hned po přečtení, tak dostuduju setting a uvidím, zda mě to inspiruje k nějakému oneshotu. Pokud tam bude ukázkové dobrodružství, které bude vypadat zajímavě, tak se šance zvětšují...
Jinak mi setting až tak zajímavý nepřijde, abych ho načítal a zkoušel hrát na jiném systému. Spíš mě systém inspiruje k nějakému nápadu a tomu pak uzpůsobím setting.

Zkoušel jsem takhle třeba Wolsung a byla z toho vcelku povedená hra.
Autorská citace #41
4.6.2014 13:39 - skew
Jerson píše:
Když jsem před osmnácti lety v tehdejší verzi CPH zrušil odlišná maxima vlastností pro nelidské rasy, 80% hráčů začalo hrát lidi, protože pro ně jiné rasy ztratily přitažlivost - rozuměj číselné výhody v konkrétních situacích.
V tomhle konkrétním případě to beru, a třeba DrDo nebo D&D3.5e to neřeší způsobem, který by se mi moc líbil, tedy to mechanické zpracování dává až moc velké výhody resp. nevýhody určitým povoláním*.

Nicméně dvě připomínky:

1) 80% je dost málo na to, abych vyškrtl rasy jako jednoznačnou zbytečnost. Jeden z pěti hráčů za tu trochu místa v pravidlech stojí (a navíc když neodlišuješ rasy po mechanické stránce, zaberou toho místa o to méně).

2) Lze vytvořit mechanické odlišnosti mezi rasami takové, aby to nebylo imba. A hlavně nevím, proč by touha po tom, aby rasy byly rozlišené nejen po fluffové stránce, ale i po mechanické, měla být nějak inherentně špatná. Chci hrát bojovníka. A chci, aby mi pravidla umožnili nějak to mechanicky vyjádřit (povoláním, skilly nebo jakkoliv).
Když chci hrát elfa, proč bych nesměl požadovat totéž, alespoň v určité míře?

*o to víc mě těší, že máme ve skupině tři lidi a tři -trololo- půl-elfy (jakožto asi nejzbytečnější rasu co se týče fluffového i mechanického hlediska).
Autorská citace #42
4.6.2014 13:50 - Gurney
Shako píše:
Moc nechápu otázku, ale zeptal bych se jinak.... proč se nic o Končině neobjevilo na D20, krom diskuze o hraní v Mephitu?

Protože sem o tom nikdo z místních nenapsal. Kostka (ale ani RPGF) není nějaký všeobjímající web okolo kterého se točí všechno kolem RPG u nás.

QuentinW píše:
Zajímá mě spíš, jestli si někdo fakt řekl "To vypadá super. Po skončení běžící kampaně přecházíme s družinou na Končinu." nebo přímo postavil novou herní skupinu jen kvůli tomuhle.

To zas ne. Taky jsem si to prošel a upřímně, venku je spousta nápaditějších, vychytanějších a pro mě přitažlivějších fantasy-feat-cyberpunk settingů. Jen obvykle nejsou v češtině (vlastně kromě dost dobrých Příběhů Impéria mě nic nenapadá) a zadarmo, ale to je taková tradiční domácí znouzectnost. Ale má to imho docela pěkný obrázky (i když titulní ilustrace jsou lepší než ty uvnitř) a dá se ztoho vytěžit pár dobrých nápadů.
Autorská citace #43
4.6.2014 14:00 - Element
Gurney píše:
Protože sem o tom nikdo z místních nenapsal. Kostka (ale ani RPGF) není nějaký všeobjímající web okolo kterého se točí všechno kolem RPG u nás.

A mame nejakej takovej web? Kam ti lidi teda chodi?

Ja jsem si strasne dlouho myslel, ze dracidoupecz je narvane k prasknuti, ale nedavno jsem nekde cetl, ze tam ta navstevnost uz taky neni co byvala pred 10 lety.

Kam ti lidi teda chodi? Na nyxu pribyva rpg post cca jednou rocne. Mozna Holyfand, ten neznam, hned v druhym postu me tam nekdo vyfuckoval, ze jsem hledal dnd hrace v drd sekci a pak uz jsem tam nesel. (dnd sekci jsem nenasel prez search, ale moc jsem se tam nevyznal, takze asi my bad jestli existuje)
Autorská citace #44
4.6.2014 14:13 - Shako
Gurney píše:
Protože sem o tom nikdo z místních nenapsal.


Třeba autoři? ;-)

Vrabčák píše:
A mame nejakej takovej web? Kam ti lidi teda chodi?
...
Mozna Holyfand


Ani Hofy ani Nyx nemůžou a nechtějí plnit funkci webu, kam chodí každý. Kdyby chtěli, tak nemají takové obskurdní registrační podmínky.

Imho takový web nemáme, protože se o to nikdo nesnažil a efektivně to neprosazoval.

Otázka je, zda to jde a zda je to potřeba. Hodil by se spíš takový rozcestník, kam jít - umístěný na nějaké rozumné adrese, ale třeba rpg.cz zablokoval někdo pro své účely a evidetně se tam nic neděje. Jestli v rámci roszestníku bude i nějaký obsah nebo ne je vcelku jedno.
Autorská citace #45
4.6.2014 14:24 - OnGe
Vrabčák píše:
A mame nejakej takovej web?

Na Seznamu je prej všechno, ale jinak asi ne. Třeba ty lidi nechoděj na web.

Shako píše:
Hodil by se spíš takový rozcestník, kam jít - umístěný na nějaké rozumné adrese, ale třeba rpg.cz zablokoval někdo pro své účely a evidetně se tam nic neděje. Jestli v rámci roszestníku bude i nějaký obsah nebo ne je vcelku jedno.

Víš o někom, kdo by chtěl takový rozcestník naplnit směrovkami?
Autorská citace #46
4.6.2014 15:04 - sirien
York píše:
Zaujmout něčím publikum na D20 a RPG fóru je úkol takřka nadlidský

No vidíš, a to se zrovna teď nacházíme ve výjimečné planetární konjunktuře, kdy to je na d20 snazší než na RPG Fóru :D


jinak to vidím podobně jako Shako: počkám si na pravidla.

Shako píše:
Imho takový web nemáme, protože se o to nikdo nesnažil a efektivně to neprosazoval.

Ale snažil a prosazoval, jen to failnul.

Shako píše:
Otázka je, zda to jde a zda je to potřeba. Hodil by se spíš takový rozcestník, kam jít

ale prosimtě... to už tu kdysi taky bylo a taky to byl dlouhodobě fail jak svině. podívej se sám, pokud nevěříš. A mimochodem ne, nebyl to ani zdaleka jediný takový pokus a ano, svého času byl docela propagovaný.

Gurney píše:
Kostka (ale ani RPGF) není nějaký všeobjímající web okolo kterého se točí všechno kolem RPG u nás

No, ono si zase přiznejme, že když provázek nemá dostatečnou délku, tak ho prostě nikam nenavineš ať se snažíš jak chceš.
Autorská citace #47
4.6.2014 15:09 - ShadoWWW
No největší sjednotitelský projekt, co si pamatuji, byl RPG Planet. Ale nedopadlo to.
Autorská citace #48
4.6.2014 16:06 - Alnag
ShadoWWW píše:
No největší sjednotitelský projekt, co si pamatuji, byl RPG Planet.


A my, staří harcovníci si vzpomínáme třeba i na AD&D Unii (která se datuje někam před CzechDnD, tedy před rok 2000). :D
Autorská citace #49
4.6.2014 16:19 - ShadoWWW
A co klub Hexaedr už od začátku 90. let? :D

Hexaedr píše:

Hexaedr je klub hráčů a příznivců her na hrdiny se sídlem v Praze.
(...)
Sídlo Hexaedru (společné se sídlem nakladatelství Altar) je v Ostravě (...)

(Zvýrazněno mnou.)

Tak tomu říkám dvojté krytí, aby vás nenašli. LOL!
Autorská citace #50
5.6.2014 11:39 - Merlin
Pipux: no..podíval jsem se na "tvůj svět" icaenel...to, že vymyslíš dvě prazvláštní rasy a pak je rozdělíš na xy subras je fakt obrovský rozdíl od 13 ras Končiny :D lol
Autorská citace #51
5.6.2014 12:57 - Gurney
Když už jsme u těch světů, nemáte někdy pocit, že tvůrci mají problém se u té tvorby trochu odvázat? a zároveň se zamyslet nad tím, že dělají svět pro hraní fantasy RPG, který by měl dávat hráčům co nejvíc možností a když má nějaká omezení, měla by být zajímavá a v důsledku nabízet zajímavá dilemata.

Končina nebo Icaenel mi přijdou jako příklady tohohle trendu - Končina by mohla být fakt skvělý mix fantasy a steampunku, ale není, protože steampunkové rasy jsou od těch fantasy oddělených geograficky i společensky a vůbec jsou to dva nepřátelské bloky. Dokonce se nedoporučuje (aspoň pro nezkušené hráče) hrát partu složenou z techno-lidí a fantas-lidí. Icaenel je v tomhle podobný - mohla by to být brilantní epická sword&planet, namísto toho je to pedantská encyklopedie mimozemské biologie/sociologie přičemž zpracování silně evokuje dojem středoškolské učebnice (i když ty měly aspoň víc obrázků).

Srovnejte se světy jako Shadowrun nebo třeba Iron Kingdoms, které se nebojí natřískat fakt hodně fantastických prvků na jedno místo a ptát se co se stane, když spolu všechny tyhle nesourodé věci budou muset padesát (nebo víc) let koexistovat. Ne na opačných stranách kontinentu, ale v jednom městě, ve kterém se můžou hráčské postavy pohybovat a něco tam zažívat. A především, nezapomínají že rpg settingy které to myslí aspoň vážně by tu měly být v první řadě pro hráče, ne pro amatérské spisovatele kteří do nich budou zasazovat povídky a geeky co o nich budou akademicky diskutovat.
Autorská citace #52
5.6.2014 13:45 - sirien
Mě hlavně přijde, že autoři fantasy světů tvoří třpytivé, zářivé konstrukty s ohromným neonovým nápisem "FANTASY" aniž by věcem vtiskli hloubku a myšlenku.

Jako ano, sandboxy jsou fajn, ale... hromada světů která se v podstatě nijak moc neliší jeden od druhýho mi přijdou dost únavný. Většina nemá žádnou nosnou myšlenku nebo téma a v podstatě si ani nelajsnou jít do nějakého toho extrému
Autorská citace #53
5.6.2014 13:53 - Quentin
Sirien: To já se zatím stranim Končiny hlavně proto, že je to na mě málo generic fantasy :)

Byl bych vděčnější za obyčejnější fantasy setting, na kterej bych mohl pověsit svoje dobrodružství a dungeony.
Autorská citace #54
5.6.2014 13:56 - sirien
Quentin: proč? Okolo se jich válí, stačí natáhnout ruku a hrábnout. A nejen v RPG, v podstatě di do NeoLuxoru do fantasy sekce a namátkou hrábni po libovolné knize s obalem řvoucím "jsem béčková fantasy" která má na první dvoustraně mapu světa.
Autorská citace #55
5.6.2014 14:15 - Quentin
Sirien: Automaticky předpokládáš, že generic fantasy musí být béčkové. Navíc ty romány jsou překvapivě chudé na herní materiál. Je tam nějaký twist na generic fantasy, co se většinou tejká příběhu hlavní postavy, pár zajímavostí a nic moc navíc. Nakonec je většinou snazší hrát v tom implikovaném dnd settingu a kreslit si svojí mapku.

Herní setting potřebuje spíš velkou hromadu potenciálních konfliktů ve velkém měřítku, hromady cool věcí na malém měřítků (zajímavé lokace hlavně) a hafo imersivních detailů (kultura, zákony ... simulační blbiny). Nějaký globální cool twist (jako druhá cyberpunková planeta se kterou jste ve válce) sám o sobě nic neudělá, spíš jen zkazí kompatibilitu s ostatníma doplňkama pro "generic fantasy", co bys mohl najít na OSR blogách, u paiza, dnd etc.
Autorská citace #56
5.6.2014 14:28 - Element
Já to mám přesně naopak. Neberou mě originální světy s s myšlenkou nebo tématem, protože dřív než je dočtu, tak mě dané téma přestane bavit.

Dark Sun je pěkný svět, vždycky se mi líbil, ale dřív než bych v něm doopravdy udělal nějaké hraní, tak už bych chtěl někde jinde. A to je jen jedna hra, vydržet u toho celé tažení by pro mě bylo nereálné.

Proto originální světy s myšlenkou jako třeba Ebberon, Dark Sun, whatever... zrovna si pročítám Mouse Guard, tak pro mě slouží maximálně k vykradení pro můj vlastní svět.

Paradoxně, čím originálnější to je, tím hůř se mi to vykrádá a je to pro mě bezcenné. Musel bych projít zbytečně moc materiálu na to, abych z tama vylovil něco pro mě lákavého.

Čím méně o nějakém settingu vím, tím snáz si v něm představím hraní. Nemusím se bát, že poruším nějaká pravidla, že to některý z hráčů bude znát líp než já atd.
Autorská citace #57
5.6.2014 14:29 - sirien
Quentin: přijde mi, že mluvíš o něčem trochu jiném než já. Já netvrdím že setting musí mít nějaký vyčnívající prvek, já tvrdím, že mi ve valné většině těch settingů chybí téma.

Např oWoD má "svět se řítí do záhuby, ty, ty a ty... vlasntě vy všichni ste v tahu a čau, mágové můžou zdrhnout pokud hejbnou a démoni... whatever s démonama."
nWoD má "spirit realm nutí svět k extrémům, světlé je zářivější (ne nutně příjemnější), temné je temnější... průměr zůstává, ale extrémy se navyšují.
I ten pitomej Asterion má aspoň "znovu kolonizujeme to odkud naši enemáci vyhnali naše předky, takže teď vykopeme my je a vezmem si to zpátky" (teda, ono se jim to časem rozplizlo co jsem koukal než jsem to přestal sledovat, ale whatever).

Většina settingů které jsem potkal tohle nemá, fantasy prvky v nich jsou ploché a nudné (samoúčelné - fantasy pro fantasy) a v podstatě to je pokaždé tak nějak furt dokola o tomtéž.
Autorská citace #58
5.6.2014 14:33 - Quentin
Sirien: Quiz time! Zkus říct jaké téma vidíš ve světech

Conana
Pána prstenů
Zaklínače
Hry o trůny
Autorská citace #59
5.6.2014 14:42 - Quentin
Vrabčák: Jo, takhle nějak to mám taky.
Autorská citace #60
5.6.2014 14:55 - Merlin
Jsem taky vykradač :)
Autorská citace #61
5.6.2014 14:58 - sirien
Quentin: shledávám brutální rozdíl mezi literárním settingem a settingem pro RPG, vždycky jsem tvrdil (dobře, ne vždycky jsem to explicitně napsal) že jakýkoliv literární nebo seriálový / filmový setting je pro RPG prakticky vždycky nutno doupravit a nikdy jsem se netajil tím, že mnoho literárních settingů mi přijde pro RPG často až dost nevhodných.

Třeba Středozem Pána prstenů je můj oblíbený příklad settingu který je k RPG dost nanic.
SoIF mimochodem pro potřeby "běžných" her taky.

Stejně tak existují věci, které mají... zvláštní příchuť tradice. Třeba svět Hyborian age je prostě kultovní záležitost, ale popravdě, to nosné téma mi tam taky chybí a kdybych v tom světě měl hrát, tak si tam nějaké dotvořim. Ostatně zrovna Conanovský svět těch možností nabízí dost, nástřely tam jsou, stačilo by je dotáhnout.

Zaklínač na druhou stranu těch témat má dost. V historii by to bylo přežití civilizace po invazi jiné dimenze, později vyrovnávání se lidí s tím co přišlo a usadilo se, v době povídek a románů pak zánik minulosti a to co se stane s těmi, co ji symbolizovali pod tlakem nové éry (poslední zaklínač, čarodějové sestřelovaní z mocenských pozic běžnými politiky, elfové zatlačovaní do ústranní...)
Autorská citace #62
5.6.2014 14:58 - Colombo
Merlin: Typické.
Autorská citace #63
5.6.2014 15:11 - pipux
Vyjádření k tomu, jestli jsem teda opravdu takový pokrytec (vodu kázající, víno pijící):
Merlin píše:
Pipux: no..podíval jsem se na "tvůj svět" icaenel...to, že vymyslíš dvě prazvláštní rasy a pak je rozdělíš na xy subras je fakt obrovský rozdíl od 13 ras Končiny :D lol

Pokud vím, tak uvádím pouze dvě rasy; jednu z nich pak dělím na dvě subrasy. Celkem "dvě a půl rasy", bych tedy řekl. Takhle.

Ty "dvě a půl rasy" jsem vymyslel roku 2010, či tak. Kdybych dnes vymýšlel nový RPG svět, asi bych zakládal jen jednu rasu; tady se se mnou ale veze setrvačnost starých designů. A když mi teď na stránkách visí nedopsaný, neuveřejněný mýtus, který tu existenci dvou ras ospravedlňuje (jedna z ras pochází původně z měsíce, který okolo planety obíhal, až prasknul), tak to taky bude pěkný designérský oříšek.

Gurney píše:
Icaenel je v tomhle podobný - mohla by to být brilantní epická sword&planet, namísto toho je to pedantská encyklopedie mimozemské biologie/sociologie přičemž zpracování silně evokuje dojem středoškolské učebnice (i když ty měly aspoň víc obrázků).

Jsem si vědom. Schází příběhy, inspirace, a obrázky. Stránky by potřebovaly pořádný redesign (responsivní web, uživatelský příjemnější prostředí), redakční systém by potřeboval přepsat do OOP. Jenže jeden zmatený člověk, s kterým nikdo nehraje, a který se topí v zodpovědnostech dospělosti, ten to sám asi jen tak nedá.

Že bych mohl bokem založit Icaenel Art Blog, a tam publikovat nezávazné, obrázkové pokusy o designy tamních podivností (rostliny, zvířata, oblečení, architektury, krajiny), to je asi to jediné, co mi touto dobou připadá možné.

Gurney píše:
Končina by mohla být fakt skvělý mix fantasy a steampunku, ale není, protože steampunkové rasy jsou od těch fantasy oddělených geograficky i společensky a vůbec jsou to dva nepřátelské bloky. Dokonce se nedoporučuje (aspoň pro nezkušené hráče) hrát partu složenou z techno-lidí a fantas-lidí.

Tož, z invaze, proměny prostředí, sváru magie a technologie, nutnosti koexistovat, z případných přeběhlíků na druhou stranu, z korupce, z nových objevů, a tak dále, by se dalo vytáhnout ještě hodně.

Jenom to promýšlení souvislostí, to dá hodně zabrat. Chceš netypické motivy, chceš je funkční (bez WTF momentů); a pak třeba budeš chtít na tyto motivy stavět ještě další motivy, pak si dávej pozor - aby se ti to celé nerozsypalo jako domeček z karet.
Autorská citace #64
5.6.2014 15:20 - Ebon Hand
Merlin píše:
Jsem taky vykradač :)

Já taky! :-)
Vlastně pro mě vůbec není podstatné, jak se ten který svět jmenuje. Důležité je aby mě bavil a dokázal jsem si ho nějak rozumně představit. Což u "zakaždou cenu" originálních nemám. Já už vlastně herní svět ani nijak složitě nepřipravuji.. :-)
A originální světy nemám rád také z důvodu, že nesnáším scény, kdy někdo z hráčů začne tvrdit, že tak to být nemá, protože v orginál světě je tam to a to... Tohle se mi naštěstí stalo jen na slezinovém hraní..
Vše ostatní hrajeme v "našem" světě, který stejně každou kampaní měníme jak se nám zrovna líbí.. Je to vlastně kus plastelíny kde probíhají různé legandární příběhy a stopy po nich erodují, mizí a pak je zase překryjí jiné příběhy a mezitím zůstávají body, které to vše spojují a říkají, ano před těmi tisíci lety se to skutečně stalo. To nám úplně stačí.
Autorská citace #65
5.6.2014 15:36 - pipux
@Ebon, Merlin: myslím, že zas takoví ďábelští, mazaní vykradači nebudete. Jen někde rozumně, na půli cesty ...

Předpokládám, že třeba japonské školačky v krátkých sukních, s katanama, do vašich světů nedáváte. Jako skupina se shodnete po vkusu, některé prvky ponecháváte pevné, jiné volné (ty, na kterým vám dle vašeho vkusu zas tolik nezáleží).

Třeba 13th age to tuším má tak, že vám připraví podklady na velkém a středním měřítku (říše a kraje, hlavní města); na malém měřítku tu už nechá na vás - tu přidat vesnici či něco, podle vaší nálady.

Hráč bouřící se, že "v tomto světě takhle toto nejde" je takový negativní příklad nalajnovanějšího světa a metaherní nedomluvy, že. Pozitivnějším příkladem může být ten pocit z vytváření okolí, imerze, vzpomínání a znovupotkávání známých postav, a tak ...
Autorská citace #66
5.6.2014 16:26 - Quentin
sirien píše:
mnoho literárních settingů mi přijde pro RPG často až dost nevhodných.

To jsem se snažil říct, když jsi mi doporučoval vzít něco z béčkovýho románu.

Ebon píše:
Vše ostatní hrajeme v "našem" světě, který stejně každou kampaní měníme jak se nám zrovna líbí.. Je to vlastně kus plastelíny kde probíhají různé legandární příběhy a stopy po nich erodují, mizí a pak je zase překryjí jiné příběhy a mezitím zůstávají body, které to vše spojují a říkají, ano před těmi tisíci lety se to skutečně stalo. To nám úplně stačí.

Hej, přesně v tomhle stavu je náš domácí setting od prvního sezení v drd1.6 :)
Autorská citace #67
5.6.2014 16:56 - sirien
QuentinW píše:
To jsem se snažil říct, když jsi mi doporučoval vzít něco z béčkovýho románu.

Jo tak. No já to myslel tak že vezmeš béčkový román, vezmeš to co tam o tom světě je a jen si to překroutíš pro svoje potřeby (značně snazší než sám něco přímo vytvářet a béčková fantasy má obvykle hromadu prvků se kterou se dá různě pracovat... výsledek nebude geniální, ale pokud jsem Tě pochopil správně tak Ty o nic "geniálního" ani cíleně nestojíš, takže...)
Autorská citace #68
5.6.2014 17:03 - Sosáček
Sparkle tu u piva vzkazuje Forgotten Realms a Golarion jako priklad nosneho tematu.
Autorská citace #69
5.6.2014 22:08 - Vojtěch
Forgotten realms mají nosné téma? Golarion jako takový taky nemá, ale narozdíl od Realmsů mají téma určené jednotlivé části. Jako společné téma mající bych spíš nadhodil Ravenloft.
Autorská citace #70
5.6.2014 22:21 - sirien
Ne, to Sosáček jen četl nebo provokativně naschvál špatně tlumočil to co sem napsal, načež Sparkle sarkasticky komentovala Forgotten realmsama a Galarionem právě na demonstraci toho, že tyto (v komunitě dobře uchycené) světy žádné nosné téma nemají a přitom jim to očividně neškodí.
Autorská citace #71
5.6.2014 22:40 - Vojtěch
Golarion mááá. V každé části jedno, ale má a poctivě napsané za každým nadpisem.

Galt - Eternal Revolution
Autorská citace #72
5.6.2014 22:42 - Gurney
Však Forgotteny taky, jedno na každý čtvereční kilometr :)
Autorská citace #73
6.6.2014 08:20 - Merlin
:) jak píše Ebon, vybírám si a plácám do plastelíny co se zrovna hodí (samozřejmě se snahou, aby to nebylo jak s dortem Kočičky a pejska). Třeba teď efekt Divoké magie a Spellscare z FR a Dragonmarky a mechaňáky z Eberronu.
Autorská citace #74
9.6.2014 17:28 - crowen
Letmo som si prebehol pravidla konciny, a neviem, ci sa mam smiat, alebo plakat. Graficke spracovanie je celkom pekne, prehladne, obrazky ujdu, ale obsah, na to sa budem musiet autocenzurovat.

Vyska Vlastnosti urci, co postava automaticky dokaze, to je haluz (-1 obratnost je automaticka jazda na koni, +1 vozataj ci ako to bolo, nechce sa mi to hladat....). Nadanie je magicke, alebo technologicke, podla kultury, z ktorej postava pochadza. Ak ma Nadanie +1, dokaze spievat/tancovat. WTF?

Politicky korektne vybalancovane opravy vlastnosti podla rasy (DrD!!!) - clovek na vsetko 0, ostatne rasy v rozptyle +-2, ale v sucte 0.

Koncina je imho velmi lahko upravene DrD, respektive system velmi DrD inspirovany (az sa natiska slovo okopirovany).
Autorská citace #75
9.6.2014 17:36 - Arten CZ
crowen píše:
Vyska Vlastnosti urci, co postava automaticky dokaze, to je haluz

Já jsem tedy pravidla Končiny ještě nečetl, takže nevím, jak mají konkrétní aplikaci, ale obecně tento princip není špatný. Líbilo se mi, jak ho použil York v Dakaře - když máš o dva víc, nemusíš házet (ale zde má moc pěkně popsány stupně dovedností) - a podobně je použit i v D&D - nechceš házet, vem si 10. A řekl bych, že více či méně tento princip používáme každý (na to si neházej, to dáš). Ale jak říkám, konkrétní aplikaci jsem ještě neviděl.
Autorská citace #76
9.6.2014 17:36 - sirien
crowen píše:
Politicky korektne vybalancovane opravy vlastnosti podla rasy (DrD!!!) - clovek na vsetko 0, ostatne rasy v rozptyle +-2, ale v sucte 0.

?
(co je na tom politicky korektního? Vzít člověka jako default vůči němu vztahuješ ostatní mi přijde relativně smysluplný - někam ten base line umístit musíš a kam jinam než k tomu co všichni znají nejvíc intuitivně...)

(jinak jsi právě vzbudil mou pozornost, když to Ty hodnotíš tak zle, tak to rozhodně musí stát za to :D )
Autorská citace #77
9.6.2014 17:41 - crowen
Arten - mozno som to zle napisal - je to asi tak, ze cim vyssiu mas Vlastnost, tym viac mas automatickych Dovednosti bez ucenia.

Sirien - nulovy clovek ako zaklad je OK, ta politicka korektnost je vo tom, ze nejaka ina rasa je o 1 silnejsia, ale zaroven o 1 hlupejsia. Nie su tam ziadne rasy, ktore by boli v sucte oprav lepsie alebo horsie ako clovek. Proste mas sady typu +1, +1, 0, -1, -1, 0, ale nie napriklad +3, +2, +2, +1, -1, 0.

Skoro mam chut napisat, ze Void v porovnani s Koncinou nie je az take zle RPGcko :-)
Autorská citace #78
9.6.2014 17:59 - OnGe
Void - univerzální kladivo na nová RPGčka :)

Kdyby ty rasy v součtu vyrovnané nebyly, nebylo by to tak trochu, no... nevyvážené?
Autorská citace #79
9.6.2014 18:00 - York
Ono to klidně může být nevyvážené, i když to v součtu vyrovnané bude. Samé nuly u člověka jsou například v DrD příčinou, proč se na nic pořádně nehodí.
Autorská citace #80
9.6.2014 18:01 - crowen
Preco by mali byt vyvazene? Teda okrem toho, aby si hraci prvoplanovo nebrali rasy, ktore su v sucte lepsie ako ludia?
Autorská citace #81
9.6.2014 18:08 - OnGe
Protože přeci chceme, aby hráči měli srovnatelnou příležitost ovlivňovat hru.

Opačná otázka - proč by neměly být vyvážené? Přinese mi něco hrát všestranně slabší postavu?
Autorská citace #82
9.6.2014 18:18 - sirien
No dobře...

...web je docela cool.

...vlastní diskuse mají rozhodně ten benefit, že jim oficiální firemně/produktový diskusák nezmizí na dva měsíce do zapomnění aniž by s tím mohli cokoliv udělat.

45 stránek je rozumnej rozsah

Grafika se mi líbí, obrázky taky.
Proč je na titulce ta čarodějka polonahá? Uprostřed města bych to ještě bral, ale je v pustině probohy - viděli ste někdo nějakou holku (vyjma 14 letý kravky co nikdy nebyla mimo město) že by se oblíkla timhle způsobem na cestu do divočiny / na tůru nebo něco podobnýho? #srsly?

PDF s rozumně udělanym obsahem a kapitolama, to určitě chválim (nekonečné scrollování pdfkama mi leze krkem)


bla bla bla texty skipuju, nemám dneska zase tolik času


STRŮJCE!?!? srsly? jako - nemáme už takhle brutální nadbytek termínů na tyhle a podobný věci? Možná že autoři mohli číst Fate poctivějc než ho odmítli - zejména poznámky o volbě použité terminologie.


...bla bla bla. Totéž co sem psal Artenovi v Kostkách Osudu - bylo by opravdu SUPER kdyby autoři dělalishrnutí pro RPG veterány ořezaná o řečičky o tom co to je vlastnost, dovednost a hod desetistěnkou.


Záporná čísla? ten systém používá záporné hodnoty statů? hm.

Explicitní návod k UZAVŘENÉ hře ("strůjce neříká hodnotu obtížnosti, jen zda hráč uspěl)?
Ještě jsem nezačal a už začínám být doma... někdo kdo nemá šajnu jak vypadá moderní RPG design, nastudoval si DrD a potkal hrstku dalších her si náhle myslí, že umí věci udělat líp... od tohodle momentu už nečekám, že bych potkal cokoliv pozitivního.

Task resolution s příkladem který přímo vede hráče k hodům v pozici úspěch / nic se nestalo. Epic.

Kritický výsledek hodu v 20% případů, žůžo...

Take 5 / take 10, takže autoři znají DnDčko - v tom případě hodnotím explicitní návodnost k uzavřené hře zmíněnou výše o to hůř.

Pravidla jsou psaná stylem "Strujce má vždycky pravdu / rozhodnutí"...

Explicitní návodnost k postavě se superpropracovaným backgroundem...

Dovednostní prerequisity v atributech, u-hm...

Atributy svojí výší definující paušální schopnosti postavy - crowen má naprostou pravdu, tohle je žůžo pitomost
Ok, to je taková pitomost, že některé superhovadiny stojí za to odcitovat:
Končina píše:
Síla-2: postava umí plavat
Síla -1: postava umí sprintovat

Obratnost 0: Postava umí ovládat spřežení

Výdrž +3: Postava vydrží 10 dní bez spánku, jídla a pití (rozsah je -9 až 9 prosím pěkně)

Intelekt 0: postava umí číst a psát
Intelekt 1: postava se vyzná v historii, geografii a kartografii
Intelekt 2: postava rozumí náboženství
Za každý kladný bod intelektu umí postava 1 cizí jazyk

Vnímání 0: postava se orientuje v přírodě
Vnímání 1: postava se orientuje ve městě

...ano, už teď se těším až vyjde modul s dovednostmi, jsem si jistý, že u něj chcípnu smíchy.

NOSNOST? NOSNOST POSTAVY? WHAT? A v kilo... V KILOGRAMECH!?!?!?!?

"Působení" jako odvozený atribut nedává smysl, to si zase někdo hrál na zdánlivý realismus v game-designu...

u-hm... DrD+ tabulka oprav atributů podle ras, to jsem už taky ke své spokojenosti mnoho let neviděl (teď bohužel musím znovu restartovat stopky)

gamisticky vyvážené atributy ve stylu adekvátní dis/advantage, to jsem neviděl od dob zlaté éry GURPS...

flakónky s lektvary, jo?

TREFIT SE KAMENEM JE TĚŽŠÍ, NEŽ SE TREFIT "SKVĚLE VYVÁŽENOU HVĚZDICÍ"????
Autor vživotě nedržel hvězdici v ruce, tolik k tomu jak "realistický" svět Končina je.

Píše:
Ve výjimečných případech se může stát, že narazíTE na zápornou hodnotu útoku, nebo dokonce obrany při boji na blízko. V takových případech si vždy vypomoŽ prostou matematikou. Stále platí, že vyšší útok překoná nižší obranu a naopak. V mínusových hodnotách jsou vyšší ta čísla, která jsou blíže k nule.



Ježit to sou perly:
Píše:
Tvá postava se může rozhodnout bojovat se dvěma jednoručními zbraněmi. Abys takový styl boje mohl provozovat, potřebuješ:
...bla bla bla prerequisitu na Sílu, Mistrovskou dovednost

...autor nejenže nikdy neházel hvězdicí, ale nikdy nezkoušel bojovat dvěma zbraněma.


Ježiš. Dobře, upřímně lituju jakéhokoliv začátečníka který tohle potká jako svoje první RPG. Tomu jak se autoři asi před půl rokem vyjádřili na adresu Fate mi nezbývá než se smutně smát.
Autorská citace #83
9.6.2014 18:25 - sirien
Jo, mimochodem, kdyby se někdo nechtěl namáhat ztrácet ten čas co já...

PRAVIDLA KONČINY TL;DR VERZE

Hází se 1d10

Máte atributy které jsou fakticky i dovednosti. Rozsah je -9 až 9, reálně cca -4 až 4.
Máte dovednosti co jsou fakticky klíče, hází se vždycky na atributy. Mají levely 0-3.

Pravidla nařizují uzavřenou hru, Strůjce si dělá co chce kdy chce.

Hraje se podle toho nejarchaičtějšího task resolution.

Životy atp. jsou odvozené atributy (atribut+atribut+konstanta nebo něco podobného)

Útoky a obrany jsou jak v DrDo (včetně věcí jako "obrana zbraně" a podobně - pokud si už nepamatujete co to je, mrkněte do DrD PPZ 1.3 a novější)


Pár speciálních mechanik:
- na něco potřebujete dovednost na určitém levelu, bez ní to buď dělat nemůžete nebo máte nějaké mínus (obvykle 2)
- equip má svoje vlastní životy
- v boji a podobně jsou nějaké "finty", není v tom nic co by nebylo v DrD PPP u Šermíře, tak nad tim ani nemusíte moc dumat



Shrnuto:
- pár měsíců jsme čekali na něco co si průměrný návštěvník Kostky dokáže vycucat z prstu, jen to neudělá protože by se styděl
- autoři udělali velmi dobře, že se Kostce a RPG F při propagaci vyhnuli obloukem
- není to špatné, je to jen nudné a brutálně zastaralé - lacinej house-made DrD-upgrade systém, libůstkám jako je např. Void se to naštěstí neblíží.
Autorská citace #84
9.6.2014 18:36 - crowen
Zabudol si dodat, ze oni v tom utopili x desiatok tisic za ilustracie :-)
Autorská citace #85
9.6.2014 18:38 - sirien
What?
No jako... jo... ilustrace sou... fajn? Myslel sem že to dělal někdo z autorů v rámci svého tvůrčího koníčka - popř. nějaký příbuzný / přítulka / přítul někoho z autorů... dávat za to několik desítek tisíc... em... jako ty ilustrace nejsou špatný, ale že by byly tak dobrý...
Autorská citace #86
9.6.2014 19:10 - Vojtěch
Udělat řízení atd. v návaznosti na vlastnost určitého stupně je nápad posledního playtestu. Předtím to bylo prostě jako že to máš jako dovednost, stejně jako to bylo se čtením a psaním a ovládáním magie ohně a telekineze. Za stejné body, ale trochu odlišná použitelnost. Já říkal, že tam toho ještě mají dost co dodělat a domyslet.
Autorská citace #87
9.6.2014 19:14 - crowen
Ja by som si trufol sformulovat jednu kontroverznu myslienku, a to ze nadpolovicna vacsina hier z RPG kuchyne je lepsia ako Koncina :-)
Autorská citace #88
9.6.2014 19:21 - sirien
crowen: no, tak jako zase v té kritice nemusíme propadat extremismu... já bych řekl, že víc jak takových 33% to nebude. A dalších... 15, možná 16% vyjde možná cca na stejno...

Vojtěch: Dodělávat a domýšlet co? Jsou to další, méně promakaní Hrdinové Fantasy. DrD klon bez jediné zajímavé myšlenky, mechaniky, čehokoliv, postavený na RPG designu osmdesátých let (v ČR devadesátých - to je stejně už 15 let za náma). Můžeš domýšlet a dovymýšlet a dodělávat co je libo - tažného vola můžeš zamaskovat za závodního koně a přidělat mu super sedla a uzdy dle libosti, nejenže dostihy pořád nevyhraje, ale stejně každý kdo někdy vola viděl vola opět snadno pozná.
Autorská citace #89
9.6.2014 19:21 - Shako
Sirien: Díky, to jsme chtěl slyšet. :-)
Autorská citace #90
9.6.2014 19:27 - sirien
...eh, ninjad...? to bylo k tomu TL;DR shrnutí?
Autorská citace #91
9.6.2014 19:30 - Vojtěch
No, nadšený jsem taky nebyl, ale doufal jsem, že to alespoň dotáhnou do funkčního stavu.
Autorská citace #92
9.6.2014 20:09 - OnGe
crowen píše:
Ja by som si trufol sformulovat jednu kontroverznu myslienku, a to ze nadpolovicna vacsina hier z RPG kuchyne je lepsia ako Koncina :-)

Jenže půlku z nich jsi napsal ty ;)
Autorská citace #93
9.6.2014 20:11 - crowen
To urcite nie :) Ja som prispel do kazdeho z tusim 7 rocnikov(?), a v priemere prislo okolo 10 hier.
Autorská citace #94
9.6.2014 22:07 - Sparkle
Asi by bylo dobrý nehodnotit to z pohledu, že hra nevyhovuje vašemu oblíbenému stylu hraní (viz stížnosti na to, že Strůjce má vždy rozhodující slovo / na uzavřenou hru / na vyváženost ras), ale spíš se podívat, jestli hra vyhovuje tomu stylu hraní, který chtěla podporovat.

Co vím, tak autoří chtěli udělat hru, která bude
1) víc realistická než třeba Drd
2) bude podporovat survival hru, kde hráči budou vypsychlý, že jim postava může každou chvíli umřít, a tak budou hrát fakt kurva opatrně
3) podporující sandboxové hraní
4) nebudou tam dissociated mechaniky (včetně fate pointu)
5) gamistické prvky (hodně možností volby akcí, management zdrojů...) nejsou pro autory vůbec podstatné a ve hře je nepotřebují
6) bude podporovat klasický styl hry, kde GM vede hru a má rozhodující slovo
7) přivede k RPG spoustu nováčků

Tak se pojďme bavit o tom, jak toto zvládá.

Například ty devednosti typu čtení / psaní / heraldika / řízení vozu tam původně byly jako klasické skilly, které sis mohl koupit za expy stejně jako mnohem užitečnější věci typu skrývání. Výsledkem byl hutný seznam skillů, z nichž půlka byla uncool a slabě využitelná. To, že je místo toho budeš dostávat automaticky jsme mu poradili jako kompromis mezi tím, že tam tyto skilly musejí být (autoři je tam nějak chtějí mít pravidlově popsané) a tím, aby seznam skillů neobsahoval balast, který stojí spoustu expů ale v dobrodružství ti k ničemu nebude.

Že by se to dalo určitě vyřešit ještě nějak líp, když by se nad tím udělal delší brainstorming, je věc jiná.
Autorská citace #95
9.6.2014 22:19 - Jarik
Úmyslim, ze na GC budu MIT dost času s autorem-ry probrat pro a proti. Dávám jim měsíc hájení :-)
Autorská citace #96
9.6.2014 22:23 - Vojtěch
Sparkle: Asi tak...
Autorská citace #97
9.6.2014 22:27 - sirien
Sparkle: Obávám se, že jsi mezi mnou a crowenem nechytla tu část rozhovoru co zůstala nevyslovená (což, když nad tím tak přemýšlím, není úplně Tvoje chyba)

Končina selhala ve všech sedmi bodech už na začátku (mimochodem, Tvůj bod 3 vůbec nic neznamená a bod 4 obvykle nazýváme "metageme zdroje"). Ten systém vůbec nebylo potřeba tvořit. Systémy které splňují dané požadavky jsou už dávno poruce, desítky let, stačilo po nich šáhnout - kdyby je autoři znali. GURPS Light, True 20 nebo cokoliv podobného by nabídlo ozkoušenější a mnohem pevnější systémový základ.

Požadavky které tvůrci na ten systém kladli a které píšeš - zaprvé v tom systému nejsou nijak obsažené. Survival? Kde? Realismus? Ani omylem... a zadruhé je vidět, že autoři prostě nemají potřebnou zkušenost. Kdyby jí měli, věděli by, že spousta z toho co podle Tebe "požadují" ve skutečnosti jedno s druhým moc nefunguje. Uzavřená hra a survival tlak na play safe nedělají vypsychlou hru. Naopak.

Končina není nijak herně zajímavá. Nepřináší nic co by tu už milionkrát nebylo. DrDo, Hrdinové fantasy, Stín meče... Končina nám jen udělala tu laskavost že neni rozpatlaná na dvě stovky stránek ve třech příručkách, takže se dá přečíst rychle. Osobně jsem viděl propracovanější a funkčnější house-made systémy než je Končina.

Hell, ani nemusim chodit daleko abych na něco ukázal - Yorkova Drakkara je 10x víc pozornosti hodnej systém než Končina.
Autorská citace #98
9.6.2014 22:31 - sirien
(aby bylo jasno, není to příšernej systém. Kdyby sem někdo přišel a prohlásil "hej, mrkněte v jakym systému s kamarádama hrajeme, vytvořili jsme si ho jednou o víkendu..." tak k tomu dodám pár konstruktivních komentářů kde vychytat pár detailů co jsou očividně neobratný a rozšířím si v hlavě seznam domácích simple-rules derivátů toho nebo onoho... ale vydávat to za produkt do kterého je nalitých x desítek tisíc za grafiku a který má fungovat komerčně - sorry)
Autorská citace #99
9.6.2014 23:05 - skew
Neřekl bych že je to totální tragedie, ale nadšený taky nejsem.

Možná že dovednosti do celé věci přinesou něco navíc, ale nevím jak moc vyvážené je to teď.

Síla, obratnost (a vnímání) dominují soubojům, výdrž působí jako bitch síly (přinejmenším ze zatím uveřejněných materiálů); tedy pokud mám možnost zvýšit si atribut, v podstatě vždy upřednostním sílu před výdrží.

Druhá věc jsou ty bonusy k atributům a jak fungují vzhledem k soubojové mechanice. Statisticky:
-mám dva týpky s mečem, štítem a pokovanou koženou zbrojí. Obratnost i sílu mají vyrovnanou (ie. řekněme oba mají obojí =0). Průměrné zranění vychází na 0.84 HP za útok.
Pokud bych si přidal +1 do síly (třeba si vzal vhodnou rasu), dmg vzroste na 1.2dmg/útok. +2 vede k 1.65dmg/útok.
Rozdíl mezi sousedními hodnotami (lišícími se o 1) se lehce zvyšuje, ačkoliv relativně se snižuje. Takže relativní rozdíl mezi +6/+7 silou už nebude tak markantní jako mezi +0/+1 (viz výše: 0.84 vs. 1.2, tedy skoro 50%) - ovšem za předpokladu, že soupeřova obratnost, zbraň i zbroj neporoste (v opačném případě vyšší obrana jednodušše posune vyšší sílu jakoby zpět...).
10.6.2014 00:44 - Sparkle
sirien píše:
bod 3 vůbec nic neznamená


Mechaniky, které podporují sandboxové hraní, zřejmě opravdu existují. Na sandbox obvykle chceš mít pravidla, která budou podporovat i činnosti jiné než dobrodruhování (řízení panství, vyrábění špionážní sítě, craftění předmětů...), o což třeba usilují GURPSy a pokouší se o to i Končina (jak dobře to se asi uvidí až vyjde ta třetí příručka), případně pravidla, která nakopávají hráče, aby svým postavám aktivně vymýšleli rozličné, byť třeba obskurní cíle (viz Burning Wheel).

Ve Fate system Tooliktu jsou zajímavý vychytávky, který podle mě právě nahrávají sandboxu. Naopak třeba DnD 4e mi přijde na sandbox vcelku nic moc.
10.6.2014 01:06 - Gurney
sirien píše:
u-hm... DrD tabulka oprav atributů podle ras, to jsem už taky ke své spokojenosti mnoho let neviděl (teď bohužel musím znovu restartovat stopky)

sirien píše:
gamisticky vyvážené atributy ve stylu adekvátní dis/advantage, to jsem neviděl od dob zlaté éry GURPS...

OK, když nikdo nechce vypadat blbě, tak se zeptám já - proč ti to přijde univerzálně špatné? Bez vztahu ke Končině.

crowen píše:
Ja by som si trufol sformulovat jednu kontroverznu myslienku, a to ze nadpolovicna vacsina hier z RPG kuchyne je lepsia ako Koncina

To se bohužel navždy zůstane otázkou akademické diskuze, protože většinu her co vyleze z RPG Scriptoria, teda vlastně Kuchyně, nikdy nikdo neotestuje. Ony jsou nakonec téměř všechny hry ze Scriptoria taková akademická záležitost :)

sparkle píše:
Například ty devednosti typu čtení / psaní / heraldika / řízení vozu tam původně byly jako klasické skilly, které sis mohl koupit za expy stejně jako mnohem užitečnější věci typu skrývání. Výsledkem byl hutný seznam skillů, z nichž půlka byla uncool a slabě využitelná. To, že je místo toho budeš dostávat automaticky jsme mu poradili jako kompromis mezi tím, že tam tyto skilly musejí být (autoři je tam nějak chtějí mít pravidlově popsané) a tím, aby seznam skillů neobsahoval balast, který stojí spoustu expů ale v dobrodružství ti k ničemu nebude.

Vy jste technokrati :) Kdyby jste radši nevymýšleli vymyšlené a nechali hráče aby se rozhodli sami jestli jejich postava umí plavat, sprintovat (ehmm...) nebo číst.
10.6.2014 07:15 - Vojtěch
Ono to autoři chtěli mít pravidlově omezené a zároveň to používali jako požadavky na další dovednosti. Tedy alespoň tak nějak to měli při playtestu.

Takže postavy,pokud chtěly kouzlit, musely mít čtení a psaní na 3, což byl požadavek pro bylinkaření, ve které měly být další 3 body, pak generování many na 1 a pak si tedy vzali magii ohně a najednou jsi uměl zapálit svíčku. Při tom hned vedle jsi měl telekinezi bez požadavků. Nepamatuju si to úplně přesně, ale asi tskhle to nejak fungovalo.
10.6.2014 12:41 - Gurney
Jo takhle, takže pseudorealismem k wtf perlám :) Začíná mi ta hláška "unikátní stolní rpg", co teď čtu na ofiko stránkách znít trošku jinak než byla původně zamýšlená :)
10.6.2014 13:47 - sirien
Gurney píše:
"unikátní stolní rpg"

To tam maj? Tak s timhle výsledkem se už jen za tohle zasloužej smažit :D

(btw. ty výše uvedené poznámky a otázky zodpovim, ale až večer, teď jen v rychlosti píšu z hodiny)
10.6.2014 13:52 - Colombo
Píše:
Vy jste technokrati :) Kdyby jste radši nevymýšleli vymyšlené a nechali hráče aby se rozhodli sami jestli jejich postava umí plavat, sprintovat (ehmm...) nebo číst.


a bojovat s obouručákem, nosit těžkou zbroj, kouzlit fireball...
10.6.2014 14:15 - Vojtěch
Buďte rádi, že jsme jim alespoň rozmluvili procentovku namísto k10.
10.6.2014 14:30 - sirien
Vojtěch píše:
Buďte rádi, že jsme jim alespoň rozmluvili procentovku namísto k10.

Teď mě začínáš fakt děsit... jako skoro až doslova.
10.6.2014 14:37 - OnGe
Myslí, že jsem identifikoval 5 vlastností, které musí hra mít, aby nebyla označena za špatnou:

- krásná
- originální
- intuitivní
- politicky nekorektní
- neexistující

Zapoměl jsem něco?
10.6.2014 14:38 - Vojtěch
Sirien: Realita. První věc, na kterou jsme se ptali bylo, jestli tam fakt někde tak jemné rozlišení je potřeba a jestli to myslí vážně, když ta schopnost něco dělá až za každých dokončených deset bodů investice. Původní záměr byla intuitivnost rozdělení po procentech a grafičnost toho, jak se člověk zlepšuje tím, ze bys XP přímo přeléval do těch schopností (1 XP = 1 %).

Je tam posun a autoři taky slibovali revidovat pravidla dodatečně, tak se to třeba nejak pohne...
10.6.2014 14:41 - Shako
Vojtěch píše:
Je tam posun a autoři taky slibovali revidovat pravidla dodatečně, tak se to třeba nejak pohne...


A čte todle někdo z autorů? Nebo je možné jim nějak dát feedback, na který budou reágovat? A bude pak dostatek časochuti to měnit?

Na tom stojí a padají všechna česká rpg za posledních několik let - počínaje Hrdiny fantasy, přes void až po DrD II.
10.6.2014 14:44 - Vojtěch
Já myslím, že na feedback bude nějaký kanál, nemají nějaké fórum? Tohle by si pamatovala Sparkle spíš.
10.6.2014 14:46 - OnGe
Na stránkách mají diskusi, kontaktní formulář a facebook, tak by se to třeba někam napsat dalo.
10.6.2014 15:03 - ShadoWWW
Včera se na webu GameConu objevil rozhovor s autory.
10.6.2014 15:04 - Sparkle
Podle mě bude méně práce vyrobit aplikaci Fate pro survival hru s vyšším podílem náhody a bez metaherních prvků, než hotfixovat tato pravidla.
10.6.2014 15:09 - crowen
Vojtech - kedy prebehol ten playtest?
10.6.2014 15:14 - York
Shako píše:
A čte todle někdo z autorů? Nebo je možné jim nějak dát feedback, na který budou reágovat? A bude pak dostatek časochuti to měnit?

Na tom stojí a padají všechna česká rpg za posledních několik let - počínaje Hrdiny fantasy, přes void až po DrD II.


Challenge acepted. Slyším a poslouchám :-)
10.6.2014 15:19 - ShadoWWW
Tak po pročtení pravidel a rozhovoru s autory řadím tuto hru na stejnou úroveň jako Hrdiny fantasy. Prostě další nepovedený klon DrD z řad jeho fanoušků.

Ale ilustace a layout mají pěkný. To samo o sobě bohužel dobré RPG nedělá.

Co mě zaujalo, jsou tři věci:
- Autoři se podle svých slov při tvorbě uzavřeli, aby jim do toho nikdo nekecal. (Proto zřejmě nevedli diskuze na jiném než oficiálním fóru.)
- Podle svých slov vytvořili tak komplexní (čti: složitou) hru, aby na ni vycházeli doplňky ještě za 20 let. Z mé zkušenosti se ale mnohem líp tvoří doplňky pro jednoduché než složité hry.
- Autoři také tvrdí, že se nejvíc těší, jak si po vydání konečně odpočinou. Ono je to ale většinou právě naopak, ta práce většinou vydáním teprve začíná. V opačném případě ta hra dopadne jako DrD+ a mnohé další hry, kde autoři po vydání odešli na odpočinek.
10.6.2014 15:32 - Vojtěch
25.5.
10.6.2014 16:47 - The_Balrog
Tak on ani ten layout není úplně extra. Sice se do tiráže zapsal někado jako "typografické zpracování", typograficky to ale zpracované příliš není. Všude špatné uvozovky, pomlčky, nehezké nadpisy, věci jako "Nosnost: 50kg" a tak podobně. Pod to se podepsat jako "typograf" je tak trochu ostuda.
10.6.2014 17:31 - Sparkle
Mně se náhodou font těch červených nadpisů moc líbí.
10.6.2014 17:32 - sirien
Gurney píše:
OK, když nikdo nechce vypadat blbě, tak se zeptám já - proč ti to přijde univerzálně špatné? Bez vztahu ke Končině.

1) ad gamisticky rovné vyvážení dis/advantage - protože od dob GURPS víme, že takhle logika věcí (i když se intuitivně nabízí) prostě nefunguje, rovnost dis/A vede k přeceňování a přehrávání nevýhod a tvorbě naprosto ujetých postav...
Jak jednou komentoval jeden kolega: skupina hrdinů postavená podle GURPS se pozná podle toho, že mají podprůměr rukou, nohou a očí, nepřátel že by to vystačilo na čtyři kroniky a psychických poruch jak banda uprchlíků ze střežené psychiatrie.

U Končiny se to teda vztahuje jen k atributům, kde se to ještě dá tak nějak rozdýchat, ale ten designový koncept jako takový je historicky ukázaný jako slepá cesta kterou se už dlouho nikdo nevydává.

2) ad +/- tabulka rasových vlastností tak zaprvé jak už tu padlo, idea toho že vyrovnat rasy na 0 součtu znamená mít rovnováhu ve hře je sice (opět) intuitivní, ale (opět) mylná. Rasy jdoucí k průměru ve skutečnosti herně zaostávají za rasami, které jdou do maxim (bez ohledu na minima). Kromě toho se to přímo tluče s "prioritou" kterou tu citovala Sparkle - rozhodně to není realistické, je to (špatně implementovaný) gamismus (který naopak prý prioritou být neměl).
Zadruhé ze všech představitelných řešení rasové problematiky (sorry, nedokázal jsem si to odpustit) je tohle snad úplně nejnudnější. Jupí, sem elf, mám jako jedinej +2 na inteligenci. Yajíí. To už je zajímavější ty rasy mechanicky vůbec neřešit.

Mimochodem, obě zmíněné věci z mého pohledu nádherně demonstrují brutální nevyzrálost autorů - nemají dost načteno, odehráno, vyzkoušeno na to, aby mohli sami designovat pro někoho jiného než sami pro sebe.


OnGe píše:
- krásná
- originální
- intuitivní
- politicky nekorektní
- neexistující

Zapoměl jsem něco?

Ééé... špatně, celé, nic ve zlym.

Dobrá hra musí mít jednu jedinou věc: smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?" (ta jízlivá formulace tam je naschvál - okolo jsou stovky RPGček, takže pokud nemáš jasnou odpověď... lituju). Přičemž bych poznamenal, že setting není benefitem systému.

Politicky nekorektní je naprostý nesmysl, originální... snaha o originalitu je často na škodu (jak jsme viděli u DrDII v živém přenosu, že...), krásná... no, když jí chceš prodávat, neuškodí to, ale jinak asi bohatě stačí když to máš v čitelném plain textu.

Intuitivní... intuitivnost je rozhodně výhoda. Resp. čím intuitivnější, tím menší bariéra vstupu nových hráčů.
10.6.2014 17:44 - The_Balrog
Sparkle: Je fajn, já ho taky používám, ale je tu docela děravý (písmenka jsou daleko od sebe a řádky taky) a některé nadpisy jsou špatně rozvržené, například:
Čas, iniciativa,
rychlost, soubojová
kola a vícenásobné
útoky

by šlo jistě stáhnout na méně řádků a byla by u sebe slova, co k sobě patří:

Čas, iniciativa,
rychlost, soubojová kola
a vícenásobné útoky

Ale to jsou věci, co normální člověk nevidí (a nevadí mu to), to jen ti, co se v té typografii už leta rejpou. :) Pro ostatní to je hnidopišství.
10.6.2014 17:51 - sirien
Sparkle: ad ten sandbox ještě: "sandboxové hraní" prostě nedává smysl jako termín.

Můžeš mít sandbox systém (obvykle různé generické skládanky nebo vysoce variabilní systémy - GURPS, Fate... nebo sandbox sourcebooky k jiným systémům - např. různé soubory hacků k World of Darkness...)

Můžeš mít sandbox setting (obvykle u her které předesílají určité ladění a prvky, ale jejich dotvoření je na hráčích - New World of Darkenss, typicky, nebo DnD 4e Points of light koncept...)

Můžeš mít sandbox storytelling (forma vedení hry kdy se DM stává zcela reaktivním namísto proaktivním - co se hráči rozhodnou nakousávat a řešit, na to jim dává zpětnou vazbu)

Ale "sandboxové hraní" prostě na nic neukazuje. Výše zmíněné 3 věci jsou na sobě zcela nezávislé, takže když napíšeš "sandboxové hraní" tak prostě vůbec netušim, co chceš abych si pod tím představil.

ShadoWWW píše:
Včera se na webu GameConu objevil rozhovor s autory.

Všimni si, jak pořád mluví o tom jak chtěli tvořit svět. Rozvíjet svět, psát svět, vymýšlet svět... bavilo je číst příběhy z RPG světů...

Svět, ne pravidla. Je to bohužel hodně cítit.

Sparkle píše:
Podle mě bude méně práce vyrobit aplikaci Fate pro survival hru s vyšším podílem náhody a bez metaherních prvků, než hotfixovat tato pravidla.

Bohužel máš pravdu. Na Končině není moc co "vylepšit" protože prostě sama o sobě je tak šedá že není co z toho udělat. Ono vůbec idea toho že se systém dá zpětně vylepšit je... chybná. Systém se dá zpětně rozvinout nebo zazáplatovat, ale co v něm není od začátku, to v něm prostě není. A Končina toho moc nemá.

Ad Fate - jasně, napadá mě jen tak z hlavy "n" možných řešení. To nejjednodušší - škrtni (zcela) Fate pointy a u Aspektů prohlaš že kdykoliv kdy situace odpovídá aspektu máš automatické +1 na hod (stacking). (existují i mnohá jiná řešení, samozřejmě, tohle je jen to nejvíc obvious)

Jinak ono je otázka jak moc si pomůžeš - tady do hry vstoupí totiž další faktor a to je "bias of tradition". Na jednu stranu vyhodíš FP protože jsou "metagame", super, gratuluju.
Ta hra má životy.
Ta hra má "Energii".
Obojí nabýváš a ztrácíš. U Energie si dokonce můžeš paušálně škrtnout "X" energie a přidat si tak +1.
V čem jsou Fate pointy víc metagame než Životy a Energie? (řečnická otázka, chci jen poukázat na to že tohle také není tak jednoduché téma jak se tváří a že i na tohle potřebuješ mít něco nastudováno abys k tomu měla design insight)


ShadoWWW píše:
- Autoři se podle svých slov při tvorbě uzavřeli, aby jim do toho nikdo nekecal.

To je dobrý přístup, pokud jsi řemeslný velmistr co si je jistý každým tahem dláta.
Je to špatný přístup, pokud nejsi. Opět jsme viděli mnohokrát v přímém přenosu (v našich končinách zejména díky Altaru, který z nějakého důvodu trpí obsesí dělat všechen vývoj v temném kumbále, pod stolem, pod dekou a za svitu baterky)

ShadoWWW píše:
- Podle svých slov vytvořili tak komplexní (čti: složitou) hru, aby na ni vycházeli doplňky ještě za 20 let. Z mé zkušenosti se ale mnohem líp tvoří doplňky pro jednoduché než složité hry.

tipl bych si, že mluvili o settingu. Komplexní setting.
10.6.2014 18:08 - Sparkle
sirien píše:
Dobrá hra musí mít jednu jedinou věc: smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?"


Tohle se ale dá nahnat propagací, i když produkt sám je o ničem. Viz polovina hraček, co jsou hitem.

Tzn, "protože mi to hezky vysvětlil ten příjemný klučina na opengamingu, takže hru už chápu, sice ok existujou prý lepší ale nechce se mi studovat nic dalšího a tohle mi stačí ke spokojenosti" je zcela validní důvod, proč spousta lidí bude hrát Končinu a ne třeba Dakaru.
10.6.2014 18:13 - sirien
Sparkle píše:
Tohle se ale dá nahnat propagací

Bavíme se o kvalitě nebo o prodejnosti?

Protože prodat jde kdeco včetně věcí jako je DrDII, takže jestli se chceš bavit o tom, předešli to předem a já se v klidu odporoučim, mě na tomhle zajímá čistě systém - prodejnost, propagace, setting... whatever.
10.6.2014 18:18 - OnGe
sirien píše:
A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?

Protože se ti to bude líbit, uvidíš...

Ale vážně, dokážeš u jedné jediné hry na světě zformulavat, proč bych měl hrát zrovna tohle? Já mám docela problém dát jasnou odpověď i u jiných produktů, než hry. Dokážu si to představit, že takovou odpověď dám diabetikovi ohledně inzulinu, ale jinak...
10.6.2014 18:28 - Jerson
Končina je pro mě jedno velké WTF, nazval bych to postapo DrD 3. Nevím jestli má jít o systém pro nové hráče, ale pokud ano, je to ještě lepší kandidát na odrazování hráčů než DrDo.
Má jít o „realističtější hru než DrD a survival, ve kterém budou hráči hrát opatrně?“ Tak se na to podívejme…

Hned první ukázka hry – je mlha, hustě prší a postavy přijdou ke zbytkům vlaku, který už 200 let (!!!) visí z útesu nad mořem. Bez odpočinku se na něj vrhnou. Víla ho v klidu obletí zvenčí – mlha, silný vítr ani hustý déšť jí nebrání na dálku zjistit, že všechny dveře vagónu až na jedny jsou zaseklé. Vsadím se, že při tomto GM fiatu určitě nepočítal žádné postihy za počasí, když chtěl skupinu natlačit do jediného možného vstupu do vlaku.
Každopádně hráči zjevně nemají problém s tím, že by jejich postavy mohly zemřít, hezky se spustí na vagón, jednou rukou se drží lana, v druhé meč (!) – fakt husté. Když dveře nejdou otevřít, tak jeden z maníků pomocí plánů vlaku najde místa, která podle návodu budou nejvíc dřít!!! (Vzpomínáte na mlhu, déšť a vítr? Postava přitom stojí na vagónu, který už 200 let visí na zdánlivě pevném kloubu nad mořem. Prostě ideální místo na rozložení velmi vzácných plánů). WTF, už jsem viděl hromadu plánů, ale nákres vlaku s šipkou „tady a tady to po dvousetletém reznutí ve slané atmosféře bude dřít, pro otevření dveří namaž“, to jsem ještě neviděl. A dělá mi problémy si to představit.
Stejně tak mrtvoly, které po 200 letech (vím že to trapně opakuju, ale to je tak, když někdo napíše číslo jen proto, aby vypadalo cool) ještě nejen smrdí, ale také spořádaně sedí na svých místech i s miminem v náručí. No a nakonec to fakt dorazil pytlík síry jako největší nalezený poklad (zde bych ke 200 letům dodal ještě houpání nad mořem, všude lezoucí kraby (asi to jsou dobří šplhavci nebo letci, když se dokážou dostat na útesy k visícímu vlaku) a ven otevřené spodní dveře vagónu (tak nějak bych čekal, že ve vlaku se všechny dveře otvírají dovnitř, a budou tak zatarasené hromadou mrtvol a trosek. Ale což, když jde o to nechat uvolnit lano, když po něm jednou rukou šplhá postava příliš neopatrného hráče, asi je dobrý každý způsob. Navíc ho zespodu chtěla chytit víla – minulý týden jsem psal cosi o univerzálním řešení situací pomocí létání, tady to mám – a mág ho v pohodě zastaví kouzlem na dálku, hlavně aby se špička meče tu a tam ponořila do měkkého. Zvuk vílích křídel ale dokáe spoluhráče vyděsit, i přes silný vítr a déšť a bouření vln pod vlakem.

A nakonec samozřejmě nenadálý útok obřího zmutovaného krakena - hezky takhle blízko u břehu, na útesech, do kterých zuřivě bije moře. GM Fiat for ever. Mám vážný dojem, že autoři mají čtenáře za debily, nebo alternativně za běžné konzumenty moderních hollywoodských filmů, kteří sežerou každou hovadinu, jen když je dostatečně cool – a obsahuje velkou potvoru.

Jestli tohle nestačí jako úvod pro odrazení hráčů, tak tu máme jiné skvosty – síla jako hlavní útočný parametr, bojová kladiva kovová a železná, dostřely (všech?) zbraní ve stylu 10 metrů, 20 metrů, moc (jedno zda jde o odstřelovací píšťalu nebo vrhací nůž), odstřelovač který ze střechy budovy na první ránu nedokáže zabít trpaslíka dole, zatímco než stihne nabít (netuším, zda jde o předovku, nebo jednorannou pušku s jednotným nábojem, každopádně se nabíjí 10 sekund, což je na předovku strašně málo), tak trpaslík po něm hodí granát (na střechu, nevím kolik metrů, ale hned ví, odkud na něj bylo stříleno a nemá žádný postih za hod do výšky ani na špatně viditelný cíl) a ještě stihne dosprintovat k baráku. Vrhací zbraně pro jistotu nejsou v tabulce vůbec, a zbroje, když se neopravitelně zničí (kroužková košile po třech ranách, třeba i tupým kladivem), tak zraňují nositele víc než kdyby byl bez zbroje. Lukostřelci mají slušnou šanci zničit luk dříve než vystřílí dva toulce šípů.
V boji se s ničím jiným než útoky nepočítá, mimo boj … vlastně nevím, jak řešit různé situace, kromě pravidla „GM si vycucá cílové číslo z prstu“.

Pak tu je technologie a magie – v magii se může cokoliv hrubě podělat a následky jsou zcela na vůli GMma, totéž v hrubě vykradeném astrálním prostoru či spíše sféře (kde je velmi snadné zhebnout úplně, navíc je to téměř k ničemu – tedy je to jen jiný způsob, jak může GM šikanovat postavy gnómů se speciálním povoláním). Při výrobě vzducholodi, která vyžaduje několik let (!) spolupráce stovek techniků určitě potěší, když se všichni na konci sejdou, řeknou „TY jsi Vyvolený, TY si za nás hodíš“, dotyčný hodí fail (dobře, nacpe do toho energii, aby měl bonus, ale stejně bude mít minimálně 10%, že to nehodí) a řekne „sorry soudruzi, tohle prostě nepoletí, sto tun recyklovaného šrotu můžeme vyhodit“.

Podrobnější pravidla si zřejmě budu muset zaplatit, abych si je mohl stáhnout na mobil a tam přečíst.

Za sebe říkám „Ne, děkuji, jeden Void stačí“.
10.6.2014 18:46 - sirien
Jerson: dobře, teď si tu realističnost fakt zabil úplně. (jinak vrhací předměty nemusí být v tabulce, je přece naprosto jasné, že dobře vyváženou hvězdicí nebo vrhacím nožem se KAŽDÝ trefí líp než blbym šutrem...)

(astrální prostor? technomagie wtf? To sem toho přeskočil tolik nebo si tohle vyhrabal ještě někde jinde? A podrobnější pravidla? WTF? co dalšího do toho chtěj rvát? To máš odkud? (ok, přiznávám, moc poctivě jsem to nečet))



OnGe píše:
Protože se ti to bude líbit, uvidíš...

si myslíš že seš nějakej džedáj že tu tak píšeš kurzívou?

OnGe píše:
Ale vážně, dokážeš u jedné jediné hry na světě zformulavat, proč bych měl hrát zrovna tohle?

Jo, docela bez problémů. Stejně jako když se mě někdo ptá co bych mu doporučil za systém když hledá něco takového a takového / když chce hrát to a to. V podstatě všechny dobré systémy mají nějaký benefit nebo sadu benefitů na které lze přímo ukázat a říct "proto", nebo resp. "pokud chceš hrát tohle, pak tenhle systém sedne nejlíp (protože...)".
10.6.2014 18:51 - Jerson
Dneska jsem si přečetl i svět - a je to ještě horší. Stereotypní fantasy svět, který žije v míru, a najednou přijde vpád cizáků, velká bitva, trhání světů vedví, smrt bohů, ústup magie ... nesmrtelní elfové v lesích a ožralí trpaslíci v jeskyních, technokratičtí gnómové, skřítčí magie ... jen jsou k tomu přidané "uměle vytvořené rasy", jako satyrové zodolnění proti palným zbraním (jen v pravidlech jsem nenašel nic o tom, že by jejich kůže nějak zastavovala střely), víly, které mají čertví jak bojovat proti vzucholodím (zde zvané vzduČné karaby) ...
Prostě mi to přijde jako domácí setting a domácí pravidla, která se dotyční jedinci pokouší protlačit na veřejnost. Nevím, zda je po něčem takovém poptávka, o vhodnosti pro začátečníky velmi pochybuju, jestli bude takový svět přitažlivý se uvidí.
Pro mě je tam příliš mnoho nesmyslů.

Kniha dovedností můj dojem už nemá jak změnit.


Siriene, ty jsi minul Knihovnu? To je jako jedna z atrálních sfér dračáku, kde je uloženo vše, co může být. A gnómové místo vynalézání své nápady kradou z tohoto astrálu - kde se pohybujou i mrtvé duše, a nějací strážci. Bzt. "knihy o elektřině" jsou v "příliš vysokých policích", proto mají gnómové střelný prach (a bojové roboty), ale ne elektřinu. Popsáno v knize Svět.
10.6.2014 18:56 - sirien
já hlavně minul knihu svět... otevřel bych jí pro pobavení, ale mám takové podezření, že to je explicitně zábavné jen v Tvém osobitém převyprávění a nikoliv v samotném originále. Kdybys ses náhodou chvíli nudil, můžeš nám tu popsat nějakou další část ve stylu #127, velmi příjemně se to čte :)
10.6.2014 19:10 - Jerson
Vím, já o WTF v RPG umím vyprávět jako málokdo jiný :-) Bohužel ono toho v té knížce skutečně tak moc zajímavého není, pokud tedy nechcceš řešit hraničáře, kteří mají manželky, ale přitom vytvoří osobitý vztah se svými kentaury Nebo s koňmi? Fakt v tom mám maglajs, každopádně je tam pár odstavců zahrnující bohyni tvořící novou bojovou rasu, lidi, koně, kentaury, lidi jezdící na kentaurech (Už vidím nějakého koňáka, jak říká kentaurovi "dáme na koníčka?") a tak dál.
Satyrové prozměnu nebyli touto bohyní "úplně domyšlení", protože to jsou jen muži, takže satyrové musí unášet ženy jiných ras, znásilnit je, a malé satyrče ženu při porodu roztrhá svými rohy. Osobně bych řekl, že je trochu nedomyšlené, jak se pak Satyr postará o takové nemluvně, hlavně jak se k němu dostane, než ho někdo odpraví.

Ještě že bojové víly (btw. při 90 cm hmotnost i 40 kilo, asi někdo neví, že když zmenší člověka napůl ve všech směrech, měl by hmotnost snížit trojnásobně na polovinu, protože jsme 3D tvorové - zvlášť když výsledná rasa má létat) se povedly. Zvlášť když se - společně s gobliny či jjinou havětí" dají i pěstovat na konkubíny. Však znáš to mé oblíbené - zasadíš kousek víly, pohnojíš, zaleješ, a na podzim sklidíš víly - které lze dle autorů držet na řetězu pro ozdobu (a sex, samozřejmě).

Mám dojem, že by se mezi placeným obsahem mohly objevit i nějaké tématické hentai obrázky, což by zcela určitě zvedlo prodejnost.

Kdyby se někdo ptal, kousavý jsem záměrně.
10.6.2014 19:44 - sirien
Jerson píše:
pokud tedy nechcceš řešit hraničáře, kteří mají manželky, ale přitom vytvoří osobitý vztah se svými kentaury Nebo s koňmi?

:D what?

Jerson píše:
postará o takové nemluvně, hlavně jak se k němu dostane, než ho někdo odpraví

tak jestli jí nejen znásilní, ale i unese, tak proč ne... rovnou s ní může unést i kojnou, že jo... vlastně ideálka asi je rovnou vydrancovat všechny chlapy ve vesnici a pobrat ženský, v takovém středověku měla harantě každá druhá, to máš půlku teď na znásilnění, půlku na kojení, až to dokojí, přesune se do kategorie 1 a uneseš nové kojné... z kluků by šla udělat nová otrocká třída, u holčiček počkáš až jim bude tak 13... to může být docela krutopřísně dark-fantasy společnost.

Teda, předpokládám, že to tak daleko v logice věci nedotáhli, co?

Mimochodem, neni na webu psané něco o tom že to je rodinná hra 12+? Si autoři ty rodinné hry představují docela... ehm...


Jerson píše:
Zvlášť když se - společně s gobliny či jjinou havětí" dají i pěstovat na konkubíny.

Tak nic proti zvláštním choutkám, ale tohle postavení mívají rezervované elfky, ne? Hlavně protože... nejsou 90cm vysoké. Jako... zaprvé anatomie, zadruhé chápu že poptávka je po kdečem, ale fakt je ve společnosti tolik pedofilů, aby to vygenerovalo profitabilní trh?

(mimochodem, jak moc je inteligentní dělat si sexuální otrokyně z bytostí, které byli bohy stvořeny k tomu aby fungovaly jako bojové mašiny? Já chápu že má někdo rád adrenalin, ale upřímně, spíš bych dal přednost běžné lidské otrokyni kterou kdyžtak zvládnu než otrokyni kterou bohové stvořili k tomu aby stála v první linii... jako chápu, že souložit valkýry je sexy, ale kolik týpků v jednom světě může být dostatečně badass na to, aby si to mohli dovolit?)
10.6.2014 19:48 - Shako
Jersone, naprosto super komentář - čím víc, tím líp. :-D
Jinak si mě definitivně odradil od toho, abych podrobněji četl pravidla i svět.

Ale moje srdce patří stále Astrálnímu doupěti, kde mám 5 hodů na tancování kozáčku, na jednoho velitele jednoho vojáka a téměř babicovu radu na vaření settingu - když nevíte jak to oživit, přidejte tam vikingy.
10.6.2014 19:51 - sirien
jo, mám pravdu:

Končina web, main page píše:
12+ let

Končina je vhodná svou náročností i obsahem pro hráče od 12 let.

zvýrazněno mnou.
10.6.2014 19:54 - ShadoWWW
The_Balrog: Píšu si tě jako kandidáta na typografickou korekci překladů D&D 5E příruček. Díky ;-)
10.6.2014 20:31 - Vojtěch
Lol. Hlavně obdobný fantasy/postapo má jako setting Numenera, jen jaksi funkční, takže jediná deviza oproti této hře (s funkčním systémem BTW) je čeština. Aehm...
10.6.2014 20:48 - OnGe
sirien píše:
Jo, docela bez problémů.

Ukaž :)
10.6.2014 21:29 - sirien
OnGe: po celé Kostce se válí různá má vyjádření na adresu různých her. A nejen moje. Jestli si chceš hrát, neváhej založit novou diskusi "Tahle hra: proč hrát zrovna ji?" - určitě se najde dost lidí co Ti za "tahle hra" dosadí kdeco a doplní to o různé dobré důvody
10.6.2014 21:52 - pipux
Shako píše:
když nevíte jak to oživit, přidejte tam vikingy

Rada nad zlato. Anebo za všechny prachy?
Tak ještě abychom měli odkaz na ty vikingy.
10.6.2014 21:52 - OnGe
Hele, říkal jsi, že dokážeš docela bez problémů říct, proč hrát nějakou dobrou hru - tak vem třeba svojí nejoblíbenější a napiš, proč mám hrát zrovna tu. Je to problém?
10.6.2014 22:14 - sirien
OnGe: je to problém - já sem napíšu proč pro A preferuju G kvůli X a obratem tu budeme mít diskusi o tom, jestli G fakt X, nebo jestli spíš Y nebo možná Z a když jsme u toho tak pro A možná spíš H nebo I a vůbec, co myslím tím A. A skončí to zapadané na sedmé a osmé stránce diskuse o Končině.

Na druhou stranu, když vedle založíš diskusi a pár lidí se přidá, tak může vzniknout zajímavá diskuse s přehledem zajímavých systémů do které budou moct lidé nahlédnout když budou třeba přemýšlet co si jít zahrát.

Takže otázka je - pokud Tě fakt zajímá odpověď, skutečně je takový problém udělat ta tři kliknutí a založit tu novou diskusi? ;)
11.6.2014 00:19 - Sparkle
sirien píše:
Ale "sandboxové hraní" prostě na nic neukazuje. Výše zmíněné 3 věci jsou na sobě zcela nezávislé, takže když napíšeš "sandboxové hraní" tak prostě vůbec netušim, co chceš abych si pod tím představil.


http://rpg.stackexchange.com/questions/662/what-is-sandbox-play
11.6.2014 08:43 - Quentin
Sirien píše:
ad ten sandbox ještě: "sandboxové hraní" prostě nedává smysl jako termín.

Můžeš mít sandbox systém (obvykle různé generické skládanky nebo vysoce variabilní systémy - GURPS, Fate... nebo sandbox sourcebooky k jiným systémům - např. různé soubory hacků k World of Darkness...)

Můžeš mít sandbox setting (obvykle u her které předesílají určité ladění a prvky, ale jejich dotvoření je na hráčích - New World of Darkenss, typicky, nebo DnD 4e Points of light koncept...)

Můžeš mít sandbox storytelling (forma vedení hry kdy se DM stává zcela reaktivním namísto proaktivním - co se hráči rozhodnou nakousávat a řešit, na to jim dává zpětnou vazbu)

Mi přijde, že zas vymejšlíš vylomeniny :)

Je tu někdo další, kdo nechápe sandbox jako "DM připraví svět a hráči v něm svobodně prolézají, jak se jim zlíbí"? (dá se to hrát i jinak, ale tohle je to první, co člověka napadne)
11.6.2014 10:14 - OnGe
sirien: no vidíš, však jsem ti o stránku dřív psal, že je to problém.

Jinými slovy, tvé tvrzení, že dobrá hra musí smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?" je sice hezké, ale odpovědi, která by se dala obecně prohlásit za smysluplnou, se nedá dopracovat. Přesněji, skončilo by to nesmyslnou hádkou, ze které si každý vezme nejvýš to, že s touhle hrou radši nebude ztrácet čas.

Takže pointa - tu odpověď nemůže dát hra, tu musí dát její konzument... což se dá ovlivnit jenom nepřímo a bude se zřejmě lišit případ od případu.
11.6.2014 10:29 - ShadoWWW
OnGe: A to myslíš vážně? To ti fakt nestojí za to párkárt kliknout a vyhledat si to? Obětoval jsem 3 minuty svého života, čímž doufám tuto přestřelku mezi tebou a Sirienem utnu.

Zde všude máš napsáno, proč hrát zrovna tuhle hru:
Základní pravidla 4e
Příběhy Impéria
Monte Cook's World of Darkness
Projekt Void

Další hry si najdi sám.
11.6.2014 10:44 - OnGe
ShadoWWW: Díky za odkazy, ale v žádném z nich se nepíše, proč hrát zrovna tohle. U Příběhů Impéria se dokonce ani nevyskytuje slovo "hrát".
11.6.2014 10:46 - sirien
ShadoWWW: já se tu tak snažím naučit lidí zakládat nové diskuse a dostanu takovou kudlu do zad :-(
11.6.2014 10:53 - sirien
Sparkle: "usage varies" hned v první větě. Ale dobře, chápu že se teda bavíme o stylu vedení hry.
V tom případě nechápu co to dělá mezi game design prioritami, protože to se systémem vůbec nesouvisí.

Quentin: ne, jen jsem vyjmenoval všechna užití která mě napadla že se běžně používají v nějakém kontextu u RPG. Možná že bych si někde jinde spojil "hraní" s vedením hry, ale tady mi to kontextem nedávalo smysl, viz výše
11.6.2014 10:53 - ShadoWWW
OnGe - profi troll
Když vyjdu z citací těch textů:
Příběhy impéria - proč hrát? Např:

- komplexní a vylepšený herní systém Fate
- originální viktoriánský svět 19. století plný kouzel a tajemství
- pohádkové i vážné příběhy
- tipy pro vyprávění i hraní

Proč hrát Void?
- systém založen na hodech k20
- operace žoldáků, tzn. zaměření na boj
- systém zaměřen na operace „pod širým nebem,“ žádné dungeon crawly, strategická mapa oblasti s možností výsadku na libovolné místo
atd.

Proč hrát D&D 4E? (Opravdu se někdo takto ptá???) Např.:
Mezi věcmi, které mi přijdou nejvíc zajímavé je strukturování hráčského kola (silně mi to připomíná Magic, což ale nemá být výtka, jen pozorování). Reflexy, Výdrž a Vůle jsou nyní obrany, které fungují stejně jako Zbroj (AC), ubývá tak výrazně hodů proti hodu a jasněji se rozlišuje pasivní a aktivní strana. Záchranný hod je teď jen jeden a v zásadě bez modifikací, supluje spíš dynamický a nepředvídatelný odpočet trvání efektu, což dodává věci zajímavého napětí.
----------------
OnGe píše:
U Příběhů Impéria se dokonce ani nevyskytuje slovo "hrát".

V textu přece nemusí být slovo "hrát", a přesto ti může říct, pro tu hru hrát. Pokud máš problém s analýzou či pochopením čteného textu, tak to musíš hledat pomoc jinde.
11.6.2014 10:55 - Quentin
sirien píše:
V tom případě nechápu co to dělá mezi game design prioritami, protože to se systémem vůbec nesouvisí.

Souvisí to s tim hodně. Některý systémy se na sandbox hodí mnohem víc a je dobrý na to při designu myslet.
11.6.2014 11:00 - York
sirien píše:
já se tu tak snažím naučit lidí zakládat nové diskuse a dostanu takovou kudlu do zad :-(


Mě to téma zajímá, takže jsem ji založil. Ještě přidám něco na úvod do prvního postu.
11.6.2014 11:05 - sirien
Quentin: řekněme že máš pravdu (nezdá se mi to, ale moje zkušenost s DnD 4 je minimální a ten systém je fakt maniakální). procházím si teď v hlavě systémy a přijde mi, že se to valné většiny nijak zvlášť netýká. Chvíli jsem uvažoval o Exalted nebo tak něčem, ale tam to ve skutečnosti jde docela snadno. Systémy vydané nebo rozšířené v ČR jsou naprosto bez problémů, takže dělat z toho jednu z hlavních design preferencí je prostě divný, sorry.
11.6.2014 11:08 - OnGe
ShadoWWW:
No, mě to přijde jako výčet vlastností, ne důvod to hrát. Jako když má jedno auto 4 rychlosti a je modré, druhé 5 rychlostí a je červené. Pokud mi jde zrovna o tyhle vlastnosti, tak si třeba můžu vybrat.

Pokud je takový výčet důvod, "proč hrát zrovna tohle", který sirien označoval za kritérium dobré hry, pak je asi dobrá každá hra, protože takový výčet najdeš kdekoliv.

Třeba Astrální doupě je nejintuitivnější a nejrealističtější hra. Využívá kostek na základech posvátné geometrie a vytváření postav je podle horoskopu. Nejsou tam úderné zbraně, protože palcáty a válečná kladiva se používala až v pozdějším historickém období a kyje už vyšly z módy.

Čili, pokud je tohle důvod, proč hrát zrovna tohle, tak je Astrální doupě dobrá hra. Což se mi moc nezdá. Tak si říkám, že to asi sirien myslel nějak jinak a snažím se přijít na to jak.
11.6.2014 11:11 - York
Aha, odkaz jsem měl špatně.

Sandboxové hraní mě každopádně zajímá taky a taky si imho samostatnou diskusi zaslouží ;-)
11.6.2014 11:15 - ShadoWWW
OnGe: A jak by sis to představoval? Na čem jiném než na vlastnostech hry by se to mělo zakládat? Takže ano: důvody, pro hrát onu hru jsou její vlastnosti. A právě problém některých her je v tom, že o sobě deklarují vlastnosti, které nemají.

Např. Asrální doupě o sobě tvrdí, že je nejintuitivnější, a není. Končina zase o sobě tvrdí, že je realistická a unikátní a není ani jedno z toho.
11.6.2014 11:18 - York
A tak jsem se snažil...
11.6.2014 11:26 - sirien
Vemte si všechny ty sandboxy a důvody ke hraní a hop hop do Yorkových diskusí. Jako teď, prosím, žádné "ještě jeden poslední post tady..."

Přidám se tam k vám hned co zapnu počítač.
11.6.2014 11:28 - OnGe
Však jsem tu psal, že si neumím moc představit důvod, proč hrát zrovna tohle nebo tamto a že bych takovou jednoznačnou odpověď dovedl dát pouze diabetikovi o inzulinu.

Mno, jsem si docela jistý, že jiná česká hra, kterou by se Končina dala nahradit, neexistuje. Jestli existuje náhražka v zahraničí, to si netroufnu říct. Tím pádem unikátní je. Abychom předešli nedorozumnění - neřeším mechaniky, ale hru. Jakože komplet. Je mi jasné, že by se dala odehrát na kde čem... podobně jako každá jiná hra.

Jsem si také docela jistý, že Astrální doupě je nejintuitivnější, ovšem pouze pro jejího autora.

Čímž se zase dostáváme k tomu, že důvod, proč to hrát, leží na straně hráče, ne hry.
11.6.2014 11:29 - skew
Jerson píše:
zbroje, když se neopravitelně zničí (kroužková košile po třech ranách, třeba i tupým kladivem), tak zraňují nositele víc než kdyby byl bez zbroje.
Imo to má být tak, že ty bonusové 2 dmg postava dostane ať má zbroj zničenou nebo žádnou (ie. krit buď ničí zbroj nebo, když není už co ničit, dává 2 dmg).

Píše:
astrálním prostoru či spíše sféře (kde je velmi snadné zhebnout úplně, navíc je to téměř k ničemu – tedy je to jen jiný způsob, jak může GM šikanovat postavy gnómů se speciálním povoláním)
IIRC se tam ještě připočítává bonus za dovednost, který neznáme, tedy možná to nebude tak sebevražedná záležitost (nicméně i tak je to dost fail způsob jak zemřít).

sirien píše:
mimochodem, jak moc je inteligentní dělat si sexuální otrokyně z bytostí, které byli bohy stvořeny k tomu aby fungovaly jako bojové mašiny
Bojové mašiny konkrétně pro boj se vzducholoďmi, tedy pointa jsou jen ta křídla (která jí v kostýmku princezny Leiy na řetězu k ničemu nebudou).

<komentář o sandbox versus systém přesměrován, děkujeme že nekouříte>
11.6.2014 12:12 - Shako
York: Takhle zabíjet moje diskuze. :-D

OnGe píše:
Mno, jsem si docela jistý, že jiná česká hra, kterou by se Končina dala nahradit, neexistuje.


Tu unikátnost vnímáš nějak podivně, ne?

Protože DnD vyšlo jako první dungeon crawl, tak mohlo být unikátní. Ale znamená to, že když výjde nový dungeon crawl s jinýma mechanikama a pozměněným settingem, že je ta hra unikátní?
11.6.2014 12:22 - OnGe
Shako píše:
Protože DnD vyšlo jako první dungeon crawl, tak mohlo být unikátní. Ale znamená to, že když výjde nový dungeon crawl s jinýma mechanikama a pozměněným settingem, že je ta hra unikátní?

Podle mě to znamená, že DnD už nebude unikátní, tedy alespoň ne tím, že je to dungeon crawl. Unikátnost není dědičná :)
11.6.2014 12:40 - Shako
OnGe píše:
Podle mě to znamená, že DnD už nebude unikátní, tedy alespoň ne tím, že je to dungeon crawl.


Super, dungeon crawl už tedy není unikátní. Tak v čem bude unikátní ta nová hra, když je to dungeon crawl, ale není to fantasy a/nebo má jiné mechaniky než původní DnD, která me dnes spoustu svých fantasy dugeon crawl klonů?
11.6.2014 13:18 - Pepa
Končina unikátní je. A to v tom smyslu, že se snaží propojit stolní RPG hry s počítačovými pomocí něčeho, co bude jako "living world". Pravidelné updaty na jejich stránkách, počítačové a mobilní aplikace, možnost komunikovat s autory a sám tak svět možná i trochu ovlivnit...

Která z českých doposud vydaných RPG her může toto říct?

(Ovšem jestli je Končina hrou dobrou, to je diskuze poněkud jiná. Ale zrovna tu "unikátnost" bych jí "nezazlíval".)
11.6.2014 13:19 - OnGe
Tak bude asi unikátní tím, že to není fantasy. Do doby, než se objeví další ne-fantasy dungeon crawly. Mechaniky v tomhle podle mě hrajou až druhé housle. Hra není o mechanikách. Ačkoliv díky nim ta hra funguje (nebo ne), těžko někdo půjde hrát nějakou hru proto, že má nápadité vyhodnocování nebo ultrarealistický systém sledování příjmu a výdeje tekutin.

Končina je podle mě unikátní v tom, že se tu kombinují vysloveně klasické fantasy klišé s ne úplně běžným pojetím fantasy klasik a celé je to střihnuté invazí cizáků z jiné planety. A ačkoliv se tam dá najít kyblík různých lapsů, ve srovnání mi to přijde pořád dost konzistentní a promyšlené.

Další unikum bych viděl v jejich plánovaném způsobu distribuce a byznysplan, ale to už o hře jako takové moc neříká. Nicméně jsem opravdu dost zvědavý, jak to bude fungovat.
11.6.2014 13:28 - ShadoWWW
Pepa: Toto všechno už dříve nějaká hra přinesla. (Úplně to ve mě evokuje spojení "living Greyhawk" nebo "living Forgotten Realms".) Hra "ale je to česky, tak je to dobrý" mě přestala bavit s koncem 20. stol., kdy ten argument měl ještě nějaký smysl. Dnes se na netu povalují překlady těch zahraničních kvalitnějších překladů, takže tento argument neberu.
11.6.2014 14:14 - skew
OnGe píše:
těžko někdo půjde hrát nějakou hru proto, že má nápadité vyhodnocování nebo ultrarealistický systém sledování příjmu a výdeje tekutin
Já bych řekl, že svým způsobem ano.
První imo člověka obvykle zajímá, jak moc je systém kompatibilní se světem a žánrem, na který má náladu.
Jenže ve chvíli, kdy zjistí, že takových systémů má po ruce pět, musí si vybrat jeden z nich. Potom nastupuje podrobnější znalost systému a jak konkrétně se váže na ten setting a žánr and whathaveyou. To jsou věci, které rozhodují který systém si vyberu. Plus mius.
Praxe je určitě méně růžová, ale bysme lezli třeba někam k té zmiňované podpoře, nebo že "mi sme zvyklí hrát X", nebo "týpek co vypadá že tomu rozumí říkal, ať raději šáhneme po A než po B". Což už se tématu týká volnějc.
11.6.2014 14:17 - skew
Jinak:
OnGe píše:
Končina je podle mě unikátní v tom, že se tu kombinují vysloveně klasické fantasy klišé s ne úplně běžným pojetím fantasy klasik a celé je to střihnuté invazí cizáků z jiné planety.
Jo, s tímhle i souhlasím. Akorát mě to trochu svádí nabubřele konstatovat "sem jim řikal ať se raděj věnují víc světu a na pravidla se vykašlou".
11.6.2014 14:32 - sirien
skew píše:
Jo, s tímhle i souhlasím.

Příbě-ZÍV-hy Impéria. A to jsem přes rozespalé očí ještě nekoukl přes hranice protože "je to česky" je bullshit se kterym si pro mě za mě může kdo chce víš co.


Mimochodem, víte, že autor Končiny je scénárista seriálu Ulice?

(dobře, tohle byla podpásovka a abych nebyl taková svině, tak mu zase přiznávám, že je i scénáristou Comebacku...)
11.6.2014 14:48 - Colombo
Který?
11.6.2014 14:54 - Quentin
Ten Jersonův WTF výpis byl boží. Nemohl by ještě někdo udělat výpis všeho, co je v tom cool?
11.6.2014 14:56 - OnGe
skew: ano, ale to už je spíš druhotné kritérium. Když chci důraz na boje, asi nesáhnu po systému bez soubojáku, ale pokud ta hra vypadá zajímavě, tak nebudu moc zkoumat jestli jak ten systém je nebo neni dobrý. Tedy pokud to nebude tlustý jak Tři mušketýři.

Asi jediné kritérium, které mě v tomhle směru zajímá, je rychlost (kolik toho budu muset číst, jak je to srozumitelné a jak snadno se vyhodnocuje), ale to mi přijde, že jsem asi jediný, koho to zajímá.
11.6.2014 15:09 - sirien
Colombo: Tenhle: Ladislav Karpianus
11.6.2014 15:11 - ShadoWWW
Otázka pro ty, co sledují Ulici (je tu někdo takový?): Hráli už hlavní hrdinové v některém dílu RPG?
11.6.2014 15:15 - sirien
Druhá, podstatnější otázka: aniž by u toho vypadali jako banda debilů a školních nerd-loserů nejhorší kategorie?
11.6.2014 15:19 - skew
sirien píše:
Příbě-ZÍV-hy Impéria
Jsou Viktoriánská anglie. Končina ne.

OnGe píše:
to už je spíš druhotné kritérium
Pokud myslíš druhotné = malicherné, good for you.
Pro některé je to druhotné ve smyslu sekundární, což neznamená, že to nemůže kazit hru (zbytečně).

Systém ti může definovat spoustu věcí, které se ti prostě nebudou líbit.

ad autorův podíl na Ulici: vida, tak přeci jen je pár lidí na RPGf a d20, kteří najdou společnou řeč...
11.6.2014 15:23 - OnGe
skew píše:
Pro některé je to druhotné ve smyslu sekundární, což neznamená, že to nemůže kazit hru (zbytečně).

Neříkám že ne, ale pokud to není vysloveně do očí bijící tragedie, tak se to těžko pozná jinak, než že to zkusíš :)
11.6.2014 15:25 - Merlin
Co je to Ulice?
11.6.2014 15:31 - Colombo
A o mně říkají že chodím málo ven.
11.6.2014 15:35 - crowen
Ja tiez netusim, co je Ulice. Nejake kratke zhrnutie anybody?
11.6.2014 15:36 - sirien
skew píše:
Jsou Viktoriánská anglie. Končina ne.

Jsou steam/clockworkové fantasy s faerií, čarodějema, elfama, vílama, trpaslíkama, skřetama, faunama, alchymistama, automatonama, vzducholoděma a šílenejma vědcema, které je shodou okolností zasazené do doby viktoriánské anglie.

Rozdíl je, že svět Příběhů je napsaný tak, že se po jemném dotyku nerozpadne jak domeček z karet.

skew píše:
Bojové mašiny konkrétně pro boj se vzducholoďmi, tedy pointa jsou jen ta křídla (která jí v kostýmku princezny Leiy na řetězu k ničemu nebudou).

Takže... bohyně měla problém se vzducholoděma... kde vyrobit jednu trvá několik let společného úsilí stovek inženýrů... a stvořila kvůli tomu celou jednu bojovou rasu.
A to prosím pěkně ne něco destruktivního typu oheň a firebally chrlící opancéřovaný drak s rozpětím křídel 35 metrů, který by tu vzducholoď smetl ze vzduchu jediným zlým pohledem... ale 40 kilové 90cm vysoké high-fuckable-appearance holčiny. Celou jednu rasu, kvůli těm pár vzducholodím. Malých, křehkých dívek. Pro boje se vzdu...

WHAT? Co to je kurva za bohyni? Proč těch pár dementních vzducholodí prostě nesejmula bleskem, když jí tak hrozně lezou krkem?
A vůbec, je totálně retardovaná nebo co? Když byla malá tak si hrála s bráškou na hoře kde bohové bydlej a spadla z útesu na hlavičku? 40kilová 90centimetrová sexuální otrokyně jako nástroj pro boje se vzducholoďmi... ozbrojenými, opancéřovanými vzducholoďmi...

Může mi někdo prosím vysvětlit, jak má tohle sakra fungovat?
11.6.2014 15:41 - sirien
Crowen: česká TV Nova variace na telenovelu - resp. telenovela natočená tak aby si česká nanynka myslela, že to není telenovela.

YouTube 2m30s random intro do random "storyline" s prostřihy i komentářem "vypravěče"

Hromada nudných lidí (z jedné "normální" ulice) a jejich nezajímavé životy v přehrávaně dramatickém podání které divákovi supluje absenci emocí v jeho vlastním životě skrze nudné herce, mizerné herecké výkony, dementní scénáře...

Vlastně, co se snažim, zkráceně: random TV shit jehož sledování nevratně snižuje divákovo IQ.
11.6.2014 15:44 - OnGe
Je to bohyně, ne Thor.
11.6.2014 15:46 - Colombo
Sirien: Nejhorší na tom je to, že je to považováno za nejlepší českou telenovelu.
11.6.2014 16:00 - sirien
Colombo: nevím co je na tom výroku "nejhorší" a je mi to jedno, můj střet s Ulicí je v rovině "nestihnul sem někomu z rodiny vypnout/přepnout televizi dřív než naskočily upoutávky".


OnGe: Jo. Když si tak v hlavě přehrávám ty různé bohyně (Freya, Athena, Héra, Isis, Artemis...) tak nemám pocit, že by to bylo něco proti něčemu.

Pořád bych byl rád, kdyby mi někdo vysvětlil, jak má hromada 90cm 40kg bytůstek s postavou sexuálních otrokyň (štíhlé, líbivé, slabé) bojovat s bitevními vzducholoděmi.
11.6.2014 16:06 - Colombo
Sirien: Rodiná pouta, Ordinace v růžové zahradě...
11.6.2014 16:10 - crowen
Hmm. Ked rodinna telenovela, tak Game of Thrones alebo Vikings :-)
11.6.2014 16:21 - ShadoWWW
Tak to pozor! Bude se zakazovat a omezovat! (A to prosím od ředitele, který si ani nevšiml, že běží už čtvrtá řada GoT.)
11.6.2014 16:23 - OnGe
sirien píše:
Pořád bych byl rád, kdyby mi někdo vysvětlil, jak má hromada 90cm 40kg bytůstek s postavou sexuálních otrokyň (štíhlé, líbivé, slabé) bojovat s bitevními vzducholoděmi.

Vlezou dovnitř, rozptýlí posádku, vzducholoď nabourá - a je to :)

Jestli chceš lepší vysvětlení, napiš si Končiňákům
11.6.2014 16:37 - Colombo
ShadoWWW píše:
Tak to pozor! Bude se zakazovat a omezovat! (A to prosím od ředitele, který si ani nevšiml, že běží už čtvrtá řada GoT.)

To si normálně dělají prdel?!

To jako omezím i to, co zahraniční televize umožňují sledovat na internetu jen proto, že Česká Televize by se někdy mohla rozhodnout, že ten seriál by mohla koupit?

Jo sorry, na tomhle už jsme...
11.6.2014 16:43 - skew
Píše:
Jsou steam/clockworkové fantasy s faerií, čarodějema, elfama, vílama, trpaslíkama, skřetama, faunama, alchymistama, automatonama, vzducholoděma a šílenejma vědcema, které je shodou okolností zasazené do doby viktoriánské anglie.
Pořád trvám na tom, že v tom je rozdíl. SotE mají pokud vím větší obsah IRL (navíc modernějšího IRL) a steampunku, naopak menší obsah postapo.

Píše:
Rozdíl je, že svět Příběhů...
<parafráze: je domyšlenější>
Fair enough, nejspíš je.

Píše:
Co to je kurva za bohyni? Proč těch pár dementních vzducholodí prostě nesejmula bleskem, když jí tak hrozně lezou krkem?
Je to málo známá skutečnost, že bohyně neumí metat blesky.
Ostatně v příručce se dozvíš, že když se bohové pokusili zapojit do konfliktu, umřeli.
11.6.2014 16:49 - OnGe
Colombo píše:
To jako omezím i to, co zahraniční televize umožňují sledovat na internetu jen proto, že Česká Televize by se někdy mohla rozhodnout, že ten seriál by mohla koupit?

To se tam nepíše. Když to zahraniční televize umožní sledovat na internetu, tak to není načerno. Myslí radpidshary a tak. Jo a prý se budou snažit dostat licence dřív.
11.6.2014 17:05 - Morgenster
sirien píše:
Takže... bohyně měla problém se vzducholoděma... kde vyrobit jednu trvá několik let společného úsilí stovek inženýrů... a stvořila kvůli tomu celou jednu bojovou rasu.
A to prosím pěkně ne něco destruktivního typu oheň a firebally chrlící opancéřovaný drak s rozpětím křídel 35 metrů, který by tu vzducholoď smetl ze vzduchu jediným zlým pohledem... ale 40 kilové 90cm vysoké high-fuckable-appearance holčiny. Celou jednu rasu, kvůli těm pár vzducholodím. Malých, křehkých dívek. Pro boje se vzdu...

WHAT? Co to je kurva za bohyni? Proč těch pár dementních vzducholodí prostě nesejmula bleskem, když jí tak hrozně lezou krkem?
A vůbec, je totálně retardovaná nebo co? Když byla malá tak si hrála s bráškou na hoře kde bohové bydlej a spadla z útesu na hlavičku? 40kilová 90centimetrová sexuální otrokyně jako nástroj pro boje se vzducholoďmi... ozbrojenými, opancéřovanými vzducholoďmi...


Pokud jsem to dobře pochopil tak po tom, co přišli tenebřané s karaby, trpěli původní obyvatelé Arbory absencí vzdušných jednotek. Takže když jim bohyně stvořila sexy okřídlené dívenky, měli alespoň nějakou možnost, měřit se s nájezdníky ve vzduchu. Bohyni zřejmě došla Energie, aby je udělala větší a létající barbar prostě není tak hot. Ona i malá víla dokáže do rotoru karabu hodit výbušninu. Drak by byl jistě drsnější, ale mana je mana.
11.6.2014 17:08 - Colombo
Píše:
To se tam nepíše.

Ne, ale hádej proč "obsah není přístupný v vaší zmemi"? Protože právě tyhle dohody.
11.6.2014 17:53 - sirien
ShadoWWW: ale klídek. Ten článek jsem četl pár dní zpátky a taková hrůza to neni, ve skutečnosti tam má pár dobrých pointů a očividně se aspoň snaží přizpůsobit době (viz to co píše o tom novém Sherlockovi)


OnGe: Nabourá do čeho? Do mraků? Kromě toho to není moc efektivní - jsem Velký Admirál Vzducholoďové Flotily. Bohyně mě nemá ráda a udělá svou božskou mocí to, cos napsal.
Vyndám dveře ze všech průlezů do vzducholodě a do chodeb nainstaluju padací mříže. Zahájím útok, víly vlezou dovnitř, chytnou se do klecí, posádky dokončí misi a po misi je čeká vílí odměna. Posádkou opotřebované víly následně trochu zregeneruju a prodám na otrockém trhu, čímž získám finance na stavbu dalších bitevních vzducholodí.
Ó ano, mocná bohyně se mnou skutečně vyjebala... problém je, že rozhodně ne obrazně, ale pouze doslovně, proti čemuž v podstatě nic moc nemám, neb to mé válečné úsilí nijak zvláště neovlivní.


Colombo píše:
Jo sorry, na tomhle už jsme...

a proto...


skew píše:
Ostatně v příručce se dozvíš, že když se bohové pokusili zapojit do konfliktu, umřeli.

PŘESNĚ ten typ bohů, které doufám že potkám když povedu trans-dimenzionální invazi. Impotentní a dobrovolně dodávající sexuální otrokyně...
11.6.2014 17:58 - Jerson
Morgenster píše:
Ona i malá víla dokáže do rotoru karabu hodit výbušninu.

Jistě dokáže hodit ... ale ne výbušninu, to je "technologie" a k ní Arbořané pokud vím neměli přístup.
Možná by ale stálo za to zamyslet se nad tím, proč Aspekty (blbější pojmenování bohů jsem dlouho neslyšel) nepoužilky více magie, když sami byli jejím zdrojem. On takový čerstý vítr s rychlostí okolo 80 km/h dokáže na vzducholodích napáchat větší škody.

Kromě toho ... magicky ty bytosti vytvořené možná jsou, ale přitom se rozmnožují jakž takž normálně - tím myslím, že se normálně rodí.

Btw. co ti Satyrové, kteří mají být odolní proti palným zbraním, ale podle pravidel zřejmě nejsou? Nebo ještěrčí koboldi, kteří jsou na úrovni zvířat, ale přitom je straně zajímá oprava strojů?

Nekomentuju půltrpaslíky - jen jim vedle obligátních půlelfů chybí ještě půlbarbaři, půlobři, a další zajímavé mezirasové kombinace.

QuentinW píše:
Ten Jersonův WTF výpis byl boží. Nemohl by ještě někdo udělat výpis všeho, co je v tom cool?

Děkuji. Cool věci bych mohl taky vypsat, ale bohužel se pokaždé budou vázat k tomu, jak je autoři zprznili. Osobně nemám nic proti železnici, vzducholodím a bojovým robotům. Mm problém ale třeba s tím, že rasu (nebo spíše změť ras), která byla zahnána do Končiny, tam má udržet zeď - když tahle rasa dokázala vyrábět vzducholodi.

Btw. teleport je zjevně technická věc (a reklativně jednoduchá ve srovnání třeba s takovou elektřinou), nicméně magie nemá ani vzdáleně něco podobného.

Tím chci říct, že svět Končiny není tak úplně světem steampunku, ale steampunku s teleportační technologií.

Ještě jsem si vzpomněl na to, že podle autorů je hodně používaná látka (zde síra) natolik cenná, že dokonce vytlačuje i zlato jako nejlepší platidlo. Právě proto, že se hodně používá, hlavně na výrobu střelného prachu, který se spotřebovává, ... takže dle této logiky by v dnešní postapo společnosti byla skvělým platidlem ropa uchovávaná ve flakóncích.

Další věc - tihle arbořané spjatí s magií a přírodou mají potíže pochopit třeba kapesní hodinky - musí si nechat vysvětlit, jak se taková věc ovládá (ve světě s vlastním kalendářem bych to potřeboval vysvětlit taky). Na druhou stranu palné zbraně, které zhruba každý třicátý výstřel vybuchnou střelci do ksichtu se naučili ovládat (nabíjet a velmi pravděpodobně i vyrábět munici) celkem v pohodě, i když se dostřely nijak zásadně neliší od luků a kuší (již zmíněné 10 metrů, 20 metrů, moc)

Když takovým věcem někdo říká "vyvážený svět", evokuje to ve mě představu dvouramenných laboratorních vah, které někdo pečlivě vyváží a seřídí - a pak na jednu misku vyklopí vagón uhlí, na druhou vagón šrotu a řekne "vidíte, že by jedna miska byla níže než druhá? Nevidíte - takže je to vyvážené."
11.6.2014 18:01 - OnGe
Jestli ti přijde v pohodě vševědoucí admirál vzducholoďové flotily, jejíž vzducholodě do sebe nemohou narazit, ani kdyby víly lítaly, nechápu proč ti přijdou problematická vílí komanda :)
11.6.2014 18:13 - sirien
Admirál nemusí být vševědoucí, admirálovi stačí vidět jediný podobný útok (nebo o něm dostat report od jediného jiného přeživšího nebo alespoň svědka) a přizpůsobit tomu svou taktiku od teď pro všechny budoucí střety. Velký manévr ó velké bohyně kterým stvořila celou mocnou bojovou rasu bude fungovat v první výměně kdy budou mít ty pitomý postelový poletuchy surprise, od toho momentu dál skončej pěkně na řetězu s dosahem kuchyň-ložnice aby mohly dělat sandwitche a raní kafíčko.

To od té bohyně byla spousta námahy kvůli jedné jediné písničce...


OnGe píše:
jejíž vzducholodě do sebe nemohou narazit

Uznávám, že to jak Toph, Sokka a Suki v Avatarovi likvidovali flotilu vzducholodí bylo cool... ale uznej, smyslu to ve skutečnosti moc nedávalo (celou tu pasáž jsem osobně bral spíš symbolicky, protože ono 9 vzducholodí taky neni zrovna síla schopná vyplenit celý kontinent, kometa nekometa)
11.6.2014 18:19 - OnGe
Když na vzducholoď zaútočí víly, nezbude nikdo, kdo by o tom mohl vyprávět >:]
11.6.2014 19:04 - skew
Jerson píše:
Btw. co ti Satyrové, kteří mají být odolní proti palným zbraním, ale podle pravidel zřejmě nejsou?
Jo, taky jsem si všiml (also, příručka pravidel neobsahuje půlelfy a půltrpaslíky).

Jerson píše:
Nebo ještěrčí koboldi, kteří jsou na úrovni zvířat, ale přitom je straně zajímá oprava strojů?
V tom bych problém neviděl, spíš bych měl problém něco takového důvěryhodně hrát (ačkoliv možná ti spešl koboldi s nezvířecí inteligencí až tak odlišní nebudou, takže potenciálně np).


sirien píše:
Vyndám dveře ze všech průlezů do vzducholodě a do chodeb nainstaluju padací mříže.
Víly začnou házet firebally do odhalených kanonů nebo bomb tak dlouho, dokud loď nevybouchne.

sirien píše:
Zahájím útok, víly vlezou dovnitř, chytnou se do klecí, posádky dokončí misi a po misi je čeká vílí odměna.
Víli do vzducholodi nepolezou, místo toho budou střílet šipky po posádce nebo firebally po vzducholodi tak dlouho, dokud nevybouchne.

sirien píše:
Posádkou opotřebované víly následně trochu zregeneruju a prodám na otrockém trhu
Který neexistuje.
11.6.2014 19:08 - Vojtěch
Myslím, že důvod proč to udělat s vlastním systémem bylo, že nechtěli řešit licence.

Jinak jak víla má bojovat se vzducholodí? Ummm... hromadné kamikaze?
11.6.2014 19:16 - skew
Vojtěch píše:
Myslím, že důvod proč to udělat s vlastním systémem bylo, že nechtěli řešit licence.
Tohle zas myslím taky není tak úplně pravda, nicméně musel bych si to vyhledat v diskusi na RPG fóru...
IIRC, Já, Sosáček, Crowen a možná i několik dalších lidí do nich hustilo, proč vlastně dělají nová pravidla, v čem budou tak cool a jestli by fakt nebylo lepší vytvořit konverzi do něčeho (obzvlášť Sparkle lobovala, ať už za FATE nebo i tuším d20) a případnou ušetřenou energii věnovat settingu, ale pokud se pamatuju, odpovědí bylo něco na způsob, že si chtěli udělat pravidla šitá na míru jejich potřebám.
Tak to teda maj no.
11.6.2014 19:26 - sirien
skew píše:
Který neexistuje.

ehm. Příručka explicitně uvádí, že se nějaká rasa dá chovat pro sexuálně otrocké účely, a v tom světě přitom není otrocký trh?

No, co čekat od autora co si myslí, že spotřební materiál může sloužit jako platidlo...


Skew: dobře, zjednodušim to. Pokud potenciál technologie ~ potenciál magie, pak vzducholoď vždycky porazí malé létající tvory. V podstatě tečka, aby to neplatilo, musel bys vytvořit setting explicitně nastavený tak, aby byl výsledek odlišný.

Proč? Protože vzducholoď je větší, odolnější a s mnohem rozsáhlejší palebnou kapacitou. Also - drží ve vzduchu v pasivním módu (a oproti běžné představě do ní musíš udělat fakt hodně děr, aby začala padat), zatímco tvorové s křídly půjdou k zemi hned co to do těch křídel schytaj.

Pokud mám děla (hej, mám!) a katapulty (předpokládám taky...), pak se fakt nebudu namáhat ty malý šmejdky sniperovat jednu po druhé ale normálně je napálim plošnejma ZHN.
Začnu třeba tim že začnu děla ládovat vakama který budou plný malejch olověnejch kuliček (kartáče), možná si kvůli tomu udělám speciální protipoletuchovou variantu (hmoždíře), pokračovat budu tím, že z děl začnu střílet koule sloužící v podstatě jen jako závaží, mezi kterými budou natažené sítě o ploše desítek metrů čtverečních(a ano, to je technicky proveditelné).
Vzhledem k Jersonem uváděným dostřelům to bude na férovku, takže mě těšilo, vzducholoď bude trochu očazená a všechny poletuchy zamotané do sítí se pozabíjej o zem podle Newtona.

Hele, já bych proti tomu možná ani nic moc neměl, kdyby mi někdo nezkoušel tvrdit, že to má být realistické, survival a gritty.


Vojtěch: Fate má CC: Attribution licenci, nic řešit nemusíš. Autoři ho odmítli s tím že vytvoří něco pro jejich účely vhodnějšího. Od té chvíle jsem napjatě (a, uznávám, trochu škodolibě) čekal, co z nich vypadne.
11.6.2014 19:29 - Vojtěch
Právě tohle jsme jim taky říkali, ale spolu s tou licencí z nich vypadlo tohle no...
11.6.2014 19:32 - sirien
Skew: Probohy! Sorry, žvanil sem hrozný kraviny, takhle samozřejmě ne, to by mě můj Velký Admirál vynesl v zubech.

Harpuny. To co na ty vzducholodě nainstaluju jsou harpuny.
Ty vymetávané sítě by šly, ale je potřeba je udělat stahovací.

Výše uvedené varianty jsou pouhá záloha, kdyby bylo přečíslení vílami příliš drastické (rozuměj, pokud by víl okolo bylo víc než poberou otrocké klece, přebytek se prostě odmázne z oblohy - ale dokud jich tolik neni, tak škoda plýtvat zábavou a zbožím za které se dají vydělat peníze na další bitevní vzducholodě)
11.6.2014 19:47 - Vojtěch
Flak tvořený byť jen ubohými culveriny by mohl víly uklidit celkem snadno. Sekané olovo je fajn na jakýkoli chumel nepřátel, nebo pohybující se cíle. Zvlášť broky by mohly hezky odstranit od víl křídla poslat je k zemi zbroj nezbroj. Hodit do vzduchu nějaký slzák do okolí vzducholodi by asi taky mohlo spolehlivě rozehnat víly technikou nevybavené, zatímco posádka se jim řehní do filtrů plynových masek.
11.6.2014 20:10 - sirien
Vojtěch píše:
poslat je k zemi zbroj nezbroj

ZBROJ!?

Ty postelové hračky mají 90cm na 40kg a potřebují létat v bitvě (tzn. musí být ve vzduchu celé hodiny (no dobře, desítky minut) a přitom si zachovávat rozumnou rychlost a manévrovací schopnosti a Ty bys na ně chtěl ještě rvát nějakou zbroj?
Budou rády když na sobě unesou něco co nebude profukovat.

Heh, což je další krásný nápad. Když nebudu spěchat, povedu své ofenzivy zásadně za špatného počasí. Mým mohutným vzducholodím silnější vítr sice nebude příjemný, ale déšť jim bude ukradený - na druhou stranu sem FAKT ZVĚDAVEJ jak si v takových podmínkách zachovají svou bojeschopnost ty malé čtyřicetikilové coury... opět, moje vzducholodě jim to vyříkají na jednoduchého Newtona.
Nemluvě o tom, že voda ve vzduchu s těma jejich pitomejma fireballama (a zejména s hrozivostí jejích potenciálních následků) rozhodně udělá svoje.


Mimochodem, když mám vzducholodě a děla, můžu mít i granáty? Resp. bomby? Protože pokud dokážu ocelovou kouli napěchovat střelnym prachem, pak jí dokážu napěchovat i jinejma věcma - např. nějakou značně tenčí a vhodně před-nařezanou ocelovou kouli můžu napěchovat střelnym prachem a malinkatejma kuličkama.
Když to technologicky zvládnu, tak jí narvu do děla, přivážu k tomu provaz s jedním koncem přibitým ke vzducholodi a s druhým zasunutým dovnitř a přivázaným k nějakému křesadlu - odpálim, provaz se napne do předem známé délky, škrtne...
...pokud to nezvládnu narvat timhle způsobem do děl, čert to vem - normálně to zapálim přes doutnák a pošlu jim ten dáreček z katapultu, torzního praku, balisty nebo něčeho takového - bude to míň přesný, ale asi snazší na ovládání. Mimo to v ten moment ta věc nemusí bejt kovová, opět mi bude stačít nějaký vhodně pevný vak - což je lacinější, lehčí, snadnější na výrobu i obsluhu...


EDIT: d20.cz - měníme bojové víly v kanonenfutr a válečné trofeje od r. 2014. Battle airships FTW!
11.6.2014 21:43 - sirien
hm, tak jsem se byl podívat na stránku "o autorech"

Píše:
Členové autorského týmu ... většina z nich má více než desetileté zkušenosti s hraním stolních RPG her. Vedle ostřílených autorů

Takže deset let hraní deskovek ze mě udělá ostříleného deskovkového designera?
Deset let ježdění v autě ze mě udělá ostříleného mechanika?
Deset let čtení knížek ze mě udělá ostříleného spisovatele?
Deset let sledování televize ze mě udělá ostříleného scénáristu / režiséra / kameramana?

Tak proč si kčertu myslej, že z nich 10 let hraní RPGček (ehm-ehm-dračáku) udělá ostřílené autory?

Píše:
disponujeme i profesionálním zázemím, nutným pro vznik dokonalého, atmosférického a především kompaktního RPG světa. Ať už mluvíme o grafice, programování, definování jasných a přehledných pravidel, korektuře textů, či široké skupině nadšených betatesterů

TOHLE je husté sdělení... pod tímhle si vybavím Paizo, Wizardy, White Wolf, Steve Jackson Games, Fantasy Workshop... ale rozhodně ne bandu amatérů co jdou do svého prvního pokusu.

Mimochodem - ad korektoři - kniha pravidel má chyby a překlepy (a to po podobných věcech ani nijak moc nekoukám a nejsem na to nějak zvlášť citlivej)

Ad betatesteři - tady by mě fakt zajímala čísla.

Píše:
s cílem vytvořit atraktivní svět Končiny, který posune tradice stolních RPG her do 21. století

Je vidět, že jsou autoři skromní, míří do 21. století, ale rozumně se rozhodli raději začít opatrně v 80. letech...


A teda... CETLI JSTE PŘEDSTAVENÍ AUTORŮ? NE? TAK TADY
To sou perly... to sou takový perly, to se nedá, normálně začněte u prvního autora a čtěte, to fakt nemá chybu. (ano, parta dospělých autorů tam zní jak banda nadšenejch patnáctiletejch dračákystů)


Dobře, dobře, tohle už nejde, tohle musim...
Píše:
[jeden z autorů je...]dvorní prudič vždy připravený oponovat a hledat chyby v dokonalosti, aby svět Končiny byl neprůstřelný tak, že by si na něm i Robocop vylámal kulky

Ale že by kolega přišel sem k nám obhájit to řešeto, který sme mu tu z toho nadělali, to ne...

Píše:
Vzhledem k obrovským zkušenostem z hraní her mimo žánr přináší do světa mnoho originálních prvků (vrcholem jsou víly připnuté jako luxusní pouťové balónky k zápěstí)

ty... bohy vytvořené... bojové... víly... které mají bojovat proti mým mocným vzducholodím.
Ano, každý kapitán mé vzducholodě má vílu jako povinný módní doplněk, aby jeho posádka nezapomněla, kde maj ty malý poletuchy přirozený místo.

Píše:
Na druhou stranu klasické stolní RPG Michal v životě nehrál, takže na schůzích pravidelně baví zbytek týmu svými neskutečně tupými dotazy a vystrašeným výrazem, když řešíme pravidla.

...mám takové tušení, že bych se u těch schůzek výborně bavil taky, ani bych nemusel klást žádné dotazy :/

Píše:
[jeden jiný autor...]potřebovali jsme pitbulla, který by se nám zakousnul do pravidel, rozcupoval slabá místa a oslintal ta silnější. A Tomáš odvádí skvělou práci.

...tak o tom bysme mohli diskutovat. Vlastně, už se stalo.
11.6.2014 22:03 - Jerson
Siriene, jak jsem si všiml, autoři hustý déšť, vítr a mlhu (v jednom balení) u létání víl neřeší, tak asi neřešili ani ten boj se vzducholoděma. Nicméně mámdojem, že budu mít na jejich fóru řadu upřesňujících dotazů.

Btw. to fórum a vůbec věci okolo mají udělané dobře, dostat ikonku jen tím, že jí přetáhnu na označené políčko je konečně rozumné nahrávání.
11.6.2014 22:10 - sirien
Jerson píše:
Btw. to fórum a vůbec věci okolo mají udělané dobře, dostat ikonku jen tím, že jí přetáhnu na označené políčko je konečně rozumné nahrávání.

A tak to sem jim přiznal, že grafice a webu není moc co vytknout a že formu mají vpohodě.
Jen ten obsah...
11.6.2014 22:15 - OnGe
sirien píše:
Ale že by kolega přišel sem k nám obhájit to řešeto, který sme mu tu z toho nadělali, to ne...

Proč tu furt někdo předpokládá, že když se tu rozběhne nějaká diskuse, že o tom ti, kterých se to týká, vědí?
11.6.2014 22:30 - sirien
Insider info: náhodou vim že minimálně jeden z autorů o Kostce ví a ví, že jsme tu Končinu v den publikace s napětím očekávali.

(ale jo, jinak fér point)
11.6.2014 22:32 - Sparkle
sirien píše:
A tak to sem jim přiznal, že grafice a webu není moc co vytknout


Vidíš, mně se třeba nelíbí, jak mají ten web tmavý. Nejsem expert na grafiku, ale onehdá jsem s jedním konzultovala jiný web a on právě hodně varoval před touto barevnou kombinací, že je dost "neprodejní". Ten web Končiny na mě rozhodně grafikou nepůsobí jako něco cílené na omladinu 12+.
11.6.2014 22:39 - sirien
Sparkle píše:
Vidíš, mně se třeba nelíbí, jak mají ten web tmavý.

Otázka vkusu. Já naopak preferuju zásadně tmavé weby, kde mám možnost volím nejtmavší možné skiny (jsem u compu většinu dne a je mi to příjemnější na oči)
11.6.2014 22:43 - Shako
sirien píše:
hm, tak jsem se byl podívat na stránku "o autorech"


Máš pravdu, že hlavní "prudič" projektu by imho měl být někdo, kdo má nahraných desítky systémů a načtených další desítky a bude říkat, že tadle mechanika je pitomost, protože to jinde dělají líp atp... místo toho je to člověk, který ani rpg nikdy nehrál. WTF!??
11.6.2014 22:49 - York
Shako píše:
Máš pravdu, že hlavní "prudič" projektu by imho měl být někdo, kdo má nahraných desítky systémů a načtených další desítky a bude říkat, že tadle mechanika je pitomost, protože to jinde dělají líp


Imho nemusí, na tohle ti stačí získat feedback na relevantních místech, třeba na kostce. Pokud si pro něj ovšem dojdeš...
11.6.2014 22:51 - Shako
York píše:
Imho nemusí, na tohle ti stačí získat feedback na relevantních místech


Přečti si ten ofiko popis. Ten člověk nikdy nehrál rpg a zjevně ani žadný betatest Končiny... pokládá úplně zcestné dotazy, místo aby měl obrovský přehled. :(

K čemu je ti nějaký feedback od někoho jiného, když stejně nevíš na co se odkazuje nebo o čem mluví... a neumíš to tedy nějak sebrat a zpracovat pro svůj tým????
11.6.2014 23:06 - York
Někdo žánrem nedotčený, kdo se nebojí klást "blbé" otázky, není vůbec od věci. Nikdo ale samozřejmě neříká, že má být jedinou kontrolní instancí.
11.6.2014 23:07 - sirien
Dovolím si egocentricky citovat z vlastního článku [Teorie] Úvod do game designu (který se tu kontextově beztak hodí připomenout):

Jako hned úvodní podmínku uvádím: píše:

Nutná znalost

Šest RPG která dobře znáte a šest, která jste četli

Tohle mi v minulosti mnozí vytýkali, ale přesto si za tím stojím - abyste mohli vůbec uvažovat o tom, že budete nějaké RPGčko designovat, musíte znát alespoň dvanáct systémů a minimálně v šesti z nich jste museli už předtím hrát více, než pár náhodných session. Není to elitaření ani vyvyšování se - představte si, že byste chtěli tvořit v nějakém jiném oboru. Kdybyste onen obor neznali, tak by se vaší snaze všichni vysmáli. Není důvod, aby to bylo v RPG jiné, prostě musíte vědět, jak se k tomu samému problému postavili různí designeři před vámi a jak jejich řešení fungují v praxi.

Když se začalo psát o novém DrD, chodila okolo spousta lidí, kteří znali současné DrD a nic jiného. Tito lidé začali hrozně chytře rozdávat rady, říkat jak má co být a opírali se o skutečnost, že DrD přece už roky hrají a znají ho jako své boty. Nicméně tak to prostě není. To co navrhovali bylo často hloupé, nesmyslné, už vyzkoušené jako nefunkční - což by věděli, kdyby znali i něco jiného než DrD.

Erric o SS píše píše:
Pro design hry jsou důležité jak vědomosti, tak zkušenosti. Je opravdu důležité poznat co nejširší spektrum různých her. Poznávat jak fungují, cíleně hledat proč tak fungují a učit se ty poznatky aplikovat ve vaší vlastní hře.


Popravdě zpětně mi připadá, že jsem byl ještě dost umírněný. Dneska bych napsal deset (hraných), deset (vyzkoušených) a dvacet (dalších jen přečtených)

dále jako bod 2 píše:

Znalost herní teorie

Mnoho bylo prohádáno o tom, jaký má teorie význam a jak moc je nutné ji znát, o tom, že je teorie (přínosná) a teorie (zbytečná)... nicméně nic z toho zde není relevantní, protože tohle všechno bylo řečeno o hraní. Game design je něco jiného a bez znalosti teoretických základů to prostě nejde.

Task resolution a conflict resolution, hráčský konsenzus, hráčské preference, hráčská typologie, rozdílné vlastnosti 1dX, ndX a poolových systémů... to všechno jsou věci, ve kterých je potřeba se orientovat. A tím nemám namysli to, že si přečtete definici (například) task a conflict resolution, musíte zároveň vědět, jak moc jde o modelové záležitosti a jak moc se pak od těchto modelů může lišit jejich konkrétní podoba. Musíte mít také alespoň trochu přehled o tom, jak se RPG vyvíjela, protože jinak budete opakovat už učiněné chyby a musíte chápat, proč jiní autoři použili to nebo ono řešení a co se jím snažili docílit (viz můj starší blogček "Význam chápání mechanik"). Potřeba těchto vědomostí vás bude v praxi provázet od samého počátku až do konce tvorby.


...pak tam ještě píšu nějaké další věci, ale tohle je to nejrelevantnější teďka.
11.6.2014 23:17 - Vojtěch
Ano, zbroj na vílách! Tuším, že i ve střední dovedou létat, i když mizerně (ruku do ohně za to nedám, ale myslím že to šlo).

Ad betatest... nevím, možná tam budu jako tester, stejně jako sparkle, pokud ten open game byl betatest. Taky prý hráli něco v nějaké knihovně či co. Sparkle si to nepamatuje, co to říkali?
11.6.2014 23:23 - Sparkle
Mně se zas nechce úplně ventilovat interní info, jako počet testerů. Celkově, pitvat mechaniky co byly v playtestu a už se mezi tím opravily, je takový divný... páč wtf krávoviny měla určitě každá hra, když byla v betě. I Fate.
11.6.2014 23:25 - Vojtěch
Já nevím, ale doufám, že bylo testujících podstatně víc.
11.6.2014 23:33 - noir
Shadow: V Ulici se hrávalo Dračí doupě, a to docela často. Dokonce jsem o psal něco i na D20 snad... Jeden z těch hlavních dětských hrdinů hrával Dračák i v reálu, dělal jsem s ním, když jsem asi 6 let nazpět pracoval na Nově, na to téma rozhovor.

M.j. scénáře pro Ulici psali i nejlepší čeští scénáristé vůbec, mnozí pod pseudonymy, někteří pod vlastními jmény. A podle drtivé většiny to byla jedna z těch nejzajímavějších a nejpodnětnějších prací, které dělali. Sdílený vesmír, desítky hrdinů, návaznost a provázanost, přesná omezení jejich fikčního světa - to všechno nutila scénáristy sahat si opravdu až na kraj. A popravdě, zrovna scénáristicky byl ten seriál v některých obdobích fakt docela dobrý - třeba když tomu šéfoval Tomáš Baldýnský.
11.6.2014 23:50 - skew
sirien píše:
ehm. Příručka explicitně uvádí
že s vílami se začalo zacházet jako s otroky až po válce (/ po zahnání tenebřanů). Možná leda by se tenebřané vraceli na svůj svět (a IIRC ti tenebřani co napadli arboru byli vyhnanci, takže vracet se s otroky pro nákup nových vzducholodí asi moc nepude).

Mno, to je celkem fuk. Moje pointa byla, že se do toho settingu nasíráš podstatně víc, než nakolik ho máš načtenej.

Ad Shako: souhlasím určitě s Yorkem, že mít u toho někoho RPG nepolíbeného není vůbec na škodu (a pokud si všimneš, píšou že jeho přínos byl pro svět, ne pravidla... neříkám že svět pro PC hru/film/knihu/deskovku je totéž co svět pro RPG, ale těžit se z takového člověka určitě dá).

Co se týče autorského týmu a pravidel, souhlas se sirienem #209, poslední věta. Říct "na X máme odborníka, ten je na to fakt machr" může říct každý, a jak se zdá také říká. Dovednosti možná mohou leccos zlepšit, uvidíme.
Nicméně systém jako takový je pro mě přinejlepším šedý a o vychytanosti by se dalo hádat.
12.6.2014 00:09 - sirien
Sparkle: Fate v betě nikdy nebyl :)


noir: Hm. To že něco bylo scénáristicky-řemeslná výzva ještě neznamená, že výsledek není předučen k shitovosti prostě jen tím, co je zač. Dával jsem to sem jako zajímavost, věřím že na Ulici dělali kvalitní scénáristé - stejně jako kvalitní zvukaři, kameramani... a všichni ti ostatní (až na ty herce, teda, ale možná že i ti dostali podobu svých výkonů zadáním, co já vím)

Každopádně když tam bylo DrD, bylo prezentované jako loser-nerdovina, nebo nějak normálně?


ADD: může prosím někdo noirovi repastnout mojí otázku? Přijde mi dost relevantní a noir mě už nějakou dobu systematicky ignoruje...


skew píše:
že s vílami se začalo zacházet jako s otroky až po válce

...což tak nějak předesílá, že k tomu nejspíš měly předpoklady.

Jinak z toho co sem četl... asi takhle: myslíš, že když si ho přečtu, můj dojem bude lepší a budu mít menší chuť si z toho utahovat?
12.6.2014 00:52 - skew
sirien píše:
...což tak nějak předesílá, že k tomu nejspíš měly předpoklady.
Ne během války, kdy ti jsou užitečné. Naopak útočníkům k ničemu moc nejsou, hůř se drží a jsou malé a slabé, takže jako pracovní sílu, než válka skončí, jsou ti k ničemu.

Píše:
Jinak z toho co sem četl... asi takhle: myslíš, že když si ho přečtu, můj dojem bude lepší a budu mít menší chuť si z toho utahovat?
"Kdo by se zabýval realitou, když si může dělat prdel ze strawmanů", tak nějak?
12.6.2014 01:08 - sirien
spíš "kdo by se namáhal číst setting, potom co viděl systém".

EDIT: gratuluju, právě jsem to kvůli Tobě otevřel. Jen jsem si přečetl první odstavec a už mám akutní záchvat migrény způsobený brutálním zahlcením těch nejlacinějších, nejnudnějších a nejohranějších klišé ever.

A dál to je jen lepší a lepší. Takže tu máme technologicky vyspělou civilizaci, co vede 200 let brutální válku s protivníkem co je pár let za opicema, ale který jí vzdoruje jakousi magií...
...a příslušníci té vyspělé civilizace o magii nic nevědí. Protože proč by si měli něco zjišťovat o nepříteli, se kterým válčí jen nějakých 200 let nebo tak něco. Sure.

Pokračovat budu jindy, národy žijící v harmonii s moudrými elfy v lesích poslali mou migrénu do nesnesitelné úrovně. Ale dobrý, už na začátku osmé stránky mi je jasné, že se zbylých 50 stránek budu dobře bavit.
12.6.2014 06:23 - Jerson
No taky jsem úplně nepochopil, jak tyhle národy žijící v míru a harmonii se dokážou natolik účinně bránit, a dokonce mít "slavné vojevůdce". Moje zkušenost říká, žeorganizace armády je dost náročná věc.
12.6.2014 06:32 - Vojtěch
Zvlášť když mají všichni možná i odlišnou mentalitu, protože se tu nebavíme o lidech odlišných kultur, ale jiných druzích :-)
12.6.2014 10:43 - OnGe
200 let není tak krátká doba, aby se nenaučili válčit, ne?
12.6.2014 11:04 - Merlin
:) kdo někdy hrál UFO, tak ví, že jednou z prvních věcí co se ve válce s cizáky dělá, je zkoumání technologií nepřítele, tělesných stránek a taktiky.
Kdo někdy přičichl byť jen okrajově k vojenské historii naší planety ví, že největší silou je znalost nepřítele....mám obavu, že ani jedno z toho autoři díla nemají
12.6.2014 11:39 - crowen
sirien píše:
No, co čekat od autora co si myslí, že spotřební materiál může sloužit jako platidlo...


Nie ze by som sa chcel zastavat autorov Konciny, ale zlato/striebro/med/platina su tiez spotrebne materialy.
12.6.2014 11:41 - Colombo
nehledě na to, že mayové úspěšně používali jako platidlo kakaové boby, které nejen že se spotřebovávaly, ale navíc se i kazily.
12.6.2014 12:19 - Me-dea
Colombo píše:
nehledě na to, že mayové úspěšně používali jako platidlo kakaové boby, které nejen že se spotřebovávaly, ale navíc se i kazily.


A to bylo skutečné platidlo nebo jen směnný obchod? Já myslela, že měli zlaté mince.
12.6.2014 12:24 - Sosáček
Hej, mena se zabudovanou inflaci je fajn.
12.6.2014 13:20 - sirien
crowen: to bysme tu museli začít pitvat teorii peněz a historii peněz a to a) není tak simple easy jak se to intuitivně zdá, b) by to tu většinu lidí dost nudilo.
Asi k tomu dodám jen tolik, že drahé kovy historicky nebyly zrovna "spotřební" materiály (ve smyslu nenávratné spotřeby) a jejich praktické použití bylo dost diskutabilní.

Jestli chceš, můžeme si založit diskusi o penězích v RPG světech - kdysi jsem o tom hodně přemýšlel (kvůli magii a dalším aspektům které dávají ve fantasy světech do celé věci dost zajímavých proměnných) a pro design settingu to je téma které nabízí spoustu velmi zajímavých možnsotí, ale lepší bude odklidit se někam kde to a) nezapadne a b) tím nebudeme otravovat ostatní ;)
12.6.2014 13:27 - crowen
OK, zaloz, hod sem linku, hned sa pridam
12.6.2014 13:33 - sirien
Peníze v RPG a fantasy

(zareaguju tam až za chvíli, teď tu řeším bokem ještě něco jiného)
13.6.2014 11:17 - Shako
Končina na facebooku píše:
Vážení Končináři, omlouváme se, že kniha Končina - Dovednosti se o týden zpozdí, ale naším cílem vždy bylo a bude předkládat vám opravdu hotové produkty, nikoliv uspěchané polotovary, kterým momentálně Dovednosti tak trochu jsou. Děkujeme za pochopení.
13.6.2014 11:23 - Jerson
No pokud týden dělá ten rozdíl mezi uspěchaným polotovarem a hotovým produktem, tak to je jiná
13.6.2014 11:52 - skew
Jersone, to je sarkasmus? (nesoudím, jen se ptám)
13.6.2014 12:04 - sirien
Protože Jeersona znám: ano, je to sarkasmus.

Nicméně tohle bych jim nevyčítal, pokud tam našli problém tak je fér to odložit, týden už není žádná hrozná katastrofa.

Samozřejmě, že celá Končina není nic jiného než uspěchaný polotovar tzn ani dovednosti nebudou nakonec nic jiného je věc druhá
13.6.2014 12:25 - Jerson
Ano, je. Pokud mají pravidla otestovaná, jak můžou být týden před vydáním "uspěchaným polotovarem"?
13.6.2014 12:35 - sirien
Grafika, layout, zpoždění jazykové korektury, na poslední moment objevený bug v dílčí mechanice (např překryv dvou dovedností, absence nějakého typu dovednosti)... může se stát, to zase ne že ne
13.6.2014 12:54 - skew
sirien píše:
celá Končina není nic jiného než uspěchaný polotovar tzn ani dovednosti nebudou nakonec nic jiného je věc druhá
Jo, tohle jim dost lidí říkalo už na RPGf: setting a systém za tak krátkou dobu, to by autoři museli být skrytý talent české rpg komunity.

Nicméně mám pocit, že v některé diskusi autor něco takového přiznává (kdybych si jen hernajs vzpomněl, ve které...) - někde řekl, že úmyslem je zveřejnit hratelnou hru zdarma a po prodlouženém kontaktu s realitou (ie. s čtenáři a aktivními hráči) by mělo vyjít dostatek errat, upřesnění, přepsání a přeformulování pravidel na to, aby hra byla publikovatelná v tištěné formě.

Tedy ani autoři si, jak se zdá, nekladli iluze, že zplodí pédéefko, "je to hotový a všichni se posaďte na prdel z toho, jak je ta hra über cool." Jak rozsáhlé a zásadní si představují následující revize pravidel už je věc druhá (vlastně třetí).
13.6.2014 13:05 - York
skew píše:
Tedy ani autoři si, jak se zdá, nekladli iluze, že zplodí pédéefko, "je to hotový a všichni se posaďte na prdel z toho, jak je ta hra über cool." Jak rozsáhlé a zásadní si představují následující revize pravidel už je věc druhá (vlastně třetí).


Podle původně zveřejněného plánu kladli. Zjevně jej ale přehodnotili, což je rozhodně fajn. Teď jen doufám, že dokáží feedback brát s potřebným nadhledem. To totiž vůbec není jednoduché, objektivní a přínosná kritika se tu skrývá pod vrstvou silně afektovaného projevu. Předpokládám, že na RPG fóru to nebude o moc jiné.
13.6.2014 13:07 - sirien
Revize? Promiň ale systém je nudná šeď a setting je naprosto o ničem, tady není co revidovat, tady je na čase smést to ze stolu a začít od začátku.
Nebo prostě přiznat že to je jen další house made a přestat to vydávat za produkt.
13.6.2014 13:30 - Jerson
S tou kritikou nevím, jak moc ji vůbec chtějí - když jsem napsal na FB, že mě pravidla nezaujala a úvodní příklad hry je vysloveně špatný, nikdo se ani nezeptal, proč že si to myslím.
Takže mám dojem, že se brzy dočkají rozboru onoho příkladu v podobě, v jaké jsem ho napsal sem... to pro začátek.

Když jsem mohl změnit Asterion (jen díky mě se neodehrává na planetě o velikosti Měsíce s velmi hustým jádrem, ale na planetě velikosti Země :-) , troufám si i na Končinu.
13.6.2014 13:43 - crowen
13.6.2014 14:37 - skew
sirien: u settingu nesouhlasím, že by to bylo tak tragické jak povídáš, nicméně jo, u systému ten pojem "revize" byl spíš eufemismus z mé strany.

Jerson: možná nemají zájem diskutovat prostřednictbím facebooku. Registroval ses jim na stránkách, nechceš to zkusit v tamní diskusi?
13.6.2014 14:56 - Naoki
Crowen: na Jersona bych se těšil jak Bílí chodci na zimu :D
23.6.2014 16:27 - skew
Vyšli dovednosti (download zde).
Tak neprůstřelný satyr je přeci jen mezi nimi, yo. Pročítám. Zatím to působí podobně nemastně jako pravidla. Na nějaký mechanický rozbor nemám momentálně náladu.
24.6.2014 14:00 - Jerson
Tak zřejmě na nějaký ten článek o Končině dojde - dovednosti jsou dobrá sbírka bulšitů
24.6.2014 18:44 - Jerson
Dovednosti jsou sbírkou perel, vyberu ty nejlepší.

Pro začátek platí, že jakoukoliv dovednost se může postava naučit sama, bez učitele – ten je třeba až na vyšší levely (naštěstí jsou jen dva). Každopádně ono „základy se naučí sám“ mějte na paměti při dalším čtení.

Stopování – pokročilý stupeň dokáže odhalit zranění stopovaného tvora, ale i to, zda byl unavený (či jiný fyzický stav živočicha). Chudáci začínající lovci, prostřelí laň naskrz, až z ní bude cákat krev, ale při pokusu ji vystopovat ani nepoznají, že je zraněná. Stáří stop dokážou odhadnout až mistři. Počet tvorů, náklad, rychlost … kdo ví, zda to někdo dokáže ze stop zjistit.

Létání – to se týká jen víl, pokročilé víly jsou unavovány tak, jako by chodily. Nevím jak vy, ale když mám vyjít deset nebo dvacet metrů kolmé stěny, pokud to tedy není po žebříku, mám docela problém jak to brát. Mistři létání dokážou za letu i spát. S těmi motýlími křídly to musí být vtipné.

Pán zvířat – nebojte, je to jen pro elfy. A umí tím zvíře uklidnit, pokročilý i ochočit. Býložravce. Na šelmu by musel být mistr. Takže sbohem lidští kynologové.

Otvírání zámků – lze použít i sílu, jen si toho každý všimne. Ale s použitím obratnosti dokáže i pokročilý zamknout tak, že má problémy odemknout i člověk se správným klíčem. Leda by to byl kentaur, postih dostávají jen humanoidi.

Tvorba léčivých přípravků – začátečník vyrobí čpavek (víte, sám jsem se to naučil), který dokáže probudit i Umírajícího. Na dvě kola.

Alchymista dokáže vyrobit lektvar na vidění skrz zdi. Bez dalších podrobností, prostě supermanův pohled (asi) na 10 minut. Na dalším levelu neviditelnost, i při útoku. Hustý. Chci vidět, co to udělá s hrou proti nájemným zabijákům.

Oslavný zpěv – „postava dokáže motivovat pouze jednou denně zahrát pro jednoho humanoida Oslavnou píseň …“ – rozumíte tomu, předpokládám. Já ne. Jen vím, že kentauři zase utřou.

Nesmrtelná píseň – probere všechny umírající na pět metrů okolo na dvě kola. V boji nanosit zraněné okolo maníka s loutnou. Jen bacha, zahraje „srdceryvnou píseň“, takže vás pak možná čekají dvě kola brekotu.

Záhrobní píseň – týpek hraje a nepřátelé mají postih (až -3) k obraně. Si tak matně vzpomínám, že střelci obranu nepotřebují. A před očima mám barda z Gamers 2 prošpikovaného šípy.

Hrdinská legenda - prozměnu posiluje spojence až o +2, jen musí hrát. Mimochodem, všechny písně se počítají zvlášť. To je cool, ne? Ve srovnání s takovou výrobou lektvarů …

Koželužnictví – začátečník pozná(!) správně staženou kůži, když ji vidí. Ne že by to sám zvládl, ale pozná dobrou práci. Stahovat může až na druhém levelu, ale přichází to spolu s vyděláváním kůže.

Hornictví – tady začíná sranda – začátečník pozná kov, když ho vidí. A když si dobře hodí. Takže vy všichni, kteří poznáte nerez od mědi, vítejte mezi námi horníky. Ale bacha, jen pokročilý pozná zlato, stříbro a jiné „známější nerosty“, ale i drahé kamení. No a mistr, ten pozná i síru. Víte, tu síru, která se čím dál častěji používá i jako platidlo, které začíná i vytlačovat zlato a stříbro. Tu prostě poznáte jen když projdete dvěma výcviky u mistra. Má to výhodu – jako horník nemusíte nic vědět o těžbě nerostů, nemusíte poznat krumpáč od kropáče a sekáč od sekačky. O dolech taky ani slovo.

Dřevorubec – další sranda. Začátečník pozná použitelné dřevo, když ho vidí. Třeba na trhu. Nebo u kováře. No vážně. Jako pokročilý pozná méně známé dřeviny, třeba … cedr. Víc příkladů nechtějte, ale třeba poznáte i javor od smrku. Mistr dokáže najít a rozeznat i něco exotického, tipuju třeba bambus. No a pak vezme sekeru … aha, tak ne. O kácení stromů ani čárka. Natož o tom, jaký stupeň je potřeba na to, abych shodil strom na cestu a ne na sebe.

Výrobce střelných zbraní – tak bacha, tady jde do tuhého. Musíte být pokročilý horník a pokročilý dřevorubec, abyste mohli … začít vyrábět šípy. obyč nebo stříbrné, k tom musíte mít dřevo a železo … a nějak si poradíte. Sice neumíte vzít do ruky kladivo nebo sekeru, ale poznáte železo a akát a to asi stačí. Jako pokročilý si zvládnete vyrobit luk. A mistr vyrobí i dlouhý luk nebo kuši, za nějakých 60 – 85 energie (měl bych se podívat, kolik jí běžný člověk má.
Mimochodem na výrobu se používají i šlachy (na tětivu), ale na to už nějakou primární dovednost mít nemusíte, šlachy pozná každý.

A taky můžete vyrobit „upozorňovací šípy“ – při výstřelu vydávají vysoký zvuk a spolehlivě upozorní všechny 10 metrů okolo místa dopadu … jak ještě jednou, hvízdají při výstřelu a upozorňují v místě dopadu … a hrot má zpětné háčky … takže CO že to je a JAK to má fungovat?

Kovář – je doufám jasné, že kovář musí být pokročilý horník. Aby mohl vyrobit pokovenou hůl a sekeru. Pokročilý i kladivo a dýku. A mistr zvládá meče. Jiné zbraně nejsou … ale ne, jsou. Odlehčený meč. Na kopí, řemdihy, nože, podkovy, hřeby, spony, kování a tak si najděte někoho jiného.

Zbrojíř – doufám že vás nepřekvapí, že opět pokročilý horník a k tomu koželuh jsou základem, pokovaná (jo, fakt Pokovaná) kožená zbroj je výstup pokročilého zbrojíře. Na kroužkovou zbroj potřebujete to samé jako na šupinovou – kůži na podklad a destičky navenek. A lepší práci s CTRL+C, CTRL+V.

Identifikace předmětu – když si dobře hodíte, víte, co do dělá, i když jste to nikdy neviděli. když si hodíte špatně, tak to víte taky, ale špatně. Tak doufám, že nebudete muset používat krabičku na banány jako antikoncepční prostředek.

Obchodník – začátečník dokáže uslmouvat cenu z ceníku, tu základní. Něco mi říká, že všichni ostatní budou bráni na hůl. Pokročilý usmlouvá slevu dle úvahy Strůjce. Zato mistr může prodávat i věci, které žádnou hodnotu nemají, a tedy dělat podomního obchodníka. To je totiž v Končině práce pro mistry, a ne pro náhodně sebrané lidi z ulice po jednom školení.

Tichý pohyb – i začátečník se dokáže pohybovat poloviční rychlostí. Tady musím říct, že jsem lama, když se snažím chodit potichu, jde mi to mnohem pomaleji.

Schování se – postava dokáže využít sebemenší prostředí a zmizet z pohledu, aby na něj ze zálohy zaútočila. Takže třeba takové prostředí jako malé pístoviště může být využito, následně napadeno ze zálohy, jeho písek rozházen a bábovičky rozšlapány. Btw. počítá se nahnilé jablko jako „sebemenší prostředí“? Víte, znám hráče, kteří by si ho nejspíše schovali do kapsy a použili ke schování při vhodné příležitosti. Pokročilý se dokáže pohybovat, jen to chce stín nebo dav. Mistr se schová, i když na něj koukáte.

Zneškodnění a líčení pastí – na položení oka nebo rozhození hrachu po podlaze musíte být pokročilý. Mistr dokáže kuličky sebrat a použít jinde. Tedy on to dokáže i s jinou pastí. Ty desetitunové kvádry a valící koule se ještě používají?

Posunková řeč – začátečník pochopí, když mu někdo signalizuje. Ale jen mistr dokáže někoho naučit posunky (za den) tak, aby se s ním mohl domlouvat v boji. Ale jen jednoho jiného tvora.

Dál už to není tak zajímavé, snad jen pár věcí:

Tlumení kritického neúspěchu se zbraní nablízko – vítěz o nejhorší pojmenování dovednosti

Identifikace kouzla – poznáte druh kouzla, pokud vidíte čaroděje. Takže u fireballu víte, že jde o ohnivé kouzlo. U meteoru víte, že jde o zemní kouzlo. To se hodí.

Neviditelnost – celkem klasika, ale abyste se jí mohli naučit, musíte umět Klikatý blesk.

Ha, další zajímavé věci:

Hledání šrotu – poznáte použitelný šrot

Ničitel – když se vyznáte v technice, můžete jí ničit. Začátečníkovi to trvá hodinu a nikdo ho nesmí rušit. To víte, ničení je jemná a soustředěná práce, a jak na vás někdo promluví, je konec a abyste začali znovu. Mistr to zvládne za minutu, když ho nikdo neruší. Když dokážete upustit mobil na beton a ještě na něj šlápnout ve chvíli, kdy něco vykládáte kamarádovi, nejsou pro vás ani tabulky.

Pozor – opravář žádné nerušení nepotřebuje a taky není časově omezeno.

Pyrotechnik začátečník dokáže zneškodňovat miny. Za pět minut. Nejste James Bond ani Agnus MacGyver, ale co byste nechtěli – to jste se naučili sami. Jiní jsou rádi, že na téhle úrovni poznají dřevo na trhu. Jen musíte být mistr v používání techniky.

Technik může vyrobit kapesní hodinky. Potřebuje k tomu jen 35 kg šrotu. A dost velké kapsy.
24.6.2014 19:16 - ShadoWWW
Díky Jersone! :-D Právě jsi mi přidal minimálně rok života. :-))
24.6.2014 19:31 - sirien
Jerson píše:
Tady musím říct, že jsem lama, když se snažím chodit potichu, jde mi to mnohem pomaleji.

Možná, protože nejsi Pokročilý horník?

Píše:
Mistr se schová, i když na něj koukáte.

Tohle nemá chybu. Na jednu stranu žvaní něco o realističnosti, aby tam následně vpálili takovouhle American-C-grade movie ninja kravinu. Dokonce i v Exalted je tohle až 3 charm v řadě a má prerequisity typu maximální možný Stealth skill (a další omezení jako třeba "nefunguje v boji" nebo "je zrušen dotykem")

Píše:
Létání – to se týká jen víl

Znamená to, že vzduchoplavce pro svou flotilu víly velkovýrobně zotročujících vzducholodí můžu verbovat z fleku a nevyžadují žádnou průpravu?
Cool... lepší a lepší.
24.6.2014 19:37 - Shako
Jerson: Super souhrn, díky. Zbývá už jen dodat: Cheme recenzi! Prosím, moc prosím. :)
24.6.2014 19:41 - sirien
Shako: Opravdu chceme recenzi? I recenze "je to fakt shit" zvýší pozornost, kterou tomu svět věnuje... a i špatná reklama je pořád reklama.
24.6.2014 19:43 - Shako
Máme tu Astralní doupě... a pak třeba void.

Přiručkou končiny jsem listoval a vážně nemůžu prohlásit, že bych 9 z 10 náhodně vybraných úseků mohl citovat v rámci přednášky "Jak nedělat rpg aneb ano, todle opravdu někdo sepsal, vydal a myslel to vážně, tak se mu nesmějte!"
24.6.2014 21:08 - ShadoWWW
Z diskuze na oficiálním fóru Končiny:
fórum Končiny píše:
Diskuze na d20 jsme si vědomi, stejně tak návratu RPG fóra mezi živé, ale v účasti na tamních diskuzích nespatřujeme velký přínos.


To abyste v tomto vlákně zbytečně neplýtvali energií.
24.6.2014 21:10 - Alnag
I tak se lze postavit ke zpětné vazbě. Nezbývá než to respektovat popřát autorům, aby se jim podařilo najít publikum, které je ocení. Je to jistě snazší, nežli se snažit zavděčit publiku existujícímu.
24.6.2014 21:22 - ShadoWWW
Silveralius píše:
Jak jsem četl Jersonův výčet vlastností připadalo mě že vůbec nečetl předchozí pravidla.
Další věcí je jsou jeho příklady. viz. "Takže třeba takové prostředí jako malé pístoviště může být využito, následně napadeno ze zálohy, jeho písek rozházen a bábovičky rozšlapány. " Zajímalo by mě kde v Arboře najdete pískoviště :D. Ale zahrabat se do písku dokáže každý ne? (poušť)

:-O
24.6.2014 21:25 - Vojtěch
Pštrosí power :-)
24.6.2014 21:27 - Shako
ShadoWWW píše:
Jersonův výčet vlastností připadalo mě že vůbec nečetl předchozí pravidla.


Hádám, že jestli to někdo četl, tak Jerson. :-D
24.6.2014 22:12 - sirien
Ad Silveralius: lol... doufám, že autoři uměj česky líp než Silveralius; a že mají dost důvtipu aby jim došla pointa Jersonova sarkasmu a tu PŘÍŠERNOU chybu si tam laskavě opravili.

(proč příšernou? protože měli plnou klávesnici řečí o tom, jak odkládají vydání aby dodali dokonalý produkt. Možná mohli ušetřit na obrázcích a radši si zaplatit slušného korektora)

Shako píše:
Přiručkou končiny jsem listoval a vážně nemůžu prohlásit, že bych 9 z 10 náhodně vybraných úseků mohl citovat v rámci přednášky "Jak nedělat rpg aneb ano, todle opravdu někdo sepsal, vydal a myslel to vážně, tak se mu nesmějte!"

A teď mluvíš o settingu, systému nebo dovednostech? Protože jediné, co tomu brání v systému je to, že většina textu je nezajímavej fluff. Setting jsem ještě neměl čas prostudovat (radši dodělávám korekce Fate), nicméně přečetl jsem prvních asi 8 stránek a ty byly NAPROSTO zoufalé.

Alnag píše:
popřát autorům, aby se jim podařilo najít publikum, které je ocení. Je to jistě snazší, nežli se snažit zavděčit publiku existujícímu.

Popravdě... s produktem aktuální kvality bych skoro řekl, že to tak fakt je.
Navíc pochybuju, že by na svůj business model utáhli kohokoliv odtud nebo z RPG F - nebo kohokoliv jiného kdo má dostatečný rozhled.
Fakt nejsou RD. Laws nebo White Wolf Studio, abych jim platil za jejich RPG články (zejména při téhle úrovni kvality tvorby)
24.6.2014 22:19 - Colombo
Mám otázku: Proč tohle někdo, kdo toho má co s týče psání asi už něco za sebou, vůbec vydá? Mi to přijde jako ukázka nekompetence, neschopnosti udělat si alespoň základní přehled.
24.6.2014 22:21 - Sparkle
Koukněte se na to jejich ofiko fórum, mají tam vcelku dost nadšených followerů. Ono fakt je vidět, že naprostá většina hráčů má laťku nasazenou strašně nízko a pokud znali akorát Drd a Drd+, tak jim to prostě přijde na první pohled jako boží systém. Paradoxně se může ukázat, že nakonec i s tímhle špatným systémem dokážou přilákat k RPG víc nováčků či resurrectnout dlouho nehrajících dračákystů, než my zvládnem za 5 let dělání opengamingů Fate a 13th Age.
25.6.2014 00:15 - skew
Zatím jich zas tak moc nemají. Pokud jich bude přibývat stejným tempem a současných neubyde (moc), možná z toho něco bude, uvidíme.
Osobně bych ale asi byl pesimista, i kdyby se mi systém líbil a setting byl kulervoucí. Možná to dotáhnou propagací.
25.6.2014 00:51 - Silveralius
to sirien: No jo, né každý je mistrem svého oboru i takto pozdě v noci, kdy již na tu klávesnici sotva vidí a mozek je zatížen myšlenkami na spánek. Takže za pravopis všem předem sorry.

Měl bych na velice dlouhý výčet pana Jersona pár reakcí. Předem se omlouvám, že necituji, ale příspěvek by se tak stal ještě delší než je.



Tvorba léčivých přípravků - jelikož musí postava jíž znát předchozí bylinky (dovednost bylinkářství na Pokročilé úrovni) nevidím problém v tom, že by se nemohl naučit vyrábět čpavek. Jasné je, že k tomu musí mít potřebné okolnosti, což ovšem, jak bylo psáno, stanoví tvůrce.

Vidění přes zeď by opravdu chtělo trochu upravit (přes jak silnou zeď, a z jakého matroše - přes železo se asi bude hůř koukat než přes palubky (dřevo).

Oslavný zpěv – "postava dokáže pouze jednou denně zahrát pro jednoho humanoida Oslavnou píseň" - asi mělo být. A jedno slovo se jim tam vloudilo (njn zase šotek).

Nesmrtelná píseň - totálně jsem nepochopil váš komentář. Proč nosit zbraně? Brečení? No to by musel mít kritický neúspěch leda. A to by se umírající asi ještě víc kroutily.

Záhrobní píseň - prošpikován šípy by byl i kterýkoliv jiný cíl. Jen tento bude významnější.

Písně se sice počítají zvlášť, ale taky by jste musel mít dva bardy. (ač i to je diskutabilní, ale armády se běžně posilovali písní a nepřátelé na ně řvali urážky a působilo na ně oboje.)

Koželužnictví - nevidím v tom chybu. Kůži jsem nikdy nestahoval a poznám špatnou práci, nic divného.

Hornictví - myslím, že vám uniklo jedno velice podstatné slovíčko - Postava rozpozná při úspěšném hodu POUŽITELNÝ kov ......

Dřevorubec - ano taky jsem čekal něco ve stylu kácení stromů. Popsaná vlastnost je spíše Truhlář.

Výrobce střelných zbraní - jelikož předchozí vlastnosti již vyžadují kladivo a jiné nástroje na úpravu kovů a dřeva, myslím, že je bezpředmětné je uvádět u dovednosti z ní vycházející. A jak bylo psáno energii lez "akumulovat" prostě to vyrábíte déle.

S těmi upozorňovacími šípy souhlasím dosti nešťastně popsané. Kuší nebo lukem lze střílet klidně na 100m i více a zvuk by byl jen v místě dopadu?

Kovář - myslím, že většina povolání dává jen běžné příklady a na další věci jsou rozšíření jak bylo psáno i na začátku. A myslím, že zmiňovat výrobu podkov, hřebíků a jiného je naprosto zbytečné a jen by to zabíralo místo. A nejsem si jist na jak technické úrovni jaké národy jsou aby dokázali vyrobit odlehčený meč a jiné věci...

Zbrojíř - no CTR+C atd. vládne všude :D Kůži ještě chápu, přece si nedá kroužkovku na holej pupek, ale destičky? :D :D

Identifikace předmětu - no vzhledem k tomu, že 99% Arbořanů nemá o technice ani šajna je to nadmíru potřebná vlastnost. A vzpomeňte si na dětská léta. Taky jste věděl jak používat třeba nůžky hned od narození? Nebo vám to někdo vysvětlil. Toto funguje naprosto stejně a je jen na strůjci jak vysokou past si zvolí.

Obchodník - tak jasně, že tě obchodník vezme na hůl. Kolikrát hráči ani neví cenu v ceníku a tak může strůjce stanovit vyšší cenu, jelikož obchodník je nenasytný a až s získáním obchodníka získáte všeobecný přehled o cenách a dokážete poté si smlouvat.
Ovšem snížení ceny lze provést i jinak viz. působení.

Tichý pohyb začátečník - "Postava se dokáže při úspěšném hodu
pohybovat neslyšena asi poloviční rychlostí, než je
běžná chůze." - citace z Končina - dovednosti.pdf
Tak jasně, že když se pohybujete potichu jste pomalejší. Ale zkuste se z nějakým silákem pohybovat potichu. Bez předešlého cvičení to prostě nepůjde (nebo jen s velkým štěstím na hod na kostce).

Schování se - jsem zvědav kde na Arboře najdete pískoviště. Ale každopádně do písku se dá ukrýt (zahrabat) a poté zaútočit. Třeba na takové poušti. A jablko již není prostředí, ale předmět. A jsem zvědav který tvůrce by povolil skrytí za jablko (já jo a poté by jsem hráči vysvětloval jak strašně směšně vypadal když se za něj snažil ukrýt :D :D ).

Zneškodnění a líčení pastí - zkuste dát dnešním počítačovým maniakům do ruky past na myši a uvidíte kolik zábavy si užijete přitom jak jim bude sklapávat přes prsty (dobrá některým ne). Ale odráží to inteligenci některý Arbořanů. Někdo kdo celý život žije v prosperujícím městě nebude umět použít oko na králíka nebo pas na medvěda. V životě to totiž neviděl a ani nebude vědět co to je. Naopak ten kdo žije v lese tuto vlastnost pravděpodobně brzo získá. (viz výběr prvotních vlastností).

Posunková řeč - No kdyby se jednalo o jednoduché posunky kdy je zapojena JEN tvář je jasné, že se je lze naučit i bez mistrovksé, ale zde je pravděpodobně myšlen rozsáhlejší repertoár. Tedy mluvení posunky, kdy dokážete "říct" celou větu jen svou tváří a to již vyžaduje jisté umění ovládat své svaly na tváři (a že jich tam máme).

Tlumení kritického neúspěchu se zbraní nablízko - zajímá mě co je na tom tak nejhorší? To, že je to dlouhé? Jinak mě nic nenapadá.

Neviditelnost - asi autoři potřebovali nějak docílit posloupnosti náročnosti kouzel a tak sáhli po návaznosti na předchozí kouzlo.

Hledání šrotu - no je tam opět slovo použitelný. Výborná vlastnost si myslím :).

Ničitel - jestli jsem to dobře pochopil. Ničení je tak destruktivní, že se daný technický předmět poté nedá opravit. Takže, když nadanější koblod půjde zničit třeba železný hodiny chvíli mu to zabere. Ale dal by jsem tam podmínku vynaložení čtvrtiny energie, která byla potřebná na výrobu daného předmětu místo časového omezení. Cože je ovšem diskutabilní jelikož některé předměty snáz zničíte, nežli vyrobíte a jiné naopak. To, že nesmí být rušen celkem chápu. Musí nejdříve rozpoznat o jakou techniku se jedná a taky jak jí poškodit. Jak na něj někdo promluví zapomene co vlastně dělá :D.

Pyrotechnik - již musí být Mistrem v používání techniky je to navazující vlastnost, takže zneškodňování toho co používal je myslím zcela normální. Navíc toto dokáží pravděpodobně jen Tenebřané, kteří jsou k tomu již od mala vedeni.

30kg šrotu na hodinky je celkem úsměvné, ale vzhledem k tomu, v jakém stavu šrot na Arborii je se ani extra nedivím.


Jinak ani systém mají ještě nedodělaný, ale je to verze 1.0 takže se není čemu divit.
Systém je velice jednoduchý což je myslím dobře dokáže to nalákat mladé lidi k hraní stolních her. Většina dnešní populace tíhne spíše k hraní her na PC kde je též jednoduchý systém. Tato hra jim ho bude do jisté míry připomínat. Ano avizují i aplikace na pc a mobilní telefony, ale jen pro zrychlení hry.
Myslím, že tyto jednoduchá pravidla, která jsou navíc zdarma dokáží s dobrou reklamou přilákat pár nových lidí k hraní stolních her.
Začátečník, který není zvyklí na složitá pravidla si lehčeji přivykne na jednoduchý systém nežli na těžší a obsáhlejší pravidla (DrD2 třeba).
25.6.2014 04:58 - sirien
Silveralius: ahoj. Dovolím si se vyjádřit spíš obecně místo cílených odpovědí ke všemu a začnu spíš od konce...

- nejdřív k tomu pískovišti: nejde o pískoviště, jde o to jak je napsaná ta věta co to pravidlo popisuje. Přečti si jí znovu a pečlivě. Nesnaž se domyslet co tím chtěl autor říci - prostě si přečti, co autor skutečně řekl.

- srovnání s DrD2 je... krajně nevhodné. Minimálně tady na Kostce DrD2 nesklidilo zrovna moc úspěchu - popravdě, sklidilo násobně víc despektu a pohrdání od spousty lidí jednotlivě, než zvládla Končina nabrat od všech dohromady. Ten systém je vysloveně dysfunkční paskvil který vznikl jen protože se parta autorů urvala nakladateli ze řetězu aby si realizovala své vlhké indie sny a nakladatel jí nezvládl přivázat zpátky k boudě mainstreamového komerčního produktu.

- Jednoduchých pravidel co jsou zdarma ke stažení máme k dispozici hafo. Některé z nich v češtině (CPH), některé z nich přeložené do češtiny (Fate 2e, Fate 4e, FAE), některé z nich nepřeložené, ale nebyl by problém je přeložit (GURPS Lite, True 20) (výčty jsou ukázkové, tam někde venku jich je tolik že by je bylo těžké všechny prostudovat i kdybys na to měl celý jeden rok).
Všechna ta pravidla jsou snadno použitelná protože mají otevřené licence (OGL, CC...) nebo jsou snadno "pajcovatelná" bez porušení práv nebo mají autory co by neměly problém je poskytnout.
Rozdíl mezi všemi výše uvedenými pravidly a pravidly Končiny je ten, že... ta výše uvedená pravidla jsou vysoce funkční systémy (nadesignované profíky nebo nadanými nadšenci, profiltrované sítem konkurence a času) ověřené časem a stovkami až desetititisíci hráčů, zatímco Končina je house-made systém lidí co bohužel o game designu nemají tušení a jejich představa o RPG je formovaná českou scénou (která je, přiznejme si, dost chudá a zaostalá). Nepřekonaná vazba autorů k DrD je z Končiny bohužel cítit velmi bolestivě.

Systém Končiny navíc nemá vůbec žádný benefit (ani v náznaku nebo pokusu) v porovnání s libovolnou výše uvedenou alternativou - nemá ani jednu jedinou vlastnost na kterou by šlo ukázat a říct "ok, možná, tohle, může stát za to nepřevzít něco už hotového..."


- Že je systém "1.0" není pro KOMERČNÍ autory kteří se navíc ve svých promo textech chvástali tím, jak chtějí dodat "perfektní a vybroušený" produkt vůbec žádná omluva. Nejenže mají v tom "perfektním a vybroušeném" systému díry, ale navíc i text pravidel je děsivě prorvaný gramatickými chybami a stylistickou nedokonalostí.


- kdyby autoři sledovali světovou scénu, věděli by, že snaha připodobnit RPG k PC hrám tu už byla, dokonce ve velkém, a výsledky byly... přinejlepším rozpačité. Podstata hraní a zábavy u PC her a RPG je natolik odlišná, že celé tohle připodobňování je nerealizovatelná iluze.



K tomu co píšeš předtím, tj. ke konkrétním poznámkám k tomu co napsal Jerson:

- některé věci nejsou ani tak výtky faktických chyb, jako spíše ironická poukázání na věci, které jsou mezi RPGčkaři považovány za zoufale neoriginální tisíckrát omletá a trapná klišé, popř. o reference k různým nesmyslným paradoxům, které RPG v čase vygenerovaly a které se jimi občas prolýnají dále (např. ten bard prošpikovaný šíly - stáhni si a pusť si fan-film "Gamers 2: Dorkness Rising" (Dorkness je správně - a je celý i na YouTube kdyžtak), pusť si ho, výborně se bav a až uvidíš scénu se "schováváním se za hromadu mrtvých bardů", tak si znovu vzpomeň na Jersonovu poznámku o bardech prošpikovaných šípy. Podobně s "písněmi".

- další poznámky se vztahují k tvrzení autorů, že hra má být "realistická", popřípadě k tomu, že něco z toho co píšou jsou prostě doočíbijící kraviny které budou při hře rušit. Čpavek není vtipný kvůli jeho výrobě - čpavek je vtipný kvůli představě toho, že by samotný čpavek mohl být zázračnou léčivou substancí s nějakým signifikantním efektem. Tichý pohyb jak je popsaný je blbost (mimochodem, tohodle mají autoři víc - mě samotného v pravidlech fakt rozesmálo - a ne v dobrém - když jsem se dočetl, že vrhací hvězdicí se hází snáz než kamenem nebo že na boj dvěma zbraněmi potřebuješ větší sílu - autoři očividně neměli šajnu o čem to píšou) atd.

- některé poznámky jsou prostě o tom, že autoři nepřemýšleli a nedomýšleli a vyplodili výtvor který je děravý jak cedník. Vidění přes zeď je typický příklad - ten lektvar má víc nedořešených otázek než zvládnu spočítat na prstech a pro nás co máme zkušenosti s rozsáhlou magií v RPG (zejména ze systémů s vágní definicí magie nebo s rozsáhlou působností magie - Fate, Mage...) je očividné, že navíc tak jak je přinese do hry víc problémů a paradoxů, než za kolik stojí.
(existuje taková množina ustálených a běžně se vyskytujících... "témat" s těmito protivnými vlastnostmi, které když dáš do hry tak si hraješ s vysoce toxickým materiálem co může v systému i samotné hře spustit domino zkázy. Další velmi typická je v tomhle třeba neviditelnost)

...atd.


Myslím že toho pochopíš víc, když si nejprve přečteš Jersonův původní post glosující systém jako celek
25.6.2014 09:25 - Sparkle
Silveralius píše:


Systém je sice jednoduchý, ale dobrá hra se pozná tak, že generuje zábavu. A to tahle pravidla moc neumí. Pět lidí se sejde na celý večer u někoho doma, aby hráli... koželužníka? Házeli si na poznávání kovů? Kvůli tomuhle mám obětovat celý večer, místo hraní třeba Magicu, kecání s kamarády v hospodě nebo koukání na filmy?

Ano, v dračáku byly tyhle dovednosti taky, ale reálně se používaly maximálně mezi sezeníma, že sis hodil na to, kolik se ti vygenerovalo peněz, když postavy byly někde ve městě. Jenže tyhle dovednosti byly v pravidlech zvlášť, nestály oproti kouzlům nebo zneškodňování pastí, nemusel jsi při tvorbě postavy volit mezi koželužnictvím a něčím zajímavým.

Pravidla mají generovat zapamatovatelné momenty. Věci, o kterých si ještě za pár let budete nadšeně vyprávět s kamarády v hospodě, když si na to hraní vzpomenete. To, že mnoho skupinek rozjelo hraní v Drd či Drd+ a pak jim to nadšení rychle opadlo pramenilo mimo jiné z toho, že hra generovala jen málo fakt zajímavých momentů.

Svět končiny ti může taky generovat nádherný momenty, ale nebude to hod na výrobu šípů ani hod na hledání šrotu. Budou to věci okolo těchto hodů - to, že se s vypětím sil po palbou nepřítele budeš plazit a sbírat spadlé šípy, abys je zrecyklil a mohl se bránit ještě jeden den. To, že schůzka s handlířem šrotu se hnusně zvrtla a pak zdrháte koridorem koboldů s praky. Tohle by utáhlo nováčka a udrželo by ho u hraní dlouhodobě. Je jen škoda, že tohle bude úkol čistě pro GMa, protože pravidla mu v tom moc (nijak) nepomáhaj.
25.6.2014 09:55 - Sparkle
sirien píše:
Systém Končiny navíc nemá vůbec žádný benefit (ani v náznaku nebo pokusu) v porovnání s libovolnou výše uvedenou alternativou - nemá ani jednu jedinou vlastnost na kterou by šlo ukázat a říct "ok, možná, tohle, může stát za to nepřevzít něco už hotového..."


Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka. A je fakt, že to je logický. Pokud na tebe někdo střílí z pistole, je tvoje obratnost opravdu k ničemu. Bude tam mít vliv, jestli se cíl hýbe rychle, pomalu nebo vůbec, jak je daleko a jaký máš skill ve střílení, ale rozhodně ne to, jakou má oponent obratnost.

Tohle si dovedu představit jako funkční houserule i do Fate. Sice to stále nestačí k tomu, abych vyměnila Fate za Končinu, ale světlý bodík hodný převzetí to imho je.
25.6.2014 10:06 - Quentin
Píše:
A jsem zvědav který tvůrce by povolil skrytí za jablko (já jo a poté by jsem hráči vysvětloval jak strašně směšně vypadal když se za něj snažil ukrýt :D :D ).

Za takové chování by vypravěč zasloužil nachcat do bot :)

Píše:
Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka.

Takhle jsem to viděl už hodněkrát. Třeba Savage Worlds to takhle mají taky.

Píše:
obratnost opravdu k ničemu. Bude tam mít vliv, jestli se cíl hýbe rychle, pomalu nebo vůbec

Ve většině her obratnost=rychlost :)
25.6.2014 10:17 - Vojtěch
A nebo taky schopnost cuknout než ten blb zmáčkne spoušť. Nezapomeňme že nejde až tak o to, že se fyzicky uhýbá před střelou, ale před zaměřením zbraně.
25.6.2014 10:21 - Quentin
Ale, co si pamatuju z larpu, tak je to tak 20% skill archera, 10% obratnost cíle a 70% jestli má cíl štít :D
25.6.2014 10:45 - Vojtěch
Mno, to by docela odpovídalo DnD rozvržení :D

Útok
+1 BAB
+1 DEX

Obrana
+1 DEX
+4 Tower shield
25.6.2014 10:48 - Gurney
Sparkle píše:
Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka.

D&D White Box - 1974 :)
25.6.2014 10:50 - Vojtěch
LOL
25.6.2014 10:52 - Quentin
:D
25.6.2014 11:33 - skew
QuentinW píše:
Ve většině her obratnost=rychlost :)
IMO tohle platí spíš specifickým způsobem. Obratnost = pohotovost, schopnost reagovat správně a včas. Proti kulce tohle nepomůže vůbec (proti šípům a šipkám možná na velkou vzdálenost, ale imho by se pro účely RPG dalo v klidu zanedbat).
Moc systémů načtených nemám, ale pamatuju si jen DrDo, kde se rychlost počítala IIRC báze + 2*SIL + 1*OBR. Ale při boji to bylo opět putna, rychlost byla fixní stejnmě jako v D&D.

Silveralius
Ohledně Nesmrtelné písně - pozor, Jerson napsal zraněných, ne zbraní. Pointa je ta absurdní situace, kdy ti pár kamarádů padne k zemi 12 metrů od sebe a postavy se začnou dohadovat: "Rychle, udělej něco!" "Jasně, zahraju jim baladu. Ale musíš popotáhnout Franka kousek k nám, je moc daleko od Freddieho a já můžu zahrát jen jednou".

Hmm, vlastně obecně pro ty písně se hodí jako studijní materiál zmínění Gamers 2:
>bitka na život a na smrt
>bard hraje na loutnu
>"Sakra, pomož nám!"
>na 1.89 sekund přestane hrát: "Vždyť pomáhám!"
>pokračuje další 3.37 sekundy, než ho někdo bodne do krku

A dle mě osobně je takové nepsané pravidlo, že když už se hraje na věci jako kouzelný nápoj který tě healne, hráči mají tendence odpustit si otázky typu "hele, když mu ten lektvar naliju do úst, bude to fungovat, nebo ho vydáví?"... čili je diskutabilní, jak moc se vyplatí brát si do pravidel píseň, která postavu probudí, když by to mohl udělat někdo jiný.

Hej počkat, ještě mám dvě výtky týkající se času. Za prvé, píseň má evidentně sloužit k tomu, aby postava ještě něco udělala, nejlépe si zachránila vlastní krk.
Jenže postava zůstane vzhůru na dvě kola, tedy 10 sekund. Realističnost nejspíš znovu dostane lopatou, zatímco hráči tak nějak gamisticky mávnou rukou, "ten lektvar do sebe stihnu kopnout natotata, nosím ho přeci bezpečně u pasu (kde se mu doteď nic nestalo)". Nebo ho stihnu vytáhnout z batohu? Případně píseň funguje tak mocně, že postava na pokraji smrti se střelhbitě vztyčí a stihne nepříteli vlepit ránu (nebo dvě? snad ne).

Druhá časová výtka je pochopitelně rychlost, s jakou píseň zabere. Nikde není psáno. Ale vzhledem k rychlosti umírání předpokládám, že ihned. "Lá!... oh, okay už jsi vzhůru, tak makej, vypij lektvar a marš do boje!". Další věc. Bude píseň probouzet umírající i v dalších kolech? A když se při hraní a zpěvu procházím, pokryuju celou oblast? Otázky, samé otázky a žádné odpovědi. Jako nechci být zbytečnej hnidopich, v obrovském množství případů prostě použiješ vlastní rozum, ale sorry, můj rozum nějak selhává, když jde o probouzení umírajících lidí písničkou.

Něco by se dalo vysvětlit tím, že písně jsou nadpřirozené, ale nikde není nic takového zdůrazněno. Ani na ně nepotřebuješ energii, jako na kouzla (nebo na spoustu všedních nemagických věcí). A pochopitelně to nepomůže zodpovědět předešlé otázky, protože magie si funguje po svém.

Jerson: přehlédl jsi brusiče, myslím. Dokážeš nabrousit zbraň i šípy a přidat jim +1, ale působí to právě po jen jeden den, bez ohledu na to, jestli je použiješ nebo ne.
25.6.2014 11:41 - crowen
skew píše:
Jerson: přehlédl jsi brusiče, myslím. Dokážeš nabrousit zbraň i šípy a přidat jim +1, ale působí to právě po jen jeden den, bez ohledu na to, jestli je použiješ nebo ne.


Mozno tam je vysokokorozivna atmosfera, a zbrane to ostrie dlhsie neudrzia :-)
25.6.2014 11:43 - Quentin
Skew: Zkusim to obratnost=rychlost podat nějak nijak.

Představ si, že jsi u toho boje Oberyna s Gregorem, a někdo ti podá kuši s tím, že když jednoho z bojujících trefíš, dostaneš 100 zlatých. Stačí trefit, nemusíš ani prorazit armor. Do koho pujdeš?

Ale chápu, že ten rozdíl neni moc velkej. Dost to odpovídá tomu oldschoolovému +/-1AC za obratnost.
25.6.2014 11:46 - Silveralius
Píše:
nejdřív k tomu pískovišti:

Ano, když jsem si to ráno přečetl došlo mi, že jim tam chybí jedno slovo.

Píše:
srovnání s DrD2 je...

Ano o nepovedenosti DrD2 vím, ale bral jsem to jako příklad. DrD2 jsou velice obsáhlá pravidla, která již na pohled odradí. Kdyby jsem si měl vybrat mezi vytištěnou končinou a DrD2 sáhnu po končině. Zatím je prostě tenčí a tím i jednodušší.

Píše:
Rozdíl mezi všemi výše uvedenými pravidly a pravidly Končiny je ten, že... ta výše uvedená pravidla jsou vysoce funkční systémy (nadesignované profíky nebo nadanými nadšenci, profiltrované sítem konkurence a času)


Ano, profiltrované sítem konkurence a času. Což Končina ještě neměla ani šanci udělat.
Ano, jsou tu i jiné hry, ale jakou mají propagaci mimo fantasy komunitu? Kdyby jsem se o systému pana Jersona nedozvěděl od vás nevím o něm vůbec. Zato o končině jsem se dozvěděl hned ze dvou zdrojů a mohl se přidat i třetí kdyby jsem ho nepředběhl (ústní zdroj).

Pravidla jako taková zatím nejsou pro komerční účely využita takže moc o komerčnosti by jsem nezmiňoval.

Světovou scénu nesledji a tak neví jaké byly snahy hráče nalákat na stolní hry, ale v ČR si moc takovýchto akcí nepomatuji. Asi největší akcí co se Fantasy týče je GameCon a pak menší lokální akce, ale nějakou větší propagaci stolních her jsem neviděl.

A ano autoři mají v pravidlech chyby. Najdete chybu? Není nic jednoduššího než jí napsat do diskuze na ofiko foru a k tmu případně připojit i návrh řešení.
Dělat si z něčí práce, kde se snaží něco udělat pro rozrůstání skomírající české rpg scény, srandu mi nepříjde vhodné a nechci být více urážlivý jaké mi to doopravdy přijde.
Kdyby zde probíhala konstruktivní debata nic nenamítnu. Většina z vás má již spoustu nahráno a tak vám takovýto systém příjde nedokonalý, ale tento nedokonalý systém má větší šanci na úspěch nežli ty dokonalejší propracovanější. Kam se ovšem i Končina může při snaze hráčů a ostatních dostat.

Sparkle - ano spousta věcí je zatím ponechána na GMku a musí si je zatím vycucat z prstu. A myslím, že hra nebude jen o házení kostkou. Když GM udělá hru tak, aby se kostkou házelo minimálně bude hra zábavná i bez toho aby na kostkách padaly krajní čísla.

Píše:
Za takové chování by vypravěč zasloužil nachcat do bot :)


Proč? Když je hráč tak blbej a nedojde mu to?

skew: No tak to jsem blbě přečetl. Za to se omlouvám.
Osobně mi ty písně přijdou jako dobrý nápad, ale prostě to chce dopracovat do hratelné podoby. Myšlenka dobrá provedení horší.
25.6.2014 11:54 - crowen
Silveralius píše:
Zatím je prostě tenčí a tím i jednodušší.

Tensie pravidla automaticky neznamenaju jednoduchsiu hru. V hrubsej knihe mas viac priestoru na vysvetlenie roznych mechanik, priklady, fluff, inspiraciu atd.

Alebo inac - aj na par stran dokazes vytvorit zlozity komplexny neprehladny system, ktory bude horsie hratelny, lebo nebude poskytovat dostatok prikladov a vysvetlujucich textov.
25.6.2014 11:59 - Sparkle
Silveralius píše:
Kam se ovšem i Končina může při snaze hráčů a ostatních dostat.


Aha, takže ten systém nemá být "vezmi a hrej", ten systém má být "přečti, najdi chyby, napiš nám o nich na fóru a počkej za půl roku, až to bude hratelný?"

Silveralius píše:
Světovou scénu nesledji a tak neví jaké byly snahy hráče nalákat na stolní hry, ale v ČR si moc takovýchto akcí nepomatuji. Asi největší akcí co se Fantasy týče je GameCon a pak menší lokální akce, ale nějakou větší propagaci stolních her jsem neviděl.


Ano, a proto autoři Končiny dali 41 000 kč za ilustrace, za což by se dalo zaplatit 10 propagačních RPG stánků na velkých conech a neherních festvalech.
25.6.2014 12:00 - Quentin
Píše:
Proč? Když je hráč tak blbej a nedojde mu to?

Pokud hráč ve hře řekne, že se schovává za jablko, a vypravěči to přijde jako hovadina, tak je to většinou

a) Nesdělil pořádně svůj záměr. Třeba to bere jako vtip a nepředpokládá, že je schovaný, ale očekává jiný výsledek (například chce obra rozesmát, aby se namísto jeho večeří stal jeho přítelem)

b) Má jinou představu o situaci než ty. Může si například myslet, že tím jablkem jen zakryl klíčovou dírku, nebo že je to jablko obrovské (třeba jen nedával pozor a slil se mu popis obra s ovocem okolo).

c) Začal se na hře nudit a dělá píčoviny, aby se všichni u stolu aspoň zasmáli.

Ani na jednu z těhle situací není adekvátní reakce vysmát se někomu do ksichtu, že je blbej a něco mu nedochází.
25.6.2014 12:03 - Vojtěch
Tenhle by to zvládnul i na 5 kol myslím ;)

25.6.2014 12:06 - Me-dea
Silveraliusi jako sry, ale v končině je strašně moc zásadních chyb. Za mě:

a) Chemie - Síra, její skladování a použití. Nemám nic proti síře jako platidlu ale ten příklad s pytlíčkem ve vlaku co visí z útesu je totální kravina. Čpavek a jeho účinky.

b) Víly - nestává se mi často, vlastně se mi ještě nestalo, abych si po přečtení nějakého stolního rpg připadala, že tohle pro mě, jakožto holku fakt není. Rasa válečných poletuch, původně vytvořených pro boj se vzducholoďmi pak degradovaná do role (sexuálních) otrokyň. Víly na špagátku - fakt velmi vtipné. Jako sry ale opravdu se mi ještě nestalo, aby mi něco přišlo tak ponižující a to otroctví a sexuální otroctví není v rpg nic neobvyklého. Tohle mi přišlo trochu přes čáru.

c) Čeština - vzduČné kAraby. Krásný příklad naprosto zbytečné snahy o originalitu. Opravdu je potřeba vymýšlet takové dementní pojmenování? Co je špatného na vzdušných korábech nebo vzducholodích?

d) Nelogické návaznosti - kovář nemá nic společného s horníkem. Prostě nemá a jsem si 100% jistá, že když se půjdeš vyučit kovářem, tak nebudeš předtím muset absolvovat vysokou hornickou. Prostě blbost.

Nějaké drobnosti jako nejasná pravidla, magické písně bez magie nebo že jim sem tam něco ulítlo bych v pohodě překousla. Ale ty věci, co zmiňuji mě opravdu celkem naštvaly.
25.6.2014 12:19 - skew
Gurney: krutě ty!
(jinak se za sebe přiznám, že podobná myšlenka mě nikdy nenapadla, přestože intuitivně mi připadá blíže realitě)

QuentinW píše:
Představ si, že jsi u toho boje Oberyna s Gregorem... Do koho pujdeš?
Kohože s kým? Pointa imo je, že proti střelbě by se ta obratnost projevila podstatně jinak. As in, v boji na blízko víc než na dálku.
Na blízko by to muselo být zběsilé uskakování před soupeřovou muškou, což je abstrakce, kterou hra někdy snese, jindy ne (zvlášť ve chvíli, kdy se užívá grid a postava je uzavřená v 5x5 stop čtverci).

Hmm, čím víc nad tím přemýšlím, tím míň se mi chce tím zabývat.
25.6.2014 12:32 - Sparkle
Me-dea píše:
b) Víly - nestává se mi často, vlastně se mi ještě nestalo, abych si po přečtení nějakého stolního rpg připadala, že tohle pro mě, jakožto holku fakt není. Rasa válečných poletuch, původně vytvořených pro boj se vzducholoďmi pak degradovaná do role (sexuálních) otrokyň. Víly na špagátku - fakt velmi vtipné. Jako sry ale opravdu se mi ještě nestalo, aby mi něco přišlo tak ponižující a to otroctví a sexuální otroctví není v rpg nic neobvyklého. Tohle mi přišlo trochu přes čáru.


A co teprve ti satyrové, co musejí znásilňovat ženy kvůli množení a při porodu satyrče matku roztrhá. Vzhledem k tomu, že jsem rodila 3x a jednou to byl dost průser, páč prcek byl hodně velkej, bych něco takovýho nehrála v RPG ani kdyby mi za to platili.

Celkově by mě zajímalo, zdali autoři před vydáním dali ten svět přečíst svým drahým polovičkám a zeptali se jich, zdali by to chtěly hrát.
25.6.2014 12:34 - crowen
skew píše:
Kohože s kým?


https://www.youtube.com/watch?v=nqT22PlqnUA
25.6.2014 12:37 - Quentin
Jo, to je ono. Jen varování; je v tom spoiler ze čtvrté řady Game of Thrones.
25.6.2014 12:45 - skew
Myslím, že tohle je ještě obzvlášť vyzdviženíhodné:
Sparkle píše:
Jenže tyhle dovednosti byly v pravidlech zvlášť, nestály oproti kouzlům nebo zneškodňování pastí, nemusel jsi při tvorbě postavy volit mezi koželužnictvím a něčím zajímavým.
Rozeznám shitovej kov od kvalitního, nebo se naučím sesílat drobnější heal kouzlo, lépe bojovat, nějakou tu finesu se zbraní, decisions, decisions.

Silveralius píše:
A ano autoři mají v pravidlech chyby. Najdete chybu? Není nic jednoduššího než jí napsat do diskuze na ofiko foru a k tmu případně připojit i návrh řešení.
Dělat si z něčí práce, kde se snaží něco udělat pro rozrůstání skomírající české rpg scény, srandu mi nepříjde vhodné a nechci být více urážlivý jaké mi to doopravdy přijde.
Kdyby zde probíhala konstruktivní debata nic nenamítnu.
Jinak je pravda, že zde i na RPGf je poměrně odmítavá atmosféra, chvílemi lemována výsměchem a možná i škodolibostí. Ale neřekl bych, že je tu nedostatek konstruktivní kritiky. Někdy naprosto explicitní výtky typu "tohle pravidlo je blbý protože... tahle dovednost nefungujue protože...", jindy jen alegorií a hyperbolou opředená WTF zvolání, ale i ta by měli posloužit jako podnět k zamyšlení.

Stejně jako na RPGf, nechci dělat zbytečně dramaqueen ("Jak se autoři opovažují NEZAPOJIT SE do debat na dvou nejvýznamnějších RPG portálech, ta do nebe volající drzost!1!!!11jedenáct"), naopak souhlasím s Alnagem 262. Jenom říkám, kritika tu je, imo často i opodstatněná, pokud si z ní autoři něco vezmou - super, pokud ne - jejich boj.
25.6.2014 12:49 - Vojtěch
Právě ty nezajímavé věci jsme se jim snažili navrhnout navázat na hodnotu vlastnosti, když už to potřebují řešit, ale stejně je to IMO herně opruzní :(
25.6.2014 13:01 - crowen
Podla mna jedine, co sa s Koncinou da rozumne robit, je zahodit to cele tak ako je, precitat si minimalne clanky z tohto zoznamu, alebo aspon ako uplne minimum vynikajuci Bifiho clanok o fantasy srdcolamoch, zamysiet sa nad novym konceptom a zacat pisat Koncinu 2.0.
25.6.2014 13:09 - Sparkle
Tak ono fundamentálně, mít v systému schopnosti typu craftování něčeho, není samo o sobě chyba. Část lidí tam potřebuje vidět tyto možnosti, aby pro ně ten svět byl dostatečně imerzivní. I já jsem trpěla, když jsem v DnD 4e chtěla mít v pravidlech vyjádřeno, že konkrétní postava má právnické vzdělání a měla by mít bonusy na legal stuff, a moc dobře to tam nešlo.

Jenže způsob, kterým se toho chopila Končina, vede přesně k podobným problémům, který si pamatuju z dob, kdy jsme hrávali ještě Gurpsy. V pravidlech byla možnost udělat si kouzelníka enchantera. Boží. Řekla jsem si, že to by mohlo být cool. Tak jsem si syslila body na to, aby můj kouzelník mohl vyrábět magické předměty. Na konci kampaně, když jsme zabíjeli arcidémona, uměla moje postava konečně vyrobit nějaký drobný useless předmět a strávila tím několik měsíců. Jinak neuměla fakt vůbec nic. Ostatní postavy dělaly awesome věci a já jen smutně koukala, jak jsem místo toho mohla být mistr teleportů a toho arcidémona krouhnout tím, že mu přistanu na hlavě.

Fate má sice craft jako klasický skill, ale díky jeho použití můžeš vždycky páchat akci create advantage, která dává mechanicky stejný bonus, jako kdybys místo toho použil třeba to lítání nebo teleport, takže tím nejsi bitý.

A minimálně se to dá všecko napsat jako generická dovednost:

Řemeslo
zvol si libovolné výrobní řemeslo (koželužnictví, výroba šípů...)
Stupeň 1: umíš řemeslo na úrovni tovaryše. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 20 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu.
Stupeň 2: umíš řemeslo na úrovni mistra, který se tím uživí. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 50 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu. Při provozování řemesla mimo klasickou dílnu máš postih k hodům -3 až -7, podle okolností.
Stupeň 3: jsi legendární mistr, říká se o tobě, že tvé umění je čarovné. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 70 % levněji než u cizí osoby, plus umíš používat řemeslo i s improvizovaným náčiním kdekoli v terénu.

Tím odbouráš několik stránek textu a efektu jsi dosáhl stejného.
25.6.2014 13:10 - Gurney
crowen píše:
Podla mna jedine, co sa s Koncinou da rozumne robit, je zahodit to cele tak ako je, precitat si minimalne clanky z tohto zoznamu, alebo aspon ako uplne minimum vynikajuci Bifiho clanok o fantasy srdcolamoch, zamysiet sa nad novym konceptom a zacat pisat Koncinu 2.0.

A napsat nějaký správný forge-like indie, aby o něm crowen mohl básnit a psát pro něj doplňky, i když ho nebude hrát.

(sry za rušení smíru, nemohl jsem se udržet...)
25.6.2014 13:18 - crowen
Gurney píše:
A napsat nějaký správný forge-like indie, aby o něm crowen mohl básnit a psát pro něj doplňky, i když ho nebude hrát.


Keby si si prosim ta aspon precital tie clanky, hned prve dva su od Siriena a Alnaga, a ani jeden z clankov nepise o forge-like indie hrach, ale vseobecne na co sa pri tvorbe hry zamerat, a comu sa vyvarovat.
25.6.2014 13:20 - Sparkle
crowen píše:
Podla mna jedine, co sa s Koncinou da rozumne robit, je zahodit to cele tak ako je, precitat si minimalne clanky z tohto zoznamu, alebo aspon ako uplne minimum vynikajuci Bifiho clanok o fantasy srdcolamoch, zamysiet sa nad novym konceptom a zacat pisat Koncinu 2.0.


Končinu 2.0 běžící na Fate 4.0? ;))
25.6.2014 13:21 - crowen
Sparkle - mozno by to dopadlo lepsie, ako Koncina 1.0 beziaca na DrDo :-)
25.6.2014 13:23 - Gurney
Já je četl všechny.
25.6.2014 13:23 - Sparkle
Jako seriózně, my jsme na srazu rpgf fakt řešili, jak by se dal upravit Fate, aby tam byl ten survival efekt s rozbíjením výbavy a vysokým vlivem náhody.
25.6.2014 13:47 - Shako
Sparkle píše:
A minimálně se to dá všecko napsat jako generická dovednost:

Řemeslo
zvol si libovolné výrobní řemeslo (koželužnictví, výroba šípů...)
Stupeň 1: umíš řemeslo na úrovni tovaryše. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 20 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu.
Stupeň 2: umíš řemeslo na úrovni mistra, který se tím uživí. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 50 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu. Při provozování řemesla mimo klasickou dílnu máš postih k hodům -3 až -7, podle okolností.
Stupeň 3: jsi legendární mistr, říká se o tobě, že tvé umění je čarovné. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 70 % levněji než u cizí osoby, plus umíš používat řemeslo i s improvizovaným náčiním kdekoli v terénu.


Super nástřel, to se mi fakt libí.
25.6.2014 13:49 - Jerson
Silveralius

Jedna věc na začátek – dokud si oficiálně nezměním jméno na Jerson, prosím, abych nebyl oslovován „Pan Jerson“ – je to strašný paskvil. Jsem sice nad věkovým průměrem tohoto fóra, ale ne zas tak moc.

Druhá věc – to že jsi o mých pravidlech neslyšel není tak divné – začal jsem je dělat před sedmnácti lety, a doby, kdy jsem je vehementně propagoval jsou už dávno pryč. Teď už je propagují hráči mezi sebou, předávají si je z mistra na učedníka a já do toho vlastně ani nezasahuju. Nicméně i tak se tato pravidla dají najít, dokonce i v jednom internetovém obchodu – a to přesto, že ani nevyšly tiskem.

Třetí věc – civilním povoláním jsem testovací inženýr. Mou prací je vzít nějaký výrobek a drsně ho testovat, abych během pár měsíců zjistil, zda v provozu vydrží několik let. Když nad tím přemýšlím, je to vlastně podobná věc, jakou dělám s RPG – když je někdo zveřejní, přečtu si je a zkritizuju každý kousek, který mi na nich nesedí. Dělal jsem to i opakovaně, byť to znamenalo vyjádřit se doslova ke každému odstavci sedmdesáti stránkového textu (viz Void). V některých případech jsem to dělal i na žádost autora, kteří mi napsal „Jersone, podívej se na moje pravidla a řekni, co si o nich myslíš.“ Pár takových pravidel i vyšlo a v jedněch jsem dokonce uveden s poděkováním. Myslím si, že pokud jde o rozebírání homemade pravidel RPG, tak vím co dělám.

Čtvrtá věc – automobilový průmysl má s RPG společnou ještě další věc – když mi testy ukážou, že daná věc je paskvil, zadavatel/autor často reaguje stylem „Můžeš mi říct, kde jsou chyby a já je opravím, ale víc nechci slyšet.“ Já mu totiž říkám „Nelze nalézz chyby – celá tato věc je špatně navržená a bude velmi špatně fungovat. Ušetříš práci i náklady, když ji hodíš do koše a začneš znovu, jen si ponecháš základní myšlenku.“
Nemám tady v úmyslu psát autorům Končiny, kde mají v kterém pravidle chybu. Neumím to – pravidla jsou sama o sobě nezajímavá. Svět už je lepší, ale obsahuje řadu kiksů, pro jejichž opravu by bylo třeba překopat pár zásadních věcí. A Dovednosti by bylo nejlepší opravdu zahodit, z důvodů, které jsem popsal já i ostatní – třeba z toho, že většina dovedností je naprosto nezajímavá pro hraní RPG, a přitom to ještě není konečný seznam. To že jsou špatně popsané je už jen taková drobnost, ze které si utahuju, aniž by mě to trápilo.
Nicméně cílem mé kritiky a testování není věci rozbít – cílem je zajistit, že budou v praxi fungovat. Za to mě v práci platí.

Na druhou stranu – autorům jsem napsal, že se mi nelíbí příklad hry. Dostal jsem odpověď ve stylu „to nás mrzí, třeba vás ještě přesvědčíme“. Já bych se třeba zeptal „Co konkrétně se ti na tom nelíbí?“, ale nestalo se. Z toho důvodu se domnívám, že ve skutečnosti autorům o žádnou opravdovou zpětnou vazbu nejde – přijde mi, že chtějí oznámit překlepy a poplácat po rameni, jak dobrou práci odvedli.
Myslím si, že už jen vypsáním té řady nesmyslů jsem jim (potenciálně) dost pomohl a můžou si z toho odnést něco užitečného. Bylo to zadarmo – za peníze vražené do ilustrací bych dokázal odvést ještě lepší práci, jako třeba napsat to celé novu a lépe.

Nemá tedy smysl chtít tu konstruktivní debatu – autoři se celkem jasně vyjádřili, že si chtějí dělat pravidla podle svého a názory zdejší komunity (nebo té na RPGF) je nezajímají, i když prý obě diskuse čtou.

No a poslední věc – na to, že má jít o hru s podporou moderních zařízení, jako jsou tablety a mobily jejich stránky fungují dost mizerně. Nemám problém číst fóra s vypnutým přenosem obrázků, abych ušetřil data. Na webu Končiny to ale nefunguje, bez obrázků diskusi ani nenajdu. A když si je zapnu a najdu, zjistím, že stránka je tak mizerně zobrazená, že se ani neukazuje víc než půl slova z názvu každé diskuse, přičemž ani nemůžu měnit velikost zobrazení. Jestli takhle vypadá podpora moderních zařízení, tak mi Končina nemůže nabídnout opravdu vůbec nic.
25.6.2014 14:04 - Dukolm
No tak jsem si to pročetl a celkový dojem pořád přetrvává, je to jen snaha o zkopírování Arcanum: Of Steamworks and Magick Obscura do stolního RPG. Boužel to co je super v PC hře ne vždy ocení hráči v neohraničeném stolním RPG. A nic nového to nepřineslo. Věřím že to nějakou základnu lidí najde jako si našel Void, Astrální doupě, Srdce Erinelu(Kdysi zkoušely taky operovat s mikro transakcemi za věci a co si vzpomínám tak příjem z toho byl minimální), ...

Rozhodně to přitáhne lidi co znají jen DrD, DrD+, DrD2.

No potom co sem přečetl všechny 3 knížky bych jim za článek neměl chuť něco platit. To radši pozvu na pivo někoho z místních překladatelů.

Sparkle píše:
Jako seriózně, my jsme na srazu rpgf fakt řešili, jak by se dal upravit Fate, aby tam byl ten survival efekt s rozbíjením výbavy a vysokým vlivem náhody.

No jednoduše skrze Extras/Speciality z 2E ozkoušeno jen je potřeba nastavit víc dovednostních bodu na Fázi(Nebo za aspekt).
25.6.2014 15:08 - sirien
Sparkle píše:
Systém je sice jednoduchý, ale dobrá hra se pozná tak, že generuje zábavu.
Skoro přemýšlím, že bych založil článek se sbírkou pamětihodných výroků - je škoda, když podobná hodnotná moudrost zapadne kdesi v diskusi.

Sparkle píše:
Ano, v dračáku byly tyhle dovednosti taky

...a to je cca jediný důvod, proč jsou i v Končině - v DrDo byly stupidní úplně stejně, jen (jak jsi trefně vystihla) naštěstí narozdíl od Končiny moc nesvinily zbytečnostma zbytek postavy.

Sparkle s Gurneym píše:
S: Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka.

G: D&D White Box - 1974 :)

Taky nezapomeňte na pamětihodné české RPG Stín meče (procentní vyhodnocení střelby - ano s naprosto maniakálním přepočtem, protože Stín meče, ale přesto...)

A jinak to je různě implementované nebo nějak zohledněné i v jiných RPG - např. v STs 4e kde je statická obrana se Defense nepočítá proti střelbě (výsledek není brutální rozdíl, protože STs má vyhodnocování nastavené dramaticky a ne realisticky, ale to už není součást tématu) atp.


Každopádně se v tomhle kloním ke Quentinovi - obrana před střelbou neznamená uhybat šípům, kulkám nebo blasterovým výstřelům (pokud se teda zrovna nehraje cokoliv s Matrix módem - Star Wars, Exalted... Matrix...), ale znamená to věci jako: nestát jak kokot a nečekat až dostanu kulku, uskočit do strany, mít výcvik v tom že reflexivně zapadnu do nejbližšího vhodného krytu, je to i o postřehu jestli si včas všimnu hrozby a zareaguju správně...
Zároveň mnohem víc než otázka realističnosti to je otázka herní preference. Pro některé styly hry se hodí, aby postava měla aktivní/efektivní obranu pro střelbu, ať už se to ve fikci má vysvětlovat jakkoliv (pokud vůbec), pro jiné méně, pro jiné vůbec.

Navíc taková obrana může mít mnoho různých podob. Teď z hlavy mě třeba napadá že v Person of Interest je pár přestřelek kde dva nepřátelští agenti (špičkově vycvičení, maniakálně nadrilovaní a zfanatizovaní do ochoty jít pro svou věc s kůží na trh) naráz rezignují na sbojí obranu (bezpečnost) a normálně se proti sobě otevřeně rozejdou (ze smysluplné vzdálenosti) a začnou na sebe vzájemně vyprazdňovat zásobníky z pistolí.
Ve Fate by to například mohl být nějaký Shooting stunt který umožňuje buď získat CA navíc nebo si v podobné situaci házet Shooting na obranu (z titulu toho že tu situaci tímhle přístupem vyhrotím natolik že to je napůl social contest kdy nepřítele rozptyluju jak tim že na něj střílim tak tim že ho zastrašuju demonstrovanou odhodlaností ho sejmout za jakoukoliv cenu)

Sparkle píše:
Jako seriózně, my jsme na srazu rpgf fakt řešili, jak by se dal upravit Fate, aby tam byl ten survival efekt s rozbíjením výbavy a vysokým vlivem náhody.

Asi tak padesáti různejma způsobama. Škoda že můj čas věnovaný Fate žere pořád práce na překladech, ale zrovna tohle by nemělo bejt nijak zvlášť těžký.


Shako píše:
Super nástřel, to se mi fakt libí.

...bohužel to je nástřel špatného řešení, tváří se smysluplně, ale herně to je nanic.
Checkni ve Fate poznámky v boxících ke skillu Craft (a povšimni si např. že i další modernější systémy jako třeba 4STs to paušalizujou všechno pod jedinej skill - je k tomu dobrej důvod který přinesla herní praxe)


Jerson píše:
za peníze vražené do ilustrací bych dokázal odvést ještě lepší práci, jako třeba napsat to celé novu a lépe

Tak jako kdyby mi autoři dali 40k a zadání zformulované v termínech toho k čemu má ten systém vést, tak jim to s ledovym klidem vytvořim taky. A ani na to nebudu potřebovat tu věčnost kterou tím strávili oni.

Ale domnívám se, že to pro autory není moc pointa - oni nestojí o produkt, oni stojí o své malé vymazlené domácí dílko.


Me-dea píše:
b) Víly - nestává se mi často, vlastně se mi ještě nestalo, abych si po přečtení nějakého stolního rpg připadala, že tohle pro mě, jakožto holku fakt není. Rasa válečných poletuch, původně vytvořených pro boj se vzducholoďmi pak degradovaná do role (sexuálních) otrokyň. Víly na špagátku - fakt velmi vtipné. Jako sry ale opravdu se mi ještě nestalo, aby mi něco přišlo tak ponižující a to otroctví a sexuální otroctví není v rpg nic neobvyklého. Tohle mi přišlo trochu přes čáru.

Cože? Ty bys mi vzala moje víly?
To... nemůžeš...
...z čeho jiného než z prodeje nalovených sexuálních mazlíčků bych pak mohl ufinancovat výrobu své maniakální vzdušné flotily, s níž plánuju dobýt celý ten svět? Měj trochu soucitu s námi megalomany... :'(
25.6.2014 15:08 - sirien
Silveralius píše:
Ano, profiltrované sítem konkurence a času. Což Končina ještě neměla ani šanci udělat.

Když projdeš tuhle diskusi a vyzobeš z ní konstruktivní část kritiky, zjistíš, že tu možnost ani mít nebude - k té položce "čas" se totiž můžeš dostat jedině, pokud už v úvodu nefailneš tu část "konkurence". Končina jako systém (celá jeho designová myšlenka, jádro a mechaniky) je prostě postavená chybně a zmíněným systémům nejenže konkurovat nemůže, navíc ani není ve stavu kdy by jí šlo nějak rozumně pozměnit k lepšímu.

Mimochodem, taky nechápu, proč by něčemu měl být dáván čas. Pokud autor nemá na to napsat to z kraje tak zajímavě, aby se to chytlo, nikdo nemá povinnost ztrácet svůj čas s jeho hrou, když může sáhnout po lepší.

Silveralius píše:
Ano, jsou tu i jiné hry, ale jakou mají propagaci mimo fantasy komunitu?

Jenže my se tu nebavíme o Končině jako hře (která má propagaci), my se tu bavíme o Končině jako o systémů (který je součástí té hry).
Končina prostě nikdy neměla vyvýjet vlastní systém, měla vzít nějaký již existující a stavět na něm (což není nic méněceného - např. Příběhy Impéria takhle převzaly Fate a mnohá velké komerční západní hry to dělají úplně stejně - hafo her od spousty studijí funguje například na d20 nebo Fate aniž by měly něco společného s Wizardy nebo Evil Hat) - v ten okamžik by měla jak propagaci, tak systém, který by nebyl k smíchu.

Silveralius píše:
Asi největší akcí co se Fantasy týče je GameCon

Ne. GameCon je cílen primárně na již existující hráče, návštěvníci mimo komunitu jsou sekundární cílovka - vítaná, avšak pro problémy s jejím získáváním co do marketingu a propagace až druhotná (poměr cena/výkon u ní není nic moc). Navíc GameCon není až tak moc propagační akce, konceptem je někde trochu jinde. (věř mi, organizuju ho)

Větší herní akce s cílením na prostou veřejnost: Deskohraní, Deskofobie, Deskmanie... (ano, všechny jsou narozdíl od GC takřka výhradně deskovkářské)
Větší fantasy akce s cílením na prostou veřejnost: Festival fantazie, PragoFFest, GameFFest, Istrocon...
Větší fantasy akce bez cílení na prostou veřejnost: Fénixcon, Advík...

Silveralius píše:
A ano autoři mají v pravidlech chyby. Najdete chybu? Není nic jednoduššího než jí napsat do diskuze na ofiko foru a k tmu případně připojit i návrh řešení.

Proč? Já autorům něco dlužim? Sem jim nějak zavázanej? Něco mi za to nabídli? Nějak mě o to požádali?

Autor předkládá produkt. Spotřebitel příjimá/odmítá. Tečka.

(tohle se tu už párkrát řešilo u jiných her - NIKDO není povinnen autorovi pomáhat. Pokud autor o pomoc stojí, může sem zajít a říct si o ní. Může přijít sem nebo si založit diskusi "Končina: konstruktivní kritika s autorem". A když se nám bude chtít nebo bude autor přesvědčivý ve svém zájmu, tak svou kritiku a seznam chyb dostane - nicméně pokud alespoň nepožádá, nic si ani nezaslouží)

Silveralius píše:
Kdyby zde probíhala konstruktivní debata nic nenamítnu.

Pokud se na tuhle diskusi podíváš s odstupem, zjistíš, že tu je věcných připomínek a analýz hafo.
Samozřejmě, skutečnost, že se nás autoři rozhodli ignorovat a nedávají nijak najevo že by se zajímali o naše názory vede k tomu, že si z toho děláme srandu víc a drsnějc, než kdyby zájem projevili (protože proč bysme se tu my měli snažit být hrozně korektní, když nás nikdo neposlouchá, takže se stejně tak dobře můžeme i trochu pobavit)

Ale jak psal Alnag - to je jejich vlastní, legitimní volba přístupu.

Silveralius píše:
Většina z vás má již spoustu nahráno a tak vám takovýto systém příjde nedokonalý, ale tento nedokonalý systém má větší šanci na úspěch nežli ty dokonalejší propracovanější.

Ano, na tuhle situaci jsme už bolestivě vycvičení tím že jsme navěky odsouzeni být obklopeni dračákem.

Nicméně opět zaměňuješ hru a její systém. To co píšeš o propagaci a šanci někoho přitáhnout by platilo i kdyby si autoři nezkoušeli prosazovat vlastní ego a použili už nějaký ověřený systém - ve skutečnosti by jejich šance Končinu prosadit byla o to větší, než se systémem špatným, který si k vlastní potěše vytvorili sami.

Silveralius píše:
Sparkle - ano spousta věcí je zatím ponechána na GMku a musí si je zatím vycucat z prstu. A myslím, že hra nebude jen o házení kostkou. Když GM udělá hru tak, aby se kostkou házelo minimálně bude hra zábavná i bez toho aby na kostkách padaly krajní čísla.

Slušný GM který pojme věci rozumně a volně udělá dobrou hru i z nejshitovějšího systému. To není žádný argument.

Na druhou stranu nadesignovat V DNEŠNÍ DOBĚ systém, který klade na GM takovéhle nároky, je zoufale špatně.
25.6.2014 15:50 - York
Safra asi budu muset začít hodně nahlas rozhlašovat, že o rady a kritiku v žádném případě nestojím. Už bych musel být fakt slepý, abych neviděl, že to je nejlepší způsob, jak docílit, aby si to hromada zkušených hráčů přečetla a něco k mi k tomu napsala ;-)
25.6.2014 15:53 - sirien
York: no nevim... Tvoje Hra bez přípravy o jejíž přečtení sis řekl je na mém seznamu aktuálně #1 hned co nebudu mít náladu dělat na Fate... na druhou stranu setting Končiny se propadl kamsi do ztracena a moje chuť číst dovednosti je nula nula aboslutně nic.
25.6.2014 15:55 - York
Sirien: Těším se na kritiku. Tvoje předchozí připomínky už by v tom snad měly být zohledněny.

Každopádně je to ale tak, stačí si spočítat, kolik lidí tu už napsalo, že pravidla Končiny četli.

edit:
Ono to teda bude asi hlavně tou celkem dobře zvládnutou propagací a docela použitelnou grafikou, ale i tak zjevně odmítnutí kritiky ze strany autorů dalším konstruktivním připomínkám zjevně vůbec nebrání ;-)
25.6.2014 16:19 - sirien
York: tak ono když někdo přijde se hrou co má vlastní web a PDFka a je vydávaná za "finální produkt" který má oficiálně rozšířit "ofiko" česká RPGčka (i když kde je v dnešní době hranice?) tak to vzbudí víc pozornosti, než když někdo pracuje na svém home-made systému.

Což sice není fér, protože jak vidíme v praxi, mnohdy si ten home-made systém pečlového autora zaslouží víc pozornosti, než většina naších vydaných ofiko RPGček... ale život holt není fér a lidi sou zvědavý a náhlej ohňostroj je přitáhne snáz než málo, ale stabilně hořící táboráček.
25.6.2014 16:24 - Dukolm
York píše:
Safra asi budu muset začít hodně nahlas rozhlašovat, že o rady a kritiku v žádném případě nestojím. Už bych musel být fakt slepý, abych neviděl, že to je nejlepší způsob, jak docílit, aby si to hromada zkušených hráčů přečetla a něco k mi k tomu napsala ;-)

A myslíš že ti to pomůže? Zaprvé přečíst max 60 stran je otázka chvilku zvláště tak k pobavení jako je končina. Zadruhé je to sytém který tak nějak je v širším povědomí že má vyjít, tak se tě různí lidé ptají co ty na to, a jestli to mají číst.

A Drakara, kde základní kniha má okolo 200 stránek. ty zkrácené jsou kratší tam jsem zatím jen nakoukl. A jediný člověk, který o ní neustále mluví a občas podle mě dost otravně i v nesouvisejících diskuzích, jsi ty.
25.6.2014 16:25 - skew
York píše:
Ono to teda bude asi hlavně tou celkem dobře zvládnutou propagací a docela použitelnou grafikou, ale i tak zjevně odmítnutí kritiky ze strany autorů dalším konstruktivním připomínkám zjevně vůbec nebrání ;-)
Já bych řekl, že hlavní tahoun jsou spíš velká odvážná prohlášení, kterým pak není dostáno (z pohledu d20/RPGf komunity).
Koukni třeba na Void, který tady rozpoutal asi 9001-stránkovou diskusi.
25.6.2014 16:27 - sirien
No tak Void je případ sám pro sebe, ta diskuse se skoro zdála fungovat jak perpetuum mobile - sama sebe živila palivem, dosti vydatným a z opravdu štědrých zásob.
25.6.2014 16:29 - York
Dukolm: Však jo. O to víc mě pak ale mrzí, když autoři titulu s celkem dobře zvládnutou propagací napíší, že nestojí o zpětnou vazbu ze dvou serverů, kam přispívají hráči s úctyhodným rozhledem v oboru.
25.6.2014 16:48 - Silveralius
Osobně jsem také nepochopil proč nespatřují přínos v zapojení se do diskuze. Možná proto, že tato diskuze je již od začátku celkem odmítavá a má radši jiný systém nežli DrD na kterém Končina staví své základy. Ale stejně být autorem určitě by jsem chtěl zpětnou vazbu nejen od hráčů, které si vyberu, ale i od zkušené komunity.
Ač dle mého končina nemá moc šancí přetáhnout lidi, kteří již hrají jiný více propracovaný systém.

K reakcím na mě se nebudu vyjadřovat. Nechám to plavat. Jen asi jediné. Ano GameCon je o trošku něčem jiném, ale přeci jenom je "veřejně" přístupný a když náhodou některý hráč zamíří ke stolu, kde by se hrála Končina a hrála by se zajímavě. Určitá šance na přilákání pozornosti tam je.
25.6.2014 16:49 - Blaine
York: Ja mam problem s Dakarou to, ze to nevypada jako desivy fail u ktereho se budu smat a zaroven plakat hruzou. Takze me nepobavi. A to abych pravdu rekl je v posledni dobe to, co potrebuju. Anyway, pokud budes na Festivalu Fantazie v sobotu-nedeli, stredu-ctvrtek, tak se stav v deskovkove herne, budu tam delat wargaming, treba to po me hodis a ja si to klidne i s nekym zahraju (mam ted rozestavenou druzinku, ktera by mozna neco chtela hra, ale nevi co a ja bych si nejake kratke fantazy dal). A pak ti reknu, co se mi libilo, ci nelibilo.
Ale klidne se priznam, ze cist pravidla RPG, kdyz uz jich mam doma tolik a takovych veci, ktere by se v nich dali zahrat a ktere si CHCI zahrat (techno-magii, magical girls, proxy battles, space pirates, cyber-fucking-punk, high seas adventurs, steam-punk warring states, super hero conspiracy, atd. atd.atd.), tak nevidim duvod, proc studovat nova pravidla, pokud me k tomu neco nenakopne.
25.6.2014 16:53 - Blaine
Silveralius: odmitava diskuze je tady, protoze tihle lide, kteri tohle kritizuji maji odehrano strasne moc. Strasne moc hodin, strasne moc nepovedenyc RPG, strasne moc spatnych systemu, ktere si museli upravovat, aby generovali zabavu. Uvedom si, ze tady mas vetsinu lidi 25+ let, kteri hraji RPG od svych 12ti let. V pripade nekterych 35+. A spousta lidi tady zkousela delat vlastni system. A budto to vzdala nebo ho dodelala. A prisla na to, co delaji spatne, co by zpetne zmenili a tak.
A oni v Koncine videli PRESNE ty veci, ktere se jim nepovedli. Ktere ted s odstupem casu, kdyz ziskali nadhled vi, ze jsou spatne. A protoze uz by pri cteni "originalnich ceskych RPG" museli plakat a narikat a podrezavat si zily, tak to berou se sarkastickym a krutym humorem smerovanym na autory, kteri se evidentne zasekli nekdy na zacatku devadesatych let.
Pokud to nekoho boli - BEDLAK, deal with it.
25.6.2014 16:57 - York
Rozdělit to na tři příručky byl každopádně očividně dobrý tah. (A nezveřejnit je všechny naráz).
25.6.2014 17:00 - pipux
Dukolm píše:
A Drakara, kde základní kniha má okolo 200 stránek

Pokud můžu, tak toto dílo se nazývá Dakara - ne Drakara, či snad Drakkara.

Mnemotechnická pomůcka: takto ne ;)
25.6.2014 17:07 - York
pipux: Díky ;-)
Ale tyhle věci, prosím, pište do příslušné diskuse. Pak to vypadá, jako že sem tahám věci co nejsou relevantní k tématu, ačkoliv jsem v tom tentokrát skoro nevinně.
25.6.2014 17:12 - sirien
Silvarius: tak to je právě základní problém. Končina je typický house-made systém - věc, kterou si autor tvoří sám pro sebe a pro svojí herní skupinu, ne pro ostatní hráče. Nese to absolutně všechny rysy:
- pravidla podle domácího herního stylu s problematickou generalizací pro skupinu, která nesdílí společný nevyslovený manuál ohledně jejich užívání
- úzká stylizace s hromadou velmi omezených, ale výrazných prvků (autoři to milují, vůbec je nenapadne že to ostatní nezajímá)
- soft záležitosti herního stylu natvrdo vepsané do pravidel a které mnoha herním skupinám nesedí - a popradvě mnohé jsou dneska přehlížené jako v obecné rovině chybný přístup (GM nesděluje hráči obtížnost, proti které hráč hází)
- očividná návaznost na dříve hraný systém (DrD) s plnou kanonádou jeho "dědictví"
- autoři kteří se nevyznají v základní paletě RPG a v základní designové teorii (takže je systém prošpikovaný dírami a nesmysly na úrovni mechanického řešení od něj požadovaných vlastností)
- atd. atd.


A jako u většiny house-made systémů, autory názor jiný než pochvalný názor někoho jiného vůbec nezajímá. Což je naprosto vpohodě, dokud k tomu přistupuješ jako ke svému systému který pro dobro světa sdílíš na netu - ale je to dost zásadní problém v okamžiku, kdy k tomu chceš přistupovat jako k produktu.
Je to nicméně poměrně typické - autoři nestáli o skutečný produkt. Ani na to nemají nárok, jak jsem několikrát uvedl, naprosto jim chybí vědomostní základ k tomu aby si mohli nárokovat cokoliv designovat. Bohužel nemá smysl čekat, že by se přes to dokázali přenést.


(ad GameCon: pokud Dukolm neudělal letos nějakou zásadní změnu v koncepci OG RPG linie, která by mě totálně minula, což pochybuju, tak přesně tohle se Ti na GC nestane, protože u hraní RPG nám jde o zážitek hráčů a nikoliv o promo té hry, takže se všechna RPG hrají bokem v nerušeném soukromí samotné herní skupiny - OG počínaje přes LKD až po mDrD. Dokonce i jako vedoucí linie si obvykle netroufáme přijít přihlížet, abychom nerušili, pokud Vypravěče dané hry neznáme dobře osobně i herně abysme si byli jistí že mu tam nebudeme vadit)
25.6.2014 17:16 - sirien
Blaine píše:
ktere si CHCI zahrat (techno-magii

jů, a to už pár týdnů uvažuju o napsání pár článků o WoD Technokracii :D

pipux píše:
Pokud můžu, tak toto dílo se nazývá Dakara - ne Drakara, či snad Drakkara.

já vim a dodneska sem neměl to srdce Yorkovi zkritizovat, že tomu dal FAKT DEBILNÍ název - POKAŽDÉ mám tendenci to psát jako "Drakkara", pak si vzpomenu, často až zpětně, že tam je jen jedno "k" a že tam nemá být "r" mi vypadne snad pokaždé.
Popravdě jsem na to už skoro rezignoval :D
25.6.2014 17:25 - Silveralius
to sirien: proto jsem měl slovo veřejně v uvozovkách. Bylo myšleno na přihlašování, ač trošku jsem si taky myslel, že bude nějaký otevřený hraní u naprosto nových her, aby měli nějakou propagaci. Ovšem já vůbec nic nevím o tom jaké hry se na letošním GameConu budou hrát takže v podstatě tlachám do vzduchu. Časově se my GameCon nevejde do plánů, takže jsem se ani nepřihlašoval.
25.6.2014 17:25 - Jerson
Ještě pár věcí dodám

Silveralius píše:
Tvorba léčivých přípravků - jelikož musí postava jíž znát předchozí bylinky (dovednost bylinkářství na Pokročilé úrovni) nevidím problém v tom, že by se nemohl naučit vyrábět čpavek.

Nerozumm sice výrobě čpavku tak dobře, jak bych mohl, ale jsem si jist, že do ní v žádné fázi bylinky nevstupují. Ba mám dojem, že z žádných bylin bys čpavek vyrobit nedokázal.

Píše:
armády se běžně posilovali písní a nepřátelé na ně řvali urážky a působilo na ně oboje.)

Armády ano - napadají mě hustitské chorály nebo německé pochodové písně. Jen si nemůžu vybavit ani jeden příklad, kdy by byli vojáci posíleni přímo v boji, jedním člověkem, cíleně po jednotlivcích a během prvních pár tónů. Máš nějaký v záloze?

Píše:
Koželužnictví - nevidím v tom chybu. Kůži jsem nikdy nestahoval a poznám špatnou práci, nic divného.


Píše:
Výrobce střelných zbraní - jelikož předchozí vlastnosti již vyžadují kladivo a jiné nástroje na úpravu kovů a dřeva, myslím, že je bezpředmětné je uvádět u dovednosti z ní vycházející.

Právě že výchozí dovednsoti žádnou práci s kladivem nebo pilou nevyžadují. Když u dovednosti Koželuh nezačíná nováček stahováním kůže (i když ne třeba vyděláváním), ale jejím rozpoznáváním, nějak mi z popsaných dovedností Horník a Dřevorubec neplyne, že by vyžadovaly nějakou fyzickou práci.

Píše:
Kovář - myslím, že většina povolání dává jen běžné příklady a na další věci jsou rozšíření jak bylo psáno i na začátku. A myslím, že zmiňovat výrobu podkov, hřebíků a jiného je naprosto zbytečné a jen by to zabíralo místo. A nejsem si jist na jak technické úrovni jaké národy jsou aby dokázali vyrobit odlehčený meč a jiné věci...

Odlehčený meč je popsán přímo v pravidlech, mě by to nikdy nenapadlo.

Píše:
Identifikace předmětu - no vzhledem k tomu, že 99% Arbořanů nemá o technice ani šajna je to nadmíru potřebná vlastnost. A vzpomeňte si na dětská léta. Taky jste věděl jak používat třeba nůžky hned od narození? Nebo vám to někdo vysvětlil. Toto funguje naprosto stejně a je jen na strůjci jak vysokou past si zvolí.

Tohle je přímo nahrávka na smeč. Moje mamka často vykládá historku, jak mi byli dva roky a byl jsem v obýváku. Ona se přišla zeptat, co dělám ,a já řekl "číhám, číhám," na což mi řekla "Tak číhej" - a o půl hodiny později zjistila, že jsem rozstříhal záclony. Její překvapení neplynulo z toho, že umím používat nůžky, ale kde jsem je vůbec vzal, když je předemnou schovávali.
Nicméně by mě zajímalo, jak Arbořané melou obilí - zda mají mlýny. Protože takový mlýn a obzvlášť větrný mlýn je hodně složité zařízení. Jestli ho nemají, jak že se v takových počtech uživili?

Píše:
Obchodník - tak jasně, že tě obchodník vezme na hůl. Kolikrát hráči ani neví cenu v ceníku a tak může strůjce stanovit vyšší cenu, jelikož obchodník je nenasytný a až s získáním obchodníka získáte všeobecný přehled o cenách a dokážete poté si smlouvat.

Super přístup - když všichni obchodníci berou všechny na hůl, jak vůbec funguje normální obchod. To že si Strůjce může vymyslet co chce mě už nijak nepřekvapuje.

Píše:
Posunková řeč - No kdyby se jednalo o jednoduché posunky kdy je zapojena JEN tvář je jasné, že se je lze naučit i bez mistrovksé, ale zde je pravděpodobně myšlen rozsáhlejší repertoár. Tedy mluvení posunky, kdy dokážete "říct" celou větu jen svou tváří a to již vyžaduje jisté umění ovládat své svaly na tváři (a že jich tam máme).

Napřed otázka - proč bych měl používat JEN tvář? Posunky se dělají rukama. My je používáme zhruba v této podobě a během dne bych v nich dokázal skupinu lidí naučit odvyprávět i červenou Karkulku.

Píše:
Tlumení kritického neúspěchu se zbraní nablízko - zajímá mě co je na tom tak nejhorší? To, že je to dlouhé? Jinak mě nic nenapadá.

Povídají si děti v Končině:
"Čím je tvůj táta?"
"Můj táta umí Dřevorubectví, poznává dřevo a stromy, tak bude dřevorubec. A čím je tvůj?"
"Můj táta umí Tlumit kritický neúspěch zbraní nablízko, takže bude asi Tlumič_kritického_neúspěchu_se_zbraní_nablízko."


Pořád ti na této dovednosti nepřijde nic divného? Třeba to, že je to dovednost zaměřená na řešení jedené z herních mechanik, o kterých by postavy neměly nic tušit.

Píše:
Ničitel - jestli jsem to dobře pochopil. Ničení je tak destruktivní, že se daný technický předmět poté nedá opravit. Takže, když nadanější koblod půjde zničit třeba železný hodiny chvíli mu to zabere. Ale dal by jsem tam podmínku vynaložení čtvrtiny energie, která byla potřebná na výrobu daného předmětu místo časového omezení. Cože je ovšem diskutabilní jelikož některé předměty snáz zničíte, nežli vyrobíte a jiné naopak. To, že nesmí být rušen celkem chápu. Musí nejdříve rozpoznat o jakou techniku se jedná a taky jak jí poškodit. Jak na něj někdo promluví zapomene co vlastně dělá :D.

Mám problém s chápáním ironie a sarkasmu o osobně, natož po netu - tohle je myšleno vážně? Protože jedině jaderný reaktor je těžší rozebrat než postavit. Všechno ostatní se ničí mnohem snáz, a lidé to často dokážou bez jakékoliv průpravy a soustředění.


Píše:
Systém je velice jednoduchý což je myslím dobře dokáže to nalákat mladé lidi k hraní stolních her.
A ještě víc jich dokáže odradit. To nalákání chci vidět.

Píše:
Většina dnešní populace tíhne spíše k hraní her na PC kde je též jednoduchý systém.

Které hry to jsou? Counterstrike? WoW? Deus Ex? Já měl dojem, že moderní hry mají naopak dost složitá a komplexní pravidla, ale to nevadí, protože ty nudné a nezajímavé výpočty dělá počítač.
25.6.2014 17:28 - crowen
York - vidim, ze si zase ziskal dalsi kus uzitocneho feedbacku - musis Dakaru premenovat :-)
25.6.2014 17:45 - Silveralius
Jerson jak jsem již psal nechávám to plavat. Uvidím zda složím skupinu lidí a skusíme to nějak zahrát. Potom se dál uvidí co a jak.
Pc hry ano tam jsou mechaniky vykonávány počítačem, ale nejsou zas tolik složité jak by se mohlo zdát. Obvyklá technika je přes procenta. Jeden bod tohohle ti přidá tolik procent tohohle a to je vše (příklad WoW). Nejobsáhlejší na celém systému jsou souboje a to ani né mezi hráči ty jsou poměrně jednoduché. Dáte ránu ta má pravděpodobnost na kritický zásah a poté se procentuálně sníží o to kolik máte armoru a resilience jak oni to nazývají.
Ale dál bych to nepitval. Počkám si jak bude vypadat revize Končiny a jak budou autoři ochotní se zapojit do diskuzí i jinde nežli na ofiko foru.
25.6.2014 17:51 - sirien
Silveralius hm. To je ve skutečnosti zajímavý námět na nový typ aktivity, očividný, ale doteď přehlížený, díky za něj, na podzim ho na srazu nadnesu jako nápad na příští ročník.

crowen: na Tvém místě bych jména rozhodně nepodceňoval

Jerson píše:
Odlehčený meč je popsán přímo v pravidlech, mě by to nikdy nenapadlo.

Odlehčený meč je hlavně nehorázná kravina - zejména v té REALISTICKÉ Končině, protože podstata zbraně jako je meč je v tom, že má hmotnost a tudíž i pádnost, setrvačnost atp. Odlehči ho a bude totálně na dvě věci. (odlehčené meče ve fantasy jsou zásadně magické a u souvisejících kouzel bývá zdůrazněno, že bez ohledu na redukci váhy, hmotnost zbraně zůstává zachována)

(ano, slovo "REALISTICKÉ" je pro mě v končině stejnej rudej hadr jak pro Tebe "200 LET" - realističnost bývala Tvá doména, ale když ses jí v tomhle případě vzdal, rád štafetu převezmu)
25.6.2014 17:59 - York
Silveralius píše:
Jeden bod tohohle ti přidá tolik procent tohohle a to je vše (příklad WoW).


Nemohl bys být dál od pravdy. Jsou pod tím docela složité výpočty, z hlavy bys to rozhodně nespočítal. Základní vzorec je variace na téma: 1/X = 1/Y + 1/Z a to se fakt bez počítače nebo kalkulačky počítá zatracěně blbě. Vstupují do toho diminishing returns, závislosti na levlu, složité vzorce na výpočet šancí na proc (ppm, real ppm a s tím spojené problémy se zohledněním vlivu haste), atd.
25.6.2014 18:13 - Silveralius
http://www.wowwiki.com/User:Stoky/Protakczforme
Je to starý článek , ale první česky co jsem našel. Žádné složité výpočty tam nevidím. A co se týče přepočtů, pravda Blizzard je stále více zesložiťuje. Ovšem jedny z prvních WoW neměli zas tak složité mechanizmy. A bez kalkulačky na starším patchy dokážete spočítat svoje staty.
25.6.2014 18:21 - Vojtěch
Mohl bys tu prosím uvést vzorec podle oné stránky pro útok a damage pro lvl 3 human paladina s obouručním kladivem? Já jen aby to bylo hezky pohromadě a viděli jsme, jak by to vypadalo u stolu...
25.6.2014 18:22 - York
Silveralius píše:
Žádné složité výpočty tam nevidím.


Možná by o složitosti vnitřních výpočtů mohlo něco napovědět právě to, že potřebuješ tuhle stranu vzorců čistě na přepočet z jedné formy statů do druhé. To, co je na pravých stranách, totiž pak právě vstupuje do těch lineárních lomených funkcí (a zásahových tabulek a podobných věcí)...

Vojtěch píše:
Mohl bys tu prosím uvést vzorec..


Tady je pár vzorců čistě pro výpočet mitigace damage armorem. Před tím je ještě výpočet šance na zásah, šance na critical damage, šance na glancing hit a crushing blow, každý hit může spouštět procy z equipu (šance na proc každého takového itemu se počítá při každé ráně), atd.
25.6.2014 18:23 - Silveralius
Ovšem toto je diskuze o Končině. Takže dále bych přepočty WoWka neprobíral.
Jinak zkoušeli jste už to někdo aspoň se pokusit zahrát? Jen tak ze srandy, kdyby jste měli čas? Je mi jasné, že spousta z vás čas nemá, ale i tak se ptám.
Nebo plánujete se to aspoň pokusit zahrát?
25.6.2014 18:25 - Vojtěch
Testovací verze mi stačila...
25.6.2014 18:26 - skew
sirien píše:
A jako u většiny house-made systémů, autory názor jiný než pochvalný názor někoho jiného vůbec nezajímá.
V rámci překonávání jazykových bariér a objasňování nevyslovených předpokladů:
Ne úplně. Problém není nikdy v tom, zda autor je ochoten dbát na konstruktivní kritiku a opravit chyby, problém je vždy o tom, že jeho názor na to, co je a není konstruktivní kritika se liší od těch, co dílo čtou. Skoro každý autor je ochoten uznat totální boty, které přehlédl (v diskusích Končiny je takových případů několik; Gediman u Voidu uznal, že pravidla pro zranění pádem byla totálně nefunkční; aj.).

Jerson píše:

Armády ano - napadají mě hustitské chorály nebo německé pochodové písně. Jen si nemůžu vybavit ani jeden příklad, kdy by byli vojáci posíleni přímo v boji, jedním člověkem, cíleně po jednotlivcích a během prvních pár tónů. Máš nějaký v záloze?
Nejspíše davová psychologie, akorát bez davu :)
Jinak mi ale bojové písně posloužily jako hezký bitchslap. U D&D už jsem na ně tak zvyklej, že ani nevnímám, jak ujetě to působí. I ve chvíli, kdy to člověk obhajuje magií.
Magický zpěv, kterým člověk uspí bájného tvora nebo nadpřirozená píseň, po které se do tebe zamiluje princezna – hezké (dokonce až výpravné).
Plus jedna atak a demidž – cringe-worthy.
25.6.2014 18:30 - York
Silveralius píše:
Ovšem toto je diskuze o Končině.


No právě proto je docela dobré si uvědomit, že mechaniky stolní a počítačové hry jsou dvě diametrálně odlišné věci.
25.6.2014 18:33 - Vojtěch
Aehm... tolik k "poměrně jednoduchým" výpočtům :)
25.6.2014 18:55 - Aljen
@Silveralius
Ja Koncinu urcite planujem hrat. Davno som sa tak dobre nezasmial a nepoplakal si ako pri citani tych troch priruciek. Musim len najst roll20 spoluhracov co ocenia rovnaky zaner lets-go-wtf.
25.6.2014 18:58 - Jerson
Silveralius - Silveralius píše:
Jinak zkoušeli jste už to někdo aspoň se pokusit zahrát?

Doufám že na FF se dostanu alespoň k tomu, abych Končinu viděl v chodu. Nevím, zda budu chtít obětovat večer hraním, ale možná jo, když nebudu mít lepší program.
25.6.2014 19:03 - sirien
skew píše:
Problém není nikdy v tom, zda autor je ochoten dbát na konstruktivní kritiku a opravit chyby, problém je vždy o tom, že jeho názor na to, co je a není konstruktivní kritika se liší od těch, co dílo čtou.

Tak já si dovolím objasnit Tvé objasnění
V případě Kostky a RPG Fóra to obvykle není problém toho jaký má autor názor na konstruktivní kritiku (to je poměrně obecná záležitost), ale o tom, jaký má autor názor na to, co je chyba.
A to je právě ten moment, kdy se vědomostní a zkušenostní převaha místní komunity obvykle střetne s nevědomostí a nezkušeností autora, který má přece výborný nápad a odmítá připustit, že by jeho výborný nápad byl něco, co před ním už kdekdo zkusil, nedejte bohové dokonce s naprosto tristním výsledkem.

Projdi si diskusi o Voidu a mrkni se, jak dlouho místním trvalo Gedimanovi vysvětlit, že d100 je fakt děsivá kravina a d20 mu bude BOHATĚ stačit. A to je přitom naprosto jednoduchá, očividná a snadno vysvětlitelná záležitost - a trvalo to NĚKOLIK STRÁNEK diskuse.
Pak si projdi diskusi k Dakaře (JO!) a podívej se, jak na příchozí kritiku dílčích mechanik i celých konceptů reaguje York (i toho že ji ne vždy přijme a někdy názor odmítne - ale jde o to jak)

A to je ten okamžik, kdy ti co by byli ochotní kritiku poskytnou začnou zvažovat, jestli to je worth it se vůbec snažit.
U Yorka (nebo třeba Jersona) vím, že když věnuju čas tomu si jeho práci pečlivě přečíst, udělat si poznámky a skutečně si dát tu dodatečnou snahu mu bod po bodu vypsat konstruktivní kritiku (tak jak má vypadat, což stojí čas a úsilí navíc), tak můj čas nevyletí oknem, protože si to York přečte a vezme to vážně.
U autorů Končiny (nebo u Gedimana) mi je zase zjevné, že mojí kritiku odignorují, protože to do čeho se zákonitě opřu, jak tu už vypíchl Jerson, nejsou detaily, ale celkové koncepty - a je očividné, že oni mají svou víru že jejich koncepty jsou správně - tak co bych se já namáhal, produktivnější si z toho udělat srandu a pobavit tu sebe a pár lidí prosazováním mé geniální představy o gigantické flotile mocných víly lovících vzducholodí která se zvyšuje z výdělku na zotročených vílách, čímž vzniká vílí ekonomické perpetuum mobile které mě brzy dovede k bojové flotile s níž dobydu celý svět.

Silveralius píše:
zkoušeli jste už to někdo aspoň se pokusit zahrát? Jen tak ze srandy, kdyby jste měli čas?

Ne, a i kdybych ten čas měl, nebudu ho ztrácet - je to zbytečné.

Viz moje TL;DR shrnutí pravidel v #85 - Končina je systémově plochá a šedá, naprosto nudná. Je to další variace na to co jsem už X-krát viděl a hrál, k tomu abych viděl jak bude ve hře fungovat (v podstatě zacrunchovaný freeform) jí hrát nepotřebuju.

Pokud budu mít zájem zahrát si freeform, budu hrát freeform - s RPG úrovní lidí se kterými normálně hraju nám k tomu stačí definovat si resolution mechaniku (tj. čím házíme a jestli jedeme 1dX DC nebo dicepool) a nováčky si freeformem dokážu provést sám podle svého - proč se obtěžovat Končinou (nebo čímkliv jiným)

Pokud si budu chtít zahrát něco co není freeform, vezmu si k tomu pravidla která mají přidanou hodnotu.
27.6.2014 13:40 - tony
předpřipravil jsem si postavy,dodělám "dung" a ve středu nebo čtvrtek to skusím odehrát s lidma kteří hrají 15+ let všechno možný.Pak sem hodím jak to dopadlo v našem podání.
27.6.2014 14:01 - Vojtěch
Mnoho štěstí, aby z toho právě dung nevzešel...
27.6.2014 16:13 - tony
ještě než se do toho vrhnu vzhledem k tomu létacímu admirálovi s největším hampejzem na dvou světech.....mám dotaz:
jestliže mohu směnovat na konci dobrodružství itemy za expy + expy za skilly+materál a energii za expy ,platí že mohu taky měnit expy za služby?

Protože to potom znamená že když pokaždé dostanu deset expů + odměna za rp a splnění mise mohu těch 10 expů směnit za služby jiného dobrodruha(za 5 expů je pistol nebo puška..vzdučnej karab je za 10 pistolí or pušek/nebo to je expovej zisk za jedno dobrodružství od jedné pětičlené skupinky.......takže ty vzdučný karaby jsou bud pěknej sh*t nebo je někde nějaká chybka..nebo jich je tak málo protože každej pátek vykoupím všechny co se vyroběj a vyměním je s velkým vzdušným admirálem za nachytané víly.......kucky kuck

eventuelně mám 5ti členou skupinku dobrodruhů ti si za těch deset "jistejch" expů pronajmou jinejch 5 dobrodruhů na splnění úkolu...ti si najmou dalších 5 jinejch dobrodruhů....atd tak dlouho než ve městě dojdou dobrodruzi.

Jsou li prudce omezené zdroje na planetě a tím pádem mají tenebřané na plánu jen 50tisíc pistolí a 20tisíc pušek a já si na konci dobrodružství koupím jednu tu i tu znamená to že za 20tisíc dobrodruství mám stejně velkou zbrojnici jako oni, jen mám víc zbraní? při 5ti člené skupině to je za 4tisíce dungů?
27.6.2014 16:16 - Vojtěch
To možná podle toho, jak velký karab je na prodej. Jako DM bych asi bitevní loď na prodej nenabízel jen tak někomu...
27.6.2014 16:32 - tony
1) chci to já...já franta co pro tebe dělá nebezpečný mise vzpomínáš si už na mě?
2) průměrnej člověk jí vyrobí za 600 dní,sám a bez pomoci(lidi/featy/skili)
3) ideální výrobce karabů se jmenuje Lakatoš.
Nejdřív si nazbíral starej kov po opuštěnejch továrnách a pak je svařil dohromady
27.6.2014 18:29 - sirien
tony píše:
.nebo jich je tak málo protože každej pátek vykoupím všechny co se vyroběj a vyměním je s velkým vzdušným admirálem za nachytané víly

Á, Tony, příteli, dlouho jsme se neviděli... koňáček? Řeknu ti, překupníci tvýho formátu - sůl země, představa že bych ty karaby musel kupovat od lidí po jednom, to by bylo nervů a času v kýbli. Tak co, kolik kousků pro mě máš tentokrát?
Řeknu ti, od tý doby co se to začalo dělat s těma automatizovanejma funkcema, abych nemusel ty vesnický debily cvičit ve vzduchoplavbě, se mi ta flotilka rozrůstá jedna radost. Zvlášť když ty postelový poletuchy pořád ještě nepřišly na to, jak by nás sestřelily, fakt nechápu, jak ty debilové generálové mohli svýho času tu válku prošustrovat. Ale nevadí, slibuju ti že to už brzo napravíme.
Jo mimochodem, netušíš kde najdu Lakatoše? Říkal sem si že bych ho motivoval aby si založil firmičku, jak to šmelí sám tak ten jeho talent vůbec neni kvantitativně zužitkovanej...
27.6.2014 20:02 - Vojtěch
Hele, když už máte ty zotročený poletuchy, proč je nedonutit investovat energii do stavby lodí rovnou?
27.6.2014 20:14 - sirien
protože pocházej ze společnosti, která je tak zdegenerovaná, že má problém pochopit, k čemu je kladivo, natož něco tak složitého, jako šroubovák. Navíc vážej 40 kilo, takže sou silný jak podvyživenej capart - stavba pořádné bitevní vzducholodi pro mou mocnou flotilu neni žádný lehárko.

Navíc, otrocké práce se hodí pro nenáročné činnosti s minimální nutností kontroly kvality - taková vzducholoď je nicméně složitá záležitost u které rozhodně nestojíš o dělníky s motivací k sabotáži.

To už je efektivnější těch poletuch pár vzít a naservírovat je jako motivační odměnu pracovníkům nejvýkonější montážní skupiny, popř. s nima zasytit záležitosti jako je úklid nebo zemědělská produkce a do výroby vzducholodí sesměrovat takto uvolněné pracovní síly.
27.6.2014 20:23 - skew
Hele, ale oni tu válku neprohráli ne?
27.6.2014 20:44 - Vojtěch
Nedělá se craftění tím, že investuješ energii? Oni ji také mají takže prostě investují a craftí, ne? :)
27.6.2014 22:13 - sirien
skew: no, oni jí ale zrovna ani nevyhráli...
29.6.2014 22:44 - tony
1)válka skončila po 200 letech patem...co to znamená je na Přípravci(cha nové jméno pro gm,schválně kolik jich ještě vymyslíme at to nemusej dělat ti lidičkové z končiny a můžou se věnovat hře)

2)energii má každej, ty šlápoty ale nemůžou používat technický aktivní skili páč techniku nechápou takže k výrobě se nehoděj jen jako plativo dělaníkům.Lolec a kolik vyděláváte vy..Já vydělávám 30fullšu*aček a ty? Já jen 200 orálů....to víte nemám správný technický skili.

3)Tímto zakládám "Lakatoš and comp." hledám akcionáře,obchodní partnery,
výdělky vyplácí vílí pokladní každý pátek.
29.6.2014 22:52 - tony
myslím že největší problém je výměna expů za itemy
v okamžiku kdy skupinka si vytýčí cíl vydělat na skaraba tak jim GM NESMÍ dát do ruky žádnej loot protože vymění nepotřebnej loot za expy a ty za potřebný itemi ergo jedinej problém tím pádem jsou jen výrobní díly a těch si Lakatoš denně nazbírá 12-25kg pokud nic jinýho nedělá.
29.6.2014 23:44 - tony
takže jsem to spočítal,prosím matematiky at mi to skotrolují a já nelžu :):
Lakatoš gnom +6 vnímaní(ras max)+2 za skil hledání šrotu(nevím jestli tu jdou použít jako pomocné skili znalost techniky který dává bonus až+4,nebo nějakej skill boostující vnímání až+5,prozatím řekněme že NE.)

a)10hodinová šichta a já si nehážu ale beru si rovnou 10/
skill roll je tudíž 18 - náročnost nalezení = počet kg šrotu které najdu po těžké šichtě.Osobně předpokládám že tohle je jediné správné použití tohodle skilu,viz. další body

b)10hodinová šichta a já hážu každou hodinu pro jednoduchost každou hodinu hodím její číslo,neboli 1hodinu 1,pak2,3,4,5,6,7,8,9...no nebudu to sem vypisovat všechno, takže první hodinu padla jednička a nenajdu nic,
potom to je 8+hodina-obtížnost = kg šrotu,pokud je obtížnost6 což je vážně obtížný tak druhou hodinu najdu 4kg,+5+6+7+8+9+10+11+24(na 10 je to fatál a najdu 2*víc)= 84 kg za den.

c)10 hodinová šichta a místo hodu se bere průměr 13,5
-obtížnost(6)= 75 kg šrotu.a nepočítaj se 1 a 10 aby to bylo méně pracný

d)budu vydělávat jako obchodník a směnovat v "poctivém" kurzu itemi za šrot(hodinky = 35 kg šrotu)
29.6.2014 23:53 - tony
a tím pádem Eržika Demeterová si stejný množství šrotu vidělá když čorne troje kapesní hodinky.Pokud je ukradne za hodinu má 10*větší šrotovou výkonnost...i větší....
30.6.2014 10:19 - Merlin
Budu mít narozeniny a chtěl jsem hodinky..tak doufám, že to nebudou hodinky 30 kg :). každopádně děkuji Končině za oživení jinak pracovního dne :)
5.7.2014 09:10 - tony
Takže recenze je tady,předem upozornuji na to že:
většina lidí na kterých jí skouším hraje rpg 10+ let,jejich IQ je alespoň průměrné a mají minimálně průměrné sociální cítění.(Což je při hraní téhle hry evidentně na škodu.)

Rasy až na ty bojové neuráží nikoho,snad až na ten počet.
Stejně tak příliš neuráží atributy,tedy jména,jejich hodnoty a jejich přidělování je jiná.
U skilů se hráči začnou ptát po prvním alkoholu.
Při vysvětlování jak se na ně hází(a proč),se společně na několik panáků strácíme abychom přežili.
Jakmile zjištujeme že hájlevlovej kouzelník sešle denně i tři kouzla když nebudou moc vysoká/silná/prostě highlvl,opouštíme natrvalo sekci s magií.

U logiky světa se příliš nezdržujeme protože naše standarty jsou prostě jinde.

K mému překvapení se tudíž ukáže relativně pozitivní hodnocení hry .Všeobecná schoda na tom že se jedná o dort kočičky a pejska.(Kdo tuhle pohádku nezná vřele doporučuju.)
Stejně tak nepřekvapí názorová schoda ,že tuhle hru nebudeme hrát víc jak jednou protože si to nezasloužíme.Tak moc nikdo z nás nezlobil.
Stejně tak se schodneme na tom že tohle by si měl zahrát každý kdo se pokouší o napsání nového rpg,aby věděl kudy se nemá dávat.

Nakonec něco kladného a pozitivního:
Pěkná práce s internetem,zajímavej nápad na komunitní činost.
Těším se na verzi 3,5 a víc kde bude odstraněna většina problémů a mi si jí opět skusíme.Zatím bude náš kolektiv hráčů přát kolektivu tvůrců aby vydrželi a jejich dílo se rozlétlo mezi nás,pokud možno bez exploze.
------------------------------------------------------------------------------
pod čáru uvedu několik návrhů pro tvůrce hry:
Rasy/postavy hráčů ve věku kolem 12+ by neměli mít za životní cíl znásilnit pro dobro světa co nejvíc dívek a žen.Sexuální delikty v masovém měřítku se vážně hodí jen do "Ulice".
200 let trvající válka na jejímž konci ani jedna ze stran nezná motivaci té druhé strany,ani schopnosti,ani jazyk,ani ...prostě nic...No tak to také není dobře.
Rasové schopnosti nemusí být vyvážené nechcete li,měli by ale být logické nebo alespoň vysvětlené.Jedině elf může pracovat se zvířaty,jedině půlelf může být překupník?Opravdu křídla víly dělají takový hluk že přehluší příboj narážející do skal 20 metrů od skupinky?Skutečně satyr kterému zničí rohy nemůže už nikdy odolávat kulkám?
8.7.2014 18:13 - tony
Jak vyschízovat holčičí postavy ve skupině o hráčkách nemluvě?
Skupinový válečník - satyr se každé zeptá během snídaně:Tak jaká byla noc?A neříkej mi že si nic nepamatuješ.
14.7.2014 15:59 - tony
druhý pokus o hraní skončil v okamžiku kdy děvčata vzaly svoje víly a začaly plošně trávit zdroje pitné vody s konstatováním že je stejně ti lidi serou a ony berou vodu odjinud.
14.7.2014 16:15 - sirien
that's the spirit
15.7.2014 09:58 - Blaine
tony: dokonce jsi je presvedcil, aby to zkusily? To ja jsem se s jednou ze svych ban ani nepokusil a druhe dve maji rozjete veci ve WoDu.
16.7.2014 17:13 - tony
Tak já jsem je předem upozornil že se jedná o NOVÉ a ÚŽASNÉ a ČESKÉ RPG a krom toho to měl být one shot.Já nebyl překvapenej tím že to se mnou skusily ale tím že jen polovina z nich se pustila do masové genocidy nevíl(přednostně satyrů a lidí).
16.7.2014 17:18 - York
Žádná hra nemůže být tak špatná, aby v Tondově podání nebyla naprosto skvělá. Ba dokonce čím horší, tím zábavnější to bude. Takže já se u něj nedivím naprosto ničemu ;-)
16.7.2014 17:50 - sirien
tony píše:
Tak já jsem je předem upozornil že se jedná o NOVÉ a ÚŽASNÉ a ČESKÉ RPG

Právě jsi získal Alnag's seal of approval ;)
17.7.2014 17:16 - tony
Kuju oběma :)
12.8.2014 12:01 - Shako
Končina bude dělat opengaming v Praze, později možná i v jiných městech.

Rozhodně plánuju se na nějaký zastavit, abych zjistil, jak si to tvůrci představují. ;-)
12.8.2014 12:16 - ShadoWWW
Shako píše:
Končina bude dělat opengaming v Praze, později možná i v jiných městech.

A to je dobře, nebo špatně?
12.8.2014 14:27 - Shako
ShadoWWW píše:
A to je dobře, nebo špatně?


Je to dobře pro komunitu - opengamingů je zoufalé málo, řekl bych.
Je to možná špatně pro prvohráče, protože by je mohlo todle rpg odradit od hraní rpg jako celku. Ale třeba to naopak někoho zaujme a zkousí i něco jiného...
Snad je to dobře i pro Končinu, protože dostanou feedback od těch lidí, se kterýma to budou hrát. Ale tak záleží, jak se k tomu postaví a kdo na ten opengaming příjde... když vytrvale nebude chodit nikdo, tak asi odpadnou i GM, že?
13.8.2014 20:34 - tony
pokud základem hry nechat hráče na dobrodružstvích vytrvale prodělávat("protože to je pravé postapo"),tak jim na to lidi začnou brzy *censored*.Ale opengamingbych i skusil :)
24.8.2014 10:28 - Jerson
Končina píše:
Zájemce o účast ve výběrovém řízení předloží vyhlašovateli níže popsané podklady:
Na základě přečtení knihy Končina Svět, Končina Pravidla a Končina Dovednosti max. na 2 normostrany rozepsané potenciální (a případně dosud nevytěžené) klady stávajích pravidel a jejich zápory. Oceníme, pokud by klady i zápory byly číselně zpracovány podle priorit (od 1 jako nejprioritnější).


Potenciální klady? Nevytěžené klady? To jako že se v Končině ukrývá nebroušený diamant, který je třeba vynést na světlo? Na to mi budou stačit dvě řádky. Ale zápory, navíc ze všech tří knih? Myslím, že bych je dokázal směstit do dvou normopříruček.

Končina píše:
Upravený systém střelby tak, aby zůstalo zachováno pravidlo, že cíl střelbu neovlivňuje příliš, ale aby zásahy nebyly neustále konstantní (přidat jednoduchou a atraktivní mechaniku, která střelbu učiní variablinější).

Jasně, cíl střelby neovlivňuje šanci na zásah. Až příště budu číst vojenské příručky popisujicí, jak se pohybovat v terénu, jak se skrývat, plížit, aby voják byl obtížně zasažitelný,vzpomenu si na autory Končiny. Btw. nemělo jít náhodou o vyladěná pravidla už při vydání?

Končina píše:
Pravidlový systém by měl být jednoduchý, intuitivní (odkazovat se mechanikami na známější počítačové i stolní RPG hry). ... Rádi bychom proto (s případnými drobnými modifikacemi) zachovali systém kritických úspěchů a neúspěchů, nízký počet životů, umírání a střelbu na dálku, kterou ovlivňuje střelec, ale nikoliv jeho cíl. Vše ostatní je možné podrobit jakýmkoliv změnám

V překladu - udělali jsme to blbě, vymyslete to někdo lépe, jen nám nesahejte na některé pitomosti. Hlavně by mě zajímaly ty mechaniky známějších počítačových RPG, na které se má odkazovat - i když dál píšou

Končina píše:
Hodnoticí komise bude návrhy posuzovat podle následujících kritérií:
splnění požadavků dle zadání
celková úroveň řešení
původnost
jednoduchost a srozumitelnost v rámci žánru
24.8.2014 10:46 - Vojtěch
Co se šance na zásah týče, tak myslí aby nedocházelo k ovlivnění tím, že ma cíl obratnost 36 a tak se nedal trefit i když okouní v otevřeném prostoru. Kryt se nevylučuje a zbroj má být jako DR tuším, ale DC se požaduje určit podle velikosti cíle.
24.8.2014 11:33 - York
S dovolením dodám kontext. Jerson komentuje tento post na RPG fóru:

Ladislav Karpianus píše:

Zdravím!
Na stránkách https://koncina.cz/kariera najdete další detaily na pozici editora pravidel... Děkujeme za případný zájem!
24.8.2014 11:49 - Gurney
Jen tak btw tady je to celý.

Náhodou 4k za "oprav lidem z Končiny jejich systém a neříkej jim přitom, že za moc nestojí" to nezní tak špatně. Zvlášť když stačí v podstatě opisovat z nějakého ne úplně známého 90s rpg (novější věci by je mohly vyděsit) a tvářit se originálně, s jejich rozhledem to nikdy nemůžou poznat :D
24.8.2014 12:02 - sirien
ROFL :D

a) to zní, jakoby v tom skutečně byly nějaké prachy a autoři skutečně věděli co dělaj, což je po tom debaklu kterej předvedli se svym game-designem fakt směšný

b) viz Jerson - totálně sme to podělali, došlo nám jak hrozně sme to podělali, prosím někdo nás zachraňte

c)
Píše:
Honorovaná práce ve výši 4000 Kč se vztahuje na revizi pravidel do verze 1.2, která by měla vyjít během listopadu roku 2014. Práce obsahuje návrhy změn pravidel, přepracovávání a betatestování jednotlivých mechanik, zapracování komentářů komunity či hráčů při opengamingu Končiny.

4000.
Čtyři - tisíce.
Daj desetitisíce za pitomý obrázky, ale někomu u koho škemraj o záchranu systému nabídnou 4000.

Prostudování pravidel, opoznámkování, zpracování poznámek, pročtení desítek (stovek?) stran diskusí a komentářů, game-design, betatesting...

...přidejme k tomu fakt, že kdokoliv dostatečně kompetentní k téhle práci má za sebou roky které věnoval získání svých vědomostí a zkušeností...

tohle už neni ani směšný, tohle je buď totání stupidita, nebo otevřená urážka - když neuměj lidi normálně požádat o pomoc a toužej si hrát na profíky, tak by měli nabízet peníze u kterých člověk nemá chuť vyprsknout smíchy.


d) jejich požadavky jsou totálně stupidní - komu záleží na tom jaká bude používaná kostka? Kostka se volí podle potřeb mechaniky, ne naopak.
24.8.2014 12:06 - York
Za povšimnutí možná taky stojí, že přepracovaný design je nutno dodat už v rámci přihlášky do výběrového řízení, nikoliv jej vytvořit v rámci honorovaného kontraktu.
24.8.2014 12:23 - Jerson
Za čtyři tisíce vytvořit nový systém s tím, že tam musím některé kraviny nechat, a předtím ještě zadarmo sepsat, v čem je jejich systém úžasný? Když za grafika dali pět nebo desetkrát tolik? A satyrové i víly zůstanou? Nevím jak ty, ale já do toho rozhodně nejdu.

Notabe má vyjít v listopadu? To máš září a říjen na vytváření, testování a sepisování? Tomu už říkám amatérství.
24.8.2014 12:26 - sirien
nějakej šestnáctiletej dračákysta nadšenej úžasnou pokrokovostí Končiny s jejím laciným sexismem se určitě najde... 4k, to je 160 piveček a týpek ze střední co hraje jednou týdně dračák má volnýho času dost a svý práce si ještě nijak moc necení...
24.8.2014 12:30 - Sparkle
Smutný je, že kdyby dali autorům fakt volnost, jako že to můžou celý spláchnout a udělat z toho třeba hack Apocalypse Worldu s k10 místo 2k6, tak věřím že by se našli lidi, co by jim to udělali zadarmo.
24.8.2014 12:43 - sirien
já myslim že by stačilo, kdyby překousli svoje ego, do kterého se sami střelili svou naprosto neopodstatněnou namyšleností, a prostě za někým z nás co ty potřebné znalosti a zkušenosti máme a mohli bysme být ochotní pomoct prostě přišli a o tu pomoc normálně lidsky požádali.
Nějak moc nás na CZ/SK scéně neni a že by nás bylo těžké oslovit... oba portály o kterých je řeč mají jak diskuse, tak PMky.

Ono taky všichni ostatní kdo chtěli pomoc tu pomoc takhle taky dostali... pokud by autoři Končiny toužili po nějaké rozsáhlejší/formálnější spolupráci kdy by jako poděkování přihodili i nějaké peníze, tak si to už mohli dohodnout individuálně.
Jestli čekaj, že někdo z nás... kolika, možná čtyřiceti, když budu hodně optimista? má tolik volného času se kterým nemá co dělat, tak nízkou představu o hodnotě vlastní práce a takový obdiv k autorům Končiny, abysme se jich ještě doprošovali zda nám laskavě dovolí jim pomoct (zvlášť potom co se předvedli jako parta totálních břídilů co nemá o RPG ani šajnu), tak myslím, že se dost šeredně spletli.
24.8.2014 13:08 - York
Sparkle píše:
Smutný je, že kdyby dali autorům fakt volnost, jako že to můžou celý spláchnout a udělat z toho třeba hack Apocalypse Worldu s k10 místo 2k6, tak věřím že by se našli lidi, co by jim to udělali zadarmo.


Tak zase docela chápu, že asi nechtějí mít ze své hry hack Appocalypse Worldu. Já bych o to třeba taky nestál.
24.8.2014 13:23 - sirien
Tvoje hra funguje - to dává docela značný rozdíl v perspektivě
25.8.2014 08:42 - Merlin
Co kdyby mi poslali ty čtyři litry a já jim za to poslal obsílku? :)
25.8.2014 13:08 - Me-dea
Mít šanci na zásah střelbou závislou jen na střelci není zas taková blbost. Je to tak řešené např. ve warhammeru (40k). Tam je šance na zásah čistě o Balistic Skill střelce (+ musí být cíl v dostřelu). ALE cíl si pak háže na záchranu, kterou mu může poskytnout terén, jeho zbroj nebo třeba magický štít.

Prostě střelec testuje na zásah a cíl testuje na záchranu. Každý zvlášť. Některé zbraně s vysokou průrazností mohou zakázat záchranu zbrojí, plamenomety nedovolí záchranu terénem a podobně.

Takže trvat na zachování takovéhle mechaniky není zas tak nereálné.

Každopádně to ale nic nemení na tom, že Končina je naprosto příšerná a nejvíc mi na ní vadí víly a satyři, čert vem pravidla.
25.8.2014 14:54 - sirien
Tzn I v tom WH40 hrají staty cíle roli, jen se vyhodnocují zvlášť. Což je nejspíš odkaz wargamingového původu i když to může být klidně funkční přístup.
25.8.2014 15:06 - Me-dea
Je to především kvůli množství útoků. Je to skvěle nadesignované. Představ si 40 kulometčíků, co střílí do davu nepřátel - hodíš si 40 kostkami na zásah, co já vím, třeba 20 zasáhne. Pak si hodíš na sílu ůtoku proti výdrží, co já vím, třeba 10 útoků zraní. Nepřítel pak vezme tvých 10 kostek a hodí si jimi na save. Je to rychlé a snadné. Mnohem lepší, než řešit nedejbože každý útok zvlášť. Každopádně do RPG se to nejspíš nehodí.
25.8.2014 15:28 - crowen
Ty wole, to je napad! Hned idem konzultovat s DrDII timom :-) Ak sa najde clovek, co za 4k fixne Koncinu, tak si ho hned zavolame :-)
25.8.2014 16:03 - Vojtěch
Me-dea: Máš jenom jeden react, takže na uhnutí si musíš vybrat jen jeden útok. Mám za to, že si musíš vybrat ještě před tím, než začneš aplikovat poškození a žonglovat se zbrojí, toughness a tak. Na víc útoků by se asi měla použít spíš Horde. Kryt se bere tak, že se zjistí, do které části těla jde útok a pak se to srovná s částí těla, kterou máš za krytem, který pak spolyká zranění dřív, než to, co máš na sobě. Alespoň takhle to mám psané v Deathwatch a přijde mi to jako bych se vracel k hraní Battletechu :)
25.8.2014 16:16 - Colombo
crowen: Zkuste jim poslat DrD2, třeba si toho nevšimnou:)
25.8.2014 17:28 - crowen
Hmm, myslim, ze vyhadzanie obrazkov a de-formatovanie by stalo viac, ako tych 4k co ponukaju :-)
25.8.2014 17:30 - Alnag
Ale zase byste pak mohli propagovat "DrD2 system" něco jako D20 system, ale pro československé RPG systémy. :)
25.8.2014 18:05 - crowen
Vidis, to je dobry napad!
25.8.2014 19:03 - sirien
Ty jo, Končině se už otevřeně vysmívá i jinak k většině projektů pozitivní crowen, to už svědčí o hodně zoufalé situaci... to se předtím stalo snad jen Voidu, ne? :D

Jinak fixnout Končinu není nic těžkého, naopak. Ten systém ani neexistuje jako systém, je to jen pár mechanik hozených na jednu hromadu. Stačí to smést ze stolu jako celek, sepsat si požadavky na systém a nahodit nějaký simple skill based, oni ani nic jiného nechtějí (protože nic jiného neznají, tak ani netuší co by chtít mohli)
Jen jako komerčně za 4k se jim na to kdokoliv kompetentní z vysoka
25.8.2014 22:15 - Jerson
Mno, když Ladislav Karpanius do diskuse na RPGF napíše, že na nekonstruktivní kritiku nebude reagovat, tak už mu samozřejmě nic psát nebudu. Možná až se mi podaříá udělat přednášku na téma "WTF v RPG", kde zmíním i Končinu a dostanu za ní zaplaceno, tak možná.

Každopádně jsem na toho vybraného korektora zvědav.
25.8.2014 22:27 - ShadoWWW
Končina je jedno velké WTF.
25.8.2014 22:59 - pipux
sirien píše:
Ten systém ani neexistuje jako systém, je to jen pár mechanik hozených na jednu hromadu. Stačí to smést ze stolu jako celek


ShadoWWW na RPGf píše:
Nová verze Končiny není o drobných úpravách. To je na vyhození do koše.


Joshua, rpg.stackexchange píše:
Never be afraid to scrap a feature or redesign the core system if it needs to be done, theres nothing worse than polishing a turd.


Ladislav.Karpianus na RPGf píše:
Děkuji za krásný příklad nekonstruktivního příspěvku...


Dobře. Zajímalo by mě, dle jakých kritérií je herní systém hoden smetení do koše a návratu k bílému, nepopsanému papíru. Abych byl konkrétní, tak se bavme o tomto systému.

Za sebe můžu taky říct, že se mi Končina nelíbí. Tohle je však pokus o nestranně položenou otázku.

Jak tedy definovat zavrženíhodný systém (resp. i dobrý systém)? Právě jsem se na to zeptal, a moje otázka byla příliš obecná, a tak mi ji zavřeli (no jo, dalo se čekat; nicméně, v diskuzi s odborníky z rpg.stackexchange jsem se dozvěděl něco o přístupech k vyhodnocování povedenosti systémového designu). Třeba:

Směska komentů ze stackexhange píše:

The easiest shorthand would be look your system doesn't exist in a bubble, I can compare it to x y and z and why would I choose it over those options

In other words, this is an adaptive method (comparing the tested design against a control group of similar design solutions, pinpointing the relevant criteria on the go.

No evaluation can be made without defined requirements and a set scope. Once you have those then they become the test against which every aspect of the game must meet.

If one of those requirements is total balance (again even the word balance would need to be broken down and defined into sub-requirements) how does each and every rule and feature hone toward this goal?


Zkusme aplikovat na Končinu, ať vidíme, co z toho vypadne.
Anebo jakkoliv jinak (po vašem): dle čeho vyhodnotíte takový systém za špatný (resp. dobrý)?
25.8.2014 23:38 - Sparkle
Podle mě důvod, proč se Končina nelíbí lidem z rpgf/d20 je, že na tyto servery choděj hlavně GMové. Ono není moc důvodů proč kecat a číst články o RPG, když jsi jen hráč a máš svýho GMa a vyhovuje ti, že :)

No a pro člověka, co GMuje, má nový systém smysl jedině tehdy, pokud k přechodu na něj dokáže přesvědčit nejen sebe, ale i všechny hráče ze svojí skupinky. Přičemž prioritu pro něj má, aby neztratil žádného člena své skupinky, který by přestal hrát, protože mu nový systém nesedne. Tím pádem, i kdyby nový systém vadil jen jednomu z hráčů a ostatním se líbil, stejně ta grupa na něj přecházet nebude.

A Končina holt není natolik awesome a jednoznačně v něčem lepší než něco jinýho co lidi obvykle hrajou, aby se dokázalo najít 6 lidí (GM a 5 hráčů) z jedný stálý grupy, kde by si všichni řekli, wow pojďme na to přejít. Tohle se může přihodit u DnDčkařů co objeví 13th Age, u dračákystů co objevěj Dungeon World a u Gurpsařů co objevěj Fate. Ale u Končiny si to fakt nedovedu představit. V tolika bodech je tolik kontroverzní, že já bych skutečně z žádný náhodně vybraný množiny svých hráčů nedokázala poskládat pětici, která by svorně chtěla hrát právě Končinu.
25.8.2014 23:48 - Jerson
Systém Končiny je v podstatě Dračák, ve kterém je řada pravidel zcela pitomých (prakticky celá knížka dovedností - zkus si podle toho udělat nějakou postavu) a zbylá část je nechaná na úvaze PJ, místo nějakého pravidlového návodu (myšleno pravidla pro danou situaci). PJ tak jen odhaduje čísla. Systém mu v ničem nepomáhá, každý protivník vyžaduje řadu parametrů a musí se hrát samostatně, náročost překážek i celého dobrodružství si musí vycucat z prstu, příklad hry je nesmyslný, a vůbec, nechce se mi tu psát znovu to, co si o pár stran dříve můžeš přečíst.
26.8.2014 10:48 - Gurney
Čert vem infantilní bullshity jako satyry a víly, "realističnost" nebo jak se řeší střelba. Problém Končiny, systému hlavně, ale i settingu je že je to v podstatě variace na cargo cult - parta lidí se snaží napodobit co viděla jinde (v tomto případě v tak cca deseti jiných rpg, z nichž odhadem půlku hrála), aniž by chápala proč ty věci jsou napsaný jak jsou. Ale hej, když to udělám stejně a kde bude potřeba ještě vylepším, tak to přece musí fungovat skvěle ne?

...děkuji tomu člověku, co tohle trefné přirovnání použil dřív než já (RPGF? RPGSite? už nevím)
1.9.2014 02:15 - sirien
teda, nějak mě minulo, že prej se jim do týmu přidal šéfredaktor Skóre (zajímalo by mě, jak se novinářská-redaktorská práce v PC časopisu váže k PnP RPG, ale to asi autory Končiny netrápí) a že prý ty "vývojáře-pravidláře" hodlají najmout hned dva!
1.9.2014 09:20 -
1.9.2014 09:41 - Babaj
to je nejaky mesicni ingoust?
1.9.2014 11:10 - York
sirien píše:
zajímalo by mě, jak se novinářská-redaktorská práce v PC časopisu váže k PnP RPG


PR.
1.9.2014 12:08 - sirien
Babaj: To je Tajný Inkoust Vzdušné Flotily! Speciálně vyvinutý za účelem nečitelnosti poletuchami, kozly a jinou havětí jako čistě technologická receptura bez jakékoliv organické, natož magické složky, čistá toxická chemie (můj vlastní nápad, dovolím si skromně poznamenat).

Skutečnost, že jej nevidíš, je nicméně krajně podezřelá. Prosím neprodleně se dostav do nejbližšího přístavu Vzdušné Flotily k okamžité lékařské prohlídce s podezřením na magickou intoxikaci.
Jakékoliv odklady této prohlídky budou považovány za subordinaci a její případné odmítnutí za důkaz dezerce a zrady Flotily!


York: Škoda že to kolega dělá jen z kamarádství nebo z amatérismu (když si předem nezjistil, do jaké příšernosti se to chystá vrhnout...)
12.9.2014 11:51 - tony
nebo mu nabídli víc jak 4K
12.9.2014 12:16 - Vojtěch
Poletuchu k osobní potřebě?
12.9.2014 17:37 - ShadoWWW
Když jsme u těch imspirativních, nových RPG. Mrkněte na TimeWatch RPG - to je skutečně úspěšné nové RPG založené na Gumshoe.
12.9.2014 17:59 - Marek Jiran
Pánové povídejte si tady o čem chcete, ale probírat tady naše děti? Připadá vám to normální? Pokud máte jakoukoliv věcnou (i nevěcnou) kritiku k našemu projektu, dejte jí samozřejmě průchod kdekoliv chcete, pokud máte nějaké osobní problémy s námi, myslím, že kontakt na nás všechny je jednoduše dohledatelný a my nemáme problém si s kýmkoliv cokoliv vysvětlit a odpovědět. Ale přestaňte do toho laskavě tahat naše rodiny, je to za hranicí slušnosti i vkusu.
12.9.2014 18:20 - sirien
:(
Byl bych rád, kdyby se diskuse držela v hranicích dobrého vkusu a tohle zůstalo ojedinělým excesem, děkuji.

EDIT: protože autor příspěvku odeslal post bez lognutí, neměl možnost se nad svým výstřelkem zpětně zamyslet, uvědomit si jak moc přestřelil a odmazat se sám; dovolil jsem si tedy udělat to za něj. Tím bych věc rád uzavřel.
12.9.2014 18:21 - Vojtěch
Jo! :(
12.9.2014 22:54 - Jerson
Marek Jiran píše:
my nemáme problém si s kýmkoliv cokoliv vysvětlit a odpovědět.

Nevím zda s tím máte problém, ale na kritiku neodpovídáte.
13.9.2014 00:25 - Ladislav Karpianus
Tak OK.
Můžu se zeptat, co nazýváš kritikou? Tenhle nekonstruktivní thread, který hranici slušnosti přesáhl už dávno a poslední "výstřelek" prakticky za hranicí myslitelnosti je jen výsledek toho, kam jste to nechali vyeskalovat? Nebo tvůj pokus o hatovací výkřik na facebooku, že všechno je špatně bez jakýchkoliv argumentů a evidentně jen z důvodu, aby Končina náhodou někoho nezačala bavit? Nebo jen to tvé postávání za mými zády na Festivalu Fantazie a odejití asi po několika minutách?

Zamyslete se trochu nad sebou. My opravdu nejsme povinni reagovat na zdejší (bohužel dost často) irelevantní poznámky. Nejste naši "bakeři" a ani nikdy nebudete. To víme všichni. Chápu, že víte všechno nejlépe. Pokud ale vaše zábava přesáhne tapetování d20 z dlouhé nudy a přehoupne se do snahy k něčemu konstruktivně přispět, jsou na stránkách Končiny naše maily... Pokud máte relevantní kritiku, stačí napsat, jako to už pár z vás udělalo a my dané věci zvážíme, případně zapracujeme.

Tím v této diskuzi končím.
13.9.2014 00:47 - Colombo
Vaše pekaři skutečně nejsme.

1. Rozdělování na "my" a "oni", přičemž diskuze je nemoderovaná (většinou), může se psát i anonymně a navíc daný příspěvek tu napsal někdo, kdo tu ani moc nepíše (a ostatně napsal jako anonym)
2. Nekonstruktivní thread --> strana 5
3. "víte všechno nejlépe" -- Spousta zdejších lidí se pohybuje na RPG scéně mnoho let. Někteří ji dokonce organizují. Mnoho lidí tu stojí za nějakým projektem, ať už psaní RPG, překlad, setting či jen doplňky. Nemyslíš si, že za tu dobu by snad mohli i něco pochytit a že daný názor by mohl být i relevnantí? (stačí si projít nějaký z mnoha zdejších článků o RPG teorii)
4. Zdejší komunita v prvé řadě není ničím povinna opravovat něčí placený produkt!
13.9.2014 09:36 - sirien
Ladislav: tohle je dost laciná reakce, promiň. To že se thread zvrhl do nekonstruktivní kritiky je pravda - ale co do vztahu příčina/důsledek si za to můžete sami: úpadek diskuse do nekonstruktivní roviny je reakce diskutujících na absenci jakékoliv, byť třeba jen krátké a zamítavé, reakce ze strany autorů. Ticho je frustrující a v kompletním informačním vakuu brzy přestane být o čem se konstruktivně bavit - což ale nikomu nezabrání v tom v diskusi pokračovat. Nejste první případ kdy se to stalo, tenhle vzor se zopakoval už mnohokrát tady i na RPG Fóru.

Mlčení ke kritice je koncept který se už dlouho nepoužívá plošně - Kostka není random web random lidí, je to tematický web se stálou komunitou nadšenců z nichž mnozí se RPG věnujeme i přes dvacet let velmi intenzivně. Že jste se nás rozhodli ignorovat je vaše právo, ale pak si nestěžujte na následky za které si můžete sami (a schovávat se za nárazový výkřik jednoho člověka který není pravidelným uživatelem a který zásadně překročil místní pravidla na což bylo ASAP adekvátně reagováno je doočíbijící zástupná výmluva)

Než nám došla témata a než jsme pochopili že nás ignorujete plánovitě, padlo tu konstruktivní kritiky hafo. Pokud byste o ní stáli, stačilo se zeptat - tak jako to dělá a dělalo mnoho jiných autorů kteří při své tvorbě těží ze zkušeností místní či sousední komunity. Vy jste se prostě jen rozhodli že jste chytřejší než všichni okolo a zvládnete tvořit sami bez ohledu na nedostatek zkušeností a znalostí - a následně nemáte dost kuráže postavit se čelem kritice která by vám nastavila zrcadlo toho jak moc jste to nezvládli. Nic moc jiného v tom není.

Pokud se chcete bavit věcně a konstruktivně, pořád tu na to jsou mnozí připraveni a nejspíš i ochotní - ale pokud ne a hodláte dál "provokativně" mlčet, pak nebrečte kvůli tomu za co si můžete sami.
13.9.2014 09:56 - sirien
Mimochodem nedá mi to. Jestli chceš konstruktivní kritiku, tady jednu máš:

Ne, nejsme vaši bakeři. Jenže každý kdo něco dělá a snaží se to dělat dobře ví, že nejhodnotnější kritika obvykle přichází od těch, kteří NEJSOU jeho fanoušci (a platící bakeři jsou navíc jen hard core fanoušci).

Komerční firmy platí těžké peníze aby se dostaly k názorům těch kdo jejich produkt odmítli. Apple podrobně sleduje android fóra. Retenční oddělení mnohdy nabízí výhody nebo good bye dárky za pár minut času odcházejících zákazníků jen aby se dozvěděly proč že to od nich odchází. Získat názor fanoušků je snadné, ale hodnota je malá. Získat názor nefanoušků je těžké, ale hodnota bývá velká.

Vy se zaklínáte tím jak jste profi, děláte produkt komerčně, chcete od lidí peníze a tvrdíte že jim za to dodáte adekvátní kvalitu.
Realita je taková že máte hned dvě nefanovské komunity plné lidí s ohromnými zkušenostmi a znalostmi ochotné se s vámi bavit, což je něco za co by mnoho firem bylo ochotných platiť šílené peníze - a cíleně ignorujete obě.

To není vámi deklarovaná profesionalita, to je dětinsky uražený amatérismus.
14.9.2014 07:17 - tony
obávám se že mne moje nevymácháná tlama dostává pořád do problémů.
Omlouvám všem tady na foru za svoje řeči,nějak mi to nedošlo.
14.9.2014 10:50 - Morfin
Ladislav Karpianus píše:
Nejste naši "bakeři" a ani nikdy nebudete. To víme všichni. Chápu, že víte všechno nejlépe.

Ladislave, je mi opravdu líto, jakým způsobem se vymezujete proti zdejší komunitě. Víte, já jsem byl vaším fanouškem, poctivě jsem si stáhl všechny tři knihy a poctivě jsem je přečetl. Dokonce jsem začal připravovat rozsáhlý popis toho, co není originální a co není realistické.
Chtěl jsem vás podpořit konstruktivní kritikou, ale pak jsem uviděl vaše reakce na konstruktivní kritiku. Osmistránkový dokument jsem smazal a řekl si, že mi Váš projekt stojí za pozornost jen jako odstrašující příklad.
Na rovinu: DrD 1.6 je hratelnější, jelikož obsahuje mnohem méně logických kotrmelců a je tedy realističtější. Navíc dobrý PJ dokáže vymyslet mnoho způsobů, jak hráčům navodit pořádný survival pocit a už zná mnoho způsobů jak si i DrD upravit k obrazu svému. Proč by tedy i nespokojený dračákysta měl opouštět zažitá pravidla? Proto, že slibujete zajímavý obsah v placené podobě? Vždyť i ten, který by měl zákazníka nalákat odrazuje neučesaností a amaterismem.
Omlouvám se, ale použiji hodnocení, na kterém se v různě sprostých verzích shodlo 23 aktivních hráčů RPG z Pardubicka: "Jestli ještě jednou vytáhneš na testování Končinu, končím!"
14.9.2014 11:32 - Jerson
Ladislav Karpianus píše:
Můžu se zeptat, co nazýváš kritikou?

To co vám lidé napsali v této diskusi, ale i v diskusi na vašich stránkách.

Tím "hatovacím příspěvkem" na FB myslíš tohle?
¨Jerson píše:
Knihu pravidel i knihu o světě jsem si stáhl, přečetl ... ale ani z jednoho moc nadšený nejsem. Přesněji bych řekl, že pravidla Končiny bych začátečníkům rozhodně nedoporučil. Mě samotného znechutil už úvodní příklad hry.


Jestli těch pár vět dokáže způsobit, že Končina nebude bavit jediného člověka, asi bych měl pracovat v PR a ne jako testovací inženýr.

A pokud jde o FF, po čtyřech hodinách cesty jsem přišel půl hodiny po začátku vaší přednášky/ukázkové hry, kdy si už hráči dělali postavy. Než něco začnu kritizovat, tak se s tím napřed seznámím, v případě přednášek/workshopů poslouchám alespoň dvacet minut, než začnu vznášet kritické poznámky. Takže pokud ti vadí, že jsem se šel raději ubytovat, než abych do vaší probíhající činnosti začal rovnou kecat, příště to udělám jinak.

Jestliže mám napsat kritiku do mailu, dostanete jí do mailu.

Nicméně by mě zajímalo, kolik z vašich fanoušků a spokojených hráčů je holek, vzhledem ke zmíněmým satyrům a vílám. Protože tohle kritizovalo dost lidí i ve vašich diskusích a vaší reakcí bylo jasné odmítání jakýchkoliv pochybení nebo změn.
14.9.2014 12:19 - Alnag
Musím se přiznat, že když vidím, že si někdo žádá kritiku do mailu, místo veřejně, tak mne nutně napadá, proč? Obava z negativní publicity?
14.9.2014 12:48 - York
Alnag píše:
Musím se přiznat, že když vidím, že si někdo žádá kritiku do mailu, místo veřejně, tak mne nutně napadá, proč?


V případě už releasnutého produktu (byť jen elektronicky) je to vcelku pochopitelné. Z PR hlediska je rozhodně lepší mít na veřejných diskusních fórech pokud možno jen pochvalné a děkovné posty a kritiku zpracovávat potichu v soukromí. Čtenáři bez hlubších znalostí game designu navíc moc nerozlišují mezi dopady jednotlivých komentářů a připomínek.

Pěkně je to vidět třeba u Blizzardu - sice nežádají o kritiku do mailu a dokonce i celkem otevřeně zdůvodňují svá designová rozhodnutí ("Udělali jsme to takhle, protože si myslíme, že to bude mít tyhle dopady..."), ale nikdy s kritiky o jejich návrzích a připomínkách nediskutují přímo na fórech.

Tím vcelku efektivně pokusy o kritiku zabíjí - když se kritikům nedostává odpovědí, obvykle toho po jednom nebo dvou pokusech nechají. Připravují se tak sice o potenciální užitečnou kritiku, ale na druhou stranu výrazně redukují negativně vyznívající posty.

Má to ještě jeden důvod: Cokoliv vývojáři řeknou, mají zákazníci tendenci brát jako závazný slib. Díky tomu od Blizzardu nikdy nezazní nic ve stylu: "Uděláme to takhle", vždycky je to maximálně "Tenhle návrh zvažujeme".

Jiná situace je samozřejmě v průběhu vývoje, tam je naopak otevřenost a komunikace s kritiky a testery žádoucí a extrémně prospěšná. To už ale autoři Končiny poněkud propásli.

edit:
Ještě jedna věc: Když si zpětně přečtete kritické připomínky třeba v téhle diskusi, zjistíte, že málokdo dokáže napsat kritiku skutečně věcně bez vulgárních či hanlivých výrazů, zesměšňování a podobných ne příliš kostruktivních prvků. Vůbec se autorům Končiny nedivím, že se do takové diskuse nechtějí zapojovat.
14.9.2014 12:58 - Jerson
York píše:
V případě už releasnutého produktu (byť jen elektronicky) je to vcelku pochopitelné. Z PR hlediska je rozhodně lepší mít na veřejných diskusních fórech pokud možno jen pochvalné a děkovné posty a kritiku zpracovávat potichu v soukromí.

To jako vážně? Já když vidím cokoliv, co má jen pochvalné recenze a vůbec žádné vypsané nedostatky, je to pro mě automaticky podezřelé, zejména když pak sám zjistím, kolik to má chyb.
14.9.2014 13:02 - York
Jerson píše:
Já když vidím cokoliv, co má jen pochvalné recenze a vůbec žádné vypsané nedostatky, je to pro mě automaticky podezřelé, zejména když pak sám zjistím, kolik to má chyb.


Ty jsi taky v tomto ohledu vyloženě extrémní případ ;-)
14.9.2014 16:36 - Argonantus
Jda okolo, jakožto asi nejhorší možný zákazník, jakého si Končina umí představit, mne vyděsily hned ty úvodní otázky:

Píše:
Co si myslíte o dalším českém rpg?

Není potřeba a musíte publiku přesvědčit, že je něčím výjimečné a zajímavé. To, co vám napsal Sosáček.

Píše:
Měli jste někdo možnost testování?

Ne, a nemám o to zájem. Měl bych mít? Proč?

Píše:
Jak se vám libí ilustrace a setting?

Ilustrace není to, co od RPG zrovna čekám. Setting je takový zvláštní; viz Jersonův dlouhý komentář.

Píše:
Co říkate na marketing a plánováný obchodní model?


A to je všechno, co vás zajímá? Ffakt, jako?
Taková otázka dokonale zabíjí můj zájem.
14.9.2014 16:39 - York
A: Ty otázky položil Shako, nikoliv někdo z autorského týmu.
14.9.2014 16:47 - Alnag
York píše:
A: Ty otázky položil Shako, nikoliv někdo z autorského týmu.


To ovšem (jak bylo demonstrováno) náhodný návštěvník snadno přehlédne. Proč? Možná v důsledku přímo okaté nepřítomnosti kohokoliv z autorského týmu v diskuzi. Takhle totiž nakonec to PR vypadá. Jediná reakce přichází na vpravdě komukoliv nezaujatému a neseznámenému nepochopitelný příspěvek a rychlostí, dokazující, že autoři čtou, ale nereagují. Asi nejméně šťastný možný přístup při propagaci vlastního produktu, ale tak každý svého štěstí strůjcem.
14.9.2014 18:06 - Argonantus
Aha, tak to se omlouvám za nepřesnost.

K omluvě Shakovi bych dodal, že ona ta poslední opravdu není tak úplně bez příčiny; nabídnutých 4000 K nebo informace o tom, kolik zaplatili autoři za ilustrace, si nevymyslel Shako a dostali jsme to hned mezi dveřma.
Na mne to působí jako Horst Fuchs - je celkem jedno, co nabízíme, ale víme, kolik to stojí.

Jinak nepřehlédněte na minulé straně reakci opravdového Dračákisty, bájného tvora, který je zjevně hlavní cílovou skupinou.
14.9.2014 21:42 - sirien
Problém s kritikou v mailu je jinde: na mail napíše fanoušek co touží pomoct. Na otevřené fórum napíše kdokoliv kdo chce vyjádřit svůj názor, ať už kvůli egu, tomu že stojí o diskusi k tomu co napíše nebo protože chce vidět web živý.

Chtít FB po mailu je totéž jako brát v potaz FB pouze od bakerů - je to FB pouze od fanoušků, což je, jak jsem už psal, obvykle ten FB co má nejnižší hodnotu. Zejména když autoři sami přiznávají ve veřejných diskusích že cílí na nováčky a veterány jejich hra nejspíš nezaujme (Ladislav, RPG F, kdesi na prvních deseti stránkách diskuse - myslím... možná kdesi mezi pátou a patnáctou).

Jinými slovy: chceme FB po mailu = FB lidí co mají co říct nás nezajímá, budeme brát FB jen od lidí co nemají přehled = nezajímá nás 40 let zkušeností game designu, budeme radši znovu prošlapávat již stokrát prošlapané cesty abysme vytvořili něco co tu už stokrát bylo.
15.9.2014 08:42 - Wild West
Ladislav Karpianus, úplně jinde píše:
byli nadšení, že nemáme povolání a levely.


Tahle malá poznámka naprosto rozvrací teorii, že by to mělo nějak cílit na fanoušky DrD nebo DnD.
15.9.2014 08:47 - Merlin
Já nevím, ale komunikace, vlastně nekomunikace autorů u mne vzbuzuje vzpomínku na ne/komunikaci autora Voidu. pokud někdo ostentativně ignoruje cokoliv co někdo napíše negativního a čeká jen na pozitivní reakce, tak je na tom něco divného....
15.9.2014 09:06 - Vojtěch
Wild West píše:

Tahle malá poznámka naprosto rozvrací teorii, že by to mělo nějak cílit na fanoušky DrD nebo DnD.


Tak to nemůže cílit už jen žánrově. Nicméně při počtu dostupných RPG v češtině v běžném prodeji a velikosti českého trhu se ten překryv cílových skupin čekat dá. Osobně doufám, že tito lidé zakopnou i o jiné systémy, ať už třeba Fate/Rozcestí, nebo Kouzlem a Mečem, které fungují v pohodě bez větších WTF myslím.
15.9.2014 09:21 - Shako
Argonantus píše:
Jda okolo, jakožto asi nejhorší možný zákazník, jakého si Končina umí představit, mne vyděsily hned ty úvodní otázky:


Otázky jsou moje, nahodil jsem je tam na úvod, aby se vůbec začlo diskutovat. Hlavně mě tenkrát překvapilo, že jsem o to nikdy předtím neslyšel - což mě pár týdnu před vydáním první knihy trošku překvapilo... Tak jsem chtěl vědět, zda jsem něco minul (jakože asi ne, když na D20 asi nebyla otevřená diskuze). A nebo se to prostě vyvíjelo někde v soukromý.
Otázky na setting a ilustrace jsou tam protože obojí bývá hodně předtřásáno místní komunitou - viz třeba vlákna o DrD II nebo DnD 5e. Byť souhlasím, že to není to hlavní, podle čeho si vybírám rpg.

EDIT: A jestli tě děsí moje úvodní otázky, klidně doporuč jiný set otázek - využiju je, až zase objevím nějaký další poklad z české rpg dílny.

EDIT 2: Na končině mě jako první zaujali ilustrace - které se mi zdáli fakt pěkné. A obchodní model, jakým to chtějí autoři vést. Od té doby šlo mé nadšení jen dolů - první Vojtěchovo vyjádření o supertajném testování, potom Jersonovo první zhodnocení... pak už jsem ztratil chuť to číst nebo do toho investovat nějaký další čas, třeba i předěláváním úvodních otázek.
15.9.2014 10:02 - Vojtěch
Tak... supertajným bych to nenazval. Prostě pro zvané asi.
15.9.2014 11:03 - Shako
Vojtěch píše:
supertajným bych to nenazval.


No, ale jakékoliv závěry/postřehy/pocity z hraní si nechtěl prozradit dřív než to výjde oficiálně...
15.9.2014 11:24 - Vojtěch
To jsem někde řekl? Já spíš nechtěl naplno dávat najevo negativní dojmy dokud to nedodělají, abych jim to zbytečně nekazil.
15.9.2014 11:46 - Sparkle
Asi tak. Byla to interní beta.
15.9.2014 12:10 - Shako
Sparkle píše:
interní beta.


Beta cca 2 týdny před vydáním? ;-)
15.9.2014 12:19 - Wild West
...a mnoho měsíců dopředu víme, kolik se kde utratilo a řešil se prodejní model.
Děsí mne to jako Pipuxovy balónky.
15.9.2014 12:29 - Vojtěch
TAky jsem jim říkal, že by to měli ještě poladit. Popravdě jsem měl spíš dojem, jako by to byla nějaká pozdní alfa verze.
15.9.2014 12:38 - Colombo
Však to nakonec dopadlo stejně jako Hruškovy recepty, Troškovy komedie nebo seriály TV Nova.
15.9.2014 12:49 - Me-dea
Ach jo, já ten příspěvek co vyburcoval autory k reakci neviděla :-(. Smůla no.
15.9.2014 12:51 - Vojtěch
Tak ne všechno, co Nova vyprodukovala, Hruška uvařil, nebo Troška natočil, je špatné. I když některé toto označení zaslouží.
15.9.2014 13:19 - Nachtrose
Tak z novackych serialu jsem mel treba celkem rad Hospodu a Comeback O:-)
15.9.2014 13:20 - Vojtěch
Přesně tak. TeleTele taky bylo slušné.
15.9.2014 14:07 - skew
Wild West píše:
Ladislav Karpianus, úplně jinde píše píše:
byli nadšení, že nemáme povolání a levely.
Tahle malá poznámka naprosto rozvrací teorii, že by to mělo nějak cílit na fanoušky DrD nebo DnD.
Jsem to tuším říkal už na RPGf nebo kde tohleto padlo. Přijde mi, že se snadno řekne "Využijte zpětné vazby ochotných zkušených hráčů ze zdejších online komunit", ale obvykle se těžko hledá nějaký hmatatelný příklad, v čem je dobré mít názor někoho zkušeného (ať už to znamená cokoliv).
Ta citovaná situace je ale jeden z těch případů. "Není to C&L" není důvod začít se nad hrou rozplývat.
15.9.2014 14:09 - PetrH
No abych nepopudil autory, zkusim to napsat kulantne. Je mnoho lidi, kteri asi nejsou vasi cilovkou, otazkou je, zda se uspech meri na pocet stazenych pdf nebo let, kdy projekt upadne v zapomneni. Takze pokud nejste ten druhy pripad jako dopadl Tomas Jotov /a nelze hovorit o uspechu tisku, neb netopyr z toho moc happy nebyl/ a projekt po velke pompe a malbach karla j. Je nekde ve statisticke chybe zajmu.
Prekvapte me prosim necim novym. Muj jasny dotaz: jakou dle vas ma mit uspesny komercni produkt postaveny na bazi malych predplatnych periodu vydavani placenych veci a odezvu supportu?
15.9.2014 14:23 - Vojtěch
No, uvidíme, zda na toto přistane nějaká odpověď od autorů... nebo je to dotaz do pléna?
15.9.2014 14:34 - Wild West
Píše:
"Není to C&L" není důvod začít se nad hrou rozplývat.


No, právě. Jakožto jeden z mála opravdových dračákistů na to koukám spíš s vrcholným podezřením. O čem jako jsou ta pravidla, když tam není class/level?
Myslím, že by měly zasvítit oči spíš opačné kategorii hráčů, takové to indie... Edwards... adresovat premisu... a tak něco.
15.9.2014 15:05 - York
Wild West píše:
Jakožto jeden z mála opravdových dračákistů na to koukám spíš s vrcholným podezřením. O čem jako jsou ta pravidla, když tam není class/level?
Myslím, že by měly zasvítit oči spíš opačné kategorii hráčů, takové to indie... Edwards... adresovat premisu... a tak něco.


Na tomhle je krásně vidět, jak se nám ty kategorie rozšiřují a posouvají. Ty máš ještě v živé paměti doby, kdy se do krve bojovalo na frontách dovednostních vs classandlevelových systémů. Dneska ale, v porovnání se záplavou nových her, tenhle konflikt dávno vyšuměl jako dokonale nepodstatný. Dračák může úplně v pohodě běžet na dovednostním systému a pořád to bude dračák a dračákysti nebudou mít problém s tím ho hrát. Postav ho ale na experimentálním systému jako má třeba dvojka a zjistíš, že to spousta dračákystů nepřekousne.

I přes abseci povolání a levelů jsou tudíž dračákysti logickými adepty na potenciální hráče Končiny.
15.9.2014 15:12 - Sadako
Jde kolem ještě horší zákazník, než ten, který se tu deklaroval posledně a nelze mu se tu nevyjádřit.

Sparkle píše:
Celkově by mě zajímalo, zdali autoři před vydáním dali ten svět přečíst svým drahým polovičkám a zeptali se jich, zdali by to chtěly hrát.

Končinu jako takovou bych hrát nechtěla, protože setting mi přijde Trololo a pravidla zoufalá, nicméně za vílu-otroka, případně vytuněnou vílu-otroka, která se svým majitelem naloží ve stylu Rape&Revenge snímků, bych si klíďo zahrála. O majiteli vílího harému, hlavě vzducholoďařského koncernu ani nemluvě.
Ale jak mi je často opakováno, jsem asi hovno etalon.

Nicméně mi po prolezení dostupných informací o světě a pravidlech přijdou tyhle dva excesy jako kosmetické vady na kráse Miss Vogon.
Btw. prezentace autorů na stránkách je velmi nesympatická.
15.9.2014 15:32 - PetrH
Vojtěch píše:
...

ano to byl jasny dotaz na autory. pripadne zopakuji: jaky support a jakou periodu vydavani placenych doplnku ma mit uspecny cesky projekt... ?
15.9.2014 15:52 - Vojtěch
Já jenom že...

Ladislav Karpianus píše:
Tím v této diskuzi končím.
15.9.2014 16:02 - Merlin
Vojtěch: když dítěti pohaníš kyblíček o kterém si myslí, že je nejhezčí, tak se taky urazí uprostřed hovoru....zkus nalákat na bombon
15.9.2014 16:03 - Wild West
York píše:
Ty máš ještě v živé paměti doby, kdy se do krve bojovalo na frontách dovednostních vs classandlevelových systémů.


Popravdě řečeno, nemám. Mám v hlavě hluboce zakomponovanou konstrukci class/level, často trpím přeludy, že je daleko a daleko důležitější a primárnější, než nějaký rolleplay
(při pohledu na miliony pařanů CRPG, skvěle se bavících nad hrami typu Might and Magic, Elder Srolls nebo Baldurs Gate, z nichž každý má perfektně nastudovaný "místní" žebříček class/level, ale při poznámkách o rolleplayi, že to jako je bezva zábava, hledících tupým výrazem, jsou ty pocity ještě silnější).

Občas nějací Núbijci bzučeli o jakémsi adresování premisy, narativismu, a jakýchsi dovednostech, ale v zásadě mne to nepřimělo světy, kde se bagrují expy, levelují sorcereři a mixují classy do orgastických kombinací, co dokážou ty expy o nejefektivněji využít, rozuměj gamisticky a powerplayersky.
Při zjištění, že to je samozřejmě ZLO, zní jen můj pekelný smích.

Chci zkrátka říci, že je možné, že je Dračákismus nejohavnější ZLO vesmíru, je možné, že je strašlivým ZLEM i Končina, ale rozhodně jsou to ZLA odlišné povahy.

Píše:
Dračák může úplně v pohodě běžet na dovednostním systému a pořád to bude dračák a dračákysti nebudou mít problém s tím ho hrát.


Tohle, přiznám se, jsem naprosto nezaznamenal. Dračák, kde navrhnu směle jako houserule jiné povolání, bude přijat zřejmě s úspěchem. Projde bez problémů zavádění dovedností jen tak,mimo systém class/level. Protože systém se furt montuje za chodu, jako MS DOS kdysi.
Ale Dračák, kde se všichni budou muset VZDÁT svých povolání, dopadne zřejmě krátkou, leč krvavou a krutou vraždou reformátora.

Píše:
Postav ho ale na experimentálním systému jako má třeba dvojka a zjistíš, že to spousta dračákystů nepřekousne.


Je několik absolutních zvratů v myšlení, zvaných odborně "přepólování", kterými se DrD2 provinilo v mysli dračákisty; největší je asi teorie "konstruktivního neúspěchu", nejstrašnější antitolkienistická hereze představitelná (kterou jsem fakt nevydýchal).
Myslím ale, že jedním z těch vážnějších zločinů bylo i zjevné pohrdání nad systémem classů čili povolání, kde je hrdina DONUCEN v jistém momentě svůj milovaný class opustit a dělat něco jiného.
Jo, DrD 2 není "dračák" ani náhodou.

Píše:
I přes abseci povolání a levelů jsou tudíž dračákysti logickými adepty na potenciální hráče Končiny.


Nic logického na tom nevidím. Není tu moc styčných bodů ani v systému, ani settingu.
Jedině snad celkové přesvědčení těchto komunit, že dračákista je nešťastník, který umírá na krutou nemoc z ozáření (kterási sebata se Sirienem) a vezme zavděk jakýmkoli jiným systémem, který se mu nabídne.
Kdo chceš věřit, věř.
Já bych si na tom podnikatelský záměr za opravdové peníze nepostavil.
15.9.2014 16:25 - Jerson
Máš ten dojem? Přečti si komentáře ke Končině na FB a řekni mi, co si o nich myslíš. Sadako píše:
Btw. prezentace autorů na stránkách je velmi nesympatická.


Přečetl jsem si ji (znovu a tentokrát až do konce). A definitivně jsem se rozhodl, že si z Končiny nepřestanu utahovat a kopat do ní.

Na stránkách Končiny se píše:
... Člověk, bez kterého by se Končina nejspíš jmenovala „Listy rzi“. Ale hlavně dvorní prudič vždy připravený oponovat a hledat chyby v dokonalosti, aby svět Končiny byl neprůstřelný tak, že by si na něm i Robocop vylámal kulky. Vzhledem k obrovským zkušenostem z hraní her mimo žánr přináší do světa mnoho originálních prvků (vrcholem jsou víly připnuté jako luxusní pouťové balónky k zápěstí)

(zvýrazněno mnou)

Až jednou nastane doba, kdy mi někdo řekne "TY hraješ RPG... to je něco jako Končina?", budu zapírat jak Göring v Norimberku.
15.9.2014 16:41 - York
Wild West píše:
Tohle, přiznám se, jsem naprosto nezaznamenal. Dračák, kde navrhnu směle jako houserule jiné povolání, bude přijat zřejmě s úspěchem. Projde bez problémů zavádění dovedností jen tak,mimo systém class/level. Protože systém se furt montuje za chodu, jako MS DOS kdysi.
Ale Dračák, kde se všichni budou muset VZDÁT svých povolání, dopadne zřejmě krátkou, leč krvavou a krutou vraždou reformátora.


Kdo říká, že by ses v dovednostním dračáku musel vzdát svého povolání? Můžeš pořád být úplně stejný válečník a umět úplně to samé. Dokonce i levelovat se dá.

Pro příklad ostatně nemusím chodit daleko: tady máš Dračák v dovednostním systému. 5 klasických povolání, 36 úrovní. Prakticky stejné schopnosti jako v originálu. Hází se trochu jinak (všude jako v souboji, místo aby byla na každý hod jiná kostka), ale jinak se to hraje velice podobně.
15.9.2014 16:51 - ShadoWWW
Píše:
Kdo říká, že by ses v dovednostním dračáku musel vzdát svého povolání? Můžeš pořád být úplně stejný válečník a umět úplně to samé. Dokonce i levelovat se dá.

Za na druhou stranu, rozdíl mezi takovýmto systémem a C&L systémem s multipovoláním ve stylu PF či D&D 5E je minimální.
15.9.2014 16:53 - noir
...aneb York si Dakaru protlačí do jakéhokoliv tématu :)
15.9.2014 16:54 - Wild West
York:

Aha, to je ovšem totální minela.
Tvoji reformu DrD znám, a mám dokonce dojem, že jsme o ní někde diskutovali. To je ale diametrálně jiný případ od Končiny, pokud je pravda*, že
Ladislav Karpianus píše:

byli nadšení, že nemáme povolání a levely.


*a nějak nevidím důvod, proč by to pravda být neměla.
15.9.2014 16:55 - Lokken
noir píše:
...aneb York si Dakaru protlačí do jakéhokoliv tématu :)


"... a nenaděláš nic!"
15.9.2014 17:05 - York
No tak jste se dočkali, no ;-)

edit:
23 stran s tím čekám, tak pečlivě to zamaskuju a oni si toho stejně hned všimnou. Skandál!
15.9.2014 17:14 - sirien
Vojtěch píše:
TeleTele taky bylo slušné

...zezačátku... a pak ještě chvíli... ale pak ho taky už jen věčnost drželi v limbu na přístrojích (=superlaciných nevtipných donekonečna se opakujících vtipech)


skew píše:
ale obvykle se těžko hledá nějaký hmatatelný příklad, v čem je dobré mít názor někoho zkušeného

kidding, right?
Z patra Ti ukáže zásadní chyby designu typu co systém neřeší, co řeší s flawed/weird výsledkem, co sice řeší, ale je to v konfliktu s něčím jiným; může Ti říct kde jsou mechaniky nezajímavé nebo nudné a kde se inspirovat k lepšímu řešení, řekne Ti kde se snažíš o něco co tu už bylo, ale co se ukázalo jako ne úplně ideální a čím to bylo nahrazeno...


Wild West píše:
Myslím, že by měly zasvítit oči spíš opačné kategorii hráčů, takové to indie... Edwards... adresovat premisu... a tak něco.

Obávám se, že jsi ve své úvaze udělal gigantický skok kterým jsi překonal velmi široké spektrum hráčů co se nachází mezi dračákysty a indie-fans.


York píše:
I přes abseci povolání a levelů jsou tudíž dračákysti logickými adepty na potenciální hráče Končiny.

Nejsou, Argo má pravdu - děláš chybu příliš znalého člověka (profesionála / high-exp usera): uděláš si věcnou analýzu a zhodnotíš, že rozdíl vlastně není relevantní, tudíž to je jedno a uživatelům na tom nemusí záležet. Ignoruješ při tom jejich úhel pohledu - je Tvoje analýza a "objektivní" argumenty nezajímají, záleží jim na věcech které Ty považuješ za nepodstatné.

Následující příklad je bohužel trochu neférově ofenzivní, protože "dračákysti" nejsou blonďaté pipiny a "chyba" které se dopouští není chyba, natož hloupá a ani směšně stupidní, ale princip té chyby z Tvé strany je stejný.

Je to jako snažit se vysvětlit barbie peroxid blondýně že iPhone pro ní není nejlepší telefon - ne, objektivně není, to co ona potřebuje totiž není dokonce ani nějaký Android, to co ona "objektivně" potřebuje je Nokia nějaké střední třídy (protože jí zajímá jen "fejs, fotky a videjka" - fejs je všude stejnej a fotky a videjka má Nokia nejlepší a ona ve své pitomosti a nekompetenci stejně nepozná rozdíl mezi middle-class a high-endem).
Jenže barbie peroxid pipině to je jedno - ona chce ajfoun, protože ajfoun je epl a je kchůl a nejlepší (a taky nejdražší) a Ty si jen pitomej nerdovskej ajťák co si nikdy nenajde pořádnou holku (takovou, jako je ona), protože nepoznáš dobrej telefon, když ho vidíš.

Dokud tohle nepochopíš, tak nikdy nepochopíš co Ti Argo vlastně říká, obávám se. (A ano, mluvím z vlastní zkušenosti - trvalo mi roky, než jsem tohle sám pochopil)


noir píše:
...aneb York si Dakaru protlačí do jakéhokoliv tématu :)

...kdyby ses namáhal podívat se, zjistil bys, že Dakaru neodkázal a bashuješ ho (výjimečně) zbytečně.
A mimochodem i když někam zrovna podsouvá Dakaru, je to obvykle elegantnější a věcnější než když někdo - opět - naprázdno bashuje DnD 5e...
15.9.2014 17:16 - Colombo
Ostatně, na Yorkovi jde vidět diametrálně odlišný případ tvorby systému.

York se snaží všude protlačit Dakaru (nebo Dakkaru?) nikoliv proto, že ji dělá "reklamu", ale protože očekává jakékoliv negativní vyjádření. V podstatě vnucuje, aby mu na to lidi řekli něco škaredého. Ostatně, jak to už padlo s tou pozitivní a negativní kritikou (tedy, ona kritika jako taková by měla v sobě obsahovat ty důležité prvky, ať už vyzní pozitivně nebo negativně).

Oproti jiným autorům, kteří si odlezli na svůj píseček, kde na ně kritika nemůže.
15.9.2014 17:22 - York
Colombo: Nicméně výsledkem je, že Končinu si lidi prokazatelně choděj zahrát minimálně na opengamingy. Takže cílené vyhledávání kritiky asi nebude ta úplně nejpodstatnější věc.
15.9.2014 17:40 - Wild West
Sirien:

Jo, máš samozřejmě pravdu; dopustil jsem se smělé zkratky a přehlédl celé vesmíry různých "mezi" možností, jedna z nich je třeba to, co odkázal York.

Chci jen říct, že vynechat povolání a levely úplně je docela hardcore změna, po které z "dračáku" fakt moc nezbude. Bráno počtem stran, můžete zahodit tak 80% textu, protože jsou hlavně o povoláních a tom, co umí na tom kterém levelu.

Z DrD zbudou po vynechání C/L asi hlavně task resolution mechaniky, jak známo, tři, z nichž jedna se tiše moc nepoužívá (ty procenta, kterými se Končina kdovíproč nadchla, v praxi DrD to zdegenerovalo všeobecně v d10), past (d10 jiná varianta, dost složitá a my se jí spíš vyhýbáme) a "soubojový" d6, naprosto nejužívanější, na kterém ale jako fakt asi není nic moc originálníhoa netuším, jestli v Končině je taky.

Zbytek DrD takový obecný fantasy fluff, a ani ten v Končině není, neb ho, jak známo, nahrazuje settingem a fluffem steampunk, postapo, mixnuté s nějakou divnou gore porno

S příbuzenstvím Končiny by se tedy spíš nabízelo CPH, ale z dovedností přechází Jersonovi zrak. No, mně trochu taky, popravdě řečeno. Vidím na tom už mezi dveřmi hardcore nerovnováhy; jsou dovednosti totálně k ničemu a dovednosti, které ovládnou svět (neviditelnost; laciná neviditelnost je chyba, které se dopustili i autoři DrD a my dračíkisti to důvěrně známe a umíme sto a jeden způsob, jak to krotit houserules).

K Edwardsovi a dalším chybí Končině zřejmě jen "konstruktivní neúspěch", "adresování premisy" nebo další vylomeniny, aby to jako bylo originální, cool, narativistické a tak podobně.
15.9.2014 18:09 - ShadoWWW
Vliv DrD 1.6 mezi novými hráči RPG upadá a bude upadat, kvůli tomu, že není dostupné.

Já jsem zvědavý, co ho nahradí. Rozcestí má slušně nakročeno. Jsem zvědavý, jestli si Končina také něco ukrojí, případně kolik a na jak dlouho. Také jsem zvědavý, jak si dál povede DrD2, zvláště s příchodem DrD 2.1.

Také tipuju, že všechna RPGčka, co jsou dostupná jen v PDF, budou mít minimální vliv na scénu.
15.9.2014 18:15 - sirien
Aby ses neseknul - svého času mnoho RPGček dostupných jen v PDF (nebo dokonce docx)scénu ovlivnilo docela citelně; například takové GURPSy kdysi pradávno, nebo i ten Fate 2e (+PI před vydáním)...

Pak taky zrovna u Rozcestí může dojít ke značné synergii mezi tištěnou knihou a dalšími PDF zdroji...
15.9.2014 18:28 - PetrH
Dost bude zalezet na aktivite autoru a komunity, zda to nevysumi v podobe nekolika malo "doplnku ci postav, rozsireni ci jak tomu rikat" a taky samozrejme na kompatibilite doplnku s tim co je k mani v en ze sveta
15.9.2014 18:46 - chrochta
Mohlo by se chytit (adaptované) SRD nebo něco podobného, ale někdo by k tomu musel udělat propagaci (aby se o tom vědělo)a nejlépe setting (tištěná věc je holt tištěná věc).
15.9.2014 19:00 - Jerson
York píše:
Nicméně výsledkem je, že Končinu si lidi prokazatelně choděj zahrát minimálně na opengamingy. Takže cílené vyhledávání kritiky asi nebude ta úplně nejpodstatnější věc.


Podle účasti na OG nemůžeš hru hodnotit. Když jsem před lety udělal přednášku o Druhé válce o svět a pravidlech CPH, přišlo mi na ní padesát lidí, a dvanáct z nich se mě ptalo, zda si můžou zahrát. A to hlavně (kromě Alnagovo skvělého plakátu) proto, že nic takového jako RPG s náckama a okultismem lidé nikdy neviděli.

Stejně tak se vsadím, že kdyby tým Končiny vyvěsil plakát s vílou v bikinách na vodítku, budou mít na opengamingu narváno. Ale to o kvalitách nebo oblíbenosti neřekne vůbec nic.

Jiná věc je, že Dakara nebo její DrD klon jsou prostě jedny z tisíce fantasy RPGček, takže doopravdy budou zajímat málokoho. A asi by to nespravily ani chainmail bikiny.

Na druhou stranu opravdu nevím, proč se v Končině nevykašlou na vlastní nová pravidla, která nejsou ani realistická, ani survival, a neudělají klon Apocalypse Wordu, který by se ani tak moc klonovat nemusel (rozuměj vezmou pravidla a přejmenují schopnosti). I s tím, že pravidla AW specificky zmiňují sex a jeho efekty ve hře.

Nicméně pokud si myslí, že dokážou odladit pravidla RPG během několika měsíců, aby byla zajímavá, zábavná a přitom survival, je to jejich boj.
15.9.2014 19:33 - Wild West
Píše:
Drakkara

To je zřejmě manželka toho časopisu.
O té lze tvrdit leccos, třeba i to, že je naklonovaná z dračáku, když už ten sex.
Yorkův systém se jmenuje jinak.
A odkazoval tu ještě na něco třetího, aby byl zmatek dokonalý.

Píše:
jedny z tisíce fantasy RPGček, takže budou zajímat málokoho

I tohle je hodně diskutabilní.
Podezírám lidi, že chtějí v mnoha případech naopak to samé, jen nově zabalené, a originalita je vždycky neuchvátí.
To by totiž stopro vyhrál Void, FATAL, případně Astrální doupě a jiné úžasnosti, které skutečně jsou originální.

Vůbec by mne nepřekvaůilo, kdyby měl nejlepší úspěch na scéně někdo, kdo spáchá další zjednodušený klon DnD, kde bude na obálce ta víla na vodítku.
15.9.2014 19:35 - skew
sirien píše:
kidding, right?
Z patra Ti ukáže zásadní chyby designu typu...
Ani ne. Tohle bych osobně naopak označil za obecné, nehmatatelné.

WW píše:
Z DrD zbudou po vynechání C/L
Právěže (jak se IMO snažil poukázat York) toho zbyde docela dost. Kdybych byl smělý, řekl bych, že na C&L jsou v Dračáku opravdu hodně závislé asi tak tabulky vlastností a zkušeností, možná životy. Obecně.

Konkrétněji:
Zbytek jsou plus minus soběstačné schopnosti, které kdybys vystřihl z příručky a vložil je do nějaké krabičky globálních skillů, zas tak moc by se toho nestalo.
Větší problém je asi alchymista, kterej kdyby měl být řešen podobnou metodou, měl by několik krátkých (a ne nutně zajímavých) věcí, a pak jednu megadlouhou lučbu. Nebo by člověk oželel nepřesnost a vyřešil by to tak, že i alchymistické předměty by se případný alchymista musel učit jako samostatné schopnosti (závislé na nějaké obecné lučbě, vidění magenergie a tak).
A druid, protože druid je vždycky problém. Kolik potřebuješ skillů abys mohl mít velká lesní kouzla? Jak moc druidovitej musíš být, aby tě hvozd považoval za druida a platili u tebe schopnosti XYZ, a tak dál.

Pointa Yorkova sdělení (pokud opět mohu být smělý) je IMO právě v tom, že se najde spousta hráčů, kterým pro potěšení ze hry ani moc nesejde na tom, jestli budou mít naškatulkované classy dopředu, nebo jsi je namíchají z obecného poolu schopností.
15.9.2014 19:57 - Colombo
Druid jak druid, ale všechny ty schopnosti hraničáře. Navíc, dračák byl i takový dračákový nejen pravidly... Příklady i popisy.
15.9.2014 19:58 - Colombo
Je hezké, jak se komunita D20 vždycky semkne kolem nějakého příšerného produktu:)

Proč si nemůžeme povídat i bez nich?:)
15.9.2014 20:23 - Wild West
Skew:
Píše:
Kdybych byl smělý, řekl bych, že na C&L jsou v Dračáku opravdu hodně závislé asi tak tabulky vlastností a zkušeností, možná životy. Obecně.


Jsi příliš smělý.
Zkušenosti asi jo; ale ty zkušenosti jedině, když jsou přeměněny v levely. Ty jsme úvahou vyřadili.
Vlastnosti v DrD mne právě velmi překvapily už zpočátku tím, jak strašně malý vliv vlastně mají, a na dalších levelech skoro zaniká. Přihodí nějaký ten plus nebo dva, a povolání to potom časem rovnou zdvojnásobí a ztrojnásobí, např. lektvarem Rychlosti, nebo po dosažení příslušného levelu.
Hobit může být překvapivě slušným válečníkem, když vydrží dost dlouho hrát. I když má sílu jak kolibřík.

Zásada "něco za něco", potažmo "z vidláka polobůh", aneb "klepejte, a bude vám otevřeno", jak říkal zakladatel jednoho staršího class level systému, je možná úplně ústřední podstata C/L RPG her, a proto můj úžas nad tím, že DrD2 to nahradilo zcela opačnou zásadou "čím větší mantáci, tím víc je Průvodce hrou zachraňuje". Nějaké expy, levely a studium so můžete nacpat někam; nezáleží na tom.

Píše:
Větší problém je asi alchymista, kterej kdyby měl být řešen podobnou metodou, měl by několik krátkých (a ne nutně zajímavých) věcí, a pak jednu megadlouhou lučbu.


Věř mi, většina specializovaných schopností povolání je drtivě důležitější, než nějaké obecné dovednosti. Alchymista má veledlouhou lučbu, kouzelník má veledlouhé kouzlení, zloděj má všechno možné i nemožné, bojovník je jednoduchý, ale jeho schopnosti stejně nikdo nemá a nemůže je napodobit.

Píše:
vyřešil by to tak, že i alchymistické předměty by se případný alchymista musel učit jako samostatné schopnosti

Čímž by ovšem přestal být alchymistou. Alchymista je ex defitione výlučný. DrD je jedna velká chvála výlučnosti.

Píše:
Pointa Yorkova sdělení (pokud opět mohu být smělý) je IMO právě v tom, že se najde spousta hráčů, kterým pro potěšení ze hry ani moc nesejde na tom, jestli budou mít naškatulkované classy dopředu, nebo jsi je namíchají z obecného poolu schopností.


Ano. Je to možné. Taky ne každý hraje C/L systémy, třeba Jerson.
A pointou mého tvrzení je, že se Končina a DrD (a s ním celá hromada podobných C/L systémů, v čele s původním DnD) drasticky liší.
15.9.2014 21:08 - Jerson
Wild West píše:
Podezírám lidi, že chtějí v mnoha případech naopak to samé, jen nově zabalené, a originalita je vždycky neuchvátí.
To by totiž stopro vyhrál Void, FATAL, případně Astrální doupě a jiné úžasnosti, které skutečně jsou originální.

Ano, lidé chtějí to co znají. Ale nechtějí nová pravidla. Dračákisté prakticky vůbec - ti co je chtěli už dávno nehrají, nebo si je našli.

Ale osobně bych to tu nerad plevelil DrD a podobnými věcmi.
15.9.2014 21:10 - skew
Wild West píše:
Věř mi, většina specializovaných schopností povolání je drtivě důležitější, než nějaké obecné dovednosti.
Specializované schopnosti povolání nemohou být důležitější než obecné dovednosti ve chvíli, kdy ze specializovaných schopností uděláš obecné dovednosti :P

Moje pointa byla, že skoro všechny všechny schopnosti a kouzla jsou v pohodě samostatná. Abych uměl modré blesky, nepotřebuju ohnivou kouli, mentální souboj, čarodějovu kůl hůl ani umět zahánět nemrtvé. Nesouvisí to spolu nijak moc logicky ani z hlediska pravidel (potřebuju akorát magy na seslání jak blesků, tak ohnivé koule).
Čili bez větší bolesti je od sebe mohu odstřihnout a udělat z nich švédský stůl, ať se každá postava naučí co chce. Jedinej obecnější problém je škálovat to tak, aby síla postav rostla rozumně, podobnou rychlostí jako dosud.

Postavy nebudou stejně archetypální jako dosud, konverze do point-buy systému určitě nebude dokonalá a mnoho nuancí bude ztraceno, ale neřekl bych, že to pro dračákovský feeling bude smrtící úder. Nebude to 100% dračák, ale tak 85%.

Wild West píše:
A pointou mého tvrzení je, že se Končina a DrD (a s ním celá hromada podobných C/L systémů, v čele s původním DnD) drasticky liší.
To beze sporu. Jenom bych jako podstatně důležitější rozdíl považoval setting.
Nějaké hráčské pravomoce mimo svou postavu, tebou zmíněná teorie konstruktivního neúspěchu, nebo věci typu "neříkej hráčům cílové číslo" mají DrD i Končina společné; a tyhle věci imo ovlivní hru víc než jestli je to C&L nebo nějaký point-buy system.

I když bych s tebou souhlasil, že i rozdíl C&L nebo point-buy skill mohou kdekomu zabít kočku a samo o sobě může rozhodnout, jestli člověk považuje hru za přijatelnou nebo ne.
15.9.2014 21:28 - Sadako
Jerson píše:
Máš ten dojem? Přečti si komentáře ke Končině na FB a řekni mi, co si o nich myslíš.

Které komentáře? Předesílám, že nemám FB, takže coby nepřihlášený možná něco nevidím.

Jinak zběsilé tabulky sice Končina asi nemá, ale pravidlově mi přijde zběsilá dost...
15.9.2014 23:44 - York
Pointa mého sdělení byla, že mezi C&L a dovednostním systémem může být nesrovnatelně menší rozdíl, než jaký je třeba mezi dračákem a dvojkou. Takže tvrzení, že "je to dovednostní místo C&L, takže je to od dračáku na míle vzdálené", není pravdivé. Může to stále být od dračáku na míle vzdálené, ale důvody budou jinde, než že to je dovednostní systém.

A jak přesně jsem to navrhnul já se můžete sami podívat, když rozkliknete ten link, nemusíte hádat ;-)
16.9.2014 08:24 - Wild West
Skew
Píše:
Moje pointa byla, že skoro všechny všechny schopnosti a kouzla jsou v pohodě samostatná.

To je zajímavá pointa a vysvětluje mi, proč je neprovázaný systém někdy výhoda. Umožnuje tu úžasnou vlnu lidské tvořivosti MS DOS like. Kdyby bylo DrD matematicky sevřenější, dožilo by asi menšího věku.


York
Je pravda, že DrD2 je nesmírně vzdáleno verzím 1.0, až je skoro neuvěřitelné. Je asi taky poměrně rarita, že skupina autorů, které verze 1.0 sežrala kočku udělá verzi 2.0 téhož produktu.
A mám dojem, že nejen já při debatě o "dračáku" či "dračákismu" od verze 2.0 tak nějak abstrahuje, protože tam je skoro všechno obráceně.

Zpět ke Končině, k settingu.
Nápad dvou nepřátelských světů v zásadě není vůbec špatný.
Nápad na postapo steampunk Poldi Kladno taky není špatný. Mohlo by to být takové Vetřelcoidní.

Potíž je, že jiné nápady jsou strašně vycoolené, ba až přecoolené; ty sexuální otrokyně na provázku jsou 12+, ale také 15- a to dává potenciálnímu zákazníkovi dost úzký prostor.
16.9.2014 20:42 - Gurney
Trocha moudrosti od autorů Končiny aneb neznalost a zoufalý nedostatek rozhledu ani peníze nezáchrání. Těším se na pokračování, i když mám takový dojem že už budou za paywallem, aby je nezkritizovalo příliš mnoho lidí :)

Jerson píše:
...zapírat jak Göring v Norimberku.

Tohle je tak dobrá hláška, že ti ji budu nucen ukrást :)
16.9.2014 21:01 - Alnag
Gurney: Mně fascinuje taková kombinace rádoby akademického (nebo přemoudřelého) styly psaní kombinovaného s klackovitostí post-pubertálního jedince. Působí to jako pěst na oko. Zároveň si nelze nepovšimnout, že autoři by chtěli být "drsní", neboť to slovo (zřejmě pro nedostatek synonym) se opakuje ve dvou navazujících odstavcích třikrát. A moje osobní perla je nenápadné doznání, že člověku, které vede hru říkají v duchu vypravěč, a "Strůjce" (mimochodem, taky se vám zdá, že to má trochu negativní konotace... nebo je to mnou?) je jen další ukázka toho přemoudřelého stylu. Od absolventa Literární akademie (psal-li to tedy on) bych čekal, vzhledem k profilaci, trochu víc. Ale na druhou stranu... soukromé vysoké školství v ČR (kapitola sama pro sebe).
16.9.2014 21:04 - noir
Popravdě musím říct, že jsem Končinou hrozně příjemně překvapený. Ne pravidly, ne světem, ale tím, že má zřejmě (na české poměry) úspěch jako kráva. 1500 fandů na Facebooku? Docela dobrý. 2000 stažení? Skvělý!To je něco jako prodej DrD2, ne? Minimálně prodat to své dílo ti kluci umí - jako první v Česku v tomhle oboru.
Jestli je to blbé, nevyvážené, absurdní, sexistické, na to v podstatě vyměšuje pes - zjevně dokázali někoho oslovit, pořádají OG, i ten support po vydání je větší než u DrD2. Srovnávám s jedinou českou konkurencí a ve všem mi Končina vychází jako výrazně lepší.
Jako sorry, můžete bejt vůči samotné hře ironický, ale ti kluci jsou úspěšní.
16.9.2014 21:09 - Alnag
Noir: O tom asi žádná (i když pro mně likes na FB nejsou žádné měřítko, koupit jde všechno). Pokud to je/bude úspěšné byznysově, taky dobré, ale ani to pro mne není žádné měřítko. Kdybych chtěl v životě měřit věci slávou a penězi, asi jsem šel trochu jinou cestou. Hru nekomentuji, nečetl jsem ji a ani se k tomu po pravdě nechystám. Přečetl jsem si jen ten článek, co linkoval Gurney.
16.9.2014 21:14 - noir
Alnag: Jak jsem se tak na ten FB koukal, tak mi fans přijdou organičtí.
Mě nešlo o to kritizovat někoho - spíš naopak. Mě se prostě líbí, že si tady a na RPG fóru furt ty minikomunity vypráví, jak jsme to jádro a znalci a jak všemu rozumíme a tak. Což je určitě pravda... A pak se najednou zničehonic objeví skupinka lidí úplně odjinud, nikdo je nezná a vydají zcela profi produkt.
Mám prostě rád narušování vyprávění nečekanými zvraty a bourání pomníků :)
16.9.2014 21:23 - sirien
Alnag píše:
soukromé vysoké školství v ČR

Vážně? Nevšiml jsem si, že by to státní bylo o cokoliv lepší. Popravdě, v mnohém spíš naopak. A se západem bych vůbec radši nesrovnával... a to myslím můžu docela porovnávat.

jinak ten Strůjce na mě působí taky špatně - takový podprahový šťouchanec k iluzionistickému railroadingu. Ostatně stejně jako půlka Končiny (explicitní pravidlo o tom že Strůjce nemá oznamovat DCčko ale jen úspěch/neúspěch, opakované sdělení že si Strůjce má DCčka cucat z prstu...)

Ohledně drsnosti - nejdrsnější je jak fakticky zbytečně a dost lacině zdůrazňují že ten opilý hráč je dospělý. Člověk by skoro řekl že jsou tak drsní, jako když se vidlák na babetě snaží tvářit jak Hell Angel.


A koukám, že noir zase trolluje, aby nebyla nuda...

noir píše:
2000 stažení?

Sme už řešili. Kdo to nemá? Já sám sem Končinu stáhnul minimálně pětkrát (nenamáhám se jí ukládat do compu). Plus dvakrát setting a jednou dovednosti, to je osmkrát.
S těmahle číslama se dá tak nádherně čachrovat a přitom v podstatě ani nelhat... Takové FFko má třeba 15.000 návštěvníků - hezké číslo, že? Až na to že to je festivalový počet, tj. člověkodny - fakticky jich tam je asi 2.500 - není to málo, ale hned to působí jinak...

Až někde explicitně řeknou, že těch 2k jsou unikátní stažení aspoň podle IP a že se týkají jen JEDNÉ z těch jejich tří knížek, pak to bude zajímavější.

Samozřejmě, pořád to neřekne nic o tom, kdo ty PDFka co jsou zdarma na kliknutí vlastně i přečetl. Nebo z nich přečetl víc než aspoň deset stránek.

noir píše:
To je něco jako prodej DrD2, ne?

Srovnat free-download s prodejem fyzického produktu co stojí několik stovek může jedině ignorant nebo demagog.

noir píše:
Minimálně prodat to své dílo ti kluci umí

Pokud mi je známo, co se prodejů týče, tak doteď neprodali ani fň.
Minimálně sem ještě nezachytil, že by někde byl nějakej payed content k dispozici už, možná se pletu...
16.9.2014 21:26 - sirien
noir píše:
a vydají zcela profi produkt.


(chtěl jsem komentovat tvůj úsudek, ale on se komentuje sám...)
16.9.2014 21:30 - ShadoWWW
web Končiny píše:
Pravidla Končiny jsou tvořena v duchu oldschoolových her jako například Dračí doupě nebo Dungeons & Dragons

Toto je přímo hereze!

noir píše:
Jestli je to blbé, nevyvážené, absurdní, sexistické, na to v podstatě vyměšuje pes - zjevně dokázali někoho oslovit, pořádají OG, i ten support po vydání je větší než u DrD2.

Tak to zas jo.
16.9.2014 21:40 - York
noir píše:
Mě se prostě líbí, že si tady a na RPG fóru furt ty minikomunity vypráví, jak jsme to jádro a znalci a jak všemu rozumíme a tak.


Jedna věc je vytvořit hru a mít přehled v rámci herní teorie a game designu a druhá věc je vydat a zpropagovat produkt, zajistit profesionální ilustrace (nejde jen o peníze, jde taky o to najít vhodné grafiky a spolupráci dojednat), sazbu, korektury, atd. O to první se tu pár lidí se střídavými úspěchy snaží, to druhé ale u nás doposud dělal jen Bouchi, Skaven a teď nově Sparkle. Nikdo jiný nikdy nepřišel s tím, že má know how a hledá spolupracovníky, se kterými by chtěl realizovat nějaký projekt*.

Na druhou stranu tým Končiny zase dost podcenil vlastní tvorbu produktu, zejména po stránce získávání gamedesignérské části know-how. Nicméně učit se z vlastních chyb je v zásadě taky použitelná cesta, takže proč ne.


* Já naopak po někom takovém už dlouho pasu. Čas na tvorbu by byl, něco na čem se dá stavět už snad vcelku taky, finanční prostředky by se taky snad i nějaké našly, ale tu druhou část know-how a skillů postrádám.
16.9.2014 21:52 - Alnag
sirien píše:
Nevšiml jsem si, že by to státní bylo o cokoliv lepší.


Nechci to tu plevelit, tak jen stručně. Ty srovnáváš tak maximálně svou osobní zkušenost. Já stavím na tom, jak se na to pak dívají HR náboráři z řady velkých korporací (a proč). A můžu tě ubezpečit, že co se českého VŠ školství nemít titul ze státní školy může být slušný handicap.
16.9.2014 22:02 - Sparkle
Já si taky myslím, že úspěšnost Končiny má smysl hodnotit, až když začnou dávat ten placený content.
16.9.2014 22:32 - PetrH
Decka, ze vas to bavi:) cetl jsem, napsal jsem recenzi za hvezdicku jako svuj nazor. Ted jsem vznesl jeden dotaz, spise jen tak do vetru. Autorum preji uspech, vydelek a vavriny. Ne a dale to neresim neb jsme byl tusim ilgirem narcen za debila, neb jeste pred vydanim jsem se drze zeptal, jak nekdo, kdo psal scenare pro comeback a ulici umi napsat rog, rikal jsme se prekvapi me, neprekvapili. Proste jsme zahodil link a dale me nezajima. Pojdme delat neco produktivnejsiho, pojde psat prispevky do rpg dilny;)
Add skolstvi: mam soukromou, mam statni zkusenost. Oboji je spatna.
17.9.2014 09:17 - Sadako
Alnag píše:
Od absolventa Literární akademie (psal-li to tedy on) bych čekal, vzhledem k profilaci, trochu víc. Ale na druhou stranu... soukromé vysoké školství v ČR (kapitola sama pro sebe).

Absolvent Literární akademie by mě překvapil, kdyby se uměl podepsat.

A strůjce zní strašně.
17.9.2014 09:20 - noir
Strůjce zní jako strije...
17.9.2014 09:32 - Alwaern
noir píše:
jako striae


Fix´t.
17.9.2014 10:45 - Shako
z článku píše:
pravidlový korpus je založený na systému Zkoušek, jejichž hodnotu zná pouze vypravěč, což mu dává možnost volně improvizovat ve chvílích či úkonech, které od svých postav neočekával


Jinak řečeno může volně podvádět hráče a určovat úspěch/neúspěch akce nezávisle na hráčově hodu. Aspoň tak to na mě působí.


další WTF píše:
Není proto od věci se před začátkem jednorázové hry (takzvaného oneshotu) nebo i delšího tažení sejít s hráči a vyslechnout si, co od hry očekávají, jaké by chtěli hrát postavy a v jakém stylu by se měl ubírat samotný děj.


Před oneshotem se potkáme a popovídáme si, jaký ten oneshot bude - takže to zabere 2x více času a nebude to vlastně ani oneshot. :-D

A další skvělý údaj píše:
. K tomu dochází poměrně často, podle statistik vývojářů Dungeons & Dragons až 90% všech hráčů nedohraje své postavy dále než do 10 levelu.


Bez uvedení maximálního počtu lvl je to dost mizerná informace.


noir píše:
1500 fandů na Facebooku?


Poctivě zaplacených - vzhledem k tomu, jak dlouho už sleduju, že ten příspvěk je "sponzorováný".. fakt bych to za úspěch nepovažoval - stačí prostě dát peníze.
Nějaký drobný fb marketing jsem dělal a když do toho dáš peníze tak získat fanoušky je mnohonásobně jednodušší než to dělat bez peněz.

Like u příspěvků - 3-30... to mi fakt nepřijde jako velký ohlas - zejména těch fakt slabých přispěvku (do 10 liku) mi tam přijde podezřele málo. To znamená, že nelikoval ani autorský tým, ne? Jakože takového skoré dosahujeme u skupin, které jedou bez peněz a mají fanouškou tak třetinu až polovinu.
17.9.2014 10:48 - Sparkle
Shako píše:
Před oneshotem se potkáme a popovídáme si, jaký ten oneshot bude - takže to zabere 2x více času a nebude to vlastně ani oneshot. :-D


Tak u Fate tohle funguje bez problémů a prodlouží hru tak max o 10 minut :)
17.9.2014 10:51 - noir
Shako: Věř mi, je to hodně dobrý, na takhle malý FB. Dneska to malé skupiny nemají vůbec lehké. Teď se třeba dívám na jeden náš pracovní, který pomalu a jistě roste - a má 3800 fans. A aktivita u příspěvků je tak průměrně dva lajky na jeden...

Je otázka, jak to mají nastavené, jestli jako korporát, nebo soukromý. Obé má své výhody, ale to je asi na delší debatu někdy po hře. Rád vysvětlím :)
17.9.2014 11:16 - Shako
Noir o FB: Ok, rád si poslechnu. Ale schválně sleduj, jak dlouho jim tam visí sponzorováno - jakože bez peněž by to nešlo.
17.9.2014 11:31 - skew
sirien píše:
jinak ten Strůjce na mě působí taky špatně - takový podprahový šťouchanec k iluzionistickému railroadingu
Na jednu stranu souhlasímm, nějak se mi to nezdá.
Na druhou stranu když nad tím přemýšlím, 'Vypravěč' by měl být sugestivní podobným způsobem (jakože to je ten chlápek, co vypráví příběh a ostatní... se jen tak vezou nebo co?).

Shako píše:
Bez uvedení maximálního počtu lvl je to dost mizerná informace.
To je dobrá připomínka. Pokud to tu ještě čtou, měli by ji vzít v potaz.
Also, ne že bych byl nějaký jazykový purista, ale možná by bylo vhodnější nahradit level úrovněmi...
17.9.2014 12:21 - Wild West
Jasně, když Strůjce, tak railroad.
Kdo to nečekal, ať se přihlásí.

Noir: Díky za pokus o rozhýbání stojatých vod.

York: Cože to vlastně hledáš?
17.9.2014 12:45 - OnGe
Shako píše:
Bez uvedení maximálního počtu lvl je to dost mizerná informace.

DnD má maximální počet levelů?
17.9.2014 14:17 - Alnag
OnGe píše:
DnD má maximální počet levelů?


Některé verze ano.
17.9.2014 14:31 - Sos
Hlavni trabl s koncinou skvele popsal WW na rpgf, kdyz jeste fungovalo - ten setting ma zajimave napady, ale nektera temata ho delaji 12+, a pritom to zpracovani ho dela 15-, a to je dost mala cilova skupina.
17.9.2014 14:54 - Gurney
Mě přijde relativně nepodstatné jakým stylem je ten článek napsaný. Co mi přijde fakt špatné je jak moc z toho teče, že autoři si kdysi přečetli příšerné PPJ, ale neznají žádný jiný způsob jak hrát rpg. Pokud svým hráčům řeknete jaké mají šance na úspěch, děláte to špatně. Nevedete dlouhou a náročnou přípravu před každou hrou? Chyba. Nejste "drsní" na svoje kamarády? Netrestáte jejich "chyby"? Zase špatně! Nehrajete dvakrát týdně? Změnili jste GMa, ale stále hrajete za stejné postavy? Rozhodli jste se, že vaše D&D kampaň bude méně heroická a hrajete do 10. levlu? Hrozné, jste ztraceni a jen borci od Končiny vás můžou zachránit. Kdyby aspoň opisovali z AD&D tak bych jim aspoň ten oldschol a survival věřil...

Asi bych měl obdivovat jejich závratný úspěch (noir říkal, tak to musí být pravda...), ale nějak mi celá Končina připomíná spíš vesničku někde za Uralem, kde se za hodně peněz udělaly krásné fasády domů, ale za nimi se živoří pořád v těch samých zemljankách. A přestože cíleného efektu (a spokojenosti autorů) je nejspíš dosaženo, přijde mi to spíš smutné než obdivuhodné.

Píše:
Není proto od věci se před začátkem jednorázové hry (takzvaného oneshotu) nebo i delšího tažení sejít s hráči a vyslechnout si, co od hry očekávají, jaké by chtěli hrát postavy a v jakém stylu by se měl ubírat samotný děj.

Zrovna tohle je jedna z mála věcí v tom článku, proti které nemám co namítnout.
17.9.2014 15:37 - Shako
Gurney píše:
Zrovna tohle je jedna z mála věcí v tom článku, proti které nemám co namítnout.


Nic proti tomu nenamítám u delší kampaně... ale u oneshotu mi to příjde spíš usměvná rada. Zvlášť ve spojení s dalšími návody jako dělejte přípravu a tak...
17.9.2014 16:49 - Wild West
Sos:
To bylo tady #480
17.9.2014 17:29 - skew
Shako píše:
ale u oneshotu mi to příjde spíš usměvná rada
Myslím že se to dá interpretovat velkoryseji.
Minimálně se dá sejít o půl hoďky dřív a dohodnout se před hrou (a více improvizovat). Nebo se dohodnete na netu co budete chtít zahrát na conu nebo tak něco.

Ještě ta rada o tom, že se hráči nemají o hře bát mluvit je dobrá. Nevím jestli to bylo už v DrD (pokud ne, tak to je krok vpřed... nikterak převratný, ale důležitý).
17.9.2014 17:33 - Shako
skew píše:
(a více improvizovat)


To právě zase tak nemůžeš, když máš dělat velkou přípravu jako GM. Připravíš pulpový akční příběh a pak ti hráči půlhodin před hrou řeknou, že by hráli nějaký detektivně-hororový seriozní přiběh... a udělaš co? Zvlášť na oneshotu... no, prostě řekneš, že to nejde.
17.9.2014 17:34 - Sparkle
Tak ono psát obecný článek o tom, jak PJovat, je imho docela problém. K jakýkoliv radě najdeš někoho, kdo bude řvát, že takhle by to v životě nehrál (i v Play Unsafe jsem našla věci, se kterýma nemůžu souhlasit). Jedině že by to mělo podobu dlouhatánskýho obecnýho grcu o tom, jakýma 100000 způsobama se dá hrát RPG.
17.9.2014 17:38 - sirien
Hlavní problém není v tom co ten článek říká, ale v tom že je totálně o ničem a neobsahuje nic zajímavýho (kromě toho že explicitně neobsahuje radu pro to co dělat s opilým hráčem když mu ještě nebylo osmnáct). V play unsafe můžeš polemizovat s kdečím, ale nepopřeš, že ten článek má nějakou myšlenku která je relevantní ke hraní, stojí za přečtení, zvážení, zamyšlení a prodiskutování a tak nebo tak si z toho něco odneseš. Tenhle text na mě naopak působí jako "musíme něco vyplodit i když netušíme co". Když to porovnám třeba s Alnagovou sérií Dějmistrova notýsku...

Pokud mě tohle má nalákat abych něco zaplatil, tak jako not a fuckin' chance
17.9.2014 17:41 - York
Wild West píše:
York: Cože to vlastně hledáš?


Obšírně:
Ke vzniku rozumného tiskem vydaného rpgčka je potřeba několik věcí: Vymyslet ho a sepsat to, získat zpětnou vzabu, upravovat, ladit a přepisovat. Dát tomu všemu profesionální formu (jazykové korektury, sazbu, grafiku, vytvořit průvodní webové stránky, atd.). Zajistit fyzický tisk a následnou distribuci. Dát o tom celém vědět a zaujmout potenciální hráče. Následně poskytovat support, tvořit doplňky, propagovat na conech a akcích, pořádat opengamingy, nabízet spolupráci a výhody členům komunity, kteří tyhle věci udělají dobrovolně.

Tyhle věci nejsou nezávislé. Není možné udělat kvalitní testování produktu, o který nikdo nemá zájem. A zájem o produkt nelze dost dobře vzbudit nehotovými pravidly, takže na to musí fungovat všechno ostatní, protože na rozdíl od vlastních pravidel se všechny ty ostatní vyjmenované věci dají hned na první pokus vyrobit v plně prezentovatelné kvalitě.

Tohle všechno je poměrně hodně práce na to, aby to dělal jeden člověk (natož aby u toho ještě pracoval někde, kde mu za to i zaplatí), a co víc, vyžaduje to děsivě velký záběr znalostí, dovedností a obecně know-how. V zásadě se to všechno dá naučit (až na grafiku a korektury, ale to se dá outsourcovat), ale to se zas negativně projeví na kvalitě, a tudíž utrpí všechno včetně vlastního vývoje produktu.

V ČSRs se momentálně vyskytují tři lidé, kteří se vážně zabývají tou stránkou mimo vlastní tvorbu pravidel, plus tým Končiny. Tým Končiny pracuje na Končině a Bouchi na produktech Altaru, takže zbývá Skaven a teď nově Sparkle :-). Sparkle má ovšem spoustu práce s Rozcestím a dle jejích vlastních slov se hned tak do ničeho dalšího pouštět nebude. Skaven se sice vyjádřil, že ho nadšení ještě neopustilo, a že je připraven se o něčem alespoň začít bavit, ale současně je viditelně fakt pekelně přetížený, takže ho má smysl otravovat až s dotaženým produktem ve stavu těsně před vydáním - a mezi tím a textem, který mám a jsem případně schopen vytvořit, je pořád velká propast.

Takže koho hledám? Někoho, koho aspoň trochu zajímá to, o co se snažím, má pocit, že v zásadě má smysl zkusit na tom stavět, má nakladatelské know-how a schopnosti, nebojí se je použít a chtěl by se bavit o tom, co by na tomhle základě mohlo vzniknout a v jaké podobě.


Shrnuto a podtrženo by to to asi nestačil ani Ring of Three Wishes ;-)
17.9.2014 17:45 - sirien
York píše:
Shrnuto a podtrženo by to to asi nestačil ani Ring of Three Wishes ;-)


please...

17.9.2014 20:33 - Jerson
York píše:
Ke vzniku rozumného tiskem vydaného rpgčka je potřeba několik věcí: Vymyslet ho a sepsat to, získat zpětnou vzabu, upravovat, ladit a přepisovat.

Vidím v tom špatné pořadí. Pravidla je třeba napřed vymyslet a opakovaně vyzkoušet, předělat, opět vyzkoušet, vyhodit, udělat znovu, vyzkoušet, a teprve až pak sepsat. Představa, že je možné pravidla RPG vymyslet, sepsat a pak už stačí jen vyladit mi přijde jako zásadní kámen úrazu většiny současných homeverzí pravidel (a nejen jich).

York píše:
A zájem o produkt nelze dost dobře vzbudit nehotovými pravidly

CPH budilo značný zájem lidí po dva roky, kdy "pravidla" nebyly víc než jedna strana sepsaných dovedností a jedna straka kouzel. O patnáct let později se mi to samé daří s Omegou.
17.9.2014 20:40 - Gurney
Píše:
Nic proti tomu nenamítám u delší kampaně... ale u oneshotu mi to příjde spíš usměvná rada. Zvlášť ve spojení s dalšími návody jako dělejte přípravu a tak...

Nechceš se zdržovat s děláním postav před samotným začátkem hry (ozvlášť v systémech, kde tvroba postavy trvá dlší dobu), chceš se domluvit co vlastně hrát (což nemusí být vůbec jasný když jdete hrát například "nějaký ten Fate"), chcete si zahrát hru, kde bude hrát velkou roli background hráčských postav... přijde mi že existuje hodně důvodů proč to vůbec nemusí být špatný nápad.

Jak si končináři představují přípravu (což by mě btw docela zajímalo) je zas jiná věc.
17.9.2014 23:05 - York
Jerson píše:
O patnáct let později se mi to samé daří s Omegou.


Myslíš, že by tomu něko věnoval nezanedbatelnou pozornost, kdybys pod tím nebyl podepsaný zrovna ty?
17.9.2014 23:17 - Argonantus
Bývaly doby, kdy Jerson neznamenal prakticky nic, byl to takový šílenec, co všechny prudil se svým systémem. Zmagořil pár kamarádů, aby si to s ním zahráli. Pár dalších to hrálo, aby od něj měli pokoj. No, a pak z nich zase někteří zjistili, že je to vlastně baví a že to má docela promakané. A on to taky furt vylepšoval.
Blbne už s tím přes deset let. A díky tomu se stal pojmem.

Známe jednoho - já a Jarson - který takto vybudoval středověké hradiště, s hodnotou prací v řádu milionů. jen tím, že prudil dost dlouho a zblbnul na to partu kamarádů. A je to taky pojem.
18.9.2014 06:51 - Jerson
York - myslím, že kdyby s tím přišel někdo, kdo zvládá PR lépe než já, už dávno by našel člověka, který by řekl "řekni, co potřebuješ k vydání, a dostaneš to."

Chtěl jsem tím říct hlavně to, že RPG systém není Bible. CPH se mezi lidmi značně rozšířilo o dva roky dříve, než jsem vůbec sepsal první verzi pravidel.
18.9.2014 07:25 - Argonantus
Jiná věc je, že když s tím prudil Jerson, konkurence jiných možností RPG, totiž hrát něco jiného, než Dračák, tu bývala daleko menší, zejména s možnost hrát bez C/L, tedy jako úplně jinak.

Dnes by to měl o dost těžší. Ti, kterým dračák sežral kočku, už si dávno našli něco jiného, ti, kterým nesežral, nic jiného taky nepotřebují.
Nad možností zrušit C/L asi už dnes málokdo spadne ze židle.
Takže se to zkouší rvát těmi sexuálními vílami.

Což je vlastně v principu podobný problém; 12+ takové věci publikum velmi zajímají, ale někde 18+ si buď seženou sexuální otrokyni a ztratí o podobné simulace zájem, nebo se jejich zájem obrátí jiným směrem. V každém případě je méně důvodů hrát Končinu.
18.9.2014 08:02 - Vojtěch
Tak u zahraničních RPG mi přijde, že ty úspěšné buď se snaží být nějak mechanicky zajímavé a inovativní (13th, Fate, Savage Worlds, ...), nebo alespoň nabízet líbivý setting a promakaný vizuální zážitek podpořený solidním systémem (Pathfinder, Shadows of Esteren, 5E, Warhammer, ...). U nás se alespoň začínají šířit ty první, protože to není taková rána finančně, ale není toho moc, i když pořád je to něco. Kéž by se uchytily.
18.9.2014 09:08 - Jerson
Dneska bych použil systém Fate pro univerzální systém a kdybych chtěl udělat "něco vlastního" , vytvořím klon Apocalypse World. Rozhodně bych se už netrápil s laděním vlastního systému úplně od začátku, když je takový výběr.

Omegu dělám jen proto, že jsem chtěl system, kde vyšší hodnoty schopností nebudou automaticky a vždy výhodné, a k tomu systém, který by umožnil opravdu poctivě porovnat výkon dvou či více nezávislých skupin stojících proti sobě. Paradoxem je, že jsem to potřeboval v minulé kampani, kde jsem na to pravidla neměl, a teď když je mám to zase (alespoň zatím) tak moc nepotřebuju.

Celkem chápu i lidi, kteří si udělají pravidla o složitosti Astrálního doupěte, ale už vůbec netuším, proč mají potřebu svá pravidla inzerovat pro veřejnost nebo je dokonce vydávat ve větším nákladu.

Jinak si myslím, že lidé slyší hlavně na zajímavé světy, což teď a tady znamená hlavně nikoliv_generická_fantasy, protože učení nových pravidel baví málokoho.
18.9.2014 09:17 - Argonantus
Píše:
Celkem chápu i lidi, kteří si udělají pravidla o složitosti Astrálního doupěte, ale už vůbec netuším, proč mají potřebu svá pravidla inzerovat pro veřejnost nebo je dokonce vydávat ve větším nákladu.


To vypadá jak opsané ode mne před strašlivě moc příspěvky. Tehdy jsem hlásal, že settingy jsou zajímavé, systémy nikoli.

Od té doby jsem pochopil, že na mém názoru nebo nějaké racionalitě vůbec nezáleží. Určující je kreativní duše autorova; pokud je to maniakální systémožrout, ten systém udělá a bude inzerovat, i kdyby měl spadnout vesmír.
18.9.2014 09:35 - ShadoWWW
Když to srovnám s programováním, dnes už nikdo nevyvíjí od píky. Staví se na již vytvořených knihovnách a enginech, protože jsou prověřené a funkční.

A teď tu borci z Končiny přichází s programováním v Assembleru a chtějí od píky naprogramovat konkurenci Windows 8. Good luck. Za mě je to hrozně moc zbytečné práce s nejistým výsledek daleko v budoucnu.
18.9.2014 09:36 - Jerson
Tys to ale tuším inzeroval v době, kdy těch systémů k dispozici až tak moc nebylo. Tedy je jich k dispozici stokrát víc a řada z nich česky.
18.9.2014 20:09 - ShadoWWW
Wow. OnGe se stal oficiálním vývojářem Končiny verze 1.2 (prošel výběrkem)
18.9.2014 20:17 - Alnag
Bacha na něj, je z RPGfóra, takže je to určitě nohsled Altaru. :D
18.9.2014 20:20 - noir
Gurney: Přijde mi prostě hrozně zábavný, jak tu Končina šlápla svým úspěchem (už jen tím, že vůbec vyšla, má profi obrázky, slušný facebook, dobrý funkční web, support, OG, atd.) spoustě lidí na kuří oko. Vše ve vyšší kvalitě než leadr českého trhu DrD2... To je fakt málo? Jo je, protože autoři byli tak drzí, že to ani nekonzultovali s největšími jmény české RPG scény, jak nechutné. Ba naopak je poslali k šípku, a to se neodpouští.

Píše se o ní, mluví se o ní, tím pádem i o hrách obecně. To je přece super, i kdyby byla mizerná. Což možná je, nedokážu posoudit, hrát ji nebudu, ani nebudu její pravidla obhajovat.

ShadoWWW: To je boží, není OnGe jediným člověkem (ne-Gedimanem) na světě, kterému se líbí Void? Tož to už je jistá kvalifikace...
18.9.2014 21:05 - ShadoWWW
jo, myslím, že je VOID jeho oblíbený.

Končina má u mě bod k dobru za propagaci. O tom, že by se o RPGčkách mohlo mluvit ve Score a jiných počítačových časopisech se tu mluvilo už mockrát, ale dokázala to až Končina.

ALE, po stránce layoutu je překlad 4E minimálně na stejné úrovni. A napsat RPGčko do PDF, to je ještě něco trochu jiného než mít úspěšný obchodní model (prodejní). Až prodají prvních 10 000 kusů pravidel, pak teprve se stanou skutečnou jedničkou.
18.9.2014 21:43 - noir
Což je docela zajímavá imformace btw. TUšíte někdo, kolik stažení má třeba překlad ADnD nebo 4e tady na Kostce?
18.9.2014 22:02 - Dukolm
No jestli jsme ve statistikách našel správný soubory od začátku roku
e4 tak 500x
ADnD tak 100x

Edit: na uzavřený materiál dobré skóre
18.9.2014 22:03 - Colombo
Končina svým úspěchem???
18.9.2014 22:04 - Alnag
No... nevím, nakolik se z toho dá usuzovat, ale konkrétní stránka s překladem D&D 4e má na Google Analytics 8.500 unique pageviews, ale jaký se z toho dá udělat závěr... ? (EDIT: Za celou existenci té stránky.)
18.9.2014 22:08 - noir
ALnag: To je velká otázka, jak ta stránka funguje, co všechno na ní ještě je a tak. Rozhodně jde ale o docela úctyhodné číslo.
DUkolm: jojo, hodně dobrý! Já si stahoval ADnD, o jehož existenci ve formě překladu jsem vlastně vůbec nic netušil...
18.9.2014 22:16 - Alnag
Noir: Zredukoval jsem to jen na tu konkrétní stránku s překladem 4e. Co na ní je, se můžeš podívat. Jediné, co nevíme je, jak se ta metrika počítá a kolik z těch unikátních návštěvníků to opravdu reálně stáhlo. Nicméně ta stránka je tam už nějaký pátek (od roku 2009) a pokud je to 500 stažení tento rok, můžeš si to z toho tak nějak extrapolovat (i když zase byly různé verze překladu atd. atd.)
19.9.2014 00:47 - Vojtěch
Noir: šlápla na kuří oko? Zatím jsem zaznamenal akorát kritiku systému a settingu, což není úplně nezasloužené a slušnou porci nejpného humoru, jak se sluší a patří, ale nepřišlo mi, že by někomu stálo za to to opravdu nějak nenávidět.
19.9.2014 01:01 - sirien
Vojtěch: noir si dosahuje neexistující motivy aby měl čím rejt protože jinak by se neměl v diskusi o hře kterou ani nečetl (a prý číst nebude) jak tvářit chytře. Naneštěstí někde na FB našel jakási propagační čísla a teď s nimi sežranými i s navijákem mlátí okolo i když nezná kontext produktu o kterém mluví. Jako obvykle. Nejlíp to prostě ignoruj, don't feed the troll.
19.9.2014 06:48 - noir
Vojtěch: Mám ten pocit, nic víc. Pochopitelně nevidím lidem do hlav, ale padají tu docela silné výrazy a cítím z toho (možná úplně špatně a nesmyslně) u pár lidí poměrně výrazně negativní emoce.
Na to, jak u v podstatě jakéhokoliv jiného počinu padají slova o tom, že "to aspoň pomůže mluvení o žánru", tady se jen "kope do Končiny a jejích autorů" (Jersonova slova). Prostě se ryze objektivně té hře povedlo na naše poměry něco hodně dobře - jen to lidi odmítají vidět.
Ale jak říkám, je to jen pocit... Za pár dní budu s jedním ze tvůrců Končiny asi mluvit, tak se docela těším, jak se bude vytahovat tím systémem. Jo, taky si nejspíš budu myslet, že je to blb, ale i blb může s nesmyslným projektem uspět.
19.9.2014 08:29 - sirien
noir píše:
taky si nejspíš budu myslet, že je to blb

Doufám že ne pracovně; kolegové to tu čtou FYI a asi nechceš vypadat úplně amatérsky.

Každopádně jsem nezaregistroval, že by tu někdo tvrdil že je někdo z nich blb, to sis tu vycucal sám za sebe. Mezi "udělali to špatně a za nic to nestojí" a "jsou blbí" je velmi propastný rozdíl, pokud ho nevidíš, je to dost smutné.


Jinak slova o tom jak něco aspoň pomůže scéně padají spíš u našich vždy optimistických sousedů, tady v našem naštěstí kritičtějším prostředí to jsou spíš občasné ad hoc výkřiky.
19.9.2014 09:30 - Shako
ShadoWWW píše:
OnGe se stal oficiálním vývojářem Končiny verze 1.2 (prošel výběrkem)


Kde jsi tu informaci našel? Nikdy ji nemůžu dohledat.
19.9.2014 09:32 - Jerson
Opravdu nevím, jestli chci, aby se v souvislosti s RPG mluvilo o tom, že v herním světě funguje jedna hráčská rasa jako rozparovač svých lidských matek a druhá jako ozdoba/pornootrokyně. A že je to tak skvělý nápad, že je - jako jediná informace o herním světě - výslovně zmíněn při představování autorů v sekci na netu.

Ten článek ve Score si budu muset přečíst.
19.9.2014 09:40 - sirien
Shako: second hand od důvěryhodné osoby mám tutéž informaci. Vzhledem k tomu že to sem psal ShadoWWW myslím že z odlišného zdroje.
19.9.2014 09:41 - Shako
noir píše:
Končina šlápla svým úspěchem (už jen tím, že vůbec vyšla, má profi obrázky, slušný facebook, dobrý funkční web, support, OG, atd.)


Pořád za tím vidím hlavně peníze, které do toho někdo nalil. A jsem fakt zvědavý, zda se jim někdy vrátí.

Že todle všěchno z nějakého důvodu neumí nebo nechce udělat Altar pro kterékoliv ze svých DrD je smutné, ale přece to není důvod jásat, když někdo jiný (Končina) udělal, ale přitom jejich produkt není moc kvalitní.

K čemu mi je, když jako fanoušek aut budu obdivovat firmu, která dělá super marketing a design svých aut, ale po jejich koupení jsou tak poruchové, že se v nich nedá normálně jezdit?

Pořád nechápu, proč by měla komunita jásat nad Končinou. Ta hra je objektivně špatná, autoři zatím nejeví moc vůle s tím něco dělat. Jediná výhoda je, že to nevydali - stejně jako se vydalo DrD II. Takže před nějakou případnou papírovou verzí je možnost to opravit a vylepšit.... Pokud to nikdy papírově nevýjde, tak to třeba v nějaké verzi 4,5 bude dobré, ale to může být za 10 let...
Proč prostě jásat nad tím, že někdo našel peníze na to, aby publikoval špatný produkt? Rozšíří se povědomí o rpg jako podivné hře s hromadou divných prvků (jako třeba sexuální otrokyně?) Fakt je to důvod k radost a oslavě?

Zvlášť v kontextu zahraničních her, kde lze najít hru s kvalitním systémem, settingem, supportem a dobrou propagací...
19.9.2014 10:18 - noir
SHako: Jo, peníze v tom jsou. Ale to přece byla vždycky základní premisa všech diskuzí o Dračích doupatech, Bouchim a českých hrách. Dokud se někdo nerozhodne investovat do toho nějakou tu korunu, tak to prostě nemá smysl...

Jinak já tady přece nad tím dílem nejásám. Jen mi úplně nesedne to zděšení. Ale je to první rpgčko, které u nás vzniklo "profesionálně". T.j. měli nějaký plán ekonomický, marketingový i po-produkční a vypadá to, že drží slovo. Zatím žádné jiné české RPG takhle nevzniklo.

Ohledně toho jednoho bodu, který se tomu furt vytýká - sexualita pro 12plus: jo, nelíbí se mi to. Ale že by to byla taková hrůza... Pamatuješ se na ten gamebook o králi Artušovi, co kdysi v Česku vyšel? Tam si šlo cestu k vítězství taky prosouložit - a bylo to pro děcka. Tohle se mi blbě soudí, dvanáctileté zase zatím tak dobře neznám...

Se zahraničníma hrama si to vůbec nedovolím srovnávat, to by bylo trapné.
19.9.2014 10:41 - Yashamaru
noir píše:
Přijde mi prostě hrozně zábavný, jak tu Končina šlápla svým úspěchem (už jen tím, že vůbec vyšla, má profi obrázky, slušný facebook, dobrý funkční web, support, OG, atd.) spoustě lidí na kuří oko.


Neslo by se teda svest na vlne uspechu a popularity konciny a podobne uspesne vydat nektery ze zazracnych mistnich systemu? Dakara nebo CPH? Pokud je to jen otazka penez co se tyce vseho okolo + funkcni system, coz se tu vali, tak to uz je tuplem uspech ne? :D Zas takovy castky to nejsou a ruzny sbirky uz odstartovaly vetsi hlouposti.

Vzhledem k nedostupnosti Drd 1.6 realne hrozi, ze entry system pro novacku bude drd2/void/koncina.

Nova generace "dracakistu" bude libova.
19.9.2014 10:42 - Yashamaru
To se mi moc nepovedlo :)
19.9.2014 10:45 - Shako
noir píše:
Ale je to první rpgčko, které u nás vzniklo "profesionálně"


Řekl bych, že první byl Erric a jeho Střepů snů, které pořád před Končinou vedou ve dvou základní věcech:

- jsou hratelné a funkční (byť je to žánrově velmi specifická záležitost)
- rpg vydáno v papírové verzi

Zároveň splňuje vše tebou vyjmenované v kategorii "profesionálně".

Hned zatím jsou Přiběhy Imperia.
19.9.2014 10:45 - Quentin
Yash: Tj, ale máš pravdu :)

Taky mě ve snech děsí generace vychovaná na drd2. Hlavně proto, že žádná nebude :(
19.9.2014 10:58 - skew
noir píše:
autoři byli tak drzí, že to ani nekonzultovali s největšími jmény české RPG scény, jak nechutné. Ba naopak je poslali k šípku, a to se neodpouští.
Chvilkama to tak asi působí. Then again, vzhledem k tomu jak to probíhalo by IMO Končina pochytala flak tak jako tak.

noir píše:
"to aspoň pomůže mluvení o žánru"
Hmm, nezdá se mi že by při vydání DrD2 bylo hodně hlasů, kteří ho sice považovali za shit, ale na druhou stranu nějak nahlas vyjádřili tebou zmíněný sentiment XP

noir píše:
Prostě se ryze objektivně té hře povedlo na naše poměry něco hodně dobře - jen to lidi odmítají vidět.
Sice s tebou souhlasím že Končina je IMO zatím docela úspěšná (nevím jestli natolik, aby jim lidi začali nějak pořádně kupovat ty placené články, ale to možná ani tak nevadí...).
Jen bych se vrátil k té Jersonově hlášce o tom, že jestli se někdy Končina proslaví natolik, že si ji budou lidi asociovat s RPG tak jako Dračák, většina z nás místních brblalů to nebude považovat za vítězství.
Ale asi bych souhlasil, že když už teda neuspěje nějakej rozumnější systém, snad je dobře že alespoň Končina ano. Lépe nový (třeba mizerný) prodkut, o kterém se mluví, než hromada starých zaprášených.

Shako, altaří nohsled (!!!):
facebook končiny píše:
K Janu Vrobelovi přibíráme také Ondřeje Gertnera, který jako jediný uspěl ve výběrovém řízení na pravidláře. Stále proto máme volné jedno místo, o které se můžete ucházet. Gratulujeme a všem ostatním zájemcům děkujeme!
Na stránkách Končiny proto spouštíme oficiální diskuzi o vývoji pravidel do verze 1.2, kde se můžete s Vrobim a OnGem podělit o své nápady i výtky! A brzy zveřejníme i vývojářský blog!

Diskuzi najdete zde: https://koncina.cz/diskuze/oficialni-diskuze-pro-vyvoj-pravidel-v-12-73/strana-1

https://www.facebook.com/koncina
19.9.2014 10:59 - Gurney
noir #537: Jak už ti bylo řečeno, je velký rozdíl mezi tím říct o někom že jeho práce za nic nestojí a že je blb. Bylo by od tebe pěkné, kdyby jsis na prezentaci toho druhého nechal někam jinam nebo, pokud nejsi schopen rozeznat rozdíl, alespoň vynechal schovávání se za ostatní skrz hlášky jako "já si taky myslím, že...".

Sám konečně říkáš že se z někým s autorů máš setkat osobně, máš tedy příležitost mu osobně sdělit co si myslíš o jeho inteligenci. Takto anonymně po internetu to vyznívá poněkud zbaběle.

Že to tady vždycky musí dojít takhle daleko :(
19.9.2014 11:09 - Sadako
Shako, altaří nohsled píše:
Ohledně toho jednoho bodu, který se tomu furt vytýká - sexualita pro 12plus: jo, nelíbí se mi to. Ale že by to byla taková hrůza...

Já si třeba myslím, že ty dvě ujeté rasy jsou jen takové drobné pihy, podivné systémové mechaniky mi přijdou jako větší vada.
Nadto, jakkoliv jsou satyrové Trololo, někde pod tím vším prosekáváním ze rohy je potenciál pro zajímavé hraní (víly asi jako jeden z mála zde považuju za poměrně bezproblémové). Akorát moc nevím, jestli o ono zajímavé hraní cílová skupina hráčů Končiny bude stát.

Btw. obrázky nejsou až tak podstatná věc, ale mně třeba přijdou dost nanic - takový styl "to horší z DeviantArt."
19.9.2014 11:30 - Shako
skew píše:
facebook končiny píše:
K Janu Vrobelovi přibíráme také Ondřeje Gertnera, který jako jediný uspěl ve výběrovém řízení na pravidláře. Stále proto máme volné jedno místo, o které se můžete ucházet. Gratulujeme a všem ostatním zájemcům děkujeme!
Na stránkách Končiny proto spouštíme oficiální diskuzi o vývoji pravidel do verze 1.2, kde se můžete s Vrobim a OnGem podělit o své nápady i výtky! A brzy zveřejníme i vývojářský blog!

Diskuzi najdete zde: https://koncina.cz/diskuze/oficialni-diskuze-pro-vyvoj-pravidel-v-12-73/strana-1


Díky.

Pokračování:

Jan Vrobel, 18.09.2014 10:59 na webu píše:
Ahoj přátelé! V současnosti připravujeme novou koncepci pravidel s pevnou vizí toho, jaký zážitek vám při hraní Končiny chceme zprostředkovat. Znamená to klíčové úpravy v celém systému a překopání struktury pravidel. Brzy se s vámi o naši vizi a způsob, jakým ji míníme zaimplementovat, podělíme. Jsme však také pochopitelně otevřeni vašim připomínkám a návrhům, protože koneckonců Končinu děláme právě pro vás!



EDIT: Přehlídnul jsem to, protože je to zamaskované v sekci pravidel. Nábor 2 nových lidí + větší předelávku pravidel bych čekal jako samostatnou sekci a ne nějakou podsekci.
19.9.2014 11:36 - Shako
Zajímavé...

z výběrového řízení píše:
Honorovaná práce ve výši 4000 Kč se vztahuje na revizi pravidel do verze 1.2, která by měla vyjít během listopadu roku 2014.


vlákno diskuze píše:
OFICIÁLNÍ DISKUZE PRO VÝVOJ PRAVIDEL V. 1.1
19.9.2014 11:39 - ShadoWWW
Ohledně té propagace špatné hry. Špatná propragace je lepší než žádná. Protože:
- To může přilákat lidi zajímat se o jiná RPG. Když se o RPG nikdy nedozví, nebudou se o ně nijak zajímat. Tečka.
- Končina může mít malou, ale vzestupnu kvalitu. Jak bude sbírat stále více ohlasů, tak pokud tam budou sedět ti správní lidi, tak v dalších verzích se může postupně zlepšovat. Nemusí to tak být, ale je tu jistá naděje.
19.9.2014 11:40 - sirien
Trochu mě děsí noirova definice slova "profesionální".

Udělat amatérskej design v autorském týmu postrádajícím jak vědomosti tak zkušenosti *) s výstupem který se nedá popsat jinak než mizerný... a následně narvat prachy do jeho vzhledu a proma u mě rozhodně NENÍ profesionální práce. Je to kvasi-profesionální práce.
V tomhle směru bych rozhodně nemluvil ani o "marketingu", protože skutečný marketing tu práci taky očividně minul.

Je to odfláklá amatéřina která je zabalená do profesionální propagace.

Poznámka o tom že to je "první profi" u nás je taky mimo - Když nic jiného tak už tu byl Erric (který si prošel vším od profi designu přes ten marketing (aspoň trochu) až po propagaci (jen nebyla tak masová protože byl sám a peníze narval jinam než do placené reklamy).

Stejně tak poznámka o supportu je mimo, protože tu jsou Éčka která pro Příběhy Impéria jedou kontinuální support už roky. (a jejich práce a přístup jsou taky docela profi, jen prostě nízkonákladový)

Že někdo má zbytečné peníze které je ochotný narvat do svého hobby nedělá profesionalitu. Chápu že někteří lidé mohou propadnout pro-blindness a při práci v médiích přestanou vidět přes propagační stránku, ale to je IMO hodně zcestné uvažování.


*) očividně, soudě dle sebeprezentace i výsledného produktu
19.9.2014 11:42 - ShadoWWW
Jinak souhlasím se sirienem, že skutečně profi marketing je ještě trochu někde jinde.
19.9.2014 11:44 - Quentin
Píše:
Znamená to klíčové úpravy v celém systému a překopání struktury pravidel.

Tohle zní super. Osudová chyba drd2 bylo, že po pár měsících ve vývoji už nebyl nikdo ochotný vyhodit nefunkční jádro systému. Týpci z končiny ale nemají venku žádný tisk, takže o tolik nejde, a pokud jsou ochotni se vrátit na začátek, tak jsou docela awesome :)

Škoda, že už si sem netroufnou dojít pro radu.
19.9.2014 11:45 - skew
Líbí se mi tempo téhle diskuse. Přečtu poslední post, kliknu na jinou, stránka se refreshne a hle, Končina, dva nové přípsěvky. Tak kliknu na diskusi a jsou tu tři nové příspěvky.
Schválně jeslit před odesláním tu přibude ještě čtvrtý.
EDIT: a jo!
19.9.2014 11:49 - York
Yashamaru píše:
Neslo by se teda svest na vlne uspechu a popularity konciny a podobne uspesne vydat nektery z mistnich systemu?


Jak si představuješ "svezení se na úspěchu a popularitě Končiny"? Inspirovat se tím a udělat to podobně? Jiná možnost mě moc nenapadá.

Dál to rozvedu tady.
19.9.2014 11:50 - sirien
Quentin píše:
že po pár měsících ve vývoji už nebyl nikdo ochotný vyhodit nefunkční jádro systému

ještě hůř - jádro co vím vzniklo hned z kraje a následně jistí* jedinci** blokovali jeho změnu přesvědčení** o genialitě jejich úvodního výtvoru.

* víme, že...
** ano, ten plurál je nadbytečný

Quentin píše:
pokud jsou ochotni se vrátit na začátek

To by bylo fakt cool a u mě by tím stoupli, ale aktuálně podle jejich (ne)vyjádření pochybuju že by ten redesign byli ochotní pustit až tak hluboko. (a způsob kterým vybírali spolupracovníka na onen redesign ve mě moc nadějí také nebudí)
19.9.2014 11:53 - Naoki
Abychom ale nedopadli jako nazacatku, kdyz jsme byli vsi nadseni a nakonec jak se to zmenilo kdyz jsme si to precetli :D
Ale holt nebudeme pesimisticti a budeme tomu projektu prat :-)
19.9.2014 11:57 - Nerhinn
Snažila jsem se to ignorovat dlouho, ale nakonec jsem se na to mrkla.
Víly jsou ještě v pohodě.
A už vím, co dnes udělám. Ukážu satyry kamarádce a pak budu jen měřit, za jak dlouho jí praskne cévka.

Píše:
Podstatně silnější důvod vyhubit satyry je ale jejich způsob rozmnožování, který Devara při svém experimentování nedomyslela do důsledků.

Hopla.
Píše:
Vytvořila totiž jen silné samce, ti měli k boji lepší předpoklady.

Píše:
Tím sice bohyně zabezpečila rase budoucnost, ale přehlédla dva drobné detaily

Okouzlena bicáky, přestala přemýšlet.
Píše:
Aby se mohli dál množit, poskytla jim schopnost povít potomka se samicemi jiných ras. Zároveň ale vtiskla satyrům silně dominantní geny, jinak by už v první generaci vznikali nežádoucí kříženci.

What could go wrong, right? :D
Píše:
Satyři byli tedy od začátku okolnostmi dotlačení k unášení a znásilňování žen.

Píše:
Budoucí otec si samozřejmě svého potomka střežil a vždy se zdržoval poblíž.

Píše:
Na svůj způsob reprodukce nejsou hrdí a nebohé samice rozhodně neunášejí rádi, ale chtějí-li potomky, nemají na výběr. Vysvětlit si to ale ostatní rasy nenechají

Jsou to vlastně chudáci, takže je to OK. Dokonce se snaží vysvětlit, proč dělají, co dělají. Ne vážně. Zkuste si představit scénu vysvětlování:
"Ale já to fakt potřebuju!"
Konec scény.

Píše:
Za satyry hraj, pokud:
• chceš dosáhnout mistrovství v šermu kombinovaném s bojem ostrými rohy
• toužíš po houževnaté, téměř neprůstřelné kůži
• tě nelákají města a jiná civilizační centra, kde bys velmi rychle přišel k úhoně

• chceš znásilňovat, stalkovat a ultimátně zavraždit svoji oběť, ale nechceš si připadat jako násilník a vrah.

Píše:
Ladislav Karpianus
Michal Jakl
Zdeněk Třešňák

Chce to koule, pod něco takového se podepsat. Bravo.

Jak jsem řekla jinde, znásilnění je reálná věc a pakliže to nikomu nevadí, není důvod ve hře předstírat, že neexistuje. To, že jej pravidla ospravedlňují, je ale něco naprosto jiného.

Jo a má to hnusný obrázky. Díky bohu.
19.9.2014 12:04 - sirien
Nerhinn píše:
Jak jsem řekla jinde, znásilnění je reálná věc a pakliže to nikomu nevadí, není důvod ve hře předstírat, že neexistuje. To, že jej pravidla ospravedlňují, je ale něco naprosto jiného.

Mě by to dokonce ani nevadilo kdyby to bylo v nějakém adult-oriented RPGčku které se hodlá podobnými tématy zabývat tak nějak cíleně. Například Poisoned (pirátské indie bez romantické stylizace) myslím docela řeší otázky vzájemného násilí (nepamatuju se už jak přesně, ale beru to teď jako typový příklad, takže to není úplně důležité).

Tady to ale totálně leze krkem i mě, který jsem jinak k podobným věcem dost netečný - v Končině to totiž není otevřené téma, je to tam jen nastrčené, navíc dost hrubým způsobem (žádná Numenera kde to je jeden kontroverzní prvek z tisíce nezajímavých - tady to je tisíc jasných náznaků toho co autoři chtějí říct, ale není to tam explicitně, aby se jim nedalo případně nic přímo vytknout). Prostě to je jen očividné zlaté pozlátko k upoutání pozornosti a působí to jak teenagerovská fan-tvorba kdy se autoři RPGčkově realizovali ve svých fantaziích. Prostě nejde to brát vážně, ale přitom to rvou přímo do obličeje.
19.9.2014 12:17 - skew
Píše:
Budoucí otec si samozřejmě svého potomka střežil a vždy se zdržoval poblíž.
Nevím proč jsem si vzpomněl na oglafa.
(je ok postovat mírné NSFW? kdyžtak mě napomeňte)

19.9.2014 12:19 - Me-dea
Já hlavně pořád nějak nechápu, jak má v Končině fungovat taková normální parta postav. To jako doopravdy má běžná parta vypadat takto:

Postava A: "Hej satyre, ty unášíš, znásilňuješ a necháváš umřít naše ženy! S tebou dobrodružit nechci!"
Satyr: "No a? Ty máš na hodinkách přívázanou polonahou vílu. K čemupak ji asi máš?"
Postava A: "Fair point. Tak dem."

???
19.9.2014 12:25 - Naoki
Vidim to jako sirien. Kdyby to bylo zasazene trochu vic dospelacky tak by to bylo i zajimave a dalo by se kolem toho postavit i dobre dobrodruzstvi (at uz psychologicke typu reseni vnitrnich vycitek jako u upiru nebo lehce heroicke jako "traduje se ze existuje zena ktera prezila porod satyra"). Jako pozlatko pro teenagerovske rpg je to ale imho krajne nevhodne
19.9.2014 12:26 - ShadoWWW
Třeba se nechali inspirovat D&D Next a toto je jen dvouletý veřejný betatest :-)
19.9.2014 12:28 - Wild West, RPGamatér
Píše:
Trochu mě děsí noirova definice slova "profesionální".


Mně děsí rozpad jazyka všeobecně.
Slovo bylo uneseno, zřejmě prezidentem Zemanem, a drasticky změnilo význam na "to, co se mi zrovna líbí", případně "to, co dělal můj kamarád".

Původně to znamenalo, že je dotyčný za svoji práci placen, nic více, nic méně, na rozdíl od amatéra, který to dělá zadarmo. O tom, zda to dělá dotyčný dobře, to nevypovídá nic.

Ohánět se slovem "profesionál" na zjevně amatérském fóru působí dost komicky.

Autoři Končiny na tom nejsou o mnoho lépe. Stanou se profesionály v momentě, kdy prodají první materiál ke hře, ať to bude cokoli (možná se už stalo).
"Úspěšnými profesionály" se stanou v momentě, kdy jejich zisky převýší náklady.
Všechno ostatní doposud řečené na tohle téma je z jejich strany vyprávěnka Horsta Fuchse.
19.9.2014 12:29 - Sparkle
ShadoWWW píše:
Špatná propragace je lepší než žádná. Protože:
- To může přilákat lidi zajímat se o jiná RPG. Když se o RPG nikdy nedozví, nebudou se o ně nijak zajímat. Tečka.


A nebo naopak, udělat si tak negativní obrázek o RPG, že na další už se budou dívat dopředu s despektem.
19.9.2014 12:36 - Nerhinn
Sparkle píše:
A nebo naopak, udělat si tak negativní obrázek o RPG, že na další už se budou dívat dopředu s despektem.

A šířit tento názor, podpořeni snadno zapamatovatelným a dohledatelným příkladem.
19.9.2014 12:39 - Sadako
Ona by se kolem postavy satyra dala v klidu vybudovat hezky psycho romantická tragedie (romantická v původním smyslu, tedy: část postav zemře a ten zbytek nenávratně propadne šílenství), jenom by se to hodilo někam úplně jinam.

Tedy předpokládám, že pokud někdo vůbec bude hrát satyra, bude to model Drizzt. Většině lidí, co jsem si všimla, není moc příjemné dřenit při hraní nějak výrazněji sexualitu.

Btw. tohle mě pobavilo
Končina píše:
Oord, stojící u bran, začal všem těm duším závidět jejich schopnost zemřít. I když ji sám vymyslel, nikdy ji na vlastní kůži nepoznal. A tak sestoupil na Arboru ve své tradiční podobě opilého mluvky, ulehnul na tenebřanskou trať a nechal se přejet funící lokomotivou.

V jazyce i světě Končiny se snoubí snaha o jakousi vznešenost, špínu po kolena a cynismus a upřímně řečeno, nějak to skřípe.
19.9.2014 12:45 - shari
Me-dea píše:
Postava A: "Hej satyre, ty unášíš, znásilňuješ a necháváš umřít naše ženy! S tebou dobrodružit nechci!"
Satyr: "No a? Ty máš na hodinkách přívázanou polonahou vílu. K čemupak ji asi máš?"
Postava A: "Fair point. Tak dem."

Tak tohle mě opravdu rozesmálo. :D
19.9.2014 12:54 - noir
Gurney: Už jsem to psal vícekrát, ale v poslední době vůbec nerozumím tvé komunikaci, tomu kam vede a proč je provádíš takhle. Takže ne, fakt na to nemám co říct, pardon.

skew: Jo, vidím to podobně.

Shako: Střepy? Asi jo, já je vždycky bral jako takovou one-man show Errica. Že by to mělo nějaký marketing nebo byznys plán, jsem nezaznamenal, ale to může být moje chyba. Ale v podstatě máš spíš pravdu ty než já.

Nerhinn: DnD bash - ve 4e jsou satyrové taky jen samci.A ve 3,5 jsou všichni půlorci produktem znásilnění. Jak jsem psal, já tyhle témata taky ve hrách nemám rád, ale holt je to mytologie - v podstatě antičtí kentauři. Přijde mi to podobné jako drowové v DnD, tak zase znásilňují samice samce a taky to nikdo moc neřeší.
19.9.2014 12:57 - Wild West
Píše:
Oord, stojící u bran, začal všem těm duším závidět jejich schopnost zemřít. I když ji sám vymyslel, nikdy ji na vlastní kůži nepoznal. A tak sestoupil na Arboru ve své tradiční podobě opilého mluvky, ulehnul na tenebřanskou trať a nechal se přejet funící lokomotivou.


Ten textík prozrazuje docela dost.
Nicméně stále jsou dvě vyšetřovací verze:

1) Vycoolená partička, duševně 12+ a 18-, nebo tak nějak
2) Partička manažerů, snažící se trefit do vkusu 1, tedy "romantický a drsný"
19.9.2014 12:59 - Shako
Me-dea píše:
Já hlavně pořád nějak nechápu, jak má v Končině fungovat taková normální parta postav.


A nějaké generické DnD-like fantasy někdy řešilo, jak vypadá typická parta postav? To mi připadá jako hodně nefér argument.

Nikdy nikdo neřeší, proč trpaslík, půlork, elf a hobit spolupracují jako družina.
19.9.2014 13:00 - noir
WW: Prozradím ti jedno z největších tajemství lingvistiky, chceš? Význam slov se mění a přenáší. No fakt a děje se to zřejmě už doby, co jazyk vznikl, určitě od dob, kdy se jím píše. Prfesionál ve významu "dělá svou práci velmi dobře" se v češtině používá tak půl století minimálně; viz. seriál "Profesionálové", kde prostě výklad "dělají sou práci za peníze" u policisté nedává úplně smysl, že...
19.9.2014 13:04 - Shako
noir píše:
one-man show Errica.


Takže profi projekt se pozná podle toho, že má tým autorů? Což střepy taky mají, byť většinově je to Erricova práce. Ale minimálně tu matematiku jádra s někým konzultoval (snad to původně začínalo jako projekt dvou hráčů, co se pamatuju). A ilustrace taky nejsou jeho vlastní (jako třeba u Příběhů Imperia).

Jinak viz taky Sirienův post.


Ta diskuze je fakt rychlá - pišu si zářez do své rpg kariéry, hned vedle včerejšího altařího nohsleda - založil jsem pořadný flame na Kostce. :-)

EDIT: Čekal jsem, že to bude double post, ale Noir stihnul reagovat dříve.
19.9.2014 13:07 - noir
Shako: Jak jsem psal, já to tak bral, ale asi máš pravdu... Nemám problém říct, že jsem se spletl :)
19.9.2014 13:11 - Wild West
Noir:

Beru tvé tajemství lingvistiky. Jsi ostatně profesioonál, že (a já ne).
Nicméně vidím pár much, kterých se nemohu zbavit:

1) Občas se některé posuny dějí zlovolně a záměrně, takže vzniká tak trochu newspeak.
Tvůj spor se Sirienem, nakolik je Končina profesionální, je vlastně přesně ta tohle téma; Končina se tváří daleko profesionálněji, než je, a Sirien ji popisuje daleko amatérštěji, než je; a vše se děje jen umělým posouváním významu slova.
To mi asi vadí nejvíc, protože to je otázka morální.

2) Lidi se dost blbě domluví, protože pokud se posun významu slova takto uměle urychluje, může někdo snadno prošvihnout, že "chladný" čili "cool", případně "hustý" dnes znamená něco úplně jiného. Viz smyčka nahoře, kde se zjevily nejméně tři verze slova profesionál.

3) Občas změna sežere nějaké slovo, které není účelně čím nahradit, a trvá na novém a vlastně zbytečném významu, například "mýtus=nepravda", případně "pohádka=nepravda", nebo "movitý=bohatý".
To u profesionála kupodivu hrozí taky. Pokud bys vymyslel nějaké náhradní synonymum, měl bych lepší spaní.
19.9.2014 13:25 - noir
WW:
1) Já se se Sirienem o ničem nepřu, fakt už dlouho ne. Klidně si to dohledej, možná budeš překvapený :)
2) Ano, to je problém, kterého si jsou jazykovědci vědomí už od antiky - ve středověku to třeba vedlo ke vzniku mnoha pokusů o "dokonalý jazyk", viz. třeba práce Ramona Lulla. Esperanto a další jsou důsledkem...
3) To je prostě jazyk :)
19.9.2014 13:29 - skew
Píše:
(snad to původně začínalo jako projekt dvou hráčů, co se pamatuju)
IIRC, u zrodu stál Erric a Bajo. PeeKay pak stál za matematickým jádrem, Michal "Perzo" Ivan dělal obálku a myslím cca polovinu ilustrací v knize, druhou polovinu dělal nějakej Erricův známej/kolega.
19.9.2014 13:31 - Me-dea
noir píše:
DnD bash - ve 4e jsou satyrové taky jen samci.

A unáší, znásilňují a děti vraždí své matky při porodu? Opravdu tu někomu vadí rasa jen samců, co si hledá partnerky v jiných rasách?
noir píše:
A ve 3,5 jsou všichni půlorci produktem znásilnění.

Podle mě se tam psalo, že většinou, něco o nešťastném svazku nebo tak nějak. Musela bych to dohledat. A děti své matky nezabíjí při porodu.
noir píše:
Přijde mi to podobné jako drowové v DnD, tak zase znásilňují samice samce a taky to nikdo moc neřeší.

Kde? To někde bylo? To, že tam muži mají společensky nižší postavení a odmítnutí ženy může vést k popravdě, ano. Ale znásilnění? Jako ve smyslu donucení možná, ale že by drowky přepadaly muže v temných uličkách?

On je hlavně velký rozdíl v tom, jak to máš v D&D podané. Když se nad tím zamyslíš, tak to tam samozřejmě je, ale ne tak doslovně a odporně podané jako v Končině. Navíc žádná z hráčských ras není defaultně násilník, unašeč ani vrah své matky. Můžeš tam něco takového hrát, ale není ti to podsouváno pravidly.
19.9.2014 13:42 - sirien
skew: oglaf rulez :D

Wild West: noirovo prázdné chytračení mi časem začalo lézt tak moc krkem že jsem si řekl že mu na to začnu systematicky reagovat. Noir obvykle nedokázal zformulovat žádnou rozumnou odpověď kromě ad hominem a uraženeckého pofňukávání jak sem na něj ošklivej a aby to nebylo tak moc vidět, rozhodl se, že mě prohlásí za cosi hluboce pod jeho úrovní a nebude na mě vůbec reagovat (údajně ani číst), nejspíš v naději, že pak bude vypadat rozuměji a dospěláčtěji a moje kritika jeho obvyklé prázdnosti pak tak moc nevyzní.

Když nic jiného, musí se mu nechat aspoň to, že je ve svém přístupu skutečně konzistentní.
Bohužel své nesmysly píše nadále a já nevidím důvod, proč na jejich obsahovou prázdnotu nepřestávat poukazovat...

V poslední době co tak koukám napříč tématy už s jeho nesmysly rupou nervy i Gurneymu a začal na ně poukazovat také - noir se uchýlil k "osvědčené" taktice a jede s Gurneym svůj cyklus od začátku. Momentálně je ve fázi uraženého ublíženectví, pokud to na Gurneyho nezabere bude následovat "spravedlivě" hněvivé ohrazování, krátká epizodka osobního urážení a když nezabere ani to, octne se Gurney na blacklistu spolu se mnou...


well, whatever, TLDR: noirovi nemá smysl poukazovat na to co píšu já, protože i kdyby to četl, nepřizná to a bude se dál tvářit, že neexistuju. Dosáhl jsi značného úspěchu už jen tím, že jsi ho přinutil napsat mé jméno a tím přiznat mou prostou existenci.
19.9.2014 13:50 - Wild West
1) Satyrové - nejde jen o to, že je to "ošklivé", ale hlavně to při Jersonovském pohledu na věc nemůže moc dlouho fungovat; rasa prostě zákonitě vymře, protože ji vyhubí všechny ostatní spojenými silami, nebo satyrové vyhubí ostatní rasy a tím potažmo sami sebe taky.

Vzniká otázka, jak takový svět mohl dospět k užívání páry; a ještě se dožít toho postapokalyptického stavu.

2) Ta otázka spolupráce hobita, elfa, trpaslíka a kdovíčeho byla docela spontánní a dobrá; C/L světy jsou velmi často budovány systémem různých schopností, ten dělá a to a ten zas tohle, takže je jistá dělba práce docela vhodné a nabízející se řešení; elf-kouzelník, obr-válečník a hobit-zloděj je prostě v těchto systémech efektivnější parta, než tři elfové kouzelníci.

A ještě ke všemu to vypadá politicky korektně, liberálně a výchovně.

naproti tomu spolupráce se satyrem nebo s vílou zadrhne hned mezi dveřma.
19.9.2014 13:57 - noir
Me-Dea: Ve 4e máš rovnou několik hráčských ras, které jsou defaultně zlé (každá různě) - a dobrý jedinec je výjimkou:

Shade
Drow
Vryloka (tady si nejsem jistý, možná ne úplně)
Vampire (je sice udělaneja jako povolání, ale tak všichni víme, jak to mysleli)
Shadar-Kai
Duergar
Thri-Kreen

Ve 2e byli aranea (v Red Steelu), kteří žerou děti. Svoje děti...

Prostě vymezení se proti svému druhu/pokoušení se přežít s pravidly A v kultuře B je jedna z podstata RPG. V podstatě už spíš klišé než něco nového nebo objevného...
19.9.2014 13:57 - York
Vycházíte z předpokladu, že součástí hry bude pokus o rozmnožování. Nevím jak vy, ale moje hry Dračího doupěte byly do jedné o něčem úplně jiném a týpek s "téměř neprůstřelnou kůží" se do party docela hodí.

Na druhou stranu vás to očividně svádí se nad těmito tématy zamýšlet, takže je vcelku pravděpodobné, že by se to pak i ve hře objevilo...
19.9.2014 14:02 - noir
WW: Viděl jsem už divnější družinky... Co třeba Dark Sun, kde jsou různé rasy (aspoň v druhé edici) popsané s tím, která další rasa je zcela nenávidí a ideálně i které rovnou požírá?
19.9.2014 14:08 - Sadako
York píše:
Vycházíte z předpokladu, že součástí hry bude pokus o rozmnožování. Nevím jak vy, ale moje hry Dračího doupěte byly do jedné o něčem úplně jiném a týpek s "téměř neprůstřelnou kůží" se do party docela hodí.

Však to tady píšu, že to bude pro většinu hráčů pouze více či méně zajímavý fluff, ale do reálné hry se to až na výjimky asi nepropracuje.
York píše:
Na druhou stranu vás to očividně svádí se nad těmito tématy zamýšlet, takže je vcelku pravděpodobné, že by se to pak i ve hře objevilo...

Myslím že ne, Time.
Spíš to v kontextu Končiny a toho, jak je napsaná vypadá jako takové Jsme strašně syroví, což lidi nutí k více či méně poťouchlým komentářům.

Na mě to působí vyloženě komicky - jak kdyby vší silou vymýšleli něco, co bude opravdu drsné (TM)
- Uděláme neprůstřelné satyry!
- Jó! Ale aby to bylo hustší, tak budou znásilňovat ženský, protože nemají vlastní!
- A každá na to znásilnění zapomene, protože mají tohleto, feromony!
- A při porodu dítě roztrhá matku pomocí rohů! Takže je všichni budou nenávidět!
- Prostě rasa pro ty pravé drsné hustiče!
19.9.2014 14:54 - ShadoWWW
Píše:
A nějaké generické DnD-like fantasy někdy řešilo, jak vypadá typická parta postav?


Částečně se to řeší v různých poznámkách v Basic D&D 5e. Ale jde spíš o předání tradice začínajícím hráčům než o nějaké vysoce logické zdůvodnění.
19.9.2014 15:15 - Nerhinn
noir: Můj problém se satyry je hlavně v tom, že nejsou zlí. Jsou ale dominantní, nemají jinou možnost, ostatní si dobrovolně nelehnou a neroztáhnou jim nohy... Satyrové jsou popsaní na jedné stránce a půlka textu se věnuje znásilňování. Ale namísto toho, aby bylo řečeno, že jsou zlí, jsou v textu minimálně tři jiné důvody, proč za svoje jednání nemůžou. Je to alibismus a vymlouvání se. Je rozdíl mezi tím, když máš postavu, která si partnera musí hledat těžko, a když máš v textu jasně řečeno, že s ní nikdo dobrovolně nepůjde, a jak to "obejít" a stále si zachovat iluzi, že není zlá. V tom textu mi chybí už jen "říkala si o to", "když žena říká ne, myslí tím ano" a "boys will be boys". Je to hnus.
19.9.2014 15:39 - noir
Nerhinn: Jo, tomu rozumím. Asi si tu Končinu budu muset přečíst...
19.9.2014 15:58 - Jerson
Mě osobně na tom ... irituje, že DrD nadělalo docela slušnou paseku se vztahu holek k RPG - asi tak 60% z nich hraní RPG znechutilo, a dlouhohou dobu byla hráčka RPG dost exotická věc. Postupně se to začalo zlepšovat, jak se rozšiřovaly možnosti.

Tým Končiny píše, že testování hry probíhalo na skupinách různého věku a pohlaví - mě by opravdu zajímalo, kolik holek Končinu zkusilo hrát a kolika z nich se líbil její svět, hlavně s ohledem na popsané Satyry a Víly.

Protože bych byl opravdu nerad, kdyby se Končina v této podobně rozšířila a odradila od RPG jednu generaci holek - a jsem si docela jist, že popis těchto dvou ras je odrazující víc všechny příručky DrD dohromady.

(Abych to upřesnil - samotné DrD není až tak odrazující, ale obvykle styl jeho hraní pro holky v mnoha případech odrazující byl.)
19.9.2014 16:22 - Wild West
Jersone, hraju s holkama léta letoucí.
Paseku nenadělalo DrD, ale vaše magorská družina s naschválistýckým pánem jeskyně.
Jak jsi dopsal v závorce prozíravě.
19.9.2014 17:03 - Jerson
Wild Weste, taky jsi o generaci starší než běžní hráči DrD. V letech 1997 - 2001 jsem vedl o DrD diskuse s mnoha lidmi, a od řady z nich dokonce zaznívaly názory, že DrD vůbec není a nemá být hra pro holky. Dvě třetiky skupiny v té době byly úplně bez holek a pokud v nich nějaká byla, tak připadala jedna na čtyři až šest hráčů.

Když jsem před osmi lety říkal, že v Druhé válce o svět mám polovinu holek a polovinu kluků, byl jsem pořád za velkého exota.

Michomde, tak šílená skupina nikdy nebyla "moje" - byli to lidé, se kterými jsem z nouze půl roku hrál na vejšce DrD v době, kdy jsem už dva roky měl vlastní pravidla. Jen jsem v Praze neznal nikoho, s kým bych podle nich mohl hrát.
19.9.2014 17:24 - ShadoWWW
Naše skupina, se kterou jsem v Brně hrál DrD 1.6, shodou okolností taky 1997-2001, měla šest hráčů, z toho 2 holky. Není to sice 50%, ale holky se bavily. Jersonovy popisy z hraní jsou přímo legendární a některé z těch špatných návyků se objevovaly i v článcích v Dechu draka, kde popisovali zážitky z Mistrovství v DrD na Gameconu té doby.

Řekl bych, že je to tím, že pravidla DrD do verze 1.6 moc nenaváděla k různým způsobům hraní a naváděla PJ ke skrytému hraní za zástěnou, falšování hodů, že "PJ má vždy pravdu, i když ji nemá" apod. Skryté hraní pak vedlo k nedůvěře a vyostřeným konfliktům mezi PJ a hráči. Bohužel stejný, možná ještě horší model teď prosazuje Končina.

Ale tento styl nikdy nebyl u všech. Prošel jsem třemi skupinami hrající DrD 1.6 a musím zaklepat, že všechny skupiny měly vždy otevřený, férový přístup bez WTF momentů. Je teda fakt, že když jsme pak objevili D&D, byli jsme unešeni tou propracovaností pravidel! Ale to už je zas jiná kapitola.
19.9.2014 17:46 - Jerson
Rozhodně bych nechtěl tvrdit, že všichni nebo i jen většina skupina hrála tak prasácky, jak jsem před pár lety psal. Některé holky byly odrazené stylem "Tady máš Pána prstenů a Silmarilion, přečti si ho, protože v tom světě hrajeme, máš na to tři dny."

Jiné stylem "vem si zlodějku ..."
(a později ve hře)
"Tvoje kozatá zlodějka by mohla svést strážného, (jako jsme ti to navehovali už desetkrát) a my se proplížíme kolem."

A ještě jiné "postava je těchhle pět čísel, ale Charisma je k ničemu, Inteligenci hraje každý podle sebe, důležité je jen útočné číslo, obranné číslo a životy. Vyjednávání? Nefunguje, bojuj. Vztahy? Jo ... chce tě dostat do postele."

Žádná přímá souvislost s pravidly DrD tam být nemusela, jejich "problém" byl víceméně jen v tom, že šlo o fantasy (což holky bere asi o dvě třetiny méně než kluky) a že bylo dost zaměřené na boj - přesněji pravidla byly.
Nicméně třeba Vampire svého času fungovalo jako magnet na holky a takovéto věci se s něm vyskytovaly o mnoho méně.
19.9.2014 17:48 - ShadoWWW
:-))) Je fakt, že to vyvážení atributů původní DrD nemělo a něměly ho ani první edice D&D. V D&D 4E atributy defakto zrušili (byly tam jen pro okrasu v rámci kompatibility) a až v 5E se rozhodly je vyvážit.
19.9.2014 20:23 - Alnag
Asi si vysloužím přinejmenším zlovolný pohled, ale víte, že mezi ženami jsou fantazie o znásilnění docela běžná věc? (Odhady o tom, jak je to běžné jsou různé, ale zhruba tak 30-50% žen o tom fantazíruje.) Fantazírovat o znásilnění není rozhodně totéž, co si ho zažít (pro jistotu rovnou píšu, že to nechce téměř žádná žena), ale ta hra taky není o reálném zážitku, ale o té fantazii. Proto bych nebyl tak odvážný, že bych dělal automatickou zkratku mezi tím - ve hře je znásilnění, ženám se to nebude líbit. (Na druhou stranu, jiná otázka je, kolik z nich to bude chtít řešit veřejně, se skupinou bůh ví jak shromážděných lidí.) A to, že to může mít jiné negativní konotace (např. působit nepříznivě na vývoj mládeže atd.) je zase jiná kapitola.
19.9.2014 20:43 - Me-dea
Alnag píše:
Asi si vysloužím přinejmenším zlovolný pohled, ale víte, že mezi ženami jsou fantazie o znásilnění docela běžná věc?

Někde jsem o tom četla nějaký poloodborný článek a bylo tam dost vyzdvihováno, že hlavní na tom je, že žena si průběh znásilnění představuje a tedy řídí. Hlavní myšlenkou pak bývá, že muž po ní sexuálně touží tak moc, že se na ni vrhne bez ohledu na následky.

Je to jasné, že tahle tvá poznámka teď uživí tuhle diskusi nejmíň dalších 30 stran? :-)
19.9.2014 20:45 - York
Alnag: Jsou věci, které permanentně mění vztahy mezi jedincem a jeho sociálním okolím a tohle je nepochybně jedna z nich. Hraní RPGčka je zrovna na tohle fakt blbá chvíle, protože prostě máme takhle nastavené sociální stereotypy. I kdyby takové fantazírování pro někoho nebylo nepříjemné, dopady plynoucí z probírání takové věci zrovna v herní skupině, už mu příjemné být nemusí.

Takže výskyt znásilnění v pravidlech hry sice skutečně nemusí automaticky znamenat, že by se to nemohlo někomu líbit, ale i přes to si myslím, že to není dobré téma do RPGčka určeného pro hraní mimo soukromé skupiny s velmi specifickými preferencemi.
19.9.2014 21:05 - Quentin
Já bych se toho zas tak nebál. Omezování player agency a/nebo ponižování postavy/hráče je evil, ale pokud dokážeš dostat do hry znásilnění aniž by k tomuhle docházelo, tak je to naprosto ok.

Asi dovedu pochopit, že nechceš o svých sexuálních fantaziích vyprávět na nějakym opengamingu, ale v domácí skupině je celkem běžná věc, že tu a tam něco prosákne do hry. Takhle se posilují přátelství - že se víc a víc poznáváte (ať už jde o hádku při objednávání pizzy nebo popisování romantické scény).
19.9.2014 21:20 - Alnag
York: Nevím, asi jsem v tomhle míň puritánský. Já bych nesoudil nikoho, kdo by s takovým herním obsahem přišel. Čímž neobhajuji to, jak moc je nasvícen v Končině.
19.9.2014 21:21 - skew
Souhlasím spíš s Yorkem.

Quentin píše:
Asi dovedu pochopit, že nechceš o svých sexuálních fantaziích vyprávět na nějakym opengamingu, ale v domácí skupině je celkem běžná věc, že tu a tam něco prosákne do hry. Takhle se posilují přátelství - že se víc a víc poznáváte (ať už jde o hádku při objednávání pizzy nebo popisování romantické scény).
Osobně fakt spíš ne. To si spíš už nechám když v sobě mám sklenku dvě vína (nebo piva). Což je s Končinou nekompatibilní, protože this is a serious game!

Jinak já bych taky neodsuzoval nikoho kdo by s tím přišel, jen nevím jak bych to při hře snášel. Možná v poho, možná ne.
19.9.2014 21:54 - Sparkle
Alnag píše:
víte, že mezi ženami jsou fantazie o znásilnění docela běžná věc? (Odhady o tom, jak je to běžné jsou různé, ale zhruba tak 30-50% žen o tom fantazíruje.)


Tomu věřím. Jenže jak už tu padlo, jsou to jejich vlastní fantazie. Jim šitý na míru, spouštějící se tehdy, když je ta žena chce spustit. Ne fantazie, který jim naordinuje settingová knížka.
19.9.2014 22:31 - Jerson
Fantasie o znásilnění jsou jedna věc (klidně častá). Ale vsadím se, že strach z porodu s roztrháním nebo poletování nad otrokářem jak živý balónek mezi ženami moc oblíbené nebude.

Proti sexu v RPG žádné výhrady nemám.
20.9.2014 07:38 - Vojtěch
Hele, dovedete si představit, jaký twist by to udělalo s jistou chaloupkou v horách s dědkem a vnučkou, dorazila-li by tam skupina se Satyrem?
20.9.2014 08:44 - Quentin
:D tohle si finova chajda nezaslouží
20.9.2014 10:41 - Sparkle
:D omg
20.9.2014 10:53 - Wild West
Píše:
nenaváděla k různým způsobům hraní a naváděla PJ ke skrytému hraní za zástěnou, falšování hodů, že "PJ má vždy pravdu, i když ji nemá" apod.


Už se mi tenhle flame nechce vést znova asi posté.
Jedno z prvních pravidel na první straně je, že PJ nehraje proti postavám. je tam naprosto jasně vysvětleno, jak se to má hrát.
Nic z toho nebrání psychicky nevyrovnaným Napoelonům udělat si ze hry soukromou diktaturu.

Věřím, že ve hře se sexuálními otrokyněni a "hustým postapo" se úplně najdou.
V tomto směru je Končina ideálním nástupce DrD, a já bych to podporoval.
20.9.2014 11:47 - Jerson
Wild West píše:
Jedno z prvních pravidel na první straně je, že PJ nehraje proti postavám. je tam naprosto jasně vysvětleno, jak se to má hrát.

To je jako když do desatera napíšeš "Nezabiješ" a dál ve vysvětlujícím textu je "v pohodě může zabít nevěrnice, násilníky, čarodějnice a všechny jiného vyznání" a pak se divíš, že se lidé zabíjí mezi sebou.

V DrD je napsáno "PJ nehraje proti hráčům", ale další pravidla jsou napsaná tak, že hraje proti hráčům. Dokonce má podvádět, aby "vyhrál" ("Když hráči koukají do bestiáře, proházej parametry nestvůj, protože když oni podvádí, můžeš ty také." - "Náročnost překážky nikomu neříkej, můžeš ji upravit." - "Občas si hoď kostkama jen tak naprázdno, abys udržel napětí." - "Ignoruj hody kostakama, které se ti nehodí." - "Vymysli příběh, a pak do něj hráče natlač. Můžeš jim dát i několik možností volby, které ale stejně povedou k jednomu výsledku.")

Ještě bys neměl zapomenout na obvyklý přístup "Všichni chceme hrát husté drsné postavy, dělat PJ je strašně náročné, protože má největší odpovědnost, musí tomu dát nejvíc času a jeho poviností je ostatní bavit - ty jsi nejmladší a nejméně zkušený, tak nám připravíš jeskyni, a budeš hrát všechny ty miniony a hlavní bose, které ti zabijeme." Z toho máš výrobnu Napoleonů jak vyšitou, nehledě na přidanou hodnotu memu "Vedení RPG je strašně náročné a skoro nikdo to nechce dělat" vedoucí až k "Náš PJ je špatný, ale hrajeme s ním, protože jiného nemáme, nikdo z nás to dělat nechce a raději špatnou hru než žádnou."

Nic z toho není zkušenost přímo z mé skupiny, ale slyšel jsem takových zkušeností hodně, a to i po patnácti letech od vydání DrD. Až v posledních několika letech se tanhle trend "Vedení hry je náročné" začal trošku měnit.

Končina sice takových rad obsahuje méně, ale zato dává Strujci ještě větší pracomoce, jako například cucat si cílová čísla úplně z prstu - protože nejsou ani žádné orientační tabulky náročnosti.

A moc nechápu, z jakého důvodu chceš Končinu podporovat jako nástupce DrD.
20.9.2014 12:29 - Nerhinn
Alnag píše:
Asi si vysloužím přinejmenším zlovolný pohled, ale víte, že mezi ženami jsou fantazie o znásilnění docela běžná věc?

Jediný zlovolný pohled, který si vysloužíš, je za to, že nechápu, jak to souvisí s tím, že pravidla omlouvají znásilnění. Jako bonmot je to sice docela drsné, ale měla jsem za to, že to je celkem známá věc. Btw, asi jsem četla něco podobného, co Me-dea, to s tou přidanou informací o tom, že si to řídí žena.

Každopádně nechápu... to jako pravidla Končiny jsou pro ženské, co si nedokážou říct partnerovi o postelový roleplay, a tak je nenapadne nic lepšího, než si o to říct spoluhráčům? Protože mě fakt nenapadá, jak by po něčem takovém (PC znásilní PC, PC znásilní NPC, NPC znásilní PC), obzvlášť, jsou-li ve skupině přítomné hráčky, by ta skupina ještě mohla někdy fungovat jinak, než za účelem hraní Končiny.

Alnag píše:
Proto bych nebyl tak odvážný, že bych dělal automatickou zkratku mezi tím - ve hře je znásilnění, ženám se to nebude líbit.

Já myslím, že bys nebyl sám, alespoň já jsem tady nikoho tak odvážného nezaznamenala.

Quentin píše:
Takhle se posilují přátelství - že se víc a víc poznáváte (ať už jde o hádku při objednávání pizzy nebo popisování romantické scény).

Přijde mi rozdíl mezi tím, kdy mým spoluhráčům dojde, že preferuju blonďáky, a tím, že hráč/vypravěč popisuje znásilnění. Na druhou stranu, nejsem v tomhle úplně nestranná. Možná, že ve skupině, kde jsou jednom kluci/jenom holky, to může fungovat.
20.9.2014 12:41 - Alnag
Nerhinn: Já ty pravidla nečetl. Ale ten obsah, že pravidla něco omlouvají jsem ze zde publikovaných popisů úplně nenahlédl. Přijde mi to stejně informativní jako když kudlanky ukusují samečkům při sexu hlavu. (Taky v tom nevidím omlouvání vraždění milenců při sexu.)

A jak to souvisí se sexuálními fantaziemi. Asi bych řekl, že RPG je hra ve fantazii, takže hodně. Že hrát si na něco, nemusí být totéž jako to reálně schvalovat. A že přeci není důvod, proč by sis to nemohla kontrolovat i ve hře, pokud budeš chtít. To je snad spíš o hráčské dohodě a fungování herní skupiny.

K tomu klidně dodám, že já bych třeba takový obsah ve hře mít asi obvykle spíš nechtěl. Ale snažím se oddělit svoje pocity a postoje od něčeho obecnějšího. Závadné to vidím spíš s ohledem na cílovou skupinu (pořád se tu skloňuje 12+), ale to z trochu jiných důvodů, než které uvádíš, tedy nepřijde mi rozhodující, zda pravidla znásilnění omlouvají nebo ho odsuzují. Chápeme se?
20.9.2014 13:02 - Nerhinn
Řekla bych, že se chápeme.
20.9.2014 13:58 - Jerson
Končina o Satyrech píše:
Podstatně silnější důvod vyhubit satyry je ale jejich způsob rozmnožování, který Devara při svém experimentování nedomyslela do důsledků. Vytvořila totiž jen silné samce, ti měli k boji lepší předpoklady. Aby se mohli dál množit, poskytla jim schopnost povít potomka se samicemi jiných ras. Zároveň ale vtiskla satyrům silně dominantní geny, jinak by už v první generaci vznikali nežádoucí kříženci. Tím sice bohyně zabezpečila rase budoucnost, ale přehlédla dva drobné detaily: Předně s chlupatými satyry nechtěla žádná lidská, elfí či nedejbože trpasličí žena mít co do činění. A hlavně pro matku znamenal porod satyrčete jistou smrt. Mládě se totiž na svět ještě před porodem prosekává svými rohy. Satyři byli tedy od začátku okolnostmi dotlačení k unášení a znásilňování žen. Díky specifické vůni,
která se u nich vyvinula během dvou generací a již vylučovali při páření, na celý incident samice zapomněla, a o těhotenství se dozvěděla vždy až se zakulacujícím se břichem a dalšími typickými příznaky. Budoucí otec si samozřejmě svého potomka střežil a vždy se zdržoval poblíž. Proto když například ve vesnici žena záhadně otěhotněla a v blízkých lesích
někdo spatřil satyra, končilo to obvykle vraždou nebo sebevraždou dotyčné dívky. Přesto se rase nadále daří přežívat a množit, byť počty satyrů stále balancují na hranici vymření.
Na svůj způsob reprodukce nejsou hrdí a nebohé samice rozhodně neunášejí rádi, ale chtějí-li potomky, nemají na výběr. Vysvětlit si to ale ostatní rasy nenechají, proto se satyrové civilizačním centrům naučili spíše vyhýbat.



Končina o Vílách píše:
Víly jsou poslední Devařiny bytosti, které obdarovala rozumem a vědomím, než sama rozum
dočista ztratila. I když šlo o čistě bojovou rasu, nepotlačovala své estetické cítění a stvořila je na počest Arboře nádherné. Jejich základním účelem byl ale boj proti tenebřanským vzdučnym karabům.
Primárně je tedy obdařila štíhlými drobnými těly a dvěma páry motýlích křídel, aby mohly víly snadno manévrovat v nebeských bitvách. Kvůli komunikaci za letu dokázaly svá duhová křídla podle potřeby rozzářit.
Karaby se po Vpádu staly jednou z nejničivějších zbraní tenebřanů. Bombardovaly z výšky města, která se neměla jak bránit, a znenadání vysazovaly vojenské oddíly i v jinak těžko přístupných oblastech. Díky vílám ale tato hrozba částečně pominula a mnoho mechanických létajících monster se jednou provždy zřítilo k zemi, kde jako připomínky Marné války reznou vypleněné dodnes.
Krása se ale po Zahnání stala vílám osudnou. Zvlášť když nad nimi zesnulá Devara nemohla nadále držet ochrannou ruku. Především lidé začali křehká stvoření lovit a kochat se jejich nádherou. Hlavně v Talmonu se silně rozmohl obchod s vílami, které v rozlehlých, hlídaných
oborách čekají na své nové majietele, kterým budou sloužit jako vzácný a drahý módní doplněk. Kdo chce v Talmonu něco znamenat, musí s sebou na řemínku vodit minimálně jeden víli exemplář.
Zotročené víly se samozřejmě používají i na výškové práce, populární jsou na jižní Arboře také vílí zápasy, na něž se vypisují vysoké sázkové kurzy. I když jsou víly ve skutečnosti hermafroditi, navenek se jeví jako plně funkční ženy. A někteří Talmonci si jejich prostřednictvím tedy zpestřují i sexuální život.


No a pak jsem si přečetl článek o Končině ve Score, kde padají takové perly, jako že klasické stolní RPG je prakticky mrtvé nebo jen potácející se zombie, a že Končina je první RPG, které propojuje moderní technologie s klasickým RPG.
20.9.2014 21:34 - Vojtěch
Tak to Score je síla tedy.
20.9.2014 22:58 - klaymen
Klasicke stolne RPG su prakticky mrtve? Sakra, niekto by to mal povedat tym hromadam hracov DnD/Pathfindera/whatever ze len zabijaju cas.

Je to naozaj sila.
20.9.2014 23:02 - Alnag
To tam píšou? :)
20.9.2014 23:50 - Quentin
Nerhinn píše:
Možná, že ve skupině, kde jsou jednom kluci/jenom holky, to může fungovat.

Naopak mi to přijde snazší ve smíšené grupě. Člověk si tam nepřipadá jako takový creepy nerd.

Ale to pořád mluvím o celkem neškodných tématech. Ke znásilnění snad ještě s PC nedošlo (npc vs npc se to občas objeví). Jenom tipuju, že by s tím u nás nikdo neměl problém ...asi. Ozvu se, až na to dojde.

Důležité je splnit ty dvě podmínky:

1) neomezovat player agency
"Do hospody vtrhla banda barbarů a znásilnili tě" je špatně
"Už balí tábor a nasedají na koně. Informace stále nemáš. Chceš riskovat pronásledování po stopách nebo se odhalíš a necháš zajmout? Je to banda barbarů a klidně tě můžou zmlátit nebo znásilnit." je ok

2) neponižovat postavu
Nechat to popsat hráče, kterej může dojít tak daleko, jak chce.
Nebo defaultně popisovat postavy beze strachu a se silnou vůlí a udržet největší možnou důstojnost jakou ta situace dovoluje.



Beztak tohle už s končinou moc nesouvisí. Nijak se nesnažim obhajovat jejich víly a satyry :-)
21.9.2014 01:14 - Dukolm
Jerson píše:
No a pak jsem si přečetl článek o Končině ve Score, kde padají takové perly, jako že klasické stolní RPG je prakticky mrtvé nebo jen potácející se zombie, a že Končina je první RPG, které propojuje moderní technologie s klasickým RPG.

No ještě je začít používat :-D. Momentálně sem strávil 4 hodiny zpracováním dotazníku na RPG hry z Gameconu a zrovna na tohle tam jsou pěkný narážky v tomto smyslu:

Slibovaly moderní technologie a ty nebyly přítomny, takže takový jiný dračák.

V další hře si stěžuje že přes notebook neviděli vypravěče.

A celkové hodnocení OG nic extra třeba Příběhy Imperia dosahují daleko lepších hodnocení co se týče pravidel.
21.9.2014 01:35 - Jerson
Ty názory z Gameconu bych rád viděl, na svých stránkách se ohání s tím, jak mějí skvělé reakce.
Článek ve Score bych naskenoval, ale nechce se mi za něj kvůli tomu dávat dvě stovky. Možná to zkusím mobilem.
21.9.2014 02:04 - skew
Zeptal jsem se v pár jednoduchých bodech:Yours Truly píše:
Zůstanou následující stejné nebo dojde ke změnám?:
01) Množství ras
02) Základní vlastnosti
03) Odvozené statistiky (životy, energie)
04) Počáteční hodnoty základních vlastností (rasová tabulka)
05) Rasové schopnosti


Ladislav Karpianus píše:
Tak já zkusím ještě za sebe - nic ale v této chvíli není stoprocentně jisté... Množství ras v settingu zůstane, ale jestli všechny budou v základní příručce pravidel, to nevíme - Vrobi má tendenci hodně škrtat a já mu v tom nechávám naprosto volnou ruku. :-D Základní vlastnosti nejspíš zůstanou, ale víme, že je trochu problém s jejich vyvážeností, na tom zapracujeme. Odvozené statistiky, respektive životy a energii zatím nevím, proč bychom neměli nechávat, jen si pohrajeme s tím, aby se za energii dalo asi častěji platit nějaké výhody a za životy trochu přísněji kouzla, když se nepovedou, uvidíme.

Počáteční hodnoty vlastností - tam zatím vůbec nevíme a rasové schopnosti by podle mého názoru měly být, ale nějak jinak, než je to nyní. Tam víme, že je to nepřehledné a šíleně zapadlé. Pracujeme na tom...

A k Alucardovi, nevím, jestli půjdeme cestou vícero atributů, čím více atributů, tím složitější systém, ale neboj - víme, že potřebujeme vyřešit nějak víc pohyb, jak krátkodobý při boji, tak dlouhodobý při nějakém delším "tažení". Co z toho stihneme do verze 1.1 (přepsal jsem se tuším někde na facebooku, jde skutečně o práci na pravidlech 1.1), zatím nevíme. Ale co nestihneme, určitě dáme do verze 1.2. A 1.3... Atd... :-D
21.9.2014 08:02 - Vojtěch
Jersone, které Score to je? Já to kupuju kvůli hrám, ale nechce se mi to hledat.
21.9.2014 08:32 - shari
Vojtěch píše:
které Score to je?

Podle diskuze na FB Končiny to číslo vyšlo v červenci a na obálce je Zaklínač 3.
21.9.2014 10:06 - Jerson
Tuším že to poslední, na obálce má Zaklínače.
21.9.2014 17:18 - Vojtěch
To už je myslím 2 čísla zpět. Podívám se po něm.
24.9.2014 07:50 - shari
reakce na příspěvek tu
Jerson píše:
Já si říkal, kdo je ta Sharka, která do Komciny napsala názor na svět velmi podobný mému pohledu, a najdu ji tady. :-)

Tak tvůj popis vlaku na útesu a sirienův vzdušný admirál mě inspirovali k přečtení a zamyšlení se nad tím. (Přece to nemůže být tak strašné, ne?) A popravdě, zas TAK strašné to není. Po přečtení anotací a úvodu mi svítily očička a natěšeně jsem scrollovala dál. Jako hlavní problém světa (pravidla jsem nečetla a mám z nich poněkud strach) vidím v tom, že zbytek PDFka nemá s úvodem moc společného. A jak už sám autor prohlásil, ono to zas tak post-apo není. Plus ty logické přešlapy, které jsem vyjmenovala. Ale některé věci tam prostě chtějí nerozmluvíš jim to ani za zlaté prase a deset kilo čokoládových bonbonů.
Zatím se nemůžu rozhodnout, jestli mě Končina spíš fascinuje nebo odrazuje. Myslím, že to ukáže až čas a další doplňující dotazy.

A k tomu jménu: jako 'shari' jsem se tu registrovala tak nějak omylem, bo jsem měla za to, že už jsem tu kdysi registrovaná byla, ale zapomněla jsem heslo a mail, který jsem uvedla. Jednoduchý experiment pak ukázal, že jsem zapomněla i jméno. :D (A pod jménem sharka mě už nenávidí tolik lidí, že jim aspoň udělám radost tím, že se objevím někde, kde by mě nečekali.)
24.9.2014 07:54 - Nachtrose
sharka píše:
(A pod jménem sharka mě už nenávidí tolik lidí,...)


hard to see why o.O
24.9.2014 07:59 - shari
Nachtrose píše:
hard to see why o.O

Tady na pnp rpg scéně jsem úplný nováček, tak zatím místní komunita nemá důvod. Ale počkej, až se trochu zorientuju. :D (mám totiž neodolatelné tendence do všeho kecat :( )

teda... pokud to nebyla ironie... *confused*
24.9.2014 08:02 - Nachtrose
sharka píše:
(mám totiž neodolatelné tendence do všeho kecat :( )


jo tohle... tim se netrap, nekteri si tady na tom postavili svoji image ;-)
24.9.2014 08:15 - Vojtěch
Sharka: Nic si z toho nedělej. Já třeba taky a snažím se si toto pěstovat ;)
24.9.2014 08:27 - Me-dea
Píše:
Víly -sex-> Na sex je čas i v post apokaliptickém světě -> lidé na něj myslí "pořád" (muži určitě :D - víly byli stejně určeny hlavně k uspokojování mužů :)-> sex, to něco jako hlad a žížeň (min. pro muže) a je stejně tak důležitý

No ... myslím, že autoři právě ukázali svou pravou barvu. Jen tak mimochodem, kdysi jsem četla, že průměrná žena myslí na sex častěji než průměrný muž. To jen k autorovu přeboptnalému egu. Po tomto výroku přerostlého puberťáka už od končiny vážně nic nečekám.
Add: Tak po vysvětlení od Sharky se omlouvám.
24.9.2014 08:50 - shari
Me-dea: zrovna tohle napsal fanoušek, ne autor. (o kvalitě toho výroku si ovšem myslím své)
24.9.2014 08:58 - tony
důvěrná správa pro vzdušného admirála od Valda Demetera

Jeden vlakový vagon je 12-35T cca 95% z toho je železo.
Parní lokomotiva má 20-40T cca 100% železa.
Kolejnice 10metrů má 450-650kg cca 100% železa.
(dle typu kolejnice,bonus dávají je i po dvou)

Jestli chceš víc karabů potřebuju nutně rychle sehnat spoustu volů na tahání karga.
24.9.2014 09:20 - Colombo
jediné současné možné průmyslové využití vzducholodí je právě k nízkonákladové přepravě velmi těžkého materiálu.

Takže: vzducholodě-> přepravují náklad na výrobu více vzducholodí -> stavíš vzducholodě -> více vzducholodí -> přepravují náklad na výrobu více vzducholodí -> ...
24.9.2014 11:27 - Merlin
Pročetl jsem si diskuzi na stránkách Končiny a dozvěděl jsem se, že sexuální fantazie pokračují dále :). Rasa, kde ženu sdílí vzájemně desítky mužů :) je zajímavá :). Trochu nechápu fascinaci autorů bizardními sexuálními tvory, ale budiž :)
24.9.2014 11:53 - Colombo
Píše:
Trochu nechápu fascinaci autorů bizardními sexuálními tvory, ale budiž :)


Tak na tohle ti stačí biologie. Třeba některé hlenky mají prý až 200 pohlaví!

Je pravda, že ti sexuální tvorové a různé rozmnožovací systémy (například ježura má velmi zajímavý penis, jeden mořský červ má velké samice a samci žijí uvnitř samic, různá rozmnožovací stádia napříč živočišnou říší, které vůbec nemají ústrojí pro příjem potravy) jsou trochu na jiné úrovni než to, co zplodila končina.
24.9.2014 12:00 - Merlin
Tak v přírodě a biologii to chápu, ale proč to někdo cpe do RPG úplně nechápu. (sex neřeším :)/ano ano...uzavřel jsem závorku smajlíkem a žádám trest smrti
24.9.2014 13:40 - tony
nákladní cargo vagon(dobytčák) ČSD má 20Tun a odveze až 29T nákladu.
VzduČnej Karab je na tom váhově podobně.Takže když vezmeme tu vagonovou nosnost a převedeme jí tak nám vyjde že cargo na Karabovi je cca 20 deka.Protože ten zbytek je uhlí a voda pro parní stroje.

Upřímě sleduju jejich diskuzi(a práci) a čím dál víc mám pocit že berou nějakou nezákonnou látku v množství víc než malém.A protože jsem hodnej tak jim to přeju.
24.9.2014 14:14 - Vojtěch
Graf Zeppelin LZ 127 vážila nějakých 83 tun, nicméně s náplní vodíku dokázala nést náklad cca 60 tun včetně posádky (s tím, že používali jako palivo plyn lehčí než vzduch tedy - Blau Gas)
24.9.2014 14:29 - sirien
Od Prvního Vzdušného Velkoadmirála pro Valda Demetera

Víly jsou lehké a munice a zásoby při návratu obvykle z velké části vypotřebované. Koncentruj kargo z okolí na jedno místo a pošli souřadnice na velení logistiky, mé vzdušné koráby náklad převezmou na zpáteční cestě.
Samozřejmě očekávám slevy vycházející z vyplývajících úspor na dopravě materiálu.

Dále potvrzuji pokračující neomezený odběr, válce i navazujícímu obchodu se daří, stávající kvalita lodí dostačující.

Prosím výhledově o předběžné zpracování projektů přestavby bojových vzducholodí na dopravní a cestovní, obávám se, že až ovládnu zbytek téhle odporu neschopné a bohy opuštěné díry, budu mít zbytečný nadbytek bojových lodí, které budou vyžadovat čistě komerční uplatnění.
24.9.2014 18:06 - tony
Vojto a měl ten Zepelin parní pohon?

Vzduční karaby:
Za předpokladu že mají opravdu parní pohon a plátování ze železa,o čemž více a více pochybuji.
Tak mají ty nejmenší stroje rozměry lokomotivy+1vagon uhlí a jedná se vlastně o "stihačku"

Jak to vylepšit:
1)magií nikolif protože to ti chudáčci nezvládaj
2)nádrže s heliem/vodíkem a velké vaky
- nevýhoda ty zas*aný víly by je mohli nechat vybuchovat *chrocht chrocht*
3)moderní pohony na benzín/naftu/vodík/reaktory na uran,antihmotu,černou hmotu
(nebo na víly a jiné humanoidy:) //uzavírám závorky smajlíkem a čekám na milostivou smrt//
4)speciální ruda viz Avatar


zrovna dneska v bořičích mýtů řešili že 45 metrů krychlovích Helia zvedne a unese 1kg karga.
Jestliže parostroje ženou karaby dopředu a vznosná síla pochází z helia tak to bude asi hodně plynu co?

příklad
lehkej bitevník:
1*parostroj +trubky 30T
1*výsadková jednotka s vábavou(10osob) 3T
posádka:pilot,velitel,4*topič,radista a kormidelník 7T včetně kabin
plátování celého trupu 40T
bomby i s výpustným mechanismem 10T
jsme cca na 90Tunách *45m krychlovích Helia= 4 050 000 m krychlovích
a to je kurňa hodně balonků o cenách nemluvě.

Takže jak byste takovou mašinku řešily vy?
24.9.2014 18:17 - sirien
Vílim spřeženim
24.9.2014 18:20 - shari
sirien píše:
Vílim spřeženim

Právě jsi málem poslal můj čaj na monitor a mě pod stůl. :D
24.9.2014 18:23 - OnGe
Když může s parním motorem letět letadlo, proč ne vzducholoď?

Jestli mi tedy nevěříte to letadlo, tak to mi klidně věřte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Travel_Air_2000
24.9.2014 18:53 - Vojtěch
Já psal, že měl i palivo lehčí než vzduch. Jinak počítej raději s vodíkem. Snáz se vyrábí a má vyšší nosnost. Taky dělá z Karabu alespoň nějak zábavněji výbušnější cíl.

Parní stroj nemusí mít zrovna 30t. U 310 lokomotivy máš 30,5 tuny služební hmotnost, což by mělo být i s podvozkem, posádkou a nákladem vody a uhlí, ne? Na deset lidí ve zbroji bych taky nebral 3 t. Tak 200 Kg na blba v plátovce je až dost, pokud mu nezařizuješ kajutu na dlouhodobý pobyt. Správný bombardér na ruční pumy taky nepotřebuje extra zařízení. Prvoválečné vzducholodi používaly cca po deseti 150 Kg pumách, takže to taky nepřeháněj s nákladem bomb ;)

Jako model bych vzal třeba tohle.
Kdy místo 9 tun nákladu bude více investováno do parostroje, rychlost půjde k čertu a bude mít trochu bomb (zápalné nemusí vážit moc, stačí 50 kilogramové a zábavy v typickém středověku by nadělaly až dost) a nějaké ty mamlase pro boj.
24.9.2014 18:54 - tony
OnGe hezké letadlo díky.
Nicméně kolik tun oceli má tohle letadlo jako pancéřování?
Kolik tun bomb dokáže nést a jak daleko s ní doletí?
Při výsadku enaří divize do města se jen vznáší nebo podporuje své vojáky palubníma zbraněma?

To letadlo není ocelové ale z kde čeho jiného.Nebo ne?
24.9.2014 18:59 - tony
u té lokomotivy je ta váha uváděná jako u prázdné.
Pořád to nicméně neřeší ten hlavní problém který ti skaraby mají a to je fakt že mají ocelové plátování pláště,což zepeliny neměli.
24.9.2014 19:05 - Vojtěch
Tuto je tabulka s lokomotivou 30 tun včetně paliva, maziva a tak.
24.9.2014 19:09 - tony
Ok to co sem čet se odkazovalo na prázdný vagony a lokomotivy.
No to je stejně jedno,protože to řeší jen okrajové problémy.
Ale stejně dík už si tam čtu.
24.9.2014 19:14 - OnGe
To letadlo také není vzducholoď - je těžší než vzduch. A ten jeho parní motor má dostatečný výkon nejen na to, aby ho uváděl do pohybu, ale aby ho udržel ve vzduchu.

Stran toho plátování, jak by muselo být tlusté, aby bylo prakticky neprorazitelné pro všechno, co arbořané mohli nasadit (šípy)? 2mm plech? Ono vůbec na takovou vzducholoď dostřelit musel být docela kumšt.
24.9.2014 19:36 - Colombo
Moderní vzducholodě nejsou nutně lehčí než vzduch. Tohle by mohla být taky cesta. Zvyšuje to nosnost atp.
24.9.2014 19:37 - Vojtěch
tony: Záleží samozřejmě na typu lokomotivy. Uvolňuje to tolik potřebná kila navíc.

Co se plátování týče, tak L3 vzducholoď má délku asi 158 metrů a průměr asi 14.7 metru. Pro jednoduchost povrch válce o těchto rozměrech je 7636,10 metru. Pokud by to mělo být z 0,5 mm silného plechu, tak je to cca 3,82 krychlových metrů kovu, což při hustotě oceli asi 8000 kg/m3 dělá asi 30,6 tun +/- autobus.

Uznávám, že 0,5 mm je mizérie, ale pokud to má chránit před šípy střílenými pod blbým úhlem nahoru, nebo před asi nemoc silnými vílami, tak by to mohlo fungovat. Na váhu je to ale zatraceně hodně.
25.9.2014 07:25 - Merlin
můžete vznést dotaz na foru končiny...jen riskujete krátkou odpověď, že je to perfektně promyšlené a jestli chcete delší, tak jeden z autorů určitě studoval nějaký jiný obor než religionistiku a jeho odpověď by byla na 5 stran, tak vám ji raději nedají....
25.9.2014 07:47 - Vojtěch
Vzhledem k reakcím na fóru končiny a k tomu, že to fakt hrát nehodlám, tak se tomu klidně vyhnu.
25.9.2014 10:02 - tony
Píše:
Co se plátování týče, tak L3 vzducholoď má délku asi 158 metrů a průměr asi 14.7 metru. Pro jednoduchost povrch válce o těchto rozměrech je 7636,10 metru. Pokud by to mělo být z 0,5 mm silného plechu, tak je to cca 3,82 krychlových metrů kovu, což při hustotě oceli asi 8000 kg/m3 dělá asi 30,6 tun +/- autobus.

Uznávám, že 0,5 mm je mizérie, ale pokud to má chránit před šípy střílenými pod blbým úhlem nahoru, nebo před asi nemoc silnými vílami, tak by to mohlo fungovat. Na váhu je to ale zatraceně hodně


a to je to proč si myslím že to nemůže fungovat tak jak to předvádějí na obrázkách a v popisech světa.
25.9.2014 10:05 - Vojtěch
Asi mají supernosný plyn. Že by ten vodík zahřívali? :)
25.9.2014 10:08 - shari
Jak jednou prohlásila moje kamarádka o něčem úplně jiném: Jede to na horký vakuum. :)
25.9.2014 10:10 - Lokken
Vojtěch píše:
...Že by ten vodík zahřívali? :)

Rozhodně - kahanem! Jen nevím, jestli svítivým nebo nesvítivým plamenem...?
25.9.2014 10:33 - Vojtěch
Vy si z toho děláte legraci, ale vakuum jako nosné médium zkoušeli. Jen zjistili, že koule, která ten tlak z vnějšku vydrží, je pořád těžší, než vznosná síla vakua v ní vytvořeného :)
25.9.2014 11:45 - Nerhinn
Vojtěch: :)
25.9.2014 11:59 - Nachtrose
Tak normálně nevim, zda mě místní diskuze spíš láka k přečtení Končiny, nebo spíš odrazuje :-)

Možná jsem to tady už někdy psal, ale ono námět toho settingu ve své podstatě špatný není. Post-apo říznutý fantasy, proč ne? I když úvodní obrázek ve mně stále evokuje více wild ( weird? ) west, než post-apo.
25.9.2014 12:09 - shari
Nachtrose píše:
Možná jsem to tady už někdy psal, ale ono námět toho settingu ve své podstatě špatný není. Post-apo říznutý fantasy, proč ne? I když úvodní obrázek ve mně stále evokuje více wild ( weird? ) west, než post-apo.

Ono toho post-apo tam hlavně moc není. (nebo si jen já post-apo představuji trochu jinak)
Tady je vyjádření autora k tomu, jak moc post-apo to je:
Ladislav K píše:
Myslím si, že důležité je hlavně pochopit, jak říká Nyro, že nejde o svět postapokalyptický á la Fallout, kdy je vše rozbombardované atomovkami. Jde spíš o všeobecný morální úpadek, kdy arbořané přišli o to hlavní, o své bohy a především o víru v ně. Svět tak pořád funguje (především sever, kterého se válka tolik nedotkla), ale všude je i v nejmenších detailech vidět úpadek. Ono je vždycky hrozně těžké něco správně definovat. Na definicích si většina lidí vždycky vyláme zuby a my nejspíš nejsme výjimkou. Fantasy je v Končině snad jasné. I když to není high fantasy, jako by někdo mohl čekat od Hobita. Steampunk je taky vlastně zavádějící, vůbec nerespektujeme vizuální složku steampunku spojenou s viktoriánskou anglií (čistě kvůli osobnímu vkusu, protože se nám to nelíbí), jen to pro nás definuje svět s nějakým pokrokem, kde se to zastavilo někde u páry. A to postapo pro nás symbolizuje spíš úpadek světa, který se ale snaží transformovat, přizpůsobit, zvednout se ze země a jít dál... I když to zatím jde špatně a hodně to bolí...
25.9.2014 12:14 - Vojtěch
Morální úpadek má většina settingů kolem. Jen se tomu normálně říká dekadence. To je houby apokalypsa. A že nejsou high fantasy? 13 ras a magie ohnivých koulí, telekineze atd.? Hrm :/
25.9.2014 12:19 - Nachtrose
Proto taky píšu o námětu. Že samotné provedení je nakonec poněkud tragikomické je už jiná záležitost.

Když už jsem to ale nakousnul, neznáte někdo nějaký hezký weird west setting? Jen tak čistě ze zvědavosti.
25.9.2014 12:40 - Vojtěch
Deadlands myslím byly takhle zaměřené. Pak snad ještě Owl Hoot trail, ale ani jedno jsem nečetl.
25.9.2014 12:42 - skew
Vojtěch píše:
A že nejsou high fantasy? 13 ras a magie ohnivých koulí, telekineze atd.? Hrm :/
Jak se říká: Shots fired.
Asi mají na mysli, že není to über high magic, magii neprovozuje každej druhej pobuda (...jen každej druhej dobrodruh).
25.9.2014 12:54 - Vojtěch
Tedy asi jako 90 % fantasy settingů, které o sobě neporhlašují že jsou high magic a i dost těch, které prohlašují, že jsou? Jako běžnou magii v každodenním životě jsem obsáhle zaznamenal jen v Eberronu, kde magie nahrazovala technologii, ale jinak ani magií prolezlé Forgotten Realms namají u každého drnohryza něco magického a většina takových pohlíží na magika s podezřením. Ve městě jako lidi potkají občas nějakého toho čaroděje, nebo kněze, ale sami na magii zpravidla nemají.
25.9.2014 13:22 - noir
Nachtrose: Asi nejvíc se mi líbil jeden z paralelních světů, co byl popsaný v shadowrunovém dobrodružství Harlekins Return. Divoký západ s biotechnologií. Trošku to pak připomněli Vesmírní kovbojové od J.W. Procházky...
25.9.2014 13:32 - sirien
Příběhy Impéria maj hezkou Wild West stylizaci, Éčka jí loni hráli na GC
25.9.2014 16:05 - skew
Vojtěch: jo, asi tak.
Nachtrose: když western, tak doge in the vineyard! (such anotation)

Mimochodem, nechce se nějaké dobré duši vyfotit/nascanovat ten článek ze score?

Also, zdá se mi, že místnímu obyvatelstvu unikl nový článek: Co je to roleplay?
25.9.2014 16:12 - Vojtěch
Dneska to naskenuji a postnu. Už se mi povedlo patřičné Score najít.
25.9.2014 16:59 - sirien
skew píše:
Also, zdá se mi, že místnímu obyvatelstvu unikl nový článek: Co je to roleplay?

Nic hroznýho, ale popravdě... poněkud nudné a suché. Šlo by napsat (a bylo již mnohokrát napsáno) značně líp.
(pokud chtěj timhle někoho nalákat na placenej článkovej obsah, tak na tom Kostka může časem výborně parazitovat - "za tyhle shity platíte? Lol, choďte zadarmo k nám...")
25.9.2014 18:08 - skew
Já sdílím Sniperův sentiment (v diskusi ke článku), to vyhranění se proti gejmistům je imo trochu zbytečné...
I proto, že mi přijde že ten systém si vyloženě říká o to, aby k němu hráč podobně přistupoval.

Možná díky tomu (a ještě jedné předešlé diskusi na stejné téma, tedy powergaming a tak) mě kladně překvapila ta pasáž o tom, že není třeba tlačit se do hraní role, mluvením v prnív osobě ani produkce dramatu.
25.9.2014 18:09 - Vojtěch
Tady je ten mrzký scan
25.9.2014 18:21 - PetrH
Sakra mam chut zapalot pochoden a vyrazit do podzemi a nekde tam potkat autory jako npc...
25.9.2014 19:32 - skew
Vojtěch: díky

Ať má člověk sebevětší výhrady k článku (nebo celé hře a světu), musím uznat, že je v tom dost práce a elán jim evidentně nechybí...
25.9.2014 20:07 - Nerhinn
Ježíš, to jsou bláboly. Ale díky za scan.
25.9.2014 20:14 - ShadoWWW
Prej první hra s digitálními nástroji. A co D&D 4E? Nebo Dungeonscape pro 5E?

Prej stolní RPG je mrtvé. A to prohlásili ve chvíli, kdy na prvním místě v žebříčku knih na Amazonu bylo D&D.

Prostě kec vedle kecu.
25.9.2014 21:59 - Vojtěch
Množství aplikací pro Pathfinder, Star Wars, atd. je taky nemalé.
25.9.2014 22:01 - Jerson
Říkal jsem, že tam fakt hodně kecá.

Btw. četl jsem si znovu diskusi na RPGF a je tam krásně vidět, jak původně nadšené očekávání postupně kesá s každou další vydanou informací až k pochybnostem a nakonec ještě níže. Tady vládla zpočátku taky celkem příznivá nálada.
25.9.2014 23:22 - Nachtrose
skew píše:
musím uznat, že je v tom dost práce a elán jim evidentně nechybí...



To ani Gedimanovi...

Jinak prvni chut na zavreni a nedocteni clanku jsem dostal pri vete: "Koncina je totiz svetove unikatni projekt, ktery vznikl shodou okolnosti v nasi rodne zemi..."
25.9.2014 23:49 - Gurney
Score, hlásná trouba Končiny, píše:
...nehledě na to že pokukujeme lehce i po Kickstarteru kvůli anglické lokalizaci, která by Končině otevřela najednou široké publikum z celého světa.

<poker face>Myslím že tohle je zatím nejlepší nápad autorů vůbec. A určitě by neměli zapomenout poslat Končinu RPGPunditovi na review.</poker face>
25.9.2014 23:49 - noir
Je to hodně trapné. Jestli takhle hodnotí Score i hry počítačové, tak potěš koště...
25.9.2014 23:54 - tony
myslím že článek až na ten kousek s kickstarterem nebyl uplně urážlivej.
25.9.2014 23:57 - Vojtěch
RPGnet review, nebo GameGeek by taky asi byly zajímavé počtení/pokoukání.
26.9.2014 06:49 - shari
Mě to připadá jako generický rozhovor s někým, kdo se snaží prodat svůj projekt. "P&P RPG jsou mrtvé, my je chceme oživit," na mě působí spíš jako reklamní slogan, než citování faktů a věta, kterou citoval Nachtrose, zrovna tak.
A když se na to podíváte z pohledu nováčka, který o RPG (natož diskuzích o nich) nemá ani šajn, tak i takhle podaná reklama může zabrat.
Hoši, přiznejte si to, vy nejste cílová skupina. :)
26.9.2014 07:59 - Sadako
Zííív. PR, které se snaží zaujmout velkohubými prohlášeními, která působí spíš trapně. Ale pro rusáki, ech, průměrného čtenáře Score, asi toprí.

Btw. je to na jinou diskusi (případně mě odkažte, díky), ale jak sakra vypadá takový typizovaný mýtický nováček?
26.9.2014 08:07 - Vojtěch
Já ti dám průměrného čtenáře Score, až ti bude Končina malá! :oD
26.9.2014 08:32 - shari
Sadako píše:
Btw. je to na jinou diskusi (případně mě odkažte, díky), ale jak sakra vypadá takový typizovaný mýtický nováček?

Fair point. Ignore me.

Ale jinak bych si tipla, (bohužel to nemám podloženo ničím jiným než svým pokusem o selský rozum) že to bude někdo, kdo nemá hlubší znalosti herních systémů, či settingů. Někdo, kdo spojení P&P RPG poprvé uvidí v tom rozhovoru.
26.9.2014 09:51 - Sadako
Vojtěch píše:
Já ti dám průměrného čtenáře Score, až ti bude Končina malá! :oD

Průměrný čtenář Score se nerovná každý, kdo Score čte. Já to taky občas prolistuju a právě proto mám dojem, že to cílí na poněkud jiný segment trhu, než je moje osoba.
Snaží se být zábavní jako býval třeba Anastasov a tak udržují formu, akorát se jim někam vytratil ten vtipný obsah.
sharka píše:
Někdo, kdo spojení P&P RPG poprvé uvidí v tom rozhovoru.

A hned získá dojem, že P&P RPG je, s čestnou výjimkou Končiny, něco jako trilobit. Jako od autorů ne úplně blbá strategie, snaží se konkurenci podrazit nohy. Akorát se časem budou možná někteří zvědavější novohráči podivovat, že s tím trilobitem to není zas tak horké.
26.9.2014 10:06 - shari
Sadako píše:
A hned získá dojem, že P&P RPG je, s čestnou výjimkou Končiny, něco jako trilobit. Jako od autorů ne úplně blbá strategie, snaží se konkurenci podrazit nohy. Akorát se časem budou možná někteří zvědavější novohráči podivovat, že s tím trilobitem to není zas tak horké.

Jo, to asi jo...
(prosím, odpusť mi mou naivitu, pracuji na jejím odstranění, ale jde to velmi pomalu)
26.9.2014 10:35 - tony
jak by asi vypadala první bitva víl proti karabovi podle pravidel:

1kolo
útočná vlna 500 víl se blíží ke karabovi 10% automaticky failuje pokus o připlížení a tudíž se tenhle úskok nedaří.
10% obránců sice taky fajluje pokus o všimnutí si něčeho ale jim vytrhává trn z paty zbytek vojáků.
2kolo
50 víl umírá na fatální seslání kouzla,50 vílám se v ruce zlomí luk,10% obránců vybuchuje puška v ruce.Zbytek bojuje jak se dá.
100 víl fatálně chybuje a jako slabinu určuje největší a nejsilnější pancéřový plát lodě (protože když skil nemáš je fatalním neúspěchem i hod2)
50 víl fatálně uspívá a jako slabinu určují motor lodě i když nemají nejmenší tušení proč si to myslí ani nedokážou vysvětlit jak na to přišly,nebo co si s touhle informací počít.
3-8kolo je víceméně podobné jen bojovníků na obou stranách ubívá.
v 9 kole zbylé dvě víly odlétají podat hlášení a lehce poničený karab pokračuje k místu splnění úkolu nebo k opravárenským dokům.

Co dodat....možná jen to že podle pravidel 1 výstřel z píštaly přijde na 7zl a 1 výstřel z luku na 2mědáky dostřely a dmg je víceméně stejné.Proto enaři ani gnomové píštaly nepoužívají protože se to nevyplatí.
26.9.2014 10:37 - noir
tony: Epic! Void má důstojného dědice...
26.9.2014 10:48 - tony
jak potočit tenebřana díl1 od Valda Demetera
//jako správný gnom extremista mající v područí menší gildu(cca500koboldů,1000víl,100enarů,20000 osob z ostatních ras)//
1)
vemte velkou jednotku vojáků a dělníků,ukradněte tolik kolejí kolik zvládnete odvézt
2)rozřezejte kolejnice na 50kg kusy
3)jednotlivé kusy nechejte rozřezat a rozbrousit na součástky do hodinek
4)vyrobte hodinky a zbytek nepoužitelného šrotu s poťouchlým úsměvem prodejte tenebřanům
5)vyrobené hodinky prodejte taky tenebřanům tentokrát bez úšklebků.
6)za vydělané peníze nakupte od tenebřanů kolejnice
7)pokračujte bodem2
26.9.2014 10:53 - Vojtěch
Aehm... neklesne ten pancéřovaný karab pod vahou mrtvých víl na vrcholku vzducholodě?
26.9.2014 10:58 - sirien
Bych řekl, že za těch dvě stě let už někoho napadlo, že trochu náklonu v designu horní části vzducholodě je poměrně elegantním řešením tohoto problému. Každopádně to není ani moc problém, ty malý cuchty mají šedesát cm nebo kolik a létají, takže jedna nebude vážit víc jak dvacet kilo.
26.9.2014 11:01 - tony
děkuju že nikdo nechce aby se jedna nebo druhá strana skovávala za hromadou mrtvích barbů....chci říci víl.
26.9.2014 11:01 - Vojtěch
Taky bych čekal, že po 200 letech budou mít alespoň jednoho velitele, který jim řekne, kam útočit. Na druhou stranu těch víl je 500 a jsou tak sladké, že bych čekal, že se tak půlka těch potvor přilepí. To máš 5 tun navíc a to spolu s pancéřováním JE problém ;)
26.9.2014 11:04 - tony
a tohle je právě ten problém nejdřív si nějakého velitele museli vychovat - vycvičit.
A to bez těch technickejch skilů prostě nejde snadno a rychle
26.9.2014 11:11 - Vojtěch
Mučení technicky zdatných zajatců? Kouzla ovládající mysl?
26.9.2014 11:14 - tony
to bohužel vzhledem k setingu "nejde" protože by jinak obě strany zjistili o těch druhých všechny potřebné/relevantní informace....a to se podle setingu nestalo a obě strany takovými informacemi evidentně opovrhují.
26.9.2014 11:17 - Vojtěch
Dovednost logického uvažování není pro NPC. Právě proto přichází postavy aby jim Strůjce sdělil, že... ne, ani oni ne? :o)
26.9.2014 11:22 - Nerhinn
sirien píše:
ty malý cuchty mají šedesát cm nebo kolik a létají, takže jedna nebude vážit víc jak dvacet kilo.

Někde jsem četla, že víly mají mít 25-40kg (sharka by měla vědět víc).
26.9.2014 11:25 - Nerhinn

Ctěna z Řezoboru, královna underboobu. Možná se na to D&D5e přeci jen podívám.
26.9.2014 11:25 - anonym nohsled konči
Nehinn ona jim to psala jako dotaz a Láďa jí slíbil že s tím něco udělaj že to je asi doopravdy moc kg,takže prej uvažujou že těch 25 kg daj jako maximum......ale kdo by mu věřil.....
26.9.2014 11:33 - Nachtrose
Nechci do toho moc vrtat, ale víla ( tělesná stavba v podstatě člověk, jen zmenšený ) velká 60cm a vážící 25kg by měla BMI 69.4! Normální rozsah je 18,5-24,9. Pričemž u víl bych kvúli zdravému způsobu života, hodně pohybu atd. očekával něco spíš blíže ke spodní hranici.
26.9.2014 11:40 - tony
podle BMI by při správné váze měla mýt jaký rozpětí křídel?
26.9.2014 11:43 - sirien
Tak ze zájmu - tuší někdo, kdo je ten "Martin", kdo dává na fórech Končiny autorům tu sodu (rozumějte tu konstruktivní kritiku o kterou si pořád tak říkají, ale za kterou se ho opakovaně snaží odpálkovat sem k nám?)
26.9.2014 11:48 - Nachtrose
Jen doplnim, ze pro BMI 20 by mela vazit 7,2kg. Ale rozpeti z toho nespoctu. Nicmene slusne rostle dite...
26.9.2014 11:53 - hadrian
7,2 kg není slušně rostlé dítě, to je ani ne roční dítě.
26.9.2014 11:56 - Sadako
Nerhinn píše:
Někde jsem četla, že víly mají mít 25-40kg (sharka by měla vědět víc).

Čtyřicetikilová metrová víla? Olol.
Něco nad 40 kg vážím já na skoro 160 cm výšky a pochybuji, že bych i při vlastnictví křídel o rozpětí Quetzalcoatlus northropi vzlétla. Něco o +/- půl metru menšího a vážícího skoro stejně bude poletovat leda tehdy, narveš-li tomu do útrob motor. Nebo teda medžik, pyčo, ale i tak to vypadá komicky.
Ledaže by polovinu váhy vil tvořila obří ňadra naplněná levitační tekutinou.
26.9.2014 12:00 - Vojtěch
Což by opět vypadalo směšně, protože by je měly pod nosem. Furt. Pokud by tedy ve vzduchu nesplývaly na znak a to by zase museli nosit nějaké nosné spodní prádlo a asi taky něco jako plovací rukávky na nožičky.
26.9.2014 12:01 - Nachtrose
hadrian píše:
7,2 kg není slušně rostlé dítě, to je ani ne roční dítě.


To je +- i těch 60cm.

Osobně si pod pojmem víla spíš představím tvora zvonilkoidních rozměrů ( ano, vím, ty už se špatně znásilňují... ), to je velikost někde kolem 5-15cm a váha v tomto případě už zanedbatelná...
26.9.2014 12:02 - Vojtěch
Zase kolem satyrova tentononc můžou tancovat kolečko asi...
26.9.2014 12:05 - Nachtrose
Když se spimuli satyrové: zatím mají pro mne všechny znaky savcú, ale pokud nejsou satyří ženy a mládě navíc svou matku zabije při porodu, čím ho vlastně kojí? o.O
26.9.2014 12:07 - shari
Nerhinn píše:
Někde jsem četla, že víly mají mít 25-40kg (sharka by měla vědět víc).

neboj, sharka neví vůbec nic
26.9.2014 12:07 - Nerhinn
Viděla bych to tak, že u autorů touha zasunout do něčeho, co váží víc než roční dítě, převážila nad touhou mít aspoň náznakem realistickou hru.
26.9.2014 12:07 - sirien
Ten článek ve Score je fakt příšerná prolhanost / amatérská neznalost, že si tak pouštěj hubu do éteru autoři ještě chápu (i když mi to nepřijde ani profi ani morální...), ale že na to redakce Score přistoupí je smutný.

Světově unikátní projekt...
[první co] spojují klasická RPG s počítačovými...
VZKŘÍSIT osobní sociální kontakt s lidskou fantazií...

A to je jen první odstavec.

"Za mých časů, kdy jsem začal hrát například Dračí doupě, jeden hráč vedl celou hru, fungoval jako... bla bla bla" - jakoby to Strůjce v Končině měl jinak...
"Pomocí všech těchto [technických] vychytávek se může staré dobré stolní RPG oprostit od zaprdlého vyprávění u táboráčku..."
"[o předpřipravených mapách a obrázcích] Do stolních RPG se rázem vrací vizuálnost, která tam celou dobu tak chyběla..."

Q: "Takže Končina není úplně tradiční stolní RPG?"
A: "Ne."

"Měli jsme již nějaké nabídky [ke knižnímu vydání] od nakladatelství věnujících se především fantastice" - LOL - ta nakladatelství znám a vím jak na tom jsou i jak na tom je trh našich RPG a tohle je podle mě naprostej bullshit.

"Já, abych se přiznal, jsem vůbec netušil, do čeho se ženu" - konečně JEDNO pravdivé prohlášení. Bojím se, že další tam už asi nenajdu...

"Výsledek je překvapivě povedený."

"Pokukujeme po kickstarteru kvůli anglické lokalizaci, která by Končině otevřela najednou široké publikum z celého světa" - oh, please, go for it. Please. I'm dying to see it.

"Já si dovolím tvrdit, že klasické stolní RPG jsou už vlastně mrtvé nebo se na trhu bezcílně potácejí jako zombieci" - amazon best-selling list disapproves. A DrDII shitu se prodalo kolik, 3k+?

"Vidím obrovský comeback takových těch oldschool RPG díky Kickstarteru, Torment, Numenera, Eternity..." ehm...

"Nemáme koho a co kopírovat" - prsk kafe na monitor

[díky dvoum frakcím A a T] vzniká mnohem větší výběr než v klasických RPG" - bitch please, #srsly?

Score: "[O někom z autorů kdo viděl PnP RPG až při betatestu] Celkem vtipné je mít v týmu člena, který neví, co dělá."


No, až příště budete číst něco od Jana Vrobela, tak aspoň můžete tušit předem, že to je typický prodejný žurnalistický prostitut kterému nelze věřit napsané písmenko.
26.9.2014 12:23 - hadrian
Můj dojem: Sen pederastů - nyní i pro ně je možné hrát RPG a veřejně netajit svoje preference. Zřejmě má každá hra svoji cílovku, ale tohle je teda síla.
26.9.2014 12:26 - Nachtrose
hadrian píše:
No, až příště budete číst něco od Jana Vrobela, tak aspoň můžete tušit předem, že to je typický prodejný žurnalistický prostitut kterému nelze věřit napsané písmenko.


Buď na něj hodnej, vždyť je to i jeho dítě ( což nějak v článku opoměli zmínit... ).

Hadrian: ale takhle aspoň můžou křičet, že to přeci není žádné dítě, i když ma rozměry asi ročního batolete...
26.9.2014 12:31 - Vojtěch
Numenera... oldschool... aehm... nevím, co dodat.
26.9.2014 12:31 - hadrian
Nachtorose - křičet můžou, ono potrefený husy to dělaj celkem často. By mě zajímalo kterej chorej mozek z nich stál za touhle hovadinou.
26.9.2014 12:34 - shari
hadrian píše:
By mě zajímalo kterej chorej mozek z nich stál za touhle hovadinou.

Pokud máš na mysli ty sex-balónky, tak to se můžeš dočíst tady.
26.9.2014 12:38 - tony
První bitva víly VS Karab:
Den D hodina H-2
500 víl nafasuje luk,10šípů,dýku a granát do každé ruky.

při cestě ke karabu 20% z nich sfajluje manipulaci s výbušninou a jeden granát v 50% případů detonuje a těžce je poraní (prvních 50 víl odpadá).Druhých 50% granát jen upustí.V 10% případů je upustí s fatálním následkem a 5granátů tudíž zasahuje strategicky,takticky,logisticky nebo jinak -icky důležitou lokaci a poškodí ji.
Ty co jim bouchnul granát v ruce v 10% případů druhý granát upustí a ten dopadne zajištěný někam do krajiny kde bouchne za 40-50let když na něj omylem vjede povoz.

Den D hodina H

Víly se střetávají s karabem Tenebřanů,chtěli se připlížit ale 10% z nich neuspělo a prozradily zbytek.Je zahájena operace "Mírové nebe"
500 víl hodí 395 granátů(minus těch 105 co bouchly nebo upadly)
20% kriticky mine a poraní nashlukované víly kolem karaba(79granátů poraní víly)
10% kriticky trefí a jejich granáty poškodí lod (39,5granátu)
z toho 10% kriticky viignoruje pancíř a padne dovnitř,
tu střílnou tu komínem(3,95granátu) a poškodí vnitřní struktury.
Tenebřané oplácí a vojáci používají jak palubní tak osobní zbraně ke své ochraně.Tudíž 10% osobních a palubních zbraní(a vojáků) je vyřazeno každé kolo

V druhém kole je útočící jednotka zmenšena o minimálně 7,9víly kterým granát kriticky utrhnul křidýlka (79 granátů a 10% z nich...však víte)
a 129 jich bylo zraněno "vlastnákem" a cca 90 tenebřanama.Nicméně na začátku kola minimálně 1 víla odlétá podat hlášení o postupu/nebo jen létá kolem a signalizuje.Je 10% šance že hlášení které podá je užitečné a pomůže v dalším boji a 20% na to že to příští boj víc sfajluje.

Druhé kolo víly háží druhý granát nebo sesílají stejně efektivní kouzlo.
20% granátů a 10% kouzel dá další "vlastní" zranění
což je 442granátů a 50 kouzel = 88granátů a 5 kouzel,dalších 8,8 víly padá dolů bez křídel a dalších cca 100 víl je zraněno
8,8granátů kriticky zranuje karaba s posádkou,dovnitř proniká0,88granátu.
Obraná palba zranuje cca 80víl,z toho 8kriticky a 8jen smrtelně a padaj.S nimi je zničeno dalších 10% zbraní na karabovi.

3kolo
32,7 víly padá druhé kolo dolů,1 létá kolem a signalizuje,291 jich má různá střelná a explozivní zranění.Granáty došly.50 víl je out of mana a tasí luk.
5 víl ten luk zlomí,45 vystřelí,5 jich něco udělá...ehm....418 jich sešle kouzlo a bude out of mana v příštím kole.41,8 jich fajluje a padají dolů s hořícími křídly a srdceryvným křikemNedejte se víly,Za Arboru
víly všech království spojte se,Neproletíš.373 jich sešle to kouzlo a 41 z nich trefuje karaba kriticky.Pláty se konečně začínají trhat,zevnitř se ozívá křik,pláč a střelba.Do boje se konečně dostávají i vojáci kterým hodné víly otevřeli lod a může jich tak střílet víc.Karab nicméně v tomhle okamžiku má pryč cca třetinu HPček.dalších cca 20 víl je zraněno a cca 80 jich padá dolů,dalších 10% pušek je pryč a palubní zbraně už v podstatě nemmohou střílet protože je to ted už klouskombat.

4kolo
zbývá 298 bojujících víl(všechny zraněné) a jedna co signalizuje.
Tenebřani neví kolik takovejch pecek ještě dostanou a začnou dělat paravýsadek který cestou k zemi střílí kolem sebe(10% vybuchne zbraň a 10% z nich se neotevře padák),Na zemi se začíná tvořit nechutná vrstva tkání a výstroje.Karab jde na nouzové přistání které bude trvat několik kol,protože nelétá nad stromy.
Víly jsou sebevražedné komanda takže bojují dál a tenebřany dost děsí protože je masakrují malí holčičky s křidýlkama.
Boj končí cca o 3 kola později kdy posledních několik víl odlétá,Karab se vrací domů bez poloviny HP a skoro celé zásoby vojáků a zbraní,munice je tam naštěstí dost.
26.9.2014 12:49 - Sadako
sirien píše:
"Měli jsme již nějaké nabídky [ke knižnímu vydání] od nakladatelství věnujících se především fantastice"

Tohle mě taky pobavilo. Už vidím, jak se vydavatelství, která občas odmítnou vydat i zavedenější autory, protože se obávají blbých prodejů, sama oslovují naprosté začátečníky. Možná tak ve snu.
hadrian píše:
Můj dojem: Sen pederastů - nyní i pro ně je možné hrát RPG a veřejně netajit svoje preference. Zřejmě má každá hra svoji cílovku, ale tohle je teda síla.

Pochybuji, že by víly byly dělány s tímto cílem. Spíš tam vidím prostou rovnici víla = sexy a víla + otrok = sexy a cool.
Btw. to, že je něco nevysoké, ještě neznamená, že bude vypadat tak, aby to lidé orientovaní pedofilně shledali přitažlivým, to jen tak na okraj. Na obrázku v příručce má víla celkem slušně vyvinuté druhotné pohlavní znaky.
26.9.2014 12:52 - hadrian
sharka: Aha, to je ten MJ, co by vylámal končinou Robocopovi kulky... To dost vysvětluje.
26.9.2014 12:54 - Sparkle
Sadako píše:
Tohle mě taky pobavilo. Už vidím, jak se vydavatelství, která občas odmítnou vydat i zavedenější autory, protože se obávají blbých prodejů, sama oslovují naprosté začátečníky. Možná tak ve snu.


Divila by ses, kolik lidí na executive pozicích v literární branži má slabost pro PnP RPG až do té míry, že by byli ochotni něco o tom napsat / vydat čistě ze zápalu a jejich rozlišovací schopnost končí u rozpoznání toho, jestli je dílo lepší než Drd+. Jan Vrobel je toho důkazem.
26.9.2014 12:57 - hadrian
Sadako, že je v příručce nějaký obrázek neznamená téměř nic. Pokud napíšeš, že to má cca 60 cm, váhu kolem 7 kilo a je to sexuální otrok a je to společensky přijatelné, pak pederast ví co a jak bude hrát. Obrázkem popis nespravíš.
26.9.2014 13:00 - Sadako
Sparkle píše:
Divila by ses, kolik lidí na executive pozicích v literární branži má slabost pro PnP RPG až do té míry, že by byli ochotni něco o tom napsat / vydat čistě ze zápalu a jejich rozlišovací schopnost končí u rozpoznání toho, jestli je dílo lepší než Drd+. Jan Vrobel je toho důkazem.

To se tedy divím. Nemáš k tomu nějaké zajímavé historky z rubriky Tohle psal sám život?
hadrian píše:
Sadako, že je v příručce nějaký obrázek neznamená téměř nic. Pokud napíšeš, že to má cca 60 cm, váhu kolem 7 kilo a je to sexuální otrok a je to společensky přijatelné, pak pederast ví co a jak bude hrát. Obrázkem popis nespravíš.

Ty znáš očividně mnohem víc pederastů než já, když jasně víš, že tohle je přesně typ zábavy, po kterém sáhnou, poslyš.
26.9.2014 13:03 - hadrian
Sadako, pokud toto je jediný tvůj argument na to, že obrázek nic na hloupým popisu nespraví, pak mě tvůj útočný tón nebaví.
26.9.2014 13:10 - hadrian
Chtěl jsem napsat, co si o popisu světa Končiny myslím, ale to bych shrnul názory, co tu už zazněli. Já cílovka určitě nebudu. A to mám postapo rád, velmi rád.
26.9.2014 13:12 - Sadako
hadrian píše:
Sadako, pokud toto je jediný tvůj argument na to, že obrázek nic na hloupým popisu nespraví, pak mě tvůj útočný tón nebaví.

Já se jenom snažím (očividně marně) vysvětlit, že nějakou pederastii v tom nejspíš vidíš akorát ty a silně pochybuji, že by to tak někdo z autorů zamýšlel, jakkoli jsou jejich nápady pochybné.

Co se lidem vybaví, když se řekne "víla", bez ohledu na to, jaké velikostní poměry k ní autor vypotí? Většinou mladá holka (avšak ne dítě, spíš kozatá) v průsvitných nebo žádných šatech. Hráči her si možná ještě doplní vnitřní obraz o zelenou barvu kůže a lásku ke stromům. Případně něco na způsob Zvonilky. Obyvatelé Irska a přilehlých gubernií, milovníci mytologie a hráči WoD dodají ještě zákeřnou povahu.
Ale kruci, koho při myšlence na vílu napadne batole?
26.9.2014 13:16 - hadrian
Sadako, pod pojmem víla se třeba, k tvému údivu, může spoustě lidí vybavit víla Amálka, o které si četli jako malí. A ta není kozatá. Tvůj pohled, stejně jako můj, nemusí být majoritní.
Já psal, že mě napadlo batole? jen jsem psal, že 7,2 kg je ani ne roční dítě. A že taková 60 cm velká postava prostě... Víš ty co? Obhajovat se fakt nechci, najdi si jinej cíl, takhle při pátku, jo?
26.9.2014 13:33 - Sadako
hadrian píše:
Sadako, pod pojmem víla se třeba, k tvému údivu, může spoustě lidí vybavit víla Amálka, o které si četli jako malí.

Vida, na tu jsem nepomyslela - a vzhledem k tomu, na koho Končina cílí, si myslím, že se potenciálním zájemcům o Končinu vybaví možná dryáda ze Zaklínače, ale po Amálce ani nevzdechnou. Nicméně dobrá, může se vybavit ledacos, ovšem řekla bych, že newborn porn (c) Vukmir to bude asi v extrémně malém procentu případů.
hadrian píše:
jen jsem psal, že 7,2 kg je ani ne roční dítě. A že taková 60 cm velká postava prostě... Víš ty co? Obhajovat se fakt nechci, najdi si jinej cíl, takhle při pátku, jo?

WTF "jinej cíl"?
Mě akorát udivuje představa, že si někdo dokáže najít spojnici mezi *víla* a *pederast* - ano, víla je v Končině popsaná jako nevysoký otrok (mimo jiné) sexuálního a ozdobného typu, nicméně cituji z popisu: "I když jsou víly ve skutečnosti hermafroditi, navenek se jeví jako plně funkční ženy."
A u toho obrázek něčeho, co bych nazvala Vampirella v cudnějších šatech a s motýlími křídly.
Prostě mi ta tvoje asociace přijde hodně pochybná.
26.9.2014 13:39 - Nerhinn
Mně se jako malá létající víla vybaví tohle:

což by hadrianově teorii o /hebefilech/ docela nahrávalo.
26.9.2014 13:44 - Sadako
Na ja, ale ona hebefilie se nerovná pederastie. To už spíš efebofilie.
Když už tu tak tlachám, tak pederastie je pojem označující vztah dospělého muže s chlapcem. A dle popisu sice jsou víly hermafroditní, ale vypadají jako ženy.
26.9.2014 13:50 - noir
Popravdě vaše fixace na sexuální témata v Končině je přinejmenším stejně podezřelá jako u jejích autorů :)
26.9.2014 13:54 - hadrian
Sadako - ad pojem - máš pravdu, nepsrávně jsem to nazval. Nechal jsem se trochu unést.

Celkově se asi shodneme na tom, že víly, tak jak jsou v Končině popsány, jsou opravdu dost otřesnej nápad, ne?
26.9.2014 14:05 - Sadako
hadrian píše:
Celkově se asi shodneme na tom, že víly, tak jak jsou v Končině popsány, jsou opravdu dost otřesnej nápad, n

Inu, konstrukce víl v Končině je dosti absurdní (o několik stránek dál to hezky rozčísl Sirien), to by viděl i Teiresiás.
26.9.2014 14:27 - Vojtěch
Hele, když mám ženštinu řekněme 170 a váhově 50 Kg, tak při velikosti 60 cm a zachování BMI má 6,23 Kg

Pokud to tedy s BMI=váha(kg)/výška(m) počítám správně (nehledě na případné duté kosti, křídla a tak).
26.9.2014 14:31 - shari
Vojtěch píše:
okud to tedy s BMI=váha(kg)/výška(m) počítám správně

nope.

BMI = hmotnost (kg) / výška^2 (m)
26.9.2014 14:38 - Vojtěch
To jsem nenapsal, ale započítal... pořád to mají nějak veliké.
26.9.2014 14:44 - shari
Teď na to koukám... a taky koukám na to, že můj odhad 25 kilo max byl též poněkud... nedopočítaný. Pro 90 cm mi s mým BMI vyšlo cca 16 kilo. :/
26.9.2014 14:48 - Nachtrose
Nerhinn píše:
Mně se jako malá létající víla vybaví tohle:


taky tak:-)

Jinak jeste jsme tu zapoměli na Vílu Agnes:

26.9.2014 14:49 - Vojtěch
Stejně by z toho asi vycházel nějaký liliput a ne normálně proporciovaná postava. Protože pokud bychom vílu při zachování hustoty prostě zmenšili na 1/3, tak by to měla být 1/27 hmotnosti, ne? Takže nějakých 1,85 Kg :)

EDIT: Tedy pokud mají opravdu 60 cm a 25 Kg, tak by se jejich tělesná hustota blížila olovu, což by mohlo vnést jiné světlo na jejich bojové schopnosti proti obrněné vzducholodi! :)
26.9.2014 15:36 - Nerhinn
26.9.2014 15:41 - sirien
Vojtěch píše:
tělesná hustota blížila olovu, což by mohlo vnést jiné světlo na jejich bojové schopnosti proti obrněné vzducholodi! :)

Taky na jejich létání a na možnost držet si je jako balónky.

Jinak diskuse o termínech je sice zajímavá, ale pokud mi někdo popíše sexuální otrokyně jako 60 cm vysoké bytosti vážící dvacet kilo (dětský vzrůst, dětská váha) navíc zařazené k rase která má konotace ke slovům "roztomilý","milý", "dětský", tak si o dospělém vzhledu může říkat co je libo, ale zejména ve společnosti znásilňujících satyrů co "trpí tím co musí dělat" to je prostě něco za hranicí úchylnosti, ať už si to odborně pojmenujte jakkoliv.
Teoreticky by to sice tak být nemuselo, ale kontext je významná součást podané informace a když k tomu přidáte že sexualita tvoří většinu popisu oné rasy...
26.9.2014 15:42 - Nachtrose
Nerhinn: jeste Ti tam chybi:



Ktere jsou, co jsem tak pochytil, vzhledem tem koncinovym asi nejbliz.
26.9.2014 15:52 - Vojtěch
Sirien: Roční dítě (75 cm) nemá 25 Kg. To co tam mají nemá dětské proporce...

http://www.wikiskripta.eu/index.php/R%C5%AFst_a_v%C3%BDvoj_d%C3%ADt%C4%9Bte
26.9.2014 16:03 - Sadako
Nerhinn píše:
(obrázek)

!!!!!!!!! (a mnoho dalších vykřičníkůch)
Nachtrose píše:
Nerhinn: jeste Ti tam chybi:

Heh. Taky mě napadlo, že autoři někde viděli obrázek z Bondage Fairies a rozhodli se pro svérázně nablblou implementaci.
noir píše:
Popravdě vaše fixace na sexuální témata v Končině je přinejmenším stejně podezřelá jako u jejích autorů :)

Když ona je celkem legrace to rozpitvávat.
26.9.2014 16:20 - sirien
Vojtěch: technické detaily na mém úhlu pohledu moc neměněj... kdybys to popsal jak Evu Green nebo Carmen Electru zmenšenou na 30% velikosti, pořád to bude působit stejně. (a kolik vážej teď nikdo neví, protože hodnota v pravidlech je nesmysl což uznali i autoři, ale errata ještě neni)
26.9.2014 16:45 - Marek Jiran
Je mi líto, že vám zde musím opět kazit náladu a zábavu, ale zdržte se prosím jakéhokoliv používání našeho loga ve vámi vytvářených "materiálech". Je to možná vtipné, ale také je to nezákonné. Díky...
26.9.2014 16:45 - Hawkeye
Jen taková malá poznámka k BMI: to neplatí u všeho pod metr dvacet. Plus celé je tak nějak špatně (svaly váží víc než tuk, tj kulturista vychází v BMI jako ze silnou nadváhou a taky totálně selhává u detí, lidí štíhlých ale s velkou zásobou vnitřního tuku kolem orgánú a podobně). Takže bych ho na výpočet hmotnosti víl (které jakožto lítací stvoření budou mít duté odlehčené kosti a podobně, plus s výškou totálně mimo výšku alespoň trochu popsatelnou BMI) moc nepoužíval.
26.9.2014 17:00 - Nerhinn
Ani v rámci fanartu? :.-(
26.9.2014 17:02 - hadrian
Nerhinn: well done. :D Místo aby za propagaci poděkovali, ohánějí se zákony - a přitom se držíš popisu světa.

Edit: Když změníš nápis Končina na "normální" font a s malým k... Ale nejsem právník.
26.9.2014 17:11 - Sparkle
Fan arty a fanfiction jsou skutečně obecně porušením autorských práv. Jiná věc je, že většina firem ty fanfikce / fanarty nechává být, aby nenaštvali lidi. To už musíš být hodně silný hráč na trhu, abys po tomhle mohl dupat a nevymstilo se ti to.
26.9.2014 17:14 - Nerhinn
Co bych se namáhala. Comic Sans to řeší.
26.9.2014 17:15 - Nerhinn
Sparkle: Jj, zrovna jsem se na to dívala. Tak moc jsem zvyklá na americký přístup k fair use, že mě nenapadlo, že u nás to je jinak. Škoda. Ale nový font tomu nijak zvlášť neuškodil.
26.9.2014 17:37 - noir
Tak doteď mi byl přístup autorů Končiny sympatický. Ale tohle bylo jako vyhrožování? A co kdyby se na Nerhinn dala rovnou žaloba za nelegální používání slova "Končina"?
26.9.2014 17:39 - Marek Jiran
Nerhinn: No vidíš, jak to hned prokouklo, díky... :) A mimochodem, tu spodní Georgii si trefila...
26.9.2014 17:43 - Marek Jiran
noir: Od upozornění na faktický stav věci k vyhrožování je myslím ještě docela kus cesty... Jenom jsem se ozval, že to nevidíme rádi a poprosil, zda-li toho můžete nechat. Nic víc, nic míň...
26.9.2014 17:50 - ShadoWWW
Marek Jiran píše:
Je mi líto, že vám zde musím opět kazit náladu a zábavu, ale zdržte se prosím jakéhokoliv používání našeho loga ve vámi vytvářených "materiálech". Je to možná vtipné, ale také je to nezákonné. Díky...

Mega LOL! Lhát do nejčtenějšího časopisu o počítačových hrách ohledně stolních her na hrdiny je minimálně neetické.
26.9.2014 17:51 - sirien
Pokud je ten milý tón snaha vyžehlit předchozí totální marketingový PR fail kterého se nemůže dopustit nikdo kdo se účastnil alespoň 1-0-1 lekcí o marketingové komunikaci, pak to nefunguje.

Pokud to předchozí bylo myšleno jako žádost, pak byla ta rozkazovací formulace s jasným podtónem právní výhružky více než zoufalá a na místě šéfa PR/marketingu bych už hýřil omluvami.
26.9.2014 17:52 - sirien
ShadoWWW: Já bych se to vůbec nebál natvrdo označit za klamavou reklamu, tedy za nezákonné jednání. Samozřejmě nejsem právník a za žalobu to nikomu stát nebude, ale míra lživosti a jasné propagační ladění myslím mluví samo za sebe.
26.9.2014 17:55 - Nachtrose
Skoro bych se mel chut i vsadit, ze kdyby to byl oslavny obrazek, tak by to poruseni copyrightu zase TOLIK nevadilo.

Ja si to asi fakt i prectu, vypada to na docela dobrou komedii :-D

Marek Jiran: a kdyby jste se misto ohaneni zakony radeji zamysleli nad tim, co a jak tu budi vseobecne veseli a ze mozna tam opravdu bude neco spatne a jak by to slo opravit, tak by vas mistni osazenstvo zaclo brat zase vazne a s respemtem ( jakkoli to tady neni cilova skupina ).
26.9.2014 17:56 - noir
Marek Jiran: Klidně tu tvrďte cokoliv, záměr "výhružka" tu byl jasně naplněn. Když vejdete do obchodu a poprosíte prodavačku, ať vám dá všechny peníze - a přitom jen tam shodou okolností upozorníte na faktický stav věci, že u sebe máte pistoli, bude to působit velmi podobně. Nic víc, nic míň...
Jen tak pro zajímavost: proč tohle nevisíte rádi a upozorňujete na nezákonnost takového jednání? Co je na tom špatně? Díky za reakci.
26.9.2014 17:57 - Nachtrose
Sirien: mozna se staci zeptat, mam takovej pocit, ze se tu par lidi pres paragrafy najde.
26.9.2014 18:01 - noir
shadowww: význam score bych nepřeceňoval. nevím, kolik má prodeje teď, když jsem se o to zajímal naposledy, bylo to nějakých 7000 lidí za měsíc. Doba papíru je definitivně pryč...
26.9.2014 18:02 - ShadoWWW
Nejvtipnější na celé věci je, že se jasně ukazuje, že do toho projektu někdo narval neskutečný prachy a dělá vše, aby se mu ta investice vyplatila.

Bohužel si pro svou práci vybral lidi, kteří nerozumí ani designu stolních RPG ani PR. Nebavit se s lidmi na webu o RPG je jedna věc, ale vyhrožovat jim je fakt nechutné a nikdy jsem se s něčím takovým nesetkal nikde na světě, ani u mnohem větších profíků, než jsou lidi z k0nČinY. Možná právě proto, že to byli skuteční profíci.
26.9.2014 18:07 - Nachtrose
ShadoWWW: Nevim, v jake mnozine pocitas, ale tech C&D dopisu co se Wizardi za zivot 4e naposilali zase nebylo tak uplne malo.
26.9.2014 18:07 - sirien
ShadoWWW píše:
ani u mnohem větších profíků

spletl sis předložku, kolego. Slovo "ani" nemá v téhle větě vůbec co dělat. Možná tak "zejména", ale to by zase nesedělo do kontextu

ShadoWWW píše:
Nejvtipnější na celé věci je, že se jasně ukazuje, že do toho projektu někdo narval neskutečný prachy a dělá vše, aby se mu ta investice vyplatila.

Spíš to jak se zaštiťuje profesionalitou a nezvládne překousnout vlastní ego a zakousnutě jde proti proudu... vlastně všeho.
26.9.2014 18:09 - tony
Tak už jsem dostal nějaké odpovědi od Nyra a Ondřeje ohledně té bitvy
víly vs karab

jestli to chápu správně tak víly jdou do bitev s Karaby s nalezenou výzbrojí evidentně tenebřanské výroby,cestou se jí naučí používat a pak už s tím nemají nikdy žádná žádný problém.

víly které jsou zraněny v hrdiném boji(i do mínusu)neumírají ,jsou pravděpodobně zraňovány na dluh,nevím nepátral jsem po detailech.
Jenom vím že uberkouzlo které sfajlujou je nesejme i když jsou s hpčkama na půlce.

po přilétnutí k neznámému stroji ukážou prstem a vykřiknou :"HLE SLABINA!"
a strhnou ten neznámí stroj na zem a rozmlátí ho lucerničkama,lopatičkama a kyblíčkem.

Pokud je kolem vás dostatek lidí kteří jsou vaši kompanionové nemůžete nikdy na svoje skili hodit 1,pokud tak učiníte nemělo by se to brát jako fail.
26.9.2014 18:10 - sirien
Nachtrose píše:
ShadoWWW: Nevim, v jake mnozine pocitas, ale tech C&D dopisu co se Wizardi za zivot 4e naposilali zase nebylo tak uplne malo.

1) je rozdíl mezi prosazováním nějakých práv nějakým způsobem a podobným veřejným výkřikem

2) že by na tom wizardi nějak získali se říct nedá, historicky to je spíš hezká case study kontraproduktivity vlastního jednání
26.9.2014 18:11 - sirien
Tony: what?
26.9.2014 18:15 - Nachtrose
Sirien: pravda, je otazne, jak moc jde za tak9vych okolnosti oznacovat wizardy za profiky. To jejich az fanaticke ochranovani si vlastniho pisecku zabilo hodne popularnich a komunite prospesnych projektu.
26.9.2014 18:16 - sirien
hlavně to dost omezilo jejich vlastní trh a zazdilo rozvoj jejich systémů
26.9.2014 18:23 - tony
sirien: Od Nyra a Ondřeje

Granát nebo bombu nemusíš jen vyrobit, můžeš jí i nalézt. A granát i bomby jsou na arboře už nějakých 400 let, takže granát a bombu není těžké rozpoznat a určit jak s nimi zacházet.

Ten 10% fail se nedá aplikovat na skupiny, to je šance pro nezkušeného jednice.

Když vyjdeme z toho, že zapalování věcí bylo oblíbeným způsobem, jak něco zničit zhruba od doby, kdy byl vynalezen oheň, tak si troufnu říct, že pokud víla, co v životě neviděla muničák, najde na palubě karabu tlusté dveře, před kterými stojí stráž a je na nich piktogram přeškrtnutého plamínku, nejspíš se pokusí přes ty dveře dostat a zapálit to tam. Řekl bych, že když tam naletí pár víl a začne házet blesky, budou stráže koukat jak z jara.

Dovednosti Ničitel je jedna z řady dovedností, co potřebují přepsat, nicméně není požadavkem k tomu něco rozbít. Každý dokáže vzít kladivo a bušit do nějakého stroje dokud ho nerozbije. Ničitel to prostě dělá elegantněji.
26.9.2014 18:30 - sirien
Tony: aha. No, hlavně mi z té "odpovědi" nedochází jedna věc.

Jsem víla.
Zvládnul/la jsem nebýt znásilněn/a pedofilním satyrem
Zvládnul/la jsem neumřít v důsledku některého z dramatic failures po cestě
Zvládnul/la jsem se dostat na vzducholoď
Zvládnul/la jsem nebýt zabit/a na vzducholodi
Zvládnul/la jsem se dostat (probloudit) až k muničnímu skladu
Zvládnul/la jsem se dostat/probojovat do muničního skladu
(ty podmínky se mi začínají nějak vrstvit)
Zvládnul/la jsem pochopit/odhadnout, že podpálit muniční sklad by mohlo být řešení.
Jsem v muničním skladu a vím, co udělat
Udělám to.

A teď... mám vducholoď VE KTERÉ PRÁVĚ EXPLODOVAL MUUNIČNÍ SKLAD

Jsem sám, kdo tu vidí... malinké selhání logiky?

I kdyby se tohle zázrakem podařilo (ehm ehm ehm), tak o tom už NIKDY nikomu neřeknu. Opakování podobné strategie na pravidelné bázi je nemyslitelné.

ŘEKNĚME, teoreticky, že by se stala hromada zázraků a nějak se tato strategie dostala do povědomí. Doteď jsem nezaregistroval, že by víly byly fremenské mudžahedýnky vrhající se na harkonenské vzducholodě s křikem "Muad'Dib!" a ochotou zemřít v plamenech.

Ou, moment, sem si spletl settingy.
Jo, to se tak stává, když autoři lžou o tom že je jejich setting výjimečný tím, že v něm proti sobě stojí dvě značně odlišné frakce...
26.9.2014 18:31 - tony
Siriene já myslím že to máš logicky správně a opravdu to nepomáhá :D:D:D
26.9.2014 18:33 - tony
na druhou stranu víli ti jako člověku z arbory jsou u pr*ele,když chcípnout tak se holt vyspíš s manželkou.Takže není problém jich 500 poslat na jeden karab a čekat jestli to zase vybuchne nebo ne.A víly jsou sebevražedná komanda už pravidlově takže ani tam není v logice problém.
26.9.2014 18:34 - ShadoWWW
Nachtrose: Jednak to, co píše sirien, a druhak to, že tady to píše designér Končiny. V diskuzích tvůrci D&D nikdy nevyhrožovali. Co se týče vymáhání práva, tak to má na svědomí Hasbro, ne R&D D&D, které k tomu vždy naopak zaujímalo vlažný postoj.

A co se týče vymáhání práva u 4E, to je černou kapitolou, na kterou by Wizardi nejraději zapomněli. Byl to jeden z hlavních důvodů úspěchu Paiza a propadu popularity 4E.

Autoři Končiny o tom nejspíš nic nevědí. Kdyby věděli, jsem si jistý, že by jim z jejich současného chování naskakovala husí kůže, jakou medvědí službu Končině prokazují.
26.9.2014 18:36 - tony
a na každé zvládnutí počítej 10 víl umocni to počtem zvládnutí a vychá zí ti že na 100% sestřelení karaba je potřeba 10M víl,které boj nepřežijí takži ti neubude jídlo ani lékařskej matroš
26.9.2014 19:13 - Alnag
Marek Jiran píše:
Je mi líto, že vám zde musím opět kazit náladu a zábavu, ale zdržte se prosím jakéhokoliv používání našeho loga ve vámi vytvářených "materiálech". Je to možná vtipné, ale také je to nezákonné. Díky...


Skutečně. Předpokládám tedy, že jej máte registrováno jako ochranou známku na Úřadu průmyslového vlastnictví.

Nerhinn ho použila jako uměleckou citaci. Což se děje... nezákonného na tom zhola nic nevidím. Nebyla by to zdaleka první umělecká citace nějakého loga. :)
26.9.2014 21:20 - PetrH
Obalka nove pevnosti ukazuje Hen-Tail - vili prototyp roboticke valecnice.
27.9.2014 11:26 - Me-dea
No fakt nevím co autorům vadilo na tom obrázku natolik, že tu museli vyhrožovat a ohánět se zákony. Mě to přišlo jako úsměvná kompilace fakt pěkných satyrů a milých večerníčkových víl. Kdybych to dělala já, tak bych to rozhodně takhle vesele nepojala. Bohužel mé nedostatečné znalosti hentaie mi to nedovolují.
27.9.2014 11:29 - York
Me-dea píše:
fakt pěkných satirů


To je krásnej překlep, vzhledem k okolnostem :-)
27.9.2014 11:41 - Me-dea
Jsem to opravila ale jo, to byl krásnej překlep :-)
27.9.2014 12:27 - sirien
Nerhinn tam vložila jejich logo, o nic víc nešlo.
27.9.2014 12:31 - skew
Já bych tomu skoro ani neříkal vyhrožování. Nebo jste měl někdo pocit, že by vás kvůli takové kravině fakt žalovali?
Jinak obrázek mě upřímně pobavil :)
27.9.2014 13:00 - sirien
Rozhodně mi přišlo že bylo záměrem vyvolat dojem, že ano. Že to byl pokus krajně lacinej nehraje až tak moc roli.
27.9.2014 13:09 - Vojtěch
Vzhledem ke kontextu tam taky mohla dát název Kančina a taky by to mohlo zabrat. Každopádně tato eskapáda u mne tedy image projektu nevylepšila.
27.9.2014 13:37 - Nerhinn
No, já jsem trochu váhala, jestli to tam dát, ale pak jsem si vzpomněla, kolik videí o fair use jsem viděla a tam bylo jasně řečeno, že pro potřeby recenze a parodie se smí duplikovat část díla chráněného autorským zákonem. Nicméně jsem si neuvědomila, že ta videa byla v angličtině a že u nás by to mohlo být jiné.
Nijak zvlášť to neprožívám, byť mi to teda přijde malicherné. Těžko se mi představuje, že by tuhle zprávu poslali někomu z fanbois, který se už nemůže dočkat, až si... "zahraje" a vytvořil si nějaký fanmix a dal na to logo Končiny.
Co mě ale teda štve, je, že kvůli takové hovadině sem tým Končiny napíše, ale že by se obtěžoval s odpovědí na regulérní dotazy ke hře, to ne. Působí to na mě, že vědí, že jejich produkt je shit, a doufají, že ignorováním zkušenějších hráčů docílí toho, že si nezkušení lidé koupí jejich hru, aniž by si uvědomili, za co vyhodili peníze.
Dokud Láďa Karpianus obhajuje svět Končiny jako svůj vysněný projekt, můžu si tisíckrát myslet, že je to zakomplexovaný misogyn (při jeho vysvětlení ve stylu "satyr je rozervaný (:D) hrdina s tragickým údělem" na mě šly mrákoty), a děsit se, jak hrozně medvědí službu tohle RPGčkám u nás udělá (všichni ti lidi, co doteď říkali, že RPG jsou pro zakomplexované chudáky, co se na ně holka ani nepodívá, se musí tetelit blahem při seznámení se se s vílami & satyry), ale pořád ve mně zůstávala aspoň troška takového toho "neznalost hříchu nečiní" a "třeba to vážně nemyslí zle".
Ta je pryč.
27.9.2014 13:52 - skew
Nerhinn píše:
Těžko se mi představuje, že by tuhle zprávu poslali někomu z fanbois, který se už nemůže dočkat, až si... "zahraje" a vytvořil si nějaký fanmix a dal na to logo Končiny.
+1.

Píše:
Co mě ale teda štve, je, že kvůli takové hovadině sem tým Končiny napíše, ale že by se obtěžoval s odpovědí na regulérní dotazy ke hře, to ne. Působí to na mě, že vědí, že jejich produkt je shit, a doufají, že ignorováním zkušenějších hráčů docílí toho, že si nezkušení lidé koupí jejich hru, aniž by si uvědomili, za co vyhodili peníze.
Opět +1, ačkoliv pravda s výhradou, že většina těch regulérních dotatů je obalena v dost nevábném tónu (na druhou stranu taky viz Jerson 679).
27.9.2014 13:53 - Vojtěch
Mno, popravdě bych se tu úplně nebránil označní Heartbreaker :/
27.9.2014 14:11 - Gurney
Vojtěch píše:
Mno, popravdě bych se tu úplně nebránil označní Heartbreaker

Já jo, to slovo slouží k rychlému označení něčeho za shit, teda pardon, za vlastně jenom za "zaostalé" aniž bys musel zdůvodňovat proč tomu tak je (a ideálně ti to přímo zabraní abys musel svoje přesvědčení pošpinit jakýmikoli pochybnostmi o to že to tak není). Něco jako když marxista používá pojem "buržoazie".
27.9.2014 14:21 - York
Vojtěch píše:
Mno, popravdě bych se tu úplně nebránil označní Heartbreaker :/


Mám pocit, že se to používá spolu s pokusy "vylepšit" nějakou zavedenou existující hru, což Končina AFAIK nedělá.
27.9.2014 14:21 - Vojtěch
No dobrá, tady bylo důvodů špinících toto označení už dosti.
27.9.2014 14:47 - Gurney
Já bych si tipnul že Končina (systém) je minimálně hodně inspirovaná GURPSY, DrD+, Stínem meče a možná ještě něčím. Jestli její autoři věří že fakt vytvořili něco unikátního nebo jsou si vědomi že jejich velké dílo je fakt zoufalé, ale stejně jsou rozhodnutí ho protlačit skrz peníze a reklamu, to fakt říct nedokážu. V ČR by mě zas tak moc nepřekvapila ani možnost A.
27.9.2014 16:05 - Vojtěch
Možné je, že nechtějí slyšet.
27.9.2014 16:32 - sirien
Heartbraker se používá jako plivnutí na hry které nejsou "dostatečně inovativní"přičemž slovo inovativní znamená "způsobem který náš guru schvaluje". Viz můj blog s kritikou článku o heartbrakerech. V podstatě to je jen newspeak pro "je to jen laciný plagiát".

Podobně slovo "middleschool" je jen laciné pohrdnutí tím co není ani dost "moderní" (význam viz inovativní výše) ani dost hipster retro.

Oba pojmy jsou odsuzující a jen svůj povýšeně arogantní odsudek schovávají pod jakousi "definici" se kterou se snaží tvářit objektivně.

Nerhinn: viz Alnag, pro účely parodie lze použít i v našem prostředí (i kdyby to opravdu měli chráněné, což myslím nemají)
27.9.2014 16:41 - York
Sirien: Pojem middleschool za odsuzující nepovažuju, podobně jako oldschool. Podle mě celkem dobře označuju určitý přístup k designu a stylu hry.
27.9.2014 17:20 - Vojtěch
Já to bral tak nějak podle obecného významu, i když to není D&D kopie. Kvůli těm všem hláškám o originalitě atd., i když tu inovaci zrovna moc nevidím :(
27.9.2014 17:23 - Alnag
Nerhinn píše:
Nicméně jsem si neuvědomila, že ta videa byla v angličtině a že u nás by to mohlo být jiné.


Já bych jim na to neskákal. Chráněná obchodní značka to podle mne není a ta citace je/byla v pořádku. Je to jejich laický právní názor. Pokud to sem nenapíše někdo se solidní autoritou, tak tomu nevěřím.
27.9.2014 19:07 - Gurney
York píše:
Podle mě celkem dobře označuju určitý přístup k designu a stylu hry.

Co jsem si všiml já, tak se ten opěvovaný "middleschool" jako styl hry ani jako designové východisko nepodařilo definovat ani po osmi stranách diskuze (aspoň ne tak, aby do něj nespadly ani některé správňácké "newschool" hry či tolerované "oldschool" hry), takže se přítomní teoretici rozhodli že prostě existuje a ostatní to zas tolik nezajímalo, takže whatever :D
27.9.2014 19:09 - York
Gurney: Ukaž mi alespoň jeden RPG-related termín, na jehož definici se všichni dokonale shodnou ;)
27.9.2014 19:14 - Jerson
Co takhle aktualizovat popis v úvodu diskuse? Končina už není nejnovější české RPG.
27.9.2014 19:51 - Gurney
York: A stačí ti všichni pět lidí, včetně autora? :D

Mám lepší challenge - zkus si cool cizí slova přeložit do normálního jazyka než je začneš používat :)
27.9.2014 20:08 - sirien
York: nesmysl. Zaprvé to implikuje že současný "třetí" school je konečný stav. Pokud se vývoj posune, jakože se posune, tak co? Už jen z tohohle hlediska je ten termín hloupý a arogantní.
Zadruhé do toho termínu se hází hry druhé generace a rané třetí - jde tedy o zbytečný termín a tendence o new speak je očividná.
A zatřetí ten termín podprahově implikuje "middle of the road" - tedy něco co ještě nedospělo do dnešního krásného ideálu (což vysvětluje proč má někdo zájem o bod dva - normální číslo generace by mohlo naznačit že Boží Teorie Velkého Guru může být překonána! Nepřípustná hereze!)

Takže asi tak k tomuhle demagogickému nesmyslu.
27.9.2014 20:49 - York
sirien píše:
Zaprvé to implikuje že současný "třetí" school je konečný stav.

Asi stejně jako středověk vs novověk.

sirien píše:
A zatřetí ten termín podprahově implikuje "middle of the road" - tedy něco co ještě nedospělo do dnešního krásného ideálu

A nebo zlatou střední cestu ;-)
Popravdě hry N-té generace mi to evokují asi ještě víc. Druhá generace je určitě lepší než první, right?

Well, whatever. Já taky důsledně nepoužívám některé novotvary, které mi lezou krkem, takže vám vcelku rozumím.
27.9.2014 21:36 - ShadoWWW
Mně to zní směšně hlavně z toho důvodu, že se to aktivně používá jen na jednom diskuzním fóru na světě.
28.9.2014 00:23 - Gurney
...a radši se moc nezkoumá co to vlastně znamená, protože by se mohlo zjistit, že ne každý si pod tím představuje to samé a že možná jediná skutečná "definice" je "hry, o kterých jsme se já a mých pět kámošů dohodli, že se nám nelíbí".
28.9.2014 03:22 - sirien
York: že historici používají stejně dementní termíny (a umělci s jejich modernou atp taky) je argument na úrovni "ale pepíček mi TAKY rozlámal pastelky.

Ad zlatá střední cesta - v kontextu místa vzniku a autorů tohoto pseudotermínu tomu nevěřím a věřit nebudu, ten termín je očividně pokus o skryté pohrdání. Smůla, já i mnozí další jsme ho bez problémů odhalili.
28.9.2014 08:29 - skew
(kde ten termín vznkil?)
28.9.2014 15:25 - alefo
middleschool vymyslel aljen na rpgf

myslel tym hry, ktore uz nie su oldschool a este nie su moderne. pravidla zamerane primarne na boj, charsheet ma mnoho cisiel o boji, text knihy oplyva tabulkami, len gamemaster ma pribehove pravomoci. ad&d, d&d, gurpsy, shadowruny su middleschool.
28.9.2014 16:13 - sirien
"nie su moderne". Protože moderní hry jako třeba DnD 5e tak strašlivě moc sedí do tohodle vzoru, že? Skoro jakoby "moderní" bylo synonymem pro "to co se Aljenovi líbí".

Myslim že tuhle definici nemá moc smysl pitvat, šlo by to krok za krokem, ale její očividná účelovost je doočíbijící.
28.9.2014 16:29 - alefo
moderne myslim vsetko to, co zanechalo tabulka-kombat styl (fate napr.)

pojem sa pouzil este ked 5e nebolo ani v navrhu

v kazdom pripade intuitivne je kategoria myslim jasna
28.9.2014 16:38 - sirien
alefo píše:
pojem sa pouzil este ked 5e nebolo ani v navrhu

No a? Tím hezčeji to ukazuje nesmyslnost celého termínu, že - zbrusu nová a beze sporu moderně designovaná hra... a totálně narušuje celou definici.

Jinak ano, přesně - Aljenovi se nelíbí tabulka-combat hry a aby se vůči nim mohl vyhranit a neznít přitom příliš namyšleně, vymyslí si termín který na první pohled nevypadá jako odsouzení, i když jím je.

Tatáž story co "srdcolamy", v bleděmodrém.
28.9.2014 16:46 - York
sirien píše:
No a? Tím hezčeji to ukazuje nesmyslnost celého termínu, že - zbrusu nová a beze sporu moderně designovaná hra... a totálně narušuje celou definici.


Zbrusu nové a moderně nadesignované jsou i retroklony (nebo tedy alespoň v době vydání ;-)).

DnD 5e aplikuje moderní designové poznatky na koncept her z této skupiny (safra, ten termín se fakt nabízí). Což je přesně věc, kterou jsem tu ohlašoval před dvěma lety jako svůj designový záměr. Skoro by se dalo říct, že mi DnD 5e dalo za pravdu, že to není úplně blbá idea.

edit: Máš nejspíš pravdu, že Aljen to pravděpodobně myslel pejorativně (ostatně použil to v debatě se mnou ;-)), ale já to tak prostě necítím (narozdíl od hearbreakerů, tam to z to přímo čiší z představy lámání srdce).
28.9.2014 16:47 - Jerson
sharka píše:
Tak tvůj popis vlaku na útesu a sirienův vzdušný admirál mě inspirovali k přečtení a zamyšlení se nad tím. (Přece to nemůže být tak strašné, ne?) A popravdě, zas TAK strašné to není. Po přečtení anotací a úvodu mi svítily očička a natěšeně jsem scrollovala dál.

Já vím, že to není TAK strašné. Větší část věcí v popisu světa je jen nesmyslná a nefunkční, nebo prostě divná. Anotace a úvod jsou mnohem lepší než když si přečteš celý zbytek příruček.
Když by se upravily víly a satyrové, zkrátily se časové osy na desetinu (takže vy šlo o dvacetiletou válku a ne dvěstěletou), vyházely se popisy bohů a nasadil rozumný systém, mohl by to být dobrý svět. Ale nejspíše takový nebude ani v další iteraci.

A já přemýšlím, jak mohl autor víl dojít k myšlence, že tvor lidských proporcí a třetinové velikosti, navíc hermafrodit (co to v tomto kontextu znamená vůbec netuším) by mohl být vhodným sexuálním objektem průměrně rostlého mužského jedince jiné rasy.

Jinak jsem si všiml, že otázka čím satyrové krmí své novorozence nebyla zodpovězena. Taky jsem přemýšlel, jak se vůbec takové malé satyrče dostane ven z matky, která by mnohem dříve vykrvácela.

A ty popisy útoků na vzducholodě jsou fakt vtipné. Vůbec nechápu, proč musí být vzducholoď pancéřovaná, když jí nějaký ten průstřel moc nevadí. Ale což - ve světě, kde může 200 po pádu z mostu sedět ve vagónu visícím nad útesy nepřipoutaná mrtvola otce sedět stále na svém místě a držet v náručí mrtvolu dítěte je možné cokoliv.

Btw. to mi trochu připomnělo filmového Dooma, tam taky našli mrtvolu matky v náručí s dítětem, a nevěřili, že ho "chránila před vyhynutím". Určitě bylo mnohem pravděpodobnější, že ho chránila a dané pozici uchránila před útoky mutantů.
28.9.2014 16:56 - sirien
Jerson píše:
A já přemýšlím, jak mohl autor víl dojít k myšlence, že tvor lidských proporcí a třetinové velikosti, navíc hermafrodit (co to v tomto kontextu znamená vůbec netuším) by mohl být vhodným sexuálním objektem průměrně rostlého mužského jedince jiné rasy.

Sem se tomu delší dobu vyhybal, nicméně screw it...

...FAKT by mě zajímalo, jak si to sexuální otroctví u té 60 cm bytosti autor jako fyzicky představuje. Přiznávám, že mám v tomto směru značný deficit jakékoliv osobní zkušenosti a moje představivost není tento deficit schopna plnohodnotně zaplnit. A to jak co se týče samotného aktu, tak co se týče samotného sexuálního instinktu, protože srsly - 60 cm? to sahá kam, někam nad kolena?


EDIT: jen tak mimochodem to zhruba odpovídá představě toho, že by průměrná současná česká žena (av. ~167 cm) měla mít sexuální styk s ~PŘESNĚ PĚTIMETROVÝM mužem (vážícím nejspíš něco přes půl tuny).

Aby to bylo naprosto jasné - představa běžného muže souložícího 60cm vílu je adekvátní představě toho, že má běžná žena sex s dvě patra vysokým gigantem o váze tažného koně.

How sexy is that, hm?
28.9.2014 17:10 - shari
Killer satyry tam očividně chcou. Vílí sex-balónky očividně taky. (A enerské sexuální otrokyně, které to otroctví berou jako čest a povinnost jakbysmet.) Čím víc se v tom kdo bude rýpat, tím víc 'argumentů' bude pro ně vymyšleno a budou absurdnější a absurdnější. Ne že by to nemusela být sranda, ale já po odpovědi, co jsem dostala na ofik fóru, tuhle záležitost vzdala.
Siriene, nevím, jak ty, ale já tyhle podrobnosti vědět nechci. :D (ale max. výška víly je 90 cm, což je cca do pasu, takže...[domyslete si sami])

Jerson píše:
navíc hermafrodit (co to v tomto kontextu znamená vůbec netuším)

Nechtěli se patlat s vílími samci? :)
28.9.2014 18:44 - Me-dea
Když je víla hermafrodit, neměla by to být spíš "ten"? Jako "ten" hermafrodit? Nebo "to"? Já vím, že je to pitomá otázka, ale jakého rodu jsou v češtině vlastně hermafroditi?
28.9.2014 18:44 - skew
Jerson píše:
co to v tomto kontextu znamená vůbec netuším
V prvé řadě to z pohledu nevědomého člověka znamená hot girl on girl action! Co chtít vědět víc?

Jak byJerson píše:
mohl být vhodným sexuálním objektem průměrně rostlého mužského jedince jiné rasy.
? Opatrně.
Jinak D&D 3.5e na to poskytuje nějaká mechanická řešení:
Třbea tenhle feat.
S překlepem i tenhle feat
Nebo některé rasy to mají rovnou v názvu.
Pak jsem měl pocit, že by se příslušným kouzlem vyřešilo všechno, ale po přečtení koukám že je to diskutabilní.

(sakra, Sudden Willow Strike feat zněl tak slibně a nic...)
28.9.2014 19:00 - chrochta
Jersone, pancéřovaná vzducholoď byla první věc - kromě toho, že popis světa je takový "zajímavě atmosférický"- kdy se mi začaly v hlavě protáčet naprázdno kolečka. Víly ("upravit popis společenského postavení") a satyry ("blbost na n-tou; kočičí lidé by byli efektivnější bojovníci") jsem přešel, ale... pancéřovaná vzducholoď? Když za běžných okolností léta bezpečně mimo dostřel i raně novověkých palných zbraní? Americká Akron měla vztlak 187 tun, vnitřní konstrukce vážila cca 114 tun a tak na užitečnou hmotnost zbývalo 73 tun: palivo 50-57 tun, olej 1-1,5 tuny a posádka obvykle byla jen 60 lidí (plný stav ale byl 91 lidí) ke vzducholodi a 20 lidí k letadlům (plus samozřejmě pětice letadel a jejich palivo).

Sharka: Ano, chtějí, a nenechají se kvůli tomu zastavit takovými věcmi jako selský rozum, logika, příčetnost, názory potenciálních hráčů...
28.9.2014 19:09 - sirien
sharka píše:
(ale max. výška víly je 90 cm, což je cca do pasu, takže...[domyslete si sami])

MAXIMÁLNÍ. Takže PŘINEJLEPŠÍM to bude jako 3.30 vysoký chlap o váze kolem 250 kilo.
To je zhruba adekvátní běžné české ženě souložící s někým kdo je vysoký jeden a půl patra a váží čtvrt tuny - což je adekvátní menšímu jezdeckému koni (oproti tomu tažnému valachovi zlepšení, nicméně...)

Samozřejmě bych mohl počítat i "optimální" variantu, což je velmi vysoká víla (90cm) vůči nějakému napoleonskému zakrslíkovi (řekněme 150cm). To by bylo adekvátní běžné české ženě a 280 cm vysokému půlobrovi o váze cca 180kg.
Tím jsme situaci v oboustraně extrémní pozici zlepšili na sex běžné české ženy s chlápkem o výšce značně přesahující jedno celé patro a o váze nadprůměrné gorily.

Still... not... really... you know, right?


(mimochodem, souložit hermafroditní rasu... jako Končina je fakt super-creepy očividně)


Jinak ty enerky bych jim zas popravdě nevyčítal. Pokud mají rasu která má poměr narozených pohlaví M:F 50:1, pak je logické, že ta rasa bude mít nějaké polyandrické společenské uspořádání. Pokud se nepletu, tak v realitě je polyandrie specifický stav vyhrazený kulturám žijícím v prostředí se značným nedostatkem materiálních zdrojů (ale proč se už teda nepamatuju, musel bych dohledávat).
Problém s enery je v tom, že dokreslují zbytek těch sexuálních deviací v Končině obsažených a dále podtrhávají posedlost autorů tím se v Končině sexuálně seberealizovat.
28.9.2014 19:30 - shari
Siriene, těch 90 cm neměla být obhajoba, ale očividně jsem to nenapsala správně. :( Meh, whatever, forget it. >.<
sirien píše:
Problém s enery je v tom, že dokreslují zbytek těch sexuálních deviací v Končině obsažených

Jo, to je fakt, kdyby tam byli s tou svou vztahově-specifickou kulturou sami, tak by mi to asi nevadilo.
28.9.2014 19:49 - sirien
...a teď mi došly nervy a v rámci prokrastinace sem napsal na to jejich fórum, to sem fakt zvědavej kdy odtamtud vyletim s banem (i když se teda snažím být tak hodný jak to jde)...
28.9.2014 20:05 - Jerson
Už v tom tedy vrtat nebudu, jen by mě zajímalo, jak se lidé budou dívat na RPG, až se povědomí o těchto detailech settingu rozšíří.
28.9.2014 20:07 - Nerhinn
Vůbec by mě zajímalo, jak tam ten hermadroditismus funguje. Jestli se v tomhle dá věřit wikipedii, tak existují dva základní druhy: jeden střídá fáze, kdy je samička a samec, a druhý je schopný oplodit sám sebe, přičemž druhý se vyskytuje "u takových organismů, které by nebyly kvůli svému způsobu života schopny sehnat partnera k páření," ale jsme v něčí fantazii, takže realita se ignoruje tam, kde se to autorovi hodí.
Myslím, že tvůrci Končiny asi nebudou tak progresivní, aby se s vílami dostali k oné zde dříve zmíněné pederastii (boy toy), takže asi tím hermafroditismem mysleli, že víla oplodní sama sebe. Jednomže když je schopná oplodnit sama sebe, bude mít erotogenní zóny? Těžko asi bude mít žlázy produkující vaginální sekret, pokud by s ní někdo měl styk, ne? Hm, když o tom tak přemýšlím, tak tohle je ještě mnohem horší než technické aspekty satyra. Proboha, to byl zase nápad.
28.9.2014 20:19 - sirien
Nerhinn: ano, také jem to téma vynechával protože jsem se děsil, kam nás může zanést (právě tam, kde teď jsme), ale aktuálně už diskuse analyzující Končinu dosáhla takové úrovně odhalené absurdity, že mi přišlo že to už je jedno a popravdě mi to začíná připadat až... tak trochu perverzně zábavné.

Tvé poznámky z druhé půlky druhého odstavce mě nenapadly, ale připadají mi velmi trefné - popravdě co do faktické podoby onoho "aktu" ještě trefnější, než naprosto směšný velikostní poměr který jsem popsal já výše...
28.9.2014 20:20 - sirien
add: mě tak napadá že absolutně největší "výtlem" dostanu v momentě, kdy autoři Končiny vydají článek s podrobnou anatomií víl s důrazem na sexuální partie s přidaným sexuologickým výkladem - a zařadí jej mezi placený obsah.
28.9.2014 20:28 - shari
sirien píše:
add: mě tak napadá že absolutně největší "výtlem" dostanu v momentě, kdy autoři Končiny vydají článek s podrobnou anatomií víl s důrazem na sexuální partie s přidaným sexuologickým výkladem - a zařadí jej mezi placený obsah.

Při týhle představě brečim smíchy. :D
28.9.2014 20:31 - Me-dea
sharka píše:
Při týhle představě brečim smíchy. :D

No já nevím, mě by to přišlo spíš dost smutný.
28.9.2014 20:41 - shari
Me-dea píše:
No já nevím, mě by to přišlo spíš dost smutný.

To mě zas natolik absurdní, že nemůžu jinak, než se smát. ^^;
28.9.2014 20:42 - skew
sirien píše:
Pokud se nepletu, tak v realitě je polyandrie specifický stav vyhrazený kulturám žijícím v prostředí se značným nedostatkem materiálních zdrojů (ale proč se už teda nepamatuju, musel bych dohledávat).
Mám pocit že je to někde v horách v asii a odůvodnění bylo něco na smysl "příliš málo půdy, aby se o ni bratři dělili a každý zakládal vlastní rodinu", ačkoliv moc nechápu jak to pomůže (v praxi ta půda uživí stejné množství lidí tak jako tak... možná se pak bratři spokojí každý s menším množstvím potomků.... fakt nevím).
28.9.2014 20:51 - sirien
počkáme na Colomba, když se tu mihne tak možná dostaneme další zajímavý obecně-vzdělávací výklad a z diskuse o Končině si tak odneseme aspoň něco skutečně zajímavého :D
28.9.2014 20:58 - Alnag
Nerhinn píše:
Jednomže když je schopná oplodnit sama sebe, bude mít erotogenní zóny? Těžko asi bude mít žlázy produkující vaginální sekret, pokud by s ní někdo měl styk, ne?


Inu. Třeba to, co se zdá u víly jako pohlavní orgány ve skutečnosti vůbec pohlavní orgány nejsou. Mohla se vyvinout jako symbiotický organismus nebo tak něco... a pak může být odpověď na tyto otázky dána jednoduše nějakým společným vývojem s organismem s nímž je v symbióze. :)
28.9.2014 21:06 - Jerson
Jenže víly v Končině se nevyvinuly, byly vytvořeny bohyní jako bojové jednotky.
28.9.2014 21:17 - Alnag
Jerson: Třeba je to součást jejich "ehm" bojové výbavy, kterou jim bohyně dala do vínku.
28.9.2014 21:24 - sirien
(sem sám, komu ta bohyně přijde naprosto retardovaná? Jako ať si to kdo chce okecává jak chce, nevidím jediný scénář, v němž by stvoření víl bylo efektivní odpovědí na potřebu ničit vzducholodě)
28.9.2014 21:32 - shari
Nooo, ono v PDFku Svět je napsané, že víly byly poslední bytosti, co stvořila, než zešílela... Třeba jen kronikáři nevychytali ten okamžik zešílení?
28.9.2014 21:35 - Nerhinn
Tady přichází už na řadu moje paranoia, ale mám takovou myšlenku: myslím, že ta stvořitelka je bohyně-žena naschvál. Kdyby to byl bůh-muž, který stvořil znásilňující satyry a sexuálně zotročené víly, tak by to vypadalo blbě. Takhle to je nablblá šílená ženská, co neví co dělá. OK, zní to paranoidně. Ale nemůžu to dostat z hlavy.
28.9.2014 22:12 - Me-dea
Pro mě je z toho jasně cítit že to vymyslel muž-autor. Jestli se do světa personifikuje jako bůh nebo bohyně mi je už celkem jedno. Koneckonců opravdu je u bohů a podobných bytostí potřeba řešit pohlaví?
28.9.2014 22:24 - sirien
Me-dea píše:
Koneckonců opravdu je u bohů a podobných bytostí potřeba řešit pohlaví

Záleží. Když Tě zavřu do podzemní cely, sejde Ti na tom, jakého pohlaví pak bude ten zlatý déšť co Tě tam přijde "utěšovat"?

Případně když se budeš na jaře tak v klídku procházet kvetoucí severskou krajinou, hraje roli jakého pohlaví bude "ona bytost" která na Tebe skočí nahá z šíleného divočáka aby Tě ve své jarní mánii znásilnila?

Pokud ne, tak to je asi jedno...
28.9.2014 22:30 - Me-dea
No já spíš myslela, že bohové mohou pohlaví měnit dle libosti ... popravdě nevím kde jsem na to přišla.
28.9.2014 22:39 - Jerson
sirien píše:
sem sám, komu ta bohyně přijde naprosto retardovaná?

Rozhodně ne, jen myslím, že fiktivní bytosti za svou retardaci neodpovídají, od toho mají autory.
28.9.2014 23:45 - noir
Termín midscult (pak midschool?) razí třeba Umberto Eco a jde o termín literárněvědný. V podstatě bývá ztotožňován s kýčem - jde o díla, která se pokoušejí o velké umění. Využívají jeho výrazové prostředky, ale neuměřeně, s velkým přeháněním. Jeho hlavním cílem je vyvolat v "naivním čtenáři" (taky termín) slzy nebo smích.
V literární vědě to samozřejmě je bez příznaků dobro/zlo/výsměch nekvalitě - ale právě pro "naivního čtenáře" to ten příznak negativity často získává.

Me-dea: V řadě mytologií to šlo. Třeba Loki, Anansi nebo Kojot, obecně Tricksteří, to rádi zneužívali...
29.9.2014 00:22 - tony
Proč si myslím že trvat na 10% failu vždy je problém:

Já k tomu dodám svůj další příběh kterej sem už jednou někde použil.A zase se v něm opřu o trvání na 10% čehokoliv.PS ten příběh vznikl když mi jeden kámoš argumentoval jako vy tady(na končině).

Neděle večer lehám si do postele ,přikrývám se dekou a nechávám si zdát hezký sen.Bohužel ráno v 10% zaspím protože jsem si zapoměl večer natáhnout budík.
Rychle na sebe hážu oblečení,v 10% je bud obráceně nebo patří manželce(v 10% ne mojí) ale toho si všimnu až cestou.Běžím na autobusovou zastávku(kterou v 10% případů minu/nenajdu) a čekám na autobus a proklínám budík i sebe.Po chvilce proklínám i pražskou MHD protože 10% řidičů se stalo totéž,dalších 10% nenastartovalo autobus v depu(fail na servis) a dalších 10% nedojelo do stanice(fail na orientaci).Nakonec o hodinu a půl dorážím k metru a přestupuju.Tam začnu proklínat i metro kde se opakuje to samé co s řidiči autobusu.Vystupuju z metra ,zatím mi cesta do práce trvala cca 200minut na místo 40 běžných.Čekám na tramvaj(viz autobusy a metro) v 10% případů už jsem tak vystresovanej že stojím na zastávce v protisměru a musím se tu jednu stanici vrátit.Nakonec po 360 minutách vystupuju u práce.V 10% případů mne při přecházení silnice přejede idiot kterej si mě nevšimnul,možná to je tramvaják co mne vezl.Dorážím do práce a skouším si odpíchnout,v 10% se trefím kartičkou špatně a poškodím ji.V 10% poškodím píchačku.Přestože jdu do práce o 6 hodin později dobíhá se mnou 10% mojí směny.Skoro všichni máme na sobě cizí oblečení a vypadáme jako výlet transvestitů.V práci budu už jen 2 a půl hodiny než mi skončí šichta,cesta z práce je jako cesta do ní , jen v obráceném pořadí.
29.9.2014 00:28 - sirien
noir: zajímavá informace, bohužel k tématu v kontextu dost nerelevantní (význam je jiný, původ nemá nic společného, název by odvozen jako variace na termín "oldschool", s literární naukou nijak nesouvisí)
29.9.2014 00:41 - Nohsled
tak jsem na končině nalezl takovou perličku:


Co odpověděl Lada na dotaz jak vnímá fanart


co se týče hráčského obsahu, určitě jej nebudeme zakazovat, kontrolovat, mazat nebo předstírat, že není.
29.9.2014 01:21 - sirien
(abychom byli féroví, tak tenhle výrok co se pamatuju patří k diskusi o tom že si hráči budou psát vlastní obsah ke Končině - kouzla, předměty, povídky, zápletky atd. To o čem byl spor tady v téhle diskusi byla otázka použití loga, tj. grafického prvku, což je něco dost jiného. Zároveň je fér uvést citaci celou, tj. i s doplněním že "za předpokladu že na tom nebudou chtít nějak vydělávat")

EDIT: nicméně ano, "vstřícnost" v této diskusi demonstrovaná není zrovna v souladu se "vstřícností" naznačenou...
29.9.2014 11:31 - Merlin
Tak jsem koukal na ochranné známky a registrace..a nějak tam nemůžu Končinu najít...asi mají na ÚPV špatnou databázi...
29.9.2014 11:37 - Alnag
Merlin píše:
Tak jsem koukal na ochranné známky a registrace..a nějak tam nemůžu Končinu najít...asi mají na ÚPV špatnou databázi...


Ses určitě špatně koukal. Jsem si jistý, že autoři nevyhrožují právníky jen tak pro nic za nic.
29.9.2014 11:44 - Merlin
Alnag píše:
Ses určitě špatně koukal. Jsem si jistý, že autoři nevyhrožují právníky jen tak pro nic za nic.

Je mi to jasné..nicméně ani při opakovaném pokusu se mi "Končina"...zobrazila jako 0 nalezení. Ale bude to určitě chyba na mé straně, nebo na straně UPV
29.9.2014 11:49 - tony
Merline znamená to že když si to logo ted hned zaregistruju budu moct tým končiny zažalovat za krádež a porušení kopyrajtu?
29.9.2014 11:53 - Merlin
jen takový "vtípek" z pravidel: "Nepřítel bude podříznutý (bude krvácet 2 Životy za kolo, dokud si nepřiloží ruku ke krku a někdo ho následně nevyléčí" :). Asi příště primáře ze záchranky, který nás školí v první pomoci ohromím, až mu řeknu, že proříznuté hrdlo lze zastavit rukou :).
29.9.2014 11:54 - Merlin
Tony: nejsem odborník na obchodní právo :), nicméně, pokud vyplníš formulář, tak by to šlo :)
29.9.2014 19:39 - chrochta
Polyandričtí byli Tibeťané; kvůli přírodním podmínkám nešlo snadno) založit nové pole a polyandrická rodina dost dobře odpovídala zdejší situaci. Jinak polyandričtí byli i indičtí Najarové. K oběma etnikům mám články, klidně oskenuju a pošlu zájemcům.
29.9.2014 21:44 - Starý právník
tony píše:
Merline znamená to že když si to logo ted hned zaregistruju budu moct tým končiny zažalovat za krádež a porušení kopyrajtu?

promiň, ale to není správné. Pleteš dva úplně odlišné nároky.
1) Právo obchodní známky (TM), které vzniká skuitečně regisyrací u ÚPV
2) autorské právo (c), čili copyright, vzniká vytvořením díla a nikde ho registrovat netřeba.

Jedno je obchodní věc, jedno je civilní, a žaluje se to a posuzuje zvlášť.
Pokud je mi známo, žaloba na použití loga v internetové debatě ani na jeden způsob nebyla u nás doúposud podána, takže těžko říci, jak by to dopadlo.

Zřejmě taková konina nikomu nestála za energii.
30.9.2014 09:09 - Me-dea
Starý právník píše:
Zřejmě taková kon(č)ina nikomu nestála za energii.
2.10.2014 07:20 - Nachtrose


Tak kdyz tady koukam na ten obrazek a predpikladam, ze to je jeden z tech Karabu (?), tak si rikam, ze znicit ho zas nemusi byt az takovy problem. Na druhou stranu zustava otazka, proc se jeste porad po 200 letech od valky nenaucili pumovnice pancerovat/schovavat/cokoli...
2.10.2014 08:52 - Vojtěch
Nikdo u víl nemá technické znalosti na to, aby věděl, že ty válečky nejsou dříví na otop, ale potenciální slabina?
2.10.2014 10:04 - Jerson offline
Samozřejmě není nic lepšího než svařovat (?) u vzducholodi s plným nákladem pum. A osobně nevím, jak jsou tedy udělané roznětky, ale reálné bombardéry měly pojistky, které pumy až několik desítek metrů od letounu.
2.10.2014 10:15 - Vojtěch
A hlavně se nakládaly až před odletem, stejně jako tankování paliva. Při nějaké údržbě v letounu takové věci zpravidla nebyly. Jinak gondola se kvůli stabilitě taky nedávala po stranách balónu, ale dole, takže tahle věc se bude asi při letu dost kymácet, nehledě na střelbu z děla téhle ráže. Nechme jim ale uměleckou licenci ;)

BTW zdá se mi to, nebo má fakt elektrickou svářečku? :)
2.10.2014 10:36 - Merlin
Nechci být za rypáka, ale koukám, že to dělo je přiděláno napevno (žádný zákluz). Tak to mě zajímá co udělá se vzducholodí a její stabilitou výstřel z pevně ukotvené zbraně.
2.10.2014 10:51 - Vojtěch
v gondole po straně vzducholodi k tomu...

I když ten zákluz atd může být pod tím plechem, něco jako dělo na T34/76. Spíš to moc nevypadá, že to dělo se umí i natočit jinam.
2.10.2014 10:59 - Spize
C'mon, kopat do nich kvůli tomu, že Vám ilustrace přijdou nerealistický? To je už trochu hloupý...
2.10.2014 11:05 - Vojtěch
Kopat? Hodnocení obrázku je jako faul? Battletech mám taky rád, ale obrázky těch jejich výplodů jsou mimo i herní realitu. Konstatovat je to v nepořádku?
2.10.2014 11:29 - Sparkle
Já kdybych byla designér settingu, tak přesně takovouhle zpětnou vazbu bych vyvažovala zlatem, protože je mi jasný že podobný kopance bych tam dělala taky.
2.10.2014 11:39 - Merlin
Spize píše:
C'mon, kopat do nich kvůli tomu, že Vám ilustrace přijdou nerealistický? To je už trochu hloupý...

kde jsi přišel na to, že do něčeho kopu?..prostě se mi něco nezdá, tak se ozvu. Stejným způsobem jsem řešil obrázky DrD2, DnD next ...a v čemkoliv jiném
2.10.2014 11:56 - Vojtěch
Obávám se, že se tu naráží na definici "konstruktivní kritiky", kterou si autoři vykládají asi jinak.
2.10.2014 13:04 - tony
PROSÍM PĚKNĚ JÁ VÍM PROČ JSOU PUMY ZVENKU .... aby ty zas*ný víly měli šanci vyhrát.
2.10.2014 13:20 - Vojtěch
Pumy jsou venku, protože to tak bylo na vzducholodích v 1. světové (kde ale víly, podle všech zpráv, nebyly), v Red Alertu 2 a taky to ukazuje, jaká je to bitevní mašina a obecně je to kůl asi.
2.10.2014 13:23 - York
Žádná vzducholoď, u které by se vnější zavěšení ukázalo jako problematické, se nám ještě z boje nevrátila, pane!
2.10.2014 13:27 - Vojtěch
:)

Dobrý argument!
2.10.2014 13:45 - Jerson
Na co vůbec potřebuje mít vzducholoď děla mířící do boků? Nic jiného pancéřovaného ve vzduchu nelétá. Pokud je to myšleno jako šrapnelové dělo proti vílám, asi není nic snazšího než se přiblížit shora nebo zespod.

Jestli to náhodou nebude tak, že někdo vzal bitevní lodě z moře, pověsil je do vzduchu jako cool vzducholodi, a nedomýšlel důsledky a souvislosti.
2.10.2014 13:49 - Vojtěch
Pokud tam není něco jako drak, tak to může být pozůstatek nějakého střetu z domova, kdy na sebe střílely dvě vzducholodě, nebo případně pro případ vnitro-Enerských třenic možná...
2.10.2014 17:50 - sirien
V RA2 byly venku jen na náborových letácích Sovietského vojska, co se pamatuju mé vítězné bitvy tak mé Apocalypsy i Kirovy byly pancéřovány vzorně, pumovnice byly ukryté a při bombardování se otevíraly dokonce tak chytře, že ani simultánní zásah nepřátelského Patriotu nezpůsobil žádné větší škody a puma vybuchla až dole na cíli.
3.10.2014 06:16 - tony
Tenebřané kteří přešli na Arboru byli přeživší partizáni a rebelové.Pokud se nemýlím tak se doma mydlily navzájem taky asi dvě století.Vysoce pravděpodobně i ve vzduchu.
Mě osobně spíš napadá jiná myšlenka,Jestliže prováděli partizánský boj delší dobu asi ho měli "natrénovanej" co?Tak proč nikdo z nich dodnes neví jakužitečné je vědět něco o svích nepřátetelích,ideálně všechno.
3.10.2014 06:53 - Jerson
Partyzáni s bitevní vzducholodí a bojovým robotem jsou pro mě nepochopitelný rámec, a to ho ukrajinští separatisté značně rozšířili.
3.10.2014 11:44 - sirien
Jerson: proč? Partyzáni za II. světový měli i letadla. Přestaň si představovat přelidněnou hustě osídlenou Evropu a představ si nějakej divočejší kraj - např. Afghánistán - a odmysli si satelitní, suborbitální a podobný high-tech špionážní prostředky; v takovém prostředí můžou partizáni - pokud začali jako nějaká větší síla nebo pokud mají support - klidně mít i hromadu těžký techniky, pokud
a) je tato technika dostatečně mobilní
b) je kde ji schovat
V takových horách si dokážu s klidem představit že schováš menší flotilku vzducholodí - možná ne 50, ale třeba 4, 5... někam do údolí, pod skalní převis, do předem připraveného maskovaného hangáru... pak musíš dát jen bacha na to aby Tě tam nevyslídili.


Jinak ano, ten válečnej konflikt Končiny je dost zoufale nepromyšlenej a děravej jak řešeto do kterého někdo bodal kudlou, bojové pozice, strategie a filozofie ani jedné z těch stran nedává vůbec žádný smysl.


EDIT: např. latinsko-americké drogové kartely jsou v podstatě partizáni a mají těžká auta, náklaďáky, vrtulníky, malá letadla a vlastní malá improvizovaná - nicméně dostatečná - letiště.
3.10.2014 17:06 - tony
k těm enerům pokud se nemýlím tak původně na svojí planetě vládly,Gnomové jim vyfoukli vládu a sebraly všechny koryta.No a enerové se tomu vzbouřily a nakonec musely emigrovat do arbory.

Takže se dá předpokládat že když se začali vzpouzet hned, měli pod patronací většinu bojové techniky,kterou gnomové přetlačily miliony koboldů s klacky.
Kolik jim čeho zbylo na konci je otázka.
3.10.2014 19:12 - Jerson
sirien píše:
Jerson: proč? Partyzáni za II. světový měli i letadla.

Pár stíhaček ano, ale ne bombardéry. Stejně tak měli pár lehkých tanků a transportérů, ale ne těžké tanky.
Stejně to ale nedává smysl. Vzducholoď není dělaná na boj proti jiné vzducholodi, a pokud by byla, tak rozhodně nemá děla fixovaná ne střílnách do boku. Na rozdíl od moře je ve vzduchu totiž poměrně obtížné dosáhnout toho, aby dvě nepřátelské vzducholodi letěly dostatečně dlouho vedle sebe a v podobné výšce i za předpokladu, že by to obě chtěly udělat. Samozřejmě že vzucholoď, která bude výše, by se spíše snažila dostat nad nepřítele, aby na něj střílela shora nebo shodila pumy.

Prostě nelze vzít bitevní lodě ze 17. století, vrazit je do vzduchu a tvářit se, že fungujou stejně.
3.10.2014 19:44 - tony
Prostě nelze vzít bitevní lodě ze 17. století, vrazit je do vzduchu a tvářit se, že fungujou stejně.

V končině nejspíš ano :P
3.10.2014 20:29 - chrochta
Jersone, jsi si jistý? Já jen, že Titovi lidi měli dokonce i bombardovací Savoie a snad i Do 17.

Ad vyspělost enerů: Protože gnómové byli ti, co získávali nápady, tak na tom na začátku převratu byli obě strany techniky (skoro) stejně (enerové toho měli víc, gnómové o chlup lepší).
4.10.2014 14:35 - tony
Já si nejsem jistej jestli na ty pilotovací skily gnomové a hlavně jejich koboldi "dosáhly".Spíš mi to přijde že eneři pilotovali stroje a koboldi jim dělaly kanonfuter...a ten se jim jednoho dne splašil.Tak jako tak otázkou zůstává k čemu jim jsou ty střelný zbraně nyní a tady.
Puška nám po výstřelu automaticky prozradí pozici střelce,munice je cca 20* dražší než do luků.jedinou pozitivní stránkou pušek a pistolí že mají o jeden čtvereček poškození víc,takže ti déle vydrží.No sorry ale to si radši vezmu luk a nikdo nebude vědět jesti toho důstoníka odsnipoval arbořan nebo tenebřan.
4.10.2014 22:09 - Vojtěch
Nebo dva luky... nejsou taky na váhu stejné, jako pořádná hákovnice (nevím, nedíval jsem se).
5.10.2014 06:43 - tony
já ano,Pistole je za 380zl,1patrona 7zl(jedno do čeho),šípy a luky se v ceníku nevyskytují,zřejmě si je musíš vyrobit ale v obchodě nothing.

Nicméně podle složitosti výroby bych řekl že cena munice je kolem 1-5mědáku+práce/1šíp.U luku by to mělo být taky zlomkové cca 1/10.
7.10.2014 17:17 - Shako
Zase jsem to asi po 14 dnech pročetl tak zběžně...

Jerson: Popis aktualizován resp. proškrtán. A jen tak ze zajímavosti, co je teď nejnovější české rpg?
7.10.2014 17:27 - alefo nohsled oltara
najnovsie ceske rpg je Fate: Rozcesti.
7.10.2014 19:44 - Deputy
tony píše:
Gnomové jim vyfoukli vládu a sebraly všechny koryta.

Hehe fascinující jak funguje lidskej mozek. Četl jsem, že jim sebrali všechny kytary. No už si nejspíš nezahrajou....
10.10.2014 03:21 - sirien
Hoši nám připravují Errata...

https://koncina.cz/blog/1

A nejsou úplně blbá, dokonce se zdá že i poslouchali kritiku - nebo, teda, aspoň její část... i když asi ne úplně velkou... minimálně co do té verze 1.1, z kontextu jsem pochopil že to je úprava a nikoliv to slibované velké přepracování - nicméně ne, jde jen o detaily, takže rozhodně nečekejte, že by to hru zachránilo - minimálně ne v uvedeném rozsahu, hlavní problémy podle všeho stále adresovány nejsou, každopádně pro optimisty (což já jak víte nejsem) to může být vnímáno jako první krok na dlouhé cestě...
10.10.2014 06:22 - Spize
Končina píše:

Přechod z tahového systému do real-time v rámci Umírání (hráči si zapnou jednoduchou aplikaci a mají jen určitý počet minut na záchranu umírajícího ‒ vnese to do hry autentický zmatek, zbrklost a chyby)


Well, tohe zní zajímavě. Jsem zvědavej, jesetli jednoduchá aplikace budou stopky, nebo něco sofistikovanějšího :-)

Každopádně, jak na Vás tenhle bod působí? Osobně by mi asi taková mechanika byla nepříjemná, u stolních RPG dost oceňuju právě to, že tam člověk nemusí bejt bejzprostřední jako u LARPů. Nicméně, dokážu si představit, že u některejch typů her to může mít svý místo.
10.10.2014 06:32 - Vojtěch
A když někdo potřebuje na záchod, tak se to stopne, nebo budu volit mezi záchranou postavy a záchranou důstojnosti?
10.10.2014 06:44 - Jerson
Zaprvé, na měření krátkých časových úseků - zejména s přicházející smrtí - máme malé přesýpací hodiny.
Zadruhé, umírající člověk není bomba s červeným číselníkem, aby ukazoval, kolik sekund mu zbývá do smrti.
Zatřetí, pokud mechaniky nezajistí, že v dané chvíli bude děj ve hře trvat stejně odpovídající čas v realitě, ne více a ne méně, přijde mi to jako zbytečná komplikace.
Začtvrté, v těch několika málo případech ohrožení cizího života jsem byl tak klidný a jasně uvažující jako málokdy předtím. I z vyprávění jiných lidí, kterým přímo hrozila smrt spíše vyplývá, že mají jasnou hlavu a čas jim utíká strašně pomalu. Na zdravotním školení nám pravidelně opakují, že pět minut oživovacích pokusů nám bude připadat jako půl hodina a patnáct minut do příjezdu sanitky jako věčnost.

Pokud tohle bude daná aplikace umět nějak podchytit, pak proč ne.
10.10.2014 08:13 - Merlin
jerson: mohu potvrdit z vlastní zkušenosti (několikrát).

Tahle aplikace se mi nelíbí. nevidím důvod, proč by se to mělo v tomto případě přepnout do real-timu. Inteligence, zkušenosti, znalosti hráčů často neodpovídají tomu co by měla postava. A pokud má někdo horší vyjadřovací schopnosti, tak má být bitý, protože nestíhá rychle mluvit, nebo reagovat, když běží časovač???? proč má někomu umřít postava, když čtyři hráči z pěti zjistí, že naproti přes ulici si ta sexy sousedka zapomněla zatáhnout žaluzie a maže si tělo hydratačním krémem po opalování na nudapláži?
10.10.2014 09:03 - Shako
sirien píše:
Hoši nám připravují Errata...

https://koncina.cz/blog/1


Kdyby ty původní pravidla nazvali věřejnou betou, tak možná nesklízeli tolik kritiky a pravidla 1.0. už mohla být hratelná.
10.10.2014 09:14 - Vojtěch
Jestli tam nacpou další věci, jako real-time smrt, tak nevím :(
10.10.2014 09:21 - Sparkle
Merlin píše:
Tahle aplikace se mi nelíbí. nevidím důvod, proč by se to mělo v tomto případě přepnout do real-timu. Inteligence, zkušenosti, znalosti hráčů často neodpovídají tomu co by měla postava.


Přesně tak. Tohle je krok vedle imho.
29.1.2015 13:37 - PetrH
máte někdo info, zda to má cenu zkusit znovu?
29.1.2015 13:40 - sirien
Zatím tam mají dlouhodobě mrtvo, takže minimálně teď ne
29.1.2015 14:58 - PetrH
tak děkuji, zkusím to na dušičky
1.2.2015 20:35 - sirien
A máme tu další blog s informacemi o redesignu dovedností...

https://koncina.cz/blog/3

A chystá se blog o změnách v magii
2.2.2015 00:15 - tony
No a tímto článkem se podle mne dostali de facto na úplný začátek tvorby pravidel na kterém měli začít.Takže jestli jim to půjde tak možná na konci roku budou mít funkční a možná i hratelná pravidla.A pokud přestanou slibovat přídavky a začnou se věnovat tomu co už naslibovali tak.....ale co to říkám.
2.2.2015 08:54 - Vojtěch
A nedej bože třeba nějak zajímavý (mimo satyrovílích hrátek tedy) :)
2.2.2015 09:11 - PetrH
hmm mě to nějak nic neřeklo. Snad za posledních pět let jsou herně řešili jednou něco jako sháňka surovin a výroba....
2.2.2015 10:33 - York
Pozoruhodné je, jak sami aktivně sledujete novinky.
2.2.2015 17:23 - tony
Yorku jeden nikdy neví co se bude hodit a na co :)
Navíc já ám steampunk rád takže to sleduju principielně ...a navíc to je sranda.
2.2.2015 17:48 - sirien
York: Tak mě prostě zajímá, co se děje na naší scéně. Že je ten přehled spíš smutná story je věc jiná.
11.4.2015 23:34 - sirien
Ukázka z přípravy videa které je určeno k druhé vlně propagace

YouTube

blog

(děsí mě, že to nevypadá moc špatně. Teoreticky jako šíření RPG obecně +, ale hromada dobré propagace kolem velmi špatného produktu... :/ Trochu se děsím abysme za pár let nebyli ve stavu v jakém jsme byli s dračákem a jeho core fandomem na přelomu tisíciletí)
12.4.2015 00:15 - sirien
...probírám se jejich diskusemi (abych tam místy opravil nějaké faktograficky dost zcestné věci co tam sem tam od někoho zazní) a musím říct, že mi je fakt smutno z toho, že většina pochval na které tam narážím je na téma "super, steampunk a fantasy, díky!"

Ten marketing jim očividně funguje, ale je mi skutečně líto, že nikdo z těch lidí co tam tohle píšou se očividně nikdy nenamáhal použít Google :/
12.4.2015 08:23 - Vojtěch
Zmínil tam někdo Příběhy Impéria? Která jsou IMO daleko víc Steampunk a fantasy...
12.4.2015 12:01 - Shako
sirien píše:
blog


Asi tuším, co jsi řešil, ale postuješ špatný odkaz. :-D
12.4.2015 17:57 - sirien
Shako: Tušíš naprosto správně :D Díky za upozornění.
12.4.2015 19:19 - Shako
Hmm, zhlédnul jsem to video. Není to extra - ani dobrý, ani špatný. Chybí mi k tomu nějaká hudba nebo komentář ala "Nové rpg končina, bla bla bla...", když už je to tedy video.
12.4.2015 20:45 - Ladislav Karpianus
Jde o ukázku z videa... Hádám, že u postu je to i napsané... Stejně jako u Youtube, vše přijde...
LK
12.4.2015 21:08 - sirien
Sem taky psal: ukázka z přípravy videa a ne "video" :)
12.4.2015 21:15 -
To nebyla reakce na tebe... :-D
LK
12.4.2015 21:50 - sirien
Já vim, to bylo takové lehké hlodnutí Shakovi že vysvětlení své výtky mohl najít už ve svém postu :)

Vojtěch jo, PI tam myslím byly zmíněny někde už i dřív (zase tak moc se tam tim nehrabu a co přesně sem tam četl před půl rokem si nepamatuju). Každopádně PI jsou určitě víc steampunk, ale neřekl bych, že jsou víc fantasy - toho "fantasy" má naopak myslím víc ta Končina. Aspoň co do settingu, teda.
12.4.2015 22:17 - Colombo
Sirien: Já ti nevím, s ohledem na to, že tam máš celý Faerie svět schovaný v paralelní (boha, to slovo dycky musím psát na 4x) anglii...

Spíš mi přijde že PI má hodně blízko Shadowrunu, jen to není "fantasy + cyberpunk" ale "fantasy + steampunk".

Ale je pravda, že sem se nad settingy tohoto typu nikdy tímto způsobem nezamýšlel.
12.4.2015 22:36 - sirien
Pravda, Faerie... trochu jí vypouštím jako prvek na pozadí, asi jsem moc ovlivněnej stylizací Jonathan Strange & Mr. Norrel...
13.4.2015 00:17 - Vojtěch
JJ, právě Faerie tam může nadnést docela silnou Artušovskou notu, nebo případně v Rusku Babu Jagu a u nás třeba čerta a káču... nebo fausta?
13.4.2015 13:28 - York
sirien píše:
Trochu se děsím abysme za pár let nebyli ve stavu v jakém jsme byli s dračákem a jeho core fandomem na přelomu tisíciletí


Já ti nevím, mně přišla situace na přelomu tisíciletí o dost lepší než dneska.
1.5.2015 04:18 - tony
Spět ke hře a světu:
V každém případě sem začal mít trochu divnej pocit z komunikace s tvůrci.
Ti co chtějí to mohou dohledat a postnout to sem pro ostatní ale v kostce:Když sme jim tady vyčítali že tvoří rasy a postavy jako sexuální potřeby pro amatéry hrozně se rozčilovaly že je nechápeme a nerozumíme si.Konečně se mi povedlo přečíst jejich povídku svatební píštaly a ti z vás kteří to ještě neudělaly tak šup šup přečíst.
1)První věc kterou zjistíte v povídce o vílách je že si je pořídily pro blíže nespecifikovaný sexuální služby.Tohle vydají jako povídku a pak na netu tvrdí že víly nejsou sexuální otroci grrr.
2)První věc kterou hrdinka po příjezdu do města zažije je pokus o znásilnění.
WTF?

Na druhou stranu je nutné říct že povídka je jinak pěkná a dokresluje atmosféru světa kde je možné naprosto všechno.

Příklad1): za mostem(CCA 50metrů od městských bran) je vykolejená vlaková souprava.Takže tu je cca 200 nepohřbených těl údajně už olůtovaných,ta vlaková souprava neboli cca 90T šrotu a s největší pravděpodobností to není všechno.

příklad2) Minutová procházka po městě a narazíte na prvního znásilnovače.

příklad3) gnomové a ti jejich zdrogovanci fungujou v knihovně jako špionážní satelity.Najdou vám stracenou věc,člověka,myšlenku a neomylně vás k nim dovedou i v reálném světě.
1.5.2015 20:05 - skew
Btw mají krátkej článek o novém zpracování nosnosti.
https://koncina.cz/blog/5
1.5.2015 22:02 - sirien
jo, poměrně jednoduchej systém tří kategorií a postihu za X, Y a Z věcí dané kategorie (tj. v k1 dostaneš +1 za 1 předmět, v k2 dostaneš +1 za 5 předmětů a v k3 to je myslim "reasonably unlimited"), přičemž se to porovnává s nějakym atributem (tj. ten atribut můžeš odečíst od postihu nebo tak něco)

Nic geniálního ani pozoruhodného, ale působí to funkčně.
1.5.2015 22:46 - tony
nepůsobí protože:
1)neřešej váhu, tudíž dva předměty stejně velké ale jeden z papíru a druhej z olova tě zatíží stejně.

2)Truhla s pokladem je "velký předmět" stejně tak rybářský prut(obojí jejich příklady).Kolik z vás má pocit že to není wtf?

3)šrot a součástky se opět neřeší tudíž nosnost nefunguje(údajně zatím)

Příklad těžká plátovka je těžký předmět který tě zatíží o 3 body nosnosti
železo v ingotu o stejné váze ale minimální velikosti tě zatíží o 1bod nosnosti
totéž místo(pozice plátovky) podle pravidel zabere ale i 15 čenů(pro končináře to jsou zásoby potravy pro jednoho člověka na 15 dní)
1.5.2015 22:53 - tony
4) 1ks libovolného lektvaru zabere stejné místo jako 1čen
nebo měšec plný peněz.Pokud ale peníze dáš do batohu po jednom tak už se jedná o sadu drobných předmětů kterých můžeš mít v batohu neomezeně.

příklad
kroužková košile zabere 2 body nosnosti.
Pokud vám ale do ní někdo dvakrát praští(ideálně kladivem) tak že se rozbije bude se jednat o sadu malích předmětů které společně zaberou jen 1 bod nosnosti
Pokud ale tu rozbitou košily rozeberete na jednotlivé kroužky tak viz bod4

Na výrobu meče potřebujete železnou rudu/šrot 10 kg to je kolik bodů nosnosti?
a kolik bodů nosnosti jsou hodinky vyrobené z 35kg šrotu?
1.5.2015 23:07 -
Tony, jsi roztomilý... :-D
Navrhuji vymyslet ještě víc věcí na základě:
1) starých pravidel
2) starých pravidel kombinovaných s nehotovým představením nových
3) starých pravidel kombinovanými s tvými představami o budoucích našich nových pravidlech
4) nových pravidlech kombinovaných s tvými nesmysly na základě nepochopení nebo spíše neochoty nepochopení celého textu
5) staronových pravidel (čert to vem, co z toho používáš a jak to kombinuješ, hlavně když je to vtipné) kombinovaných s tvými výmysly

...a napiš o tom knihu... Co? Já bych si tu knihu opravdu (a bez ironie) rád koupil, jako vzpomínku na časy strávené nad Končinou :-D


L.K.
1.5.2015 23:54 - Gurney
tony: vtip je v tom, že na váze zase tolik nezáleží. Jestli máš možnost, půjč si na chvíli nějakou solidní (15+ kg) kroužkovku a udělej si malý experiment - nejdřív si ji obleč a deset minut v ní jen tak choď. Pak ji narvi do nějakého pevného batohu a zopákni si s ním těch deset minut klidné chůze. A nakonec si ji vem do hrsti a za cca dvě minuty ti bude pointa zcela jasná...

Co se samotného naložení týká, imho tři nejlepší způsoby jak ho řešit:
- Anti-Hammerspace Item Tracker
- LotFP (no jo, museli by jste si to zadarmo stáhnout a nalistovat "Encumbrance"... aspoň je to napínavější)
- vůbec

...třeba nějakému tvůrci unikátního českého rpg rozšířím obzory. Nebo jej dokonce inspiruju k samostudiu, to by bylo taky roztomilé...
2.5.2015 10:07 - Quentin
Píše:
Nosnost
Postava unese 10 řádků vybavení. Jeden řádek je například jednoruční meč nebo jídlo na tři dny. Obouruční zbraně zabírají dva řádky, těžké a nemotorné předměty mohou i více. Běžné oblečení se nepočítá, lehká zbroj zabere jeden, střední dva, plátová tři. Lehké předměty se vejdou na řádek tři (dýky, pochodně...). Drobné předměty v baleních po deseti (šípy, svitky...). Mincí se do řádku vleze sto. Přetížená postava chodí i běhá výrazně pomaleji, nemůže plavat a automaticky prohrává iniciativu na začátku boje.

Tohle používáme doma už pár měsíců.

Inspirováno u goblinpunch.blogspot.com
2.5.2015 11:56 - sirien
Tony: já v tom popravdě nevidím problém, spíš naopak. Abstrakce mechanik je poměrně rozumný přístup a je to v souladu s trendem game designu posledních mnoha let.

Problém nosnosti který řešíš pro postavu ve hře nesouvisí jenom s vahou, ale stejně tak např. i s rozměrem, uchopitelností, pohodlím atd. Počítat jen tupou váhu povede k pitomostem (což známe ze systémů, které tak činily) a snažit se reflektovat všechno k naprosto stupidní složitosti.

Převést celý problém do abstrakce "slotů" jednotlivých kategorií u nichž lze předpokládat, že budou sdílet podobné rysy a extrémy se vykrátí je docela smysluplné řešení. Rybářský prut možná není moc těžký, ale je sakra dlouhý a neskladný (nepředpokládám, že by Končina disponovala moderními skládacími pruty ze super-plastových směsí), takže Ti prostě bude překážet v pohybu.


Problém mincí ve váčku je adekvátní. Nejde o váhu, jde třeba taky o to že se dá rozumně předpokládat že na sebe zvládneš navěsit jen omezené množství věcí (které Ti, opět, s určitým počtem začnou zavázet). Když něco hodíš do báglu, tak si uvolníš místo na opasku (za cenu toho, že to nebudeš mít moc poruce a když budeš muset bágl zahodit...)


A ohledně šrotu - každá pravidla vyžadují určitou úroveň common sense (snad vyjma Voidu, FATALu a Violance TM - ty vyžadují naopak totální šílenství). Pokud se mi začneš tahat s hromadou šrotu, začne mě asi zajímat kde ho vlastně vlečeš atp. a tato diskuse pravděpodobně dospěje k tomu, že skončíš s big itemem v rámci nějakého vaku / truhly který je šrotem naplněný (tak jako truhlička zlata)
2.5.2015 12:25 - York
Zásadní otázka je: K čemu je v té hře potřeba vědět, kolik postava nese rybářských prutů nebo ingotů železa?
2.5.2015 13:36 - Naoki
skyrim? :-)
2.5.2015 18:33 - skew
Gurney píše:
- LotFP (no jo, museli by jste si to zadarmo stáhnout a nalistovat "Encumbrance"... aspoň je to napínavější)

Hmm, tedy malé itemy po šesti zabírají 1 bod, velké itemy po 1 bodu, velké zbraně po 1 bodu.
Imo to s čím přišli OnGe a <ten druhý developer, sorry> není o tolik složitejěí, obsahuje to jen o trochu víc kategorií a Encumberance počítáš v číslech tak kolem 10, zatímco LotFP končíš tak u 5.


Píše:
Zásadní otázka je: K čemu je v té hře potřeba vědět, kolik postava nese rybářských prutů nebo ingotů železa?
Nerad bych vkládal autorům vlastní názor do úst, ale mmůj názor je, že to je to co píšou v tom článku na konci :P
Píše:
Zátěž a Nosnost máme v Končině proto, aby bylo třeba se rozmyslet nejen co si s sebou vzít, ale také co si nebrat. Jestli to všechno odnést najednou, nebo vzít jen půlku a pro zbytek se vrátit později. Jestli si vzít na výpravu další zásoby, nebo radši luk. Nosnost by měla vytvářet komplikace, ale neměla by být zatěžující pro hráče. Myslíte si, že se nám to podařilo?
2.5.2015 18:51 - York
Kdyby to byla počítačová hra, potřeboval bys odnosit 20 ingotů železa a naráz unesl jen 3, tak bys sedmkrát běžel tam a zpět. Nebylo by to sice asi dvakrát zábavné, ale byl by to čas strávený hraním.

Jak ale ta samá situace proběhne v tabletop rpg? Prostě řekneš, že to odneseš na sedmkrát. Jedna věta, hotovo. Rozhodně nebudeš sedmkrát popisovat tu samou cestu :)
S trochou kreativity to nejspíš navíc necháš odnosit někoho jiného a tvoje osobní nosnost pak už nebude hrát vůbec žádnou roli.

Něco jiného by to bylo v případě, že by ty ingoty byly třeba zdroj pohánějící tvoje schopnosti. Uneseš tři ingoty, takže můžeš třikrát vyvolat... bouři oceli? Něco takového ;-)

V tom druhém případě má počítání nosnosti reálný herní smysl, na druhou stranu omezovat herní resoucy fyzickou nosností není úplně dobrý nápad, protože si pak může postava vzít vůz tažený koněm a stane se z ní mobilní zbraň hromadného ničení. V prvním příkladu to ovšem nemá smysl žádný - hráči to budou dělat proto, že to je napsané v pravidlech, nikoliv proto, že by to jejich postavy potřebovaly nějak víc řešit.
2.5.2015 19:12 - sirien
York píše:
Prostě řekneš, že to odneseš na sedmkrát.

Předpokládáš, že
a) na to máš čas
b) je možné se na dané místo vrátit
c) cesta neobnáší rizika

Jsou-li výše zmíněné podmínky, pak ano, odtaháš to na sedmkrát a řekne se to jednou větou u herního stolu. Zajímavé je, co se stane, když jedna z těch podmínek přestane platit.

Aby bylo jasno, já nemám žádné zvláštní dojmy o kvalitách Končiny a něco extra zatím hoši moc nepředvedli, nicméně zrovna tenhle koncept je myslím krok správným směrem, tak je za to netřeba zas moc dusit. To si minimálně já nechám na pozdějc, až z tý správný cesty udělaj nějakej úkrok bokem do nějakého designového paskvilu...
2.5.2015 19:19 - York
sirien píše:
Předpokládáš, že
a) na to máš čas
b) je možné se na dané místo vrátit
c) cesta neobnáší rizika


Ok. K čemu ale na cokoliv z toho potřebuješ přesná pravidla pro nosnost? Jediné, co tě v tu chvíli zajímá, je, jestli to zvládneš odnést najednou, nebo nikoliv.
2.5.2015 19:44 - sirien
V momentě kdy se jedna z výše uvedených podmínek nesplní Tě velmi snadno může začít zajímat:
a) kolik toho zvládneš odnést (je-li to cenné nebo potřebné)
b) jak moc Tě omezí to co pobereš (jsi-li pronásledován, pokud spěcháš nebo pokud budeš donucen k akci, např. plížení skrz něco nebo budeš přepaden)
c) velmi snadno může nastat situace kdy platí obě výše zmíněné.
2.5.2015 19:48 - York
sirien píše:
V momentě kdy se jedna z výše uvedených podmínek nesplní


Exactly - zajímat tě to bude jen v tom momentě. Ty to ale tímhle systémem budeš trackovat neustále.
2.5.2015 20:19 - sirien
To moc žhavý neni - podobně jako výběr kouzel u Vancian magic. Teoreticky to je hafo a hafo věcí k trackování a rozhodování, v praxi dojdeš k nějaké optimální kombinaci kterou si pak držíš a trackuješ jen změny
2.5.2015 22:46 - Arten CZ
2York: Tak máš dvě možnosti (pokud tedy vycházíme z toho, že si nosnost skutečně počítat chceš), buď to budeš hlídat celou dobu, budeš to mít víceméně pořád stejné a zapíšeš sem tam rozdíl, když se něco změní, nebo to začneš řešit nárazově v momentě, kdy to začne být relevantní. Já osobně dávám přednost průběžnému přehledu, abych nemusel v dramatickém momentu přerušovat hru tím, aby mi začalo pět hráčů počítat, co jejich postava vlastně nese a jak se to mechanicky projeví. Mě to řešení, co teď nabízí Končina, přijde rozumné a dovedl bych si představit, že s ním hraju. Ideálně by se mohlo provázat přímo s deníkem, kde by inventář byl rozdělen do řádků, hráč by si čarou označil poslední řádek, kde ještě něco unese a zapisoval přímo tam. Přímo do řádků by si napsal i velikost postihu, takže by viděl hned, jak na tom je.
3.5.2015 22:15 - York
Arten CZ píše:
pokud tedy vycházíme z toho, že si nosnost skutečně počítat chceš


To je ale právě ta kardinální otázka. Kdybych ji vztáhnul třeba na svou stávající kampaň, tak za 16 měsíců ani jednou nebylo potřeba odpovídat na otázku, kolik toho nějaká postava unese, nebo co všechno má u sebe. Takže otázka zní: Je to v téhle hře jinak? A proč?

Druhý důvod, proč dát nějakou mechaniku do hry, může být snaha motivovat hráče něco dělat. Pokud mají například hledat šrot a něco z něj vyrábět, má smysl ho nějak měřit. Na druhou stranu ale jestli se celkem běžně zpracovávají množství ve stylu opuštěného železničního vagónu, tak je zase vcelku nezajímavé, jestli najednou unesu o 10 kilo víc nebo méně. Zajímavé by pak ale mohlo být třeba to, jak rychle ho zvládnu zpracovat.

Průběžné trackování naložení má smysl například v dungeoncrawlu, kde postavy vstoupí do uzavřeného mikrosmu a podstatnou částí hry je, jak budou hospodařit se svými zdroji. Ale funguje to jen díky tomu, že v dungeonu se obvykle nedá snadno najmout kůň s vozem (natož třeba auto nebo vzducholoď) a zásoby se nedají jednoduše doplnit. Odstraň stěny dungeonu a zmizí důvod to dělat, a tudíž se to do hry vůbec nedostane. Maximálně si to hráči spočítají na začátku hry, protože to je přece napsané v pravidlech, ale pak už to nikdy k ničemu nepoužijí. Ať si vzpomenu na jakoukoliv hru, kterou jsem kdy hrál, vždycky to tak bylo.

TLDR: Smysl má trackovat jen to, čeho je nedostatek.
4.5.2015 00:22 - sirien
Ve hře typu Končiny mají pravidla pro nosnost smysl, protože pokud jsou udělána rozumně, tak je někdo nakonec vždy využije. (Stejně jako v DnD nebo jakékoliv jiné variaci tohodle původního herního stylu)

To že většina místních minimálně diskutérů když už ne třeba nutně čtenářů hraje více či méně posunutým způsobem a podobné detaily neřešíme nebo jsme si je zvykli řešit ad hoc v případě potřeby o tom moc nevypovídá... Viz Mike a jeho ShadoWWWem zde přeložený blog o tom k čemu je při testování dobrá komunita na intenetových webech a k čemu je dobrá komunita mimo tyto weby (tj. o tom, jak se tyto liší)
4.5.2015 01:26 - Dukolm
Nosnost jsem řešil i kolikrát ve Fate 2e obzvláště ve steampunkové kampani, v té jsme ji řešily a sledovaly celou hru. Hrači s tím pracovali i v plánech a rozhodně to nezdržovalo spíš se tím člověk vyhnul dohadům. (řešily jsme to přes velikost kartiček předmětů, bylo to dost podobné, Anti-Hammerspace Item Tracker)

Steampunk si o to doslova říká grykoptera nemusí unést tolik váhy, ...
4.5.2015 02:03 - Naoki
Jestli se hraje post-apo survival (což Končina tak trochu vypadá že k tomu nabádá) tak nosnost je setsakra důležitá. Najdu vrakoviště, vemu si více zásob nebo materiál na výrobu? Obojí neutáhnu. A jak je důležité takové rozhodnutí si zkus třeba hraním Thiw War of Mine
4.5.2015 02:33 - tony
tak jak to vidím já a proč sem začal rejpat:
Jestliže opravujou pravidla pro velké množství problémů je nesmysl začít řešit nebo dokonce nabízet uplně novou mechaniku která tak jak je popsána není kompatibilní ani s jejich vlastními pravidly.

Za posledních cca5 možná 10 let jsem potřeboval řešit nostnost maximálně 2*.
Doted jsme to řešily zminovaným selským rozumem.


Jestliže je obrovskej problém sehnat šrot jak tvůrci sami říkají,z čeho je proboha ta vlaková souprava před městem v té povídce?Je od města na dohození kamenem.
4.5.2015 03:59 - Naoki
možná protože to je ukázka updatu pravidel? :-)

Jak to fungovalo doteď: autoři měli vlastní svět a k němu si vydali pravidla. Přes počáteční hype sklidili ohromnou kritiku za WTF svět a broken pravidla. Načež se rozhodli že udělají něco s pravidly a najmuli si experty (nebo "experty"? to neposoudím). Nakolik se jím to podaří zlepšit to těžko říct, ale třeba tato pravidla o nosnost (což je určitě dílem těch nových designerů) se zdá být krokem dobrým směrem.
4.5.2015 07:26 - tony
Asi je to o přístupu.Já bych řekl že je lepší nejdřív opravit "základní pravidla" na funkční verzi a teprve potom bych k tomu přidával další věci které budou s těma novejma pravidlama fungovat bez problémů.
Takhle mi to připadá jako opravář silnice kterej slíbí že opraví 50 km dálnice a proto k ní přidá místo opravy dalších 50km.Je to delší ale fungování je pořád o ničem.
4.5.2015 10:12 - York
sirien píše:
k čemu je při testování dobrá komunita na intenetových webech a k čemu je dobrá komunita mimo tyto weby


Tak jasně, pokud už máš nějakou hráčskou základnu, tak je samozřejmě ideální ji oslovit a dělat jí pravidla na míru. Když nemáš, jako v tomhle případě, tak ti holt nezbývá, než si poradit s tím, co máš. Každopádně je fakt dobrej nápad tu hru skutečně hrát a všímat si, co v ní děláš, abys zbytečně nepsal pravidla jen proto, "že by se mohla někdy někomu hodit".
4.5.2015 14:23 - Gurney
skew píše:
Hmm, tedy malé itemy po šesti zabírají 1 bod, velké itemy po 1 bodu, velké zbraně po 1 bodu.
Imo to s čím přišli OnGe a <ten druhý developer, sorry> není o tolik složitejěí, obsahuje to jen o trochu víc kategorií a Encumberance počítáš v číslech tak kolem 10, zatímco LotFP končíš tak u 5.

Jako máš pravdu že to zas takový rozdíl není, i když mi to naložení z LotFP přijde z těch důvodů co jsi sám uvedl o něco elegantnější. Už proto že se třeba naotravuje s nosností, ale to tak nějak souvisísí s tím, že LotFP (stejně jako spousta jiných klonů D&D, kde se postavy obvykle nahazují) nechce aby měla základní šestice vlastností příliš velký význam.

Jinak pravidla pro zátež prostě jsou věc která se prostě můžou hodit. Třeba v D&D mi přijde poměrně typické že se střídají části kampaně, kde se cestuje po totální divočině a kolik má kdo zásob nebo šípů (nebo jestli si vzal na úkor toho všeho radši lepší zbroj) může být docela důležitá starost, s těmi částmi v civilizaci, kde se řeší sociální střetnutí, vyšetřování,... kde se nosnost pochopitelně moc neřeší.

Jestli je to aktuální problém ve chvíli kdy se autoři snaží se svým "unikátním stolním rpg" dohrabat k něčemu alespoň srovnatelnému s tím co vznikalo ve světě koncem osmdesátých let - zatím asi moc ne. Jestli má význam vůbec dělat vůbec nějaká pravidla pro nosnost - ano, pokud to aspoň trochu souvisí se žánrem hry (nebo je naopak velmi univerzální systém) a je to rpg určené pro širokou věřejnost. Ne, pokud je to rpg pro domácí použití skupiny, která žádná pravidla pro naložení nepoužívá.
7.6.2015 19:56 - skew
7.6.2015 19:58 - sirien
yup, ale popravdě moc nestojej za pozornost. Možná až vyjde celej novej souboják.
8.6.2015 10:46 - Jerson
Opravdu by mě zajímalo, jak chce někdo použít luk v boji nablízko. Viděl jsem to poprvé asi v LoRTovi a od té doby mi to všude leze na nervy.

A ani jsem netušil, že dýky nešlo vrhat. Btw formulace "hodit svou jedinou zbraň není nejlepší nápad, přesto se to může někdy hodit" je fakt dobrá :-)
8.6.2015 14:19 - Gurney
Jerson píše:
Opravdu by mě zajímalo, jak chce někdo použít luk v boji nablízko. Viděl jsem to poprvé asi v LoRTovi a od té doby mi to všude leze na nervy.

Když sundáš z klasického dlouhého luku tětivu, je to v zásadě tyč z pružného dřeva, zúžená ke konci. Určitě to není doporučené užití, ale lepší než drátem do voka... nebo sekyrou do hlavy.

Mimochodem jak často se ty zbraně poškozují? Mají na to nějakou šanci po každém boji nebo tak něco?
8.6.2015 14:32 - sirien
Jo, v podstatě se Ti to může stát v každém boji.

Popravdě zrovna tahle mechanika nemá špatnou myšlenku, i když původní implementace nestála za řeč.
8.6.2015 17:50 - skew
To poškození nastává při hodu 1 (na k10 AFAIK). To mi osobně přijde celkem brutus, pokud se to nedá nějak zmírnit. Ačkoliv je zase pravda že by to mohlo zvýšit atraktivitu nějaké té kovářské dovednosti.

(ale až na tohle mi taky připadá že ta mechanika není špatná; monitorovat si max. 3 políčka není takovej opruz a imo to podpoří ten fantasy postapo survival feeling kterej chtějí)
8.6.2015 18:21 - sirien
Skew Jenže ty zbraně mívaj tak 2-3HPčka a pokud je zrušíš, tak dostaneš jen nějaké postihy a dá se to zas opravit. Docela fér reflexe opotřebení bojem - meče holt dostávaj zuby, tyčový zbraně se osekávaj... popravdě mi to přijde i poměrně realistický. Kdyby se to rozpracovalo a mohls mít i útočné manévry proti zbraním (nebo typům zbraní...) - viděls AGOT souboj toho prince s Horou, ne? (jestli ne, najdi si ho na YT, hezky udělanej)
8.6.2015 19:19 - skew
sirien píše:
tak dostaneš jen nějaké postihy a dá se to zas opravit.
Právě že opravit se dají jen ty HPčka, ne už ten postih za poničení. Čili dva tři faily, a potom každej další už je permanentní.
8.6.2015 20:09 - sirien
No... to svym způsobem taky dává smysl. Ono ne všechno jde vždycky opravit, že... kdyby to tak bylo, tak se nové nepovažuje obecně za lepší než staré (minimálně když jde o tutéž věc)

(nenapsal kdysi někdo nějakou fantasy ságu v prostředí, kde tohle platí právě naopak - že starší věci se stávají lepšími a lepšími?)
9.6.2015 14:09 - Gurney
Teď jsem mrknul na RPGF a chápu to přesně jako skew, tj. za každou jedničku na 1k10 se opotřebovává zbraň a staty jdou dolů. Mimochodem taky mají evidentně existovat schopnosti na ničení zbraní. Oprava se nemusí povést, asi protože házet si na to je z nějakého důvodu zajímavé nebo realistické (? ...každopádně asi mám velké štěstí že s mým kovářstvím 0 se mi zatím vždycky povedlo nabrousit nůž nebo nabouchat klín do rozviklané sekyry) a/nebo tvůrci prostě ještě neobjevili Take 10. Přijde mi to nesmyslné (minimálně při téhle rychlosti degradace zbraní) a neustálé opravování čísel s tím spojené navíc otravné. Mínusy k útoku mají navíc tendenci protahovat souboje a ve chvíli kdy je mají obě strany, jaký to má vlastně význam. Snad v souboji nejsou vícenásbné nebo příležitostné útoky, protože pak by zkušení bojovníci likvidovali zbraně jako na běžícím pásu (myšleno "ještě rychleji než teď a ti už je co říct").

skew píše:
(ale až na tohle mi taky připadá že ta mechanika není špatná; monitorovat si max. 3 políčka není takovej opruz a imo to podpoří ten fantasy postapo survival feeling kterej chtějí)

Moje nejstarší D&Dčková postava má jednu velkou sekyru, tři menší a velký žabikuch. To je 5 různých healthtracků a protože kluci z Končiny si rádi hrají na realismus, hádám že zbroj má vlastní meřítko odolnosti. Taky si hodlá pořídit kuši, to znamená jeden další track odolnosti. To znamená sedm (!) různých healthtracků jenom u výbavy a to jsme zatím ani neřešil počítání šipek do té kuše, jídla a zdraví postavy samotné. Nemám nic proti poškozování zbraní samotnému, ale tohle je naprosto ujetý řešení a jestli tímto stylem se má dosáhnout pravé atmosféry přežití, pak díky ale nechci, myslím že Dave Arneson ten survival styl zvládl podstatně lépe a to bylo před čtyřiceti lety.

sirien píše:
viděls AGOT souboj toho prince s Horou, ne?

Až na to, že v Končině by za Horou i Oberynem stáli týpci s náhradníma zbraněma a po každém "kole" by byla 10% šance si jeden z nich půjde pro novou zbraň - rozhodně by nečekali na chvíli kdy jim bude hrozit úplné zničení zbraně. Není divu, v souboji na život a na smrt nechceš zkysnout se zbraní která je o desetinu méně účinná a vzápětí to může být ještě horší.
9.6.2015 14:26 - skew
Gurney píše:
Moje nejstarší D&Dčková postava má jednu velkou sekyru, tři menší a velký žabikuch. To je 5 různých healthtracků a protože kluci z Končiny si rádi hrají na realismus, hádám že zbroj má vlastní meřítko odolnosti. Taky si hodlá pořídit kuši

Velká sekyra 2 body zátěže, menší sekyry další 3 body zátěže, lehká zbroj 1 bod, kuše 1, to je sedm, tedy musíš mít výdrž +2 abys to všechno pohodlně unesl, ale už nevezmeš nic víc. Imo toho s sebou prostě nebudeš tahat tolik (a pokud ano, tak jsi nejspíš bojově orientovaná postava a bez tak nemáš nic moc jiných zdrojů na práci).

Ačkoliv uznávám, že když člověk vezme v potaz HP, nosnost, energii a ještě poškození zbraní, dohromady to může být otrava...
9.6.2015 14:27 - sirien
Gurney píše:
...každopádně asi mám velké štěstí že s mým kovářstvím 0 se mi zatím vždycky povedlo nabrousit nůž nebo nabouchat klín do rozviklané sekyry

jo. Nůž na brambory nebo sekyru na dřevo. Sem zvědavej, jak úspěšně bys spravoval nějakou sofistikovanější zbraň a jak moc bys jí pak byl ochotnej důvěřovat v boji na život a na smrt.

Píše:
To je 5 různých healthtracků

To je v průměru 10 koleček která si nakreslíš pod název zbraně.

Jako srsly, já uznávám, že implementace té mechaniky neni zázračná, ale tak katastrofální jak to tu vykresluješ to myslím taky neni (nebo aspoň zatím nevypadá, pořád sme neviděli ten novej souboják a hodnotit subsystém bez znalosti systému je vždycky trochu tricky)
9.6.2015 17:33 - Jerson
Ve Stínu meče byly postavy s dovedností Opravování a mohly si vzít na výpravu kladivo, kovadlinu a pytlík uhlí :-)
Sledovat poškození u deseti vrhacích nožů by se mi asi taky nechtělo.

Gurney píše:
Když sundáš z klasického dlouhého luku tětivu, je to v zásadě tyč z pružného dřeva, zúžená ke konci. Určitě to není doporučené užití, ale lepší než drátem do voka... nebo sekyrou do hlavy.

Jenže stačí jedna vykrytá rána nebo jeden úder, který tím lukem provedeš a můžeš ho zahodit, případně riskovat, že ti při natažení praskne v ruce.
22.6.2015 14:48 - Gurney
sirien píše:
Nůž na brambory nebo sekyru na dřevo. Sem zvědavej, jak úspěšně bys spravoval nějakou sofistikovanější zbraň a jak moc bys jí pak byl ochotnej důvěřovat v boji na život a na smrt.


(ale je fakt že s tím nožem už jsem úspěšně krájel i brambory)

Prostě nabrousíš zbraň, nevidím důvod proč z toho dělat vědu. Dělaly to generace válečníků, legionářů, lapků, rytířů, žoldnéřů, vojáků ... a velká spousta z nich nevěděla o kovářství ani zbla. To už se ale dostávám k další otravné vlastnosti Končiny a sice že doslova na každou blbost (včetně čistě fluffových, postavu dokreslujících činností, které nějak prakticky využiješ možná tak jednou za kampaň, pokud vůbec) potřebuješ mít specializovanou dovednost. Ostatně viz Jerson někde v témhle diskuzi.

Co se sofistikovaných zbraní týká, zrovna nedávno jsem byl na IDETu a chlapík z belgické zbrojovky tam ukazoval českým vojákům nějakou výzbroj co vyrábí včetně čistění (mimochodem jejich komentáře na téma lobing České zbrojovky a literal facepalmy nad srovnáním s fasovanýma zbraněma fakt stály za to) a musím říct, že jsem fakt zíral jak rychle a jednoduše se to dá rozebrat a zase složit. Krom toho, o technických znalostech dvanáctiletých příslušníků dětských armád bych si iluze nedělal, přitom evidentně nejzákladnější údržbu (byť obvykle podstatně starších zbraní) zvládaj.

Druhá věc, ta degenerace zbraní v Končině probíhá neuvěřitelně rychle (a ony zrovna zbraně jsou kupodivu dělané s ohledem na to, že budou muset vydržet docela dost) a má šíleně velký efekt na čísla (člověk by naopak řekl, že v první řadě bude záležet na člověku co tu zbraň drží než jak moc je zrovna nabroušená, obzvlášť v survival žánru a pokud zbraně mají být takhle moc spotřební).

Ale ok, realita není zas tak důležitá. Horší je že pro hru samotnou tohle řešení vlastně jenom dělá celou hru víc náhodnou a přidává trackování HPček u zbraní a jejich momentálních statů. Bavilo mě hrát postavu kde jsem si trackoval tři druhy granátů, náplně do plamenometu, paralytický šipky a palivo do jetpacku (a kromě toho ještě HPčka a kondice). Baví mě magické systémy, kde se každé kouzlo může strašlivě zvrhnout (a dokonce mít i potenciálně smrtící efekt) jen protože si na něj blbě hodíš. Ale v prvním případě je to zábavné, protože ty se rozhoduješ jak svoje zdroje použiješ a pokud to uděláš, má to nějaký efekt. V druhém případě je to cool protože to říká něco o světě (magie je vrtkavá a nikdy to nemáš jisté) a protože tě to nutí rozhodovat jestli doopravdy chceš přijmout rizika nebo to nestojí za to a raději se pokusíš věci vyřešit nějakými světskými prostředky. Obojí mimochodem dává smysl (tedy ta magie tedy spíš v závisloti na settigu) a dodává to hře nějaký feeling.

Oproti tomu v Končině rozbíjíš zbraně a fakt rychle a je to dost poznat. Co je horší děje se to přesně tím stylem jak popisuje ten článek: "Vaše hrůzostrašná dvojbřitá sekyra vám dávala 3 k útoku a -1 k obraně? Už dává jen 2 k útoku a -1 k obraně." Nedá se s tím nic dělat, není tomu jak zabránit, a tedy to funguje víceméně jen jako randomizér bojů.

Kromě toho celý tenhle subsystém silně zavání vedlejšími efekty typu spirála smrti a problém golfového vaku, kteréžto sice nemusí být přímo nevýhododu, ale silně pochybuju že kdokoli z lidí kolem Končiny se něčím takovým zaobíral. To by totiž museli tušit že něco takového existuje. A přečíst si toho zmiňovaného Arnesona (Blackmoor), to jsem totiž nemyslel nikterak shazovačně, ale zcela vážně - kdo chce dělat survival rpg, pro toho je nastudovat Arnesona a 70s D&D základ.

Mimochodem ani o tom, že to vyvolává kdovíjak survival feeling nejsem přesvědčen. Survival je pro mě když Conana cestuje po Hyborii a jediný co má je ukradený meč, kalhoty a sandály. Nebo Mad Max (spíš Road Warrior, ve Fury Road je benzínu evidentně pořád moře a nábojů se tam vystřílí víc než v původních třech filmech dohromady), kde uprostřed filmu získá deset nábojů do brokovnice. A přesně tomuhle Končina spíš než aby to podporovala hází klacky pod nohy, protože jediný meč může Conan po dvou střetnutích s divokými psy pomalu zahodit (a má štěstí že u sandálů se HPčka nepočítaj ... i když kdoví, jestli to časem někomu nepřijde jako dobrý nápad) a Maxova lupara bude nejspíš po první písečné bouři a pár ubitých nájezdnících horší alternativa k mlácení lidí pěstí (holt je to jenom policajt a ne zbrojíř).

Je to špatné řešení? Podle mě ano. Je to naprostá katastrofa? Asi ne, katastrofální by bylo mít tabulku osvětlení a házet jestli jsi oslněn poté co vylezeš z hospody. Tohle je jenom špatná implementace (pravděpodobnost/rychlost opotřebení ve spojení s náhodností jakou se to děje, obrovským efektem co to má a nutností mít specializovaný skill na opravu), průměrného nápadu (HPček u vybavení). A silně pochybuju, že někdo podle nové verze Končiny as-written zkusil odehrát alespoň krátkou kampaň (bych si tedy nevsadil ani na to, že to někdo zkoušel s jakoukoli verzí Končiny...)

sirien píše:
pořád sme neviděli ten novej souboják a hodnotit subsystém bez znalosti systému je vždycky trochu tricky

Ano je. Ale je to verze 1.2. tedy nepředpokládám, že bude od základů překopán celý souboják nebo celá matematika. Tedy teoreticky by se zase mohli vrátit ke k%, což by na jedné straně dávalo pro tenhle subsystém mnohem větší smysl, ale dělat to jen kvůli rozbíjení zbraní bylo něco jako ta pohádka o tom, jak Kocourkovští stavěli radnici od střechy a tu pak půl vesnice drželo, než pod ní zbytek přistavěl stěny. Ještě začít nosit dovnitř světlo v pytlích, protože se zapomnělo na okna...

...no nic, evidentně už zase shazuju mladé perspektivní (ehmm) tvůrce...

skew píše:
Velká sekyra 2 body zátěže, menší sekyry další 3 body zátěže, lehká zbroj 1 bod, kuše 1, to je sedm, tedy musíš mít výdrž 2 abys to všechno pohodlně unesl, ale už nevezmeš nic víc. Imo toho s sebou prostě nebudeš tahat tolik (a pokud ano, tak jsi nejspíš bojově orientovaná postava a bez tak nemáš nic moc jiných zdrojů na práci).

Tak zatížení jsme sice neřešili, ale bral jsem to jakože Str 18, Con 16 (po převedení do 5e statů, ve 4e ještě víc) k nošení výše uvedeného docela opravňuje. A jako ano, je to bojová postava a zas tolik toho netrackuje, to ale samo o sobě není moc důvod aby začala.

Jinak chtěl jsem chtěl v souvislosti s trackováním poškození zmínit toho černocha s vyříznutým jazykem ze Syndibáda, jak s sebou vždycky tahal kotel vrhacích nožů, ale Jerson mě předběhl...

Jerson píše:
Jenže stačí jedna vykrytá rána nebo jeden úder, který tím lukem provedeš a můžeš ho zahodit, případně riskovat, že ti při natažení praskne v ruce.

To se určitě stát může, ale zas luky se obvykle dělaly z velmi kvalitního dřeva a lze tak nějak předpokládat, že kdokoli s aspoň miniálním bojovým výcvikem (tj. mezi fantasy dobrodruhy prakticky všichni) to nebude používat jako kyj nebo to tím záměrně natvrdo krýt čepele. Mimochodem zrovna v tomto případě by ta HPčka zbraní aspoň dávala smysl.

...

Mimochodem víte o nějakých elegantních metodách jak řešit poškozování výbavy?

Mě napadá volitelné pravidlo z Dark Sunu pro D&D 4e, kde při hodu 1 na útok bylo možné si hod přehodit, ale zbraň se v tom případě rozbila tj. stala se z ní improvizovaná zbraň (pokud ji chtěl člvěk používat dál, vlastně se jen změnila se kostka kterou se házelo na zranění). V settingu velmi vzácné železné zbraně se rozbily jen pokud při rerollu padlo 1-5. V kombinaci s encounterovými a deními powery, u kterých hráčům obvykle dost záleží na tom aby zasáhly, je to docela pěkné řešení.

Špatný mi nepřišel ani nápad (z nějakého blogu?), kdy se za rozbití přilby (tj efektivně -1 AC nebo tak něco všechny fluffové nevýhody vyplývající z toho že člověk nemá přilbu) dalo vynegovat extra zranění ve chvíli, kdy postava dostala kritický zásah.

BRP nebo možná nějaké rozšíření k Call of Cthulhu mělo zase docela elegantní pravidla pro selhávání střelných zbraní při různém stupni údržby, ale ty jsou postavené na d% hodu (který se tam ale používá i třeba ke zlepšování postavy nebo v případě CoC k interakcím mezi dovedností Mythos a příčetností postavy, takže to není jen kvůli tomu).
22.6.2015 18:04 - Arten CZ
Mě se líbí princip z DrD2 - zbraň se rozbíjí rozhodnutím hráče, pokud s ní provede něco nestandardního, aby si pomohl. Chybí ti něco do obrany/útoku/ověření? Poškodíš zbraň/zbroj a pomůžeš si. Podobný princip má i Jerson v CpH - část neúspěchu jde vykrýt výbavou. Potom si Conan rozmyslí, zda si nechá kousnout do nohy, nebo obětuje sandály, zda se povláčí s řetězem na ruce, nebo ho přesekne mečem, ale ztupí ho tím...
24.6.2015 01:28 - sirien
Rady hráčům 2: Tvorba uvěřitelné postavy

(nuda, nic tam neni, je to rozvlekle napsaný bubble co už všichni znáte tak moc, že už když jste přišli do RPG online komunity, tak ste znali víc)


Související: Charakteristika postavy

(nuda, char-sheet pro charakterizaci, který obsahuje to co sme znali už u DrD 1.3 a neobsahuje nic z toho co jsme se naučili pozdějc)


...není to vysloveně špatné, ale je to smutné, protože do toho někdo v dnešní době investoval čas.
24.6.2015 09:12 - Jerson
Mě zaujalo tohle:

Píše:
Ještě lepší a ve výsledku přirozenější je vymyslet si nejprve charakter a historii, s nimiž vaše postava do hry vstupuje. Statistiky z nich pak samy vyplynou. K čemu by vám taky byl skřítek s vysokým intelektem, když ho podle přidělených čísel budete muset hrát jako nasvaleného idiota.


Protože podle mých zkušeností tenhle přístup nefunguje. Tím myslím, že je nesmysl vymýšlet si charakter před hrou, protože to jaká postava skutečně je seprojeví právě až ve hře. O čísla jde až v druhé řadě. Dotyčný skřítek klidně může být vytvořen jako vysoce inteligentní a může mít i odpovídající čísla, ale když ho hráč bude hrát jako idiota, ani charakter, ani čísla to nezachrání.

Stejně tak při vymýšlení motivace nestačí vymyslet motivaci, proč se postava vydává na dobrodružství, protože ta ji ve skupině neudrží. Je třeba vymyslet hlavně motivaci, proč se bude držet pohromadě s ostatními členy.
24.6.2015 10:20 - ShadoWWW
Pravidlo "Naházejte si 6 vlastností, nebo si je vytvořte pomocí point-buy, a pak si je přiřaďte k šesti vlastnostem, jak chcete," bylo už v D&D 3e (rok 2000). Navíc samotné přiřazení vlastností se děje až po výběru rasy a povolání. Takže autoři po 15 letech objevují Ameriku.

Člověk by řekl: "Nu což, OK," kdyby se netvářili, že přichází s něčím zbrusu novým a převratným, co zásadně změní pohled na stolní hry na hrdiny. Takhle to působí spíš trapně.
24.6.2015 11:47 - Ebon Hand
ShadoWWW, hraji to od revidované 2e, bylo to v nějakém dodatečném rozšíření. Takže je to možná ještě starší.
24.6.2015 12:34 - Aegnor
Jerson: S charakterem máš víceméně pravdu. Avšak pokud charakter z této rady vyškrtneme, tak bych s ní docela souhlasil - budu radši, když si hráč vytvoří minulost postavy a pak dle toho poskládá dovednosti, než aby si naskládal svoje úžasné dovednostní kombo a pak se snažil vymyslet minulost, pomocí které vysvětlí všechny dovednosti, které jeho postava má.
24.6.2015 12:46 - Nachtrose
Aegnor: osobne si myslim, ze pouzitelne jsou oba zpusoby. Jen uzivatelsky privetivejsi je vymyslet alespon koncept a pak podle nej seskladat staty.
24.6.2015 13:23 - Jerson
Aegnor - je pravda, že by měl hráč napřed vědět CO bude hrát a podle toho vybírat schopnosti, než si napsat vysokou střelbu a diplomacii a pak vytvářet postavu společenského snajpera. Ale psát dovednosti na základě historie postavy moc nepomůže, protože mu vyjde, že by měl umět hromadu věcí, které ve hře nepoužije a na zbytek nebude mít dost bodů. Ale to snad napíšou přímo do pravidel.
24.6.2015 15:36 - sirien
Aegnor: ve WoD třeba standardně píšeme postavu na střídačku - začnem tim co chcem hrát a přidělíme pár skillů, pak přidělíme dalších pár skillů a domyslíme, jak jsme k nim přišli...

Z Fate mám zkušenost že klidně můžeš dovednosti vyplňovat až za hry jak se Ti hodí s tím že k tomu až zpětně dokresluješ i jaks k nim přišel a co jsi vlastně zač a funguje to taky výborně.

Jerson píše:
než si napsat vysokou střelbu a diplomacii a pak vytvářet postavu společenského snajpera

Sir Antony, mladší syn hraběte z Whitehill, dekorovaný seržant třetího praporu commandos. Bývalý místopředseda studentského spolku mladých konzervativců, studium přerušil na sklonku roku 1939. (Jen tak z patra.)

Nechápu, kde máš problém.
24.6.2015 20:38 - Jerson
Seržant commandos toho bude muset umět víc než jen střílet, což by ti samozřejmě vyšlo, kdybys napřed vytvořil představu o postavě. Reálně z toho vznikají spíše postavy typu "živí se tím, že jezdí po světě a vyhrává soutěže ve střelbě".

Ale to sem nepatří.
24.6.2015 20:42 - sirien
Gurney píše:
Druhá věc, ta degenerace zbraní v Končině probíhá neuvěřitelně rychle (a ony zrovna zbraně jsou kupodivu dělané s ohledem na to, že budou muset vydržet docela dost) a má šíleně velký efekt na čísla (člověk by naopak řekl, že v první řadě bude záležet na člověku co tu zbraň drží než jak moc je zrovna nabroušená, obzvlášť v survival žánru a pokud zbraně mají být takhle moc spotřební).

Dobře, ale taky to můžeš brát jako dramatickou zkratku.

Pokud bys byl realistický, tak bys poškozenou zbraň řešil jednou za čtyři nebo pět session skrze jednu akci, což není zrovna velkej spotlight, pokud chceš něco v settingu zdůraznit. Tzn. ano, je to velmi výrazné, ale ta výraznost plní určitý účel, který dává smysl.

V tomhle úhlu pohledu ani nevadí, že je ten efekt výrazný a že je nenávratný (věci se tam prostě rozbíjej a nevydržej. Bad luck. Mizerný materiály ve světě s magickou radiací - sucks) a randomizace bojů je něco, co mi nějak apriori nevadí.

Gurney píše:
Mimochodem víte o nějakých elegantních metodách jak řešit poškozování výbavy?

Jersonovo CPH kdy tam odpaluješ neúspěchy funguje dobře.

Zpracovat se to dá, problém v tom nevidim, spíš to nikdo nikde nijak moc nepotřeboval...
24.6.2015 20:44 - sirien
Jerson píše:
Seržant commandos toho bude muset umět víc než jen střílet, což by ti samozřejmě vyšlo, kdybys napřed vytvořil představu o postavě.

Ani ne. Pokud jsou diplomacie a střelba moje top vlastnosti a vstoupily do hry takhle na začátku jen tak z patra, dá se předpokládat, že mi zbejvá pořád dost skillpointů abych si dokoupil ten z toho vyplývající zbytek.

Pokud už skillpointy nemám, dá se čekat že už mám většinu skillů přidělených a představa o postavě už existuje.
24.6.2015 21:38 - Vojtěch
Onehdy když jsem jednou playtestoval končinu a řešila se zrovna k% vs. k10, tak jsem jim navrhoval, aby kritické neúspěchy potvrzovali, tedy aby se zbraň poškodila jen při dvou jedničkách po sobě, ale nelíbilo se to.
25.6.2015 00:35 - Tadeas
no ja uz jsem to psal na RPGF, ale zopakuju to znova: nejvice se mi libi systemy kde se hrac sam muze rozodnout poskodit zbran a ziskat tim kratkodobou herni vyhodu. myslim tim podobne veci jako "zlomis si mec, ale zato je tvuj posledni utok s ni automaticky kritikal.pripadne diky tomu dostanete bonus do obrany takovy, ze prezijete ranu od Saurona". zadne ucetnictvi, zadne sledovani "HP" u zbrani.

jinak kdysi davno jsem jako DM bezne lamal skreti zbrane uz pri 1-3 z k20 prave proto aby jsem zduraznil jejich nekvalitu.
25.6.2015 02:41 - sirien
Tadeas píše:
nejvice se mi libi systemy kde se hrac sam muze rozodnout poskodit zbran a ziskat tim kratkodobou herni vyhodu.

to je hodně kontroverzní a už jsem se o tom dohadoval s Quentinem.

V podstatě to je spor o karma-based a randomness-based jádro systému - někteří hráči preferují narativní kontrolu (karma-based), jiní preferují nestranou kontrolu (randomness-based) - tj. je to spor o preferenci toho zda chceš kontrolu nad vyprávěným příběhem, nebo nestranou simulaci náhodně vstupující do vyprávěného příběhu.

A nemá to žádné řešení - designer se prostě musí rozhodnout, na kterou stranu "sporu" se se svou hrou přikloní.
25.6.2015 07:43 - Quentin
Píše:
to je hodně kontroverzní a už jsem se o tom dohadoval s Quentinem.

What, what

To si ani nepamatuju. Líbí se mi vcelku oboje.
25.6.2015 17:42 - tony
Tak tvorba postavy jaká v končině je mne příliš neuráží.Spíš mi vadí že hratelné postavy nejsou uplně komatibilní.Odehráli jsme tři příběhy ve světě končiny a vždy to skončilo fiakrem.

S arbořanama nejsou kompatibilní víly,těžko přesvědčíte vílu že je má bránit když jí považujou za sex doll.(Naše víly masově přebíhaly k tenebřanům kteří z toho měli profit a arbořanům se vysmívaly.)

S kýmkoliv jsou nekompatibilní satyrové.(začátek příchodu satyra do party je ten že ho vykastrujou/zabijou a děje se mu to po každém příchodu do civilizace.)

Skuste si zahrát ukázkové dobrodružství a jako postavy použít kentaury s obrem.

Střelné zbraně(píštaly) nikdo nepoužívá protože cena/výkon/sehnatelnost je * censored*.

zbraně se v praxi neničily příliš často a stačilo aby ste měli sebou tak tři zbraně a dvě zboje na jednu bitvu.

šrot...co dodat pravidla říkají že ho je málo ale jejich vlastní povídka trvá na tom že hned u města je stará železniční souprava...wtf?
Stejně tak zběr starého železa sme zahajovaly krádežema kolejí.

V praxi nejsou jejich povídky s jejich pravidly v souladu a jedno z toho by se mělo ignorovat,osobně doporučuju pravidla.
25.6.2015 18:47 - sirien
tony píše:
dvě zboje

éééééhhhh.....
25.6.2015 19:14 - Vojtěch
Na jednu bitvu! :D
25.6.2015 21:01 - Jerson
No co, ve Stínu meče jsme nosili dvě zbroje, které se daly kombinovat, a čtyři až pět zbraní :-)
Ale jsem rád, že sem píšou i lidé, kteří Končinu vyzkoušeli, to kritizování z teoretické roviny nemá správně vyznění.
25.6.2015 21:12 - tony
vypadá to že sem budu muset dodat že ty dvě zbroje nenosily najednou,ta druhá bud byla náhradní,nebo na náhradní díly :)
to samé ty zbraně.
V každém případě nebyl problém v přípravě postav nebo dobrodružství ale v tom že svět končiny nám prostě nefungoval.
25.6.2015 23:16 - Colombo
Píše:
V praxi nejsou jejich povídky s jejich pravidly v souladu a jedno z toho by se mělo ignorovat,osobně doporučuju pravidla.


25.6.2015 23:24 - York
Colombo: Vzhledem k tomu, že tu už někteří zavedení připěvatelé aktivně vyhledávají novinky a diskutuje se o nich, se zjevně Končina dostala za fázi všeobecné ignorace a stal se z ní zajímavý a sledovaný projekt. Nezbývá, než autorům upřímně pogratulovat.
25.6.2015 23:33 - Jerson
Sledujeme i Void, který lze považovat za zajímavý, ale není to taková ta zajímavost, která někoho přiměje si ho zahrát. Končina se ignorovat nedá, když se o ní píše v herních časopisech a řada lidí podle ní bude posuzovat celou oblast RPG.
25.6.2015 23:36 - Vojtěch
Aehm... proč že se to lidé chodili koukat do panoptika?
26.6.2015 01:20 - sirien
Tony:

Píše:
ta druhá bud byla náhradní,nebo...

Nezlepšuješ to. Ani trochu to nezlepšuješ.


York: autoři ten projekt drží naživu. To poutá pozornost. Navíc do něj lejou hromady peněz a přes z našeho pohledu gigantické nedostatky mu věří natolik, aby v tom pokračovali. To budí zvědavost. Nejspíš ne ve všech případech zcela vstřícnou...

Pozornost není vždy všechno. Pokud se jako naprostý amatér rozhodneš přecházet po laně nad jezerem chovné stanice krokodýlů, tak taky rozhodně přitáhneš mou pozornost. A ne kvůli tomu, že bych věřil, že se dostaneš na druhou stranu - budu to nejspíš sledovat se stopkama v ruce*. (to be fair - pokud to zvládneš, tak Ti na druhé straně vřele pogratuluju a pozvu Tě na panáka, ale není to varianta, na níž bych si vsadil)


* a věř mi, já na chovné stanici krokodýlů byl. Dokonce - lucky lucky - v době krmení. Velkejma flákama masa - v podstatě neporcovanejma zvířatama. Spadnout tam není ani trochu příjemná představa, na druhou stranu Tě ujišťuju, že by to bylo velice rychlé představení... žádné dlouhé umírání s křikem jak ve filmu. S trochou štěstí na adrenalin a šok bys to možná doslova ani necítil.
26.6.2015 10:10 - York
Otázka je, kdo je divák a kdo číhající krokodýl ;-)
26.6.2015 11:46 - OnGe
Tony, prosím tě, můžeš nahodit propozice té bitvy a podle kterých pravidel jste hráli?

Mě tahle situace přijde hrozně zvláštní - normální souboj trvá tak 3-4 kola. Při bitvě, která by trvala dost dlouho na to, aby se rozflákaly 3 zbraně a 2 brnění bych čekal, že spíš dojdou životy...

A jak to myslíš s těmi náhradními díly?
26.6.2015 13:39 - tony
Onge:
pětičlená parta na kopci VS skupinka goblinů pod ním.Pokud si to pamatuju dobře dvě kola se střílelo.(tam jsme si vyzkoušeli že plížení a střelba z píštal nefunguje dohromady).Potom se několik kol bojovalo face to face.Na konci boje neměl Satyr rohy,skupinka si zničila jednu zbroj a dva meče,Vše se nahradilo lootem.A protože to byl náš první boj odvodily se zásoby na příští dungy z něj.
Já vím že to není nutně průměrná bitva ale mi jsme se už naučily že statistika a hra se spolu pravidelně nekamaráděj.
26.6.2015 13:45 - tony
onge: a hráli jsme podle prvních staženejch pravidel.
Sirien: omlouvám se
zbytek: jak už jsem psal moje skupinka na hraní končiny byla tvořená lidma co hrály rpgčka už hooodně dávno.Takže když jsme při hraní narazily na problém řešily jsme ho podle našich selskejch rozůmků.Ničí se nám výbava=berem toho víc.Stejně tak jsme řešily jak by asi měla/neměla vypadat "průměrná parta dobrodruhů".
A základní poznatky už sem psal i sem,kdysi dávno.
26.6.2015 18:43 - sirien
Quentin píše:
What, what

To si ani nepamatuju. Líbí se mi vcelku oboje.

Sorry, přehlíd sem.

Ta dřívější diskuse o fate pointech a mechanikách založených na zdrojích a mechanikách založených na náhodě. Byla někde na RPG F pokud se nepletu, referoval jsem jí tenkrát i tady.
26.6.2015 20:30 - Tadeas
sirien píše:
V podstatě to je spor o karma-based a randomness-based jádro systému - někteří hráči preferují narativní kontrolu (karma-based), jiní preferují nestranou kontrolu (randomness-based)

nemysim si. hraci maji i v tech "randomness-based" pravidlech radi nastroje na ovlivneni nahody. rikaji jim skilly, manevry, utoky a podobne. a rozhodnuti si zamerne poskodit vybaveni vymenou za kratkodobou vyhodu pouzivame i v retroklonu DnD. stejne tak se behem hrani muzou naucit nove schopnosti a utoky (od stitove hradby, pres berserk az po lukostreleckou baraz... samozrejme take hodne nebojovych). moznost poskozeni zbrane pak hraci vnimaji jen jako dalsi bojovy manevr a variantu kterou jejich postava ovlada a oni to muzou vyuzit ve svuj prospech. navic to maji hned a od zacatku, nemusi se to ucit a utracet za to expy.

predevsim je to ale mnohem intuitivnejsi a jednoduzsi co se herniho ucetnictvy tyka. dokonce i v gamistickych sci-fi pravidlech, co jsme si sami uplacali, (neco mezi hvezdnou pechotou, space hulkem a aliens 2) nepocitame naboje a proste mame bojovy manevr "dochazi munice" ktery dava bonus na poslednich nekolik vystrelu.
26.6.2015 20:40 - sirien
Tadeas: Ten spor byl o to, zda chceš systém se zdroji které ovlivňují dění bez přímého omezení fikcí nebo systém, v němž jsou hodnoty dané a jediné co můžeš ovlivnit je šance, nikoliv výsledek. Skilly a další věci co jmenuješ jsou statické a jednoznačně patří do druhé kategorie (pravděpodobnost), zatímco rozbíjení svého vybavení za zdroje kdykoliv se to hráči hodí je jednoznačně z té první kategorie.


EDIT: nicméně "dochází munice" dávající bonus ke střelbě je epicky elegantní pravidlo, to Ti musim rozhodně nechat.
26.6.2015 20:47 - ShadoWWW
Ten rozdíl je v tom, že v D&D děláš nějaká rozhodnutí v rámci postavy (naučím se klamat, naučím se goblinsky, stanu se šermířem...), které jsou významné i v herních mechanismech. V karma-based hrách děláš často apriori metaherní rozhodnutí jako hráč, které se pak projeví v herním světě (tj. opačný postup).

Velký rozdíl je i v tom, že v mnoha významných situacích ať v D&D udělá tvá postava či ty cokoliv, tak vždy existuje šance (menší nebo větší), že se osud (kostky) spiknou proti tobě a děj se posune jinam, než čekáš. (Ať jsi hráč, nebo PJ.)

v karma-based hrách jsi často dějmistrem ex-machina, který rozhoduje o osudu děje bez náhody. Jsi to ty, kdo rozhoduje o náhodě, ne náhoda o tobě.

EDIT: Ha, Sirien zareagoval během mého psaní.
26.6.2015 20:52 - Tadeas
sirien píše:
Ten spor byl o to, zda chceš systém se zdroji které ovlivňují dění bez přímého omezení fikcí nebo systém, v němž jsou hodnoty dané a jediné co můžeš ovlivnit je šance, nikoliv výsledek.

jop, ale jsem presvedcen ze v jakychkoliv previdlech jde spise o kombinaci obou pristupu a miru toho jak je ktery aspekt zastoupen. ja se snazim teda preferovat takove ktere jsou jednodusi na sledovani a udrzbu. spise bych rekl ze vic nez karma/random pristup me zajima prevod ucetnictvy z DM a systemu na hrace samotneho. mam rad kdyz je system light a kde muzu jako DM snadno improvizovat - to je si hlavni motivace.

za poklonu dekuju a vazim si ji.

edit: ShadoWWW zase zareagoval behem meho psani :) pokud si tedy mam vybrat mezi tema dvema pristupy ktere zminujes, volim spise hracskou invenci a pristup. vsak take ty sci-fi pravidla jsou o tom ze hrac si hodi kostkou, aby zjistil kolik bodu si v danem kole muze priradit mezi pohyb, utok, obranu a manipulaci, nasledne se pracuje s pevnymi hodnotami na zaklade rozhodnuti hrace. tedy jednoznacne karma-based se zachovanym prvkem nahody.
26.6.2015 22:13 - Shako
Manévr "dochází munice" mě taky zaujal. To si přímo říká o nějaký twist ze strany GM. :)
26.6.2015 22:16 - sirien
Hlavně si všimni, že je krásně použitelný v GUMSHOE. "Dochází mi munice, +2 bitches." Nebo možná +2 dmg. Jedno z toho, musel bych testnout, jak má GUMSHOE ten platební skill systém tak to je otázka jak by to fungovalo líp.
26.6.2015 22:30 - Shako
sirien píše:
použitelný v GUMSHOE


Na nějaký pulp (Es, agenti, mutanti, pulp ToC) asi dobrý, ale do Purist ToC nebo Fear It Self by to asi moc nesedlo.
Jen pro představu +2 dmg je ekvivalent point blank střelby, pokud se nepletu. A třeba u už tak muchkinistické dvou komorové brokovnice to nedává smysl. :-D

Jinak se mi spíš líbí to, co už ToC má tuším v "Purist" modu. Buď GM dramaticky počítá kulky v pistoly "Dvě nestůry a ty už máš jen jednu kulku" nebo že "1" znamená, že došly náboje a další kolo musíš přebíjet (lehký hod na firearms, ale hlavně další kolo nestřílíš, což tě v kritické chvíli může i zabít).
26.6.2015 23:11 - sirien
Myslim, že i do Fear Itself nebo purist módu by to sedlo, protože GUMSHOE neřeší nabíjení a tohle by do toho právě vneslo ty momenty typu "cvak-doprdele...", které tam jinak úplně nejsou, protože to není bojově orientovaný systém.

Shako píše:
+2 dmg je ekvivalent point blank střelby, pokud se nepletu.

Tak +1. Nebo +1 skill. Tohle by se muselo vyvážit a GUMSHOE zrovna ještě nemám tak v ruce jako jiné systémy kde podobné věci střílim od oka.

Shako píše:
Jinak se mi spíš líbí to, co už ToC má tuším v "Purist" modu.

To je taky docela hezký (ale při pročítání ToC mi to muselo utéct)
26.6.2015 23:28 - ShadoWWW
Mimochodem onehdá jsem četl zajímavou úvahu, proč se v USA tolik rozšířily fantasy hry na hrdiny a Sci-Fi spíš nic moc.

1) Představivost. Ač je fantasy svět plný vysněných věcí a magie, tak základní prvky vychází z historie a relativně jednoduše představitelných věcí. Každý ví, jak vypadá hrad, kůň nebo seknutí mečem či sekerou, šupinová zbroj nebo jak zhruba funguje feudalismus. Dokonce i draka a jiné základní fantasy nestvůry si lidé umí snadno představit. Stačí popsat magii, ale i na té většinou existuje shoda. Oproti tomu Sci-Fi. v něm musíte představit mnohem víc věcí. Jak funguje civilizace? Jak fungují mimozemšťané? Jak fungují zbraně? Je toho mnohem víc, co musíte představit, aby existovala společná shoda. Navíc když vezmete plazmovou pušku, tak lidé si i docela snadno představí, jak to funguje, ale už hůř, jak ty zbraně třeba vypadají apod. (Zvlášť v roce 1974.) s tím souvisí i 3. bod.

2) Málo rozvinutý žánr. Fantasy v té době byl hlavně JRRT, Howard a Vance. Ta stránka "literárních zdrojů" na konci prvního DMG v podstatě zahrnovala veškerou fantasy. Zatímco scifi knih bylo hafo, fantasy moc ne. D&D se díky tomu stalo průkopníkem žánru tak, jak ho dnes známe. Mohlo se rozvíjet do mnoha směrů téměř bez omezení. (viz další bod)

3) Licence. Pokud chtěla Sci-Fi hra navodit podobné obecné porozumění jako fantasy, musela vzít nějakou známou Sci-Fi. Problém je, že neexistovalo nic jako generické Sci-Fi. Dejte tam rytíře Jedi nebo Romulany a máte na krku právníky. Popište kyborgy a nazvěte je třeba half-borgy, a máte na krku ty samé právníky za porušení autorských práv. D&D si sice takz užilo s hobity, ale elfové, draci a jeskyně jsou generické pojmy ze ság a pověstí s obecným významem. Dlouhodobě se ale ukázalo, že právě licencované Sci-Fi hry (hlavně z prostředí Star Wars) jsou i přes vysoké náklady na licenci relativně úspěšné. Právě díky tomu, že jeho hráči (i noví) mají hned jasnou a stejnou představu o reáliích hry.
26.6.2015 23:45 - sirien
Tak o té "představivosti" to je známé dlouho. Obecně platí že hraná SF jsou obvykle různé odvozeniny známých seriálů právě protože seriály poskytují výchozí bod představy (tj. setting popíšeš stylem "seriál+rozdíl" namísto komplet popisem)


Ten bod 2 už moc smysl nedává, protože je fakticky v kontradikci k bodu 1.

Bod 3 se mi už nezdá vůbec. Mrkni se na Ashen Stars a na to, jak tam RDL velmi kreativnim způsobem vykrádá úplně všechno úplně zjevnym způsobem, aniž by porušil jedinou licenci. Dokonce se jim tam za to směje do xichtu v jednom rámečku ("kdybyste, třeba, chtěli hrát něco, co tu nemůžeme uvést, protože bysme tím porušili něčí autorská práva, ehm ehm ehm...")
26.6.2015 23:57 - Aegnor
Bod 2 není v kontradikci k bodu 1. Věci z bodu 1 člověk zná ze školy ("feudální systém"), z přírody ("mávnout sekerou"), představení ("mávnout mečem", "plátová zbroj"), pohádek ("Drak", "Elf", "Rytíř") atd. Ale žádnou z těchto věcí bych neoznačil za fantasy.
27.6.2015 11:04 - OnGe
Tony: aha, já myslel, že se každému rozbily 3 zbraně a 2 zbroje. Takhle už to dává smysl. Dík.
28.6.2015 17:06 - Gurney
tony píše:
Na konci boje neměl Satyr rohy,skupinka si zničila jednu zbroj a dva meče,Vše se nahradilo lootem.

:)

Na téma jak hustí jsou autoři, že dokázali přilákat ke své hře takovou pozornost doporučuju zjistit si kdo je to John Romero a něco o fiasku jménem Daikatana, včetně toho jak k němu přispěla megalomanská reklamní kampaň. Aspoň, že nějakou variaci na údernou "John Romero is about to make you his bitch" hlášku nedošlo, originál byl jenom stupidní, ale ve spojení s Končinou by to bylo fakt creepy.

editováno
29.6.2015 10:54 - tony
Tak já nic nemám proti špatným nápadům v končině ani nikde jinde.NÁM to pomáhá nedělat stejné chyby v našich hrách.Budeme si dělat svoje a končinu používat jako strašidlo a vzor.Dokonce nás to přinutilo k účasti na kurzu "jak vytvořit reálný svět a hrdiny".Docela zábava.
29.6.2015 13:55 - Tadeas
Gurney píše:
Tadeas píše:
Na konci boje neměl...

kde presne jsem to napsal?
29.6.2015 14:32 - tony
Ehm sem si myslel že sem to tu psal já ale jsem ochotnej uznat že se mýlím.
1.7.2015 14:38 - Gurney
Tadeas: sry, přehlídl jsem se. Psal to samozřejmě tony, opraveno
17.5.2016 18:59 - Sroty
Malé preview o chystaných změnách v nové verzi knihy o světě - podle autorů doznal jistých změn, zejména co se hratelných ras týče.
A také chystají vydat betaverzi nových pravidel.
17.5.2016 21:42 - sirien
YES!
Končina ostraní 1/5 svých nejkřiklavějších, i když ne nutně největších, problémů a konečně tak bude moci prorazit skrze českou RPG scénu a zachránit ji před naprostým úpadkem!

HALELUJA, bratři a sestry, HALELUJA! Konečně budeme spaseni!

Nemůžu se dočkat té chvíle, kdy budeme se ShadoWWWem konečně moci obřadně smazat naše překlady Fate a DnD a vzít obsah v RPG soumraku žijící Kostky a uložit jej navěky do archivu abysme se mohli všichni přesunout na zelené louky Araborského webu, kde se konečně opět sjednotíme s našimi bratranci a sestřenicemi z RPG Fóra, kteří jistě také neodmítnou naslouchat těmto vpravdě Božím zprávám!
17.5.2016 21:52 - PetrH
ale notak (krocuceni hlavou) nech brouka zit... i kdyz je to shit, nebo tak nejak to zpiva ta pisnicka ne? ber to tak, ze uz jsi dinosaur ci jina hanliva slova. doba je povrchní, lidi jsou povrchní, některé hry jsou takové... na fb to frčí a to je důležité. mimichodem, nebyl onge členem týmu? nebo už vyšuměl? třeba nám řekne výhody nového service packu...
17.5.2016 22:05 - sirien
Na FB to frčí a to je důležité? To mi připadá důležité asi jako blížící se hurikán pátého stupně co dál sílí - ano, je to důležité, ale rozhodně to netěší.
17.5.2016 22:32 - Vojtěch
To myslíš, že to bude až takový průvan v pravidlech a světě končiny?
18.5.2016 07:20 - PetrH
Sirien: to mel byt pokus o sarkazmus a ironii. Kazdemu se libi neco a mlade generaci, ktera na fakbuku sedi online je toto blizke a prijde jim to cool, srejne jako serial comeback od Ladi;) tak proste to ber tak, ze to je. Tady se hodne ukazuje to, ze v "oficalnejsich organizovanych skupinach" toro nebezi, ale "bezny rpg plebs" to rad... Ja osobne to beru jako nudne a slozite, libi se mi rozceati, kam, dnd start co do formatu a toto ta hra zatim neumi. Podle meho bohate by to stacilo, treba autpri za rok, dva tri neco jako start set vydaji...
18.5.2016 08:05 - Sroty
Podle mých zákulisních informací (pokud jsou stále aktuální) jdou po vydání nezbytných oprav autoři od válu. Nehledě na to, že to je žrout času a totálně rozbitý systém, je to také absolutní žrout peněz. Ale třeba se toho chytí někdo jiný a bude se snažit spravit nespravitelné.
18.5.2016 08:50 - Jerson
Co znamená, že to na FB frčí? Počty lidí v kolonce "to se mi líbí"?
18.5.2016 14:45 - ShadoWWW
Už je to trochu obehraná písnička, ale Česko prostě nemá kapacity na to udělat hru kvalitativně srovnatelnou se světovou top produkcí. Nic ve zlém, ale kdo má čas a energii dělat RPG 40 hodin týdně v kolektivu aspoň (!) 5 lidí (ale spíš víc, tak 10 je ideál) po dobu alespoň dvou let (ale lépe aspoň tří)? K tomu samozřejmě minimálně desítky playtesterů (ale lépe stovky), otevřená hraní na conech a v hernách velkých měst...? A k tomu mít samozřejmě patřičný rozhled a zkušenosti s vývojem/výrobou RPG?

IMHO takovou skupinu v ČR nelze nalézt. Takže zbývají překlady, které jsou ale také poměrně zdlouhavé a od profi úrovně přece jen ještě kus vzdálené (hlavně co se týče gramatických a slohových korektur) nebo překladové variace na zahraniční hry (Příběhy iméria, JaD).

No a pak jsou tu ty hry, u kterých můžeme zatleskat, že je autor/autoři dokončili a nadšeně prohlásit: jsou v češtině. No... a to je asi tak vše.

Ale na druhou stranu, RPGčka nikdy nebyla v ČR nějak obecně známá, tak jako je D&D v USA, takže pořád je možné hledat nové neznalé nadšence a Končině se to evidentně daří.
18.5.2016 15:32 - sirien
sroty: a když říkáš "autorský tým", myslíš tím "onge&spol odhalili že bojují s větrnými mlýny, dokončí závazek a jebou na to" nebo tím myslíš "Končinoví spasitelé RPG scény zavřou krám a zhasnou"?
18.5.2016 15:59 - York
ShadoWWW píše:
Už je to trochu obehraná písnička, ale Česko prostě nemá kapacity na to udělat hru kvalitativně srovnatelnou se světovou top produkcí.


Máš smůlu, že na té ohrané desce stále ještě jsem, takže tomu opět budu oponovat ;-)

Není to pravda a je to právě tenhle přístup, kterej vede k tomu, že na poli stolních RPG asi ještě dlouho nikdo neprokáže opak. Nijak zvlášť to přitom nesouvisí s patriotismem ani s geografií - ostatně jsme členy Evropské unie, což rozhodně není nějaká zapadlá malá zemička, která nikoho nezjímá. Můžeme cestovat (skoro) po celé Zemi, máme necenzurovaný přístup k internetu a můžeme oslovit úplně stejné investory jako někdo z USA, když na to přijde, takže fakt nevím, co by nám jako mělo bránit, abychom udělali cokoliv, do čeho se fakt opřeme.

Nevidím důvod, proč by to zrovna u RPGček nemělo jít, zvlášť když se lze snadno přesvědčit, že s počítačovými hrami to jde. A dneska už i s deskovkami.
18.5.2016 16:08 - Aegnor
York píše:
můžeme oslovit úplně stejné investory jako někdo z USA

Už vidím, jak bude investor z USA financovat vývoj RPG v českém jazyce.
18.5.2016 16:15 - ShadoWWW
Jako umím si představit, že by se třeba nějaký hodně talentovaný český jednotlivec dokázal (při maximální snaze) dostat třeba do Paiza, ale neumím si představit, že by byl celý český autorský tým. Zvlášť v dnešní době, kdy o každý dolar bojují i takoví jedinci jako Wolfgang Baur.
18.5.2016 16:34 - Vojtěch
Obávám se, že bys nenašel investora ani kdybys byl Američan, nebo Kanaďan, pokud bys už nepřišel se systémem, který už má za sebou nějaké renomé, nebo nebude alespoň v celkem publikovatelném stavu. Můžeš zkusit rybařit na nějakém kickstarteru, ale tam opět musíš být schopen prezentovat něco, co už je prakticky hotové, nebo alespoň v alfa verzi (6d6 Fireball, 7th Sea, Fraggled Empire, 13th Age, Sybaroum), už se někde předvedlo v dobrém světle, nebo na něco nvazuje (Shadows of Esteren, Fate, Exalted, Sybaroum, NeoExodus, Apocalypse World, Midgard) a ty jen sháníš peníze na protlačení do distribuce a případně ilustrace... a ano, nějaké už to chce mít, protože aby něco nakopli, tak to zpravidla chce nějakou pořádnou pastvu pro oko (Dungeon Crawl Classics, Midgard, Fraggled Empire, Hillfolk, Primeval Thule, Sybaroum, Shadows of Esteren, Shadow of the Demon Lord, NeoExodus, Tenra Bansho Zero) s tím, že jí slíbíš víc. A nebo musíš být známá držka v oboru, nebo nakladatelství (Shadow of the Demon Lord, 13th Age, Midgard, Fate, Exalted, 7th Sea), což mezi našinci nehrozí. Viděl už jsem pár projektů, které nenabídly víc jak jednu takovou věc a prostě pro nezájem zkončily.
18.5.2016 18:22 - Sroty
sirien: Nevím kdo přesně, ani nevím, jací lidé na projektu v současné době pracují. Trochu se s tím tvrzením pouštím na tenký led, ale indície tomu napovídají - na webu mrtvo, otevřená hraní žádná a FB novinky tak jednou za půl roku. Tuším, že hotovo být mělo snad už minulý listopad. Jsem docela zvědav na kvalitu těch oprav.
19.5.2016 07:52 - PetrH
zalozime topic hrbitov cesky her a udelame kazde hrobecek:) uz mame kandidatu dost: stin mece, hrdinove fantasy, hrdinove svetu, koncina (ve stadiu klinicke smrti), astralni doupe...
19.5.2016 10:54 - York
Aegnor píše:
Už vidím, jak bude investor z USA financovat vývoj RPG v českém jazyce.


Nikdo tě nenutí psát to v češtině.


Vojtěch píše:
Obávám se, že bys nenašel investora ani kdybys byl Američan, nebo Kanaďan, pokud bys už nepřišel se systémem, který už má za sebou nějaké renomé, nebo nebude alespoň v celkem publikovatelném stavu.


Warhorse studio sehnalo soukromého investora, který zaplatil vývoj prototypu. Jasně, dost tomu pomohlo, že do týmu nabrali několik lidí, kteří měli za sebou práci na poměrně úspěšných titulech - nikdo ale taky netvrdí, že úspěšný Ačkový titul musí vzniknout hned a na požádání, bez spousty práce před tím. Podstatný je ten celoživotní mindset - chci dělat hry a míním to vážně.

Stolní RPGčka mají pořád velkou výhodu oproti počítačovým hrám ve výrazně menších vstupních nákladech. Zjednodušeně řečeno vývoj počítačové hry stojí to samé co vývoj stolního RPGčka plus cenu za engine, programování, 3d grafiku (u stolního RPGčka ti stačí 2d grafika, kterou u počítačové hry potřebuješ taky), hudbu a zvuky.

Každopádně ale taky neříkám, že když by ses teď sebral a začal se o to snažit, tak se ti to určitě podaří, zaručeně seženeš investora nebo budeš mít ohromný úspěch na kickstarteru a za pár let vydáš hru, která bude schopna konkurovat Akčovým titulům. Mnohem pravděpodobnější je, že se nedostaneš ani za fázi skládání týmu. To ale stále neznamená, že to není možné. Když tohle zkusí několik týmů, budou to myslet opravdu vážně a nevzdají to při prvním náznaku kritiky či neúspěchu, tak šance, že uspěje alespoň jeden z nich, už bude docela slušná. Opět se můžeš podívat na to, kolik máme vývojářských studií PC her (překvapivě málo, i když v poslední době se objevilo pár nových) a kolik z nich dělá Ačkové tituly.

Pak bych k tomu ještě rád řekl, že se tu bavíme o extrémech - na jedné straně projekty zoufalců, kteří za několik let nedokázali oslovit žádné hráče mimo svou skupinu, natož nějaké spolupracovníky (ano, mluvím mimo jiné o sobě) a na druhé straně DnD 5e. Mezi tím je ale spousta volného prostoru, kam se vejdou dobré a relativně úspěšné hry, které mohou sloužit mimo jiné jako odrazový můstek pro něco většího někdy později.

Autoři Končiny jsou například zcela jednoznačně mnohonásobně úspěšnější než já a kvalita nabízených produktů v tom nehraje prakticky žádnou roli (nemyslím to jako hodnocení kvality Končiny, poukazuju pouze na to, že kvalita produktu, který nikoho nezaujme natolik, aby si ho vyzkoušel, je zcela irelevantní).
19.5.2016 11:21 - Vojtěch
Myslím, že vynecháváš pár věcí, které nabídli. A to ten vizuál (na naše poměry pořád zajímavý) + díky prezentaci zdání dobře odvedené záležitosti. Když ubereš prezentaci, ale přidáš dokončenou záležitost, tak ti u nás vypadnou střepy snů (i když tam nevím, jak moc prodávaly, ale asi nic extra). Kdybys do tohohle mixu prezentace a eye candy přidal přidal profláknuté jméno tak získáš DrD II.
19.5.2016 11:31 - ShadoWWW
Střepy snů byla zajímavá hra (dokonce první RPG, o kterém má žena prohlásila, že vypadá fakt zajíměvě - předtím viděla jen DrD+).

Ale moc se nechytila ani ve své době a postupně stále ztrácí. Je vidět, že Fate či Příběhy impéria dnes už hraje víc lidí než SS a nejspíš velmi dobře pokrývají chutě hráčů tohoto typu hraní.

Pro mě je zajímavé, že Fate: Rozcestí se nechytilo obdobně jako SS, a přitom překlad Fate Core docela frčí.
19.5.2016 11:31 - Gurney
ShadoWWW píše:
Už je to trochu obehraná písnička, ale Česko prostě nemá kapacity na to udělat hru kvalitativně srovnatelnou se světovou top produkcí.

Záleží na tom, co myslíš tou "top produkcí" - pokud jsou to tři stovky stran celobarevného křídového papíru v hardcoveru a uvnitř lautr český systém s originálním fluffem, tak to asi ne. Nicméně pro mě jsou kolikrát "v topu" i hry se stylovou černobílou (nebo i vůbec žádnou) grafikou, pokud jsou něčím vyjímečné (ať už systémem nebo fluffem). A nemyslím si, že něco takového by bylo úplně mimo české možnosti, pár věcí za posledních dejme tomu deset let se tomu docela přiblížilo.

Nicméně asi bych se hodně zamýšlel nad tím, jestli třeba stojí za to vyvíjet vlastní engine (imho dnes se vyplatí spíš mít vyzkoušený a znát možnosti nějakého spolehlivě fungujícího... aspoň pokud nemáš nějaké fakt extrémně specifické požadavky) a druhá věc, jestli to vůbec psát v češtině - zvlášť pokud to není úplně mainstream. V AJ máš prostě najednou mnohonásobně větší publikum (přičemž velká část český hráčů, kteří se o takové věci zajímají si to buď přelouskají nebo alespoň znají někoho, kdo to přelouská a zahraje si to s nimi - alespoň pokud to bude dostatečně zajímavé) a hlavně co se týká distribučních kanálů (DriveThruRPG a podobné) nebo možnosti svoji hru představit návštěvníkům velkých fór, G+ skupin, ... , jsi najednou v úplně jinéme světě. S tím ale samozřejmě pojí, že najednou jsou na tebe mnohem vyšší požadavky co se týká nápadu i provedení, ale podle mého to za to stojí.
19.5.2016 11:36 - Sroty
York píše:
Warhorse studio sehnalo soukromého investora, který zaplatil vývoj prototypu

Ano, ale jen díky Danu Vávrovi a jeho reputaci z Mafie. Je pravda, že v tom týmu je dost schopných lidí a tvoří mimo jiné zajímavý soubojový systém. Jenže ta hra je zatím v dost rozbitém stavu. Atraktivita prostředí je také diskutabilní. Nechci vynášet předčasné soudy, ale aby pak investor po vydání té investice nelitoval. Což je obecně problém právě třeba Kickstarteru. Nikdy nevíte, do čeho jdete. A to i v případě zvučných jmen. Viz Chris Roberts a jeho Star Citizen, jehož vývoj se lehce vymkl kontrole.

York píše:
Opět se můžeš podívat na to, kolik máme vývojářských studií PC her (překvapivě málo, i když v poslední době se objevilo pár nových) a kolik z nich dělá Ačkové tituly.

Za mě snad jen Bohemka. Warhorse zatím ještě tvoří. Otázka, co považuješ za áčkové tituly.

Končina se sice tváří jako áčko, ale svou kvalitou je to indie. Což samozřejmě spousta lidí pod tím slušivým designem a propagací pozná až po stažení a zahrání, nebo nepozná vůbec protože nemá rozhled. Ale to omíláme již vyřčené.
19.5.2016 11:47 - York
Gurney píše:
Nicméně asi bych se hodně zamýšlel nad tím, jestli třeba stojí za to vyvíjet vlastní engine (imho dnes se vyplatí spíš mít vyzkoušený a znát možnosti nějakého spolehlivě fungujícího... aspoň pokud nemáš nějaké fakt extrémně specifické požadavky)


To dost záleží na tom, co chceš dělat a proč. Já jsem se třeba naučil programovat, protože to byla dovednost, bez které se počítačové hry dost dobře nedaly dělat. Jenže pak jsem na pár let skončil u toho, že jsem sice programoval herní kód, ale na tom, o čem hra bude a jak se bude hrát, jsem se podílel jen velmi málo.

S tvorbou vlastního RPG systému je to stejné. Pokud chceš tvořit hlavně setting, svět, nebo obecně herní obsah, tak je nesmysl vymýšlet vlastní systém. Pokud ale chodíš po ulicích a přemýšlíš nad herními mechanikami, tak použití existujícího systému nemůže naplnit to, co chceš dělat, stejně jako programování nemůže naplnit touhu designovat hry.
19.5.2016 12:41 - York
sroty píše:
Končina se sice tváří jako áčko, ale svou kvalitou je to indie.


Tohle je hodně zavádějící tvrzení. "áčková hra" podle mě znamená, že je vyvíjena a propagována s rozpočtem řádově srovnatelným s jinými áčkovými tituly. Samozřejmě se můžeme bavit o tom, kde je hranice, DnD je zřejmě "áčkovější" než všechna ostatní stolní rpgčka, ale u většiny titulů je ten rozdíl celkem zřejmý.

Kvalita s tím souvisí nepřímo - dá se očekávat, že hra vyvíjená s patřičným rozpočtem bude kvalitní. Ve skutečnosti jde ale publisherům spíš o prodejnost než o kvalitu a klidně se tedy může stát (a taky se stává), že nepříliš kvalitní hra se bude dobře prodávat, protože má dobrý (dostatečně zafinancovaný) merketing a silný brand. Stejně tak se u indie hry dá očekávat, že nebude tak dobře otestovaná a vyladěná, protože na to prostě autoři neměli tolik prostředků. Zdaleka to ale není pravidlem, spousta Ačkových her je těžce neodladěných a indie hry s minimalistickými pravidly mohou být mnohem odladěnější prostě proto, že mají mnohem míň pravidel k testování.

Končina je nepochybně indie hra (stejně jako všechna ostatní RPGčka vytvořená u nás). Vývoj nezadal zavedený publisher a rozpočet zaručeně nepokryl tržní mzdu všech autorů. Na to, aby někdo vytvořil áčkovou hru pouze v češtině, není dost velký trh.
19.5.2016 14:47 - sirien
York: s tou "úspěšností" bych na Tvém místě zacházel opatrně... ono kdyby sis pro Dakaru ty fanošuky taky "nakoupil" tak jako Končina (tím že bys rval prachy do reklamy na FB a grafiky a čas do naprosto nezávislejch a zcela objektivních rozhovorů v časopisech...), tak bys na tom byl jen těžko hůř. Měřit úspěšnost hry silou s níž jí někdo protlačuje namísto síly její vlastní setrvačnosti je dost nebezpečná myšlenka (asi jako že ekonomika funguje když jí živíš dluhem nebo že výroba běží, když se Ti věci hromadí na skladě nebo tak...)
19.5.2016 15:14 - Sparkle
Zrovna minulý týden jsem se o tomhle bavila s člověkem z renomované marketingové agentury. V zásadě mi řekl, že spousta produktů se dá protlačit lidem skrz nákladnou reklamu, i když je to sebevětší shit, ale i tak je potřeba aspoň trochu nejdřív přijít na to, jak přesně to protlačení udělat, protože ne každý kanál bude fungovat. RPG jsou podle něj naprosto neznámý typ produktu, u kterého nikdo zatím nedokáže odhadnout, jak by měla vypadat jeho cesta k masivnímu úspěchu. Takže nejdřív by se podle něj měla najmout agentura na pořádný relevantní průzkum trhu, která by otestovala nějaký RPGčko a reakci různých typů lidí na něj, a až na základě jejích závěrů se pak má smysl bavit o tom, jestli to je produkt s vůbec nějakým potenciálem pro masový úspěch, kolik by bylo potřeba narvat do jeho propagace nebo jestli, a jaký, změny by byla potřeba udělat v jeho obsahu.

Jestli se tady složíme na 120k (což je prý minimum za takový průzkum, aby měl vypovídající hodnotu), tak můžem takový průzkum zaplatit a budem moudřejší.
19.5.2016 16:15 - sirien
Renomovaná marketingová agentura... neni to oxymoron?

Bych ty průzkumy zas tak moc nepřeceňoval, ono pán v obleku s kravatkou z cizího města... teda, z "renomované agentury"... je hned expert, když ukáže pár barevnejch koláčků.

Toho know-how je dost když se rozhlídneš po úspěšnejch titulech napříč historií popř. mrkneš na nějaké související segmenty a ten průzkum si můžeš udělat klidně i sama o dost levnějc, ta metodologie nijak těžká neni (něco Tě to samozřejmě pořád stát bude, jak cash tak zejména čas).

Problém spíš je v tom jestli pak vůbec budeš mít co na ten cílovej segment udávat a jestli to bude dost dobrý aby to stálo za všechnu tu snahu, čas a prachy.
19.5.2016 16:47 - Sparkle
Právě že RPGčka jsou natolik specifický, že i know-how ze souvisejících segmentů (počítačové hry, deskovky, larpy, fantasy literatura...) je ti imho dost na prd.
19.5.2016 17:05 - sirien
Já měl namysli třeba Lego a jejich branding policy, ale to je asi jedno.
23.5.2017 16:14 - Haplo
Omlouvám se, že to tu oživím. Dal jsem si tu práci a prošel jsem tady těch 40 stran nadbytečného smetí. Na nějaké věci budu reagovat konkrétně jiné možná spíš abstraktně tak, že nebude poznat o co je jedná, což by ale nemělo vadit.

Co já vidím (teď) na Končině jako velký problém je momentální absence jakékoli aplikace či technické pomůcky, které byli avizovány a též dány jako jeden z nosných pilířů, na kterých chtěli stavět. Je to dost smutné, že z jsme z toho neviděli nic, protože si myslím, že by to mohlo něco nového ukázat (vzhledem k tomu, že tu prakticky nikdo nenašel na Končině nic inovativního). Proč tomu tak je, je mi záhadou, neboť ze zdrojů (viz níže) vím, že se na hře stále pracuje.
To odráží také jednu výtku na složitost pravidel. Samy o sobě nepřinášejí novodobé mechanismy a tudíž je to "opovržení hodné". Otázkou však je, jestli když máme k dispozici výpočetní techniku, právě ji nevyužít na ono mechanické, nudné, zpracování informací pro tu důležitou informaci, která ovlivňuje náš příběh.

Nyní se zeptám, jako naprostý laik co nezná žádné nové RPG, co je tedy "dnešní trend" a které klíčové mechaniky tyto hry mají, že jsou z nich RPG "nové generace". Nechci vám ty slova cpát do huby, ale co dělá Fate, DnD5e, CPH, WoD a další lepšími hrami, než jsou ty staré?

Dále je tu trochu kontroverzní otázka. Kritizovali jste články na Končině ohledně teorie hraní, že jsou k ničemu. Ano, nic převratného nepřinášejí, zdejší články jsou kvalitně (a kvantitativně) lepší. Řekněmež, že by se autoři Končiny na vás obrátili s radou o pomoc v této záležitosti. Co by jste udělali? Tedy, byli by jste ochotní jim své články poskytnout, aby je zveřejnili ve svých materiálech pod Vašimi jmény, případná mzda by byla nutností či ne a možná tak trochu obecně váš pohled na tuto (nemožnou) eventualitu?

Teď už jen zmíním konkrétní zkazky na pravidla. Co já si myslím o nosnosti, je to pro mě příjemné překvapení a hezký funkční systém pro správu zdrojů postavy. Vzhledem k tomu že postapo je jeden z přívlastků Končiny (a přesto tomu tak není) myslím že to v těchto pravidlech má místo a smysl, i když tu další mechaniky k tomu chybí.
A ničení zbraní : Z vlastní zkušenosti opravdu nechápu zdejší výtky, ale ano, nikdo to tu nehrajete, takže toho nejste znalý. Je sice pravda, že při 1 se zbraň ničí, ale zároveň je také v pravidlech, že když použijete k aktivní dovednosti energii (tedy spálíte zdroj za číselnou výhodu) nenastává při hodu 1 fatální neúspěch, ale jen neúspěch. A hod na útok pod to spadá, máme dovednost zacházení/útok se zbraní. Ve výsledku dojde ke zničení zbraně spíš díky nějakým finesám, speciálním útokům nepřátel.

A teď na závěr tohoto moc dlouhého psaní : Já s kamarády Končinu hrajeme. Nemyslíme si o tom, že to je nejlepší systém ale ani nejhorší. Já sám mám zkušenosti (a ostatní většinou také) například s DnD (3e, 4e), Fate, PI a DrD. Dále jsem pak četl či jemně okusil WoD, DrD+, DrD II, the Riddle of Steel, Burning Empire a třeba GURPS.
Též jsme částečně v kontaktu s tvůrci a tudíž mají od nás zpětnou vazbu a mi od nich částečně také. A ačkoli nemůžu filtrovat materiály co máme, vidím kam se to posouvá (a úplně mě to není pochuti). Případné dotazy položte a já je zkusím vyjevit na pravou míru. Tak to by bylo.
23.5.2017 16:25 - York
Haplo píše:
Nemyslíme si o tom, že to je nejlepší systém


Proč teda nehrajete ten, který je podle vás nejlepší?
23.5.2017 16:27 - Aegnor
Haplo píše:
Nyní se zeptám, jako naprostý laik co nezná žádné nové RPG, co je tedy "dnešní trend" a které klíčové mechaniky tyto hry mají, že jsou z nich RPG "nové generace". Nechci vám ty slova cpát do huby, ale co dělá Fate, DnD5e, CPH, WoD a další lepšími hrami, než jsou ty staré?

Sirienův blog, který dle mého názoru hezky popisuje, proč jsou zmíněné systémy lepší, než ty "staré". Viz popis generací.
23.5.2017 16:30 - Sparkle
Haplo píše:
Otázkou však je, jestli když máme k dispozici výpočetní techniku, právě ji nevyužít na ono mechanické, nudné, zpracování informací pro tu důležitou informaci, která ovlivňuje náš příběh.


Myslím, že tu nikdo nikdy nerozporoval přínos IT aplikací jako pomůcek pro hraní RPG. Taky je používám, rozhodně nijak hře neškoděj.

Problém u Končiny a jejích aplikací byl imho úplně v jiných věcech, a to:

- že ty appky slibovala a nedodala,
- že v rámci svého PR ty appky podávala dost agresivním způsobem, ve stylu, že hraní stolních RPG bez appek už je minulostí (viz promo článek ve score, kde autoři Končiny shazovali ostatní RPG, posměšné kecy na téma "hraní u táboráku" atd).
- že se tvářili, jako kdyby oni jako první přišli s geniálním nápadem podpořit hraní appkama, když to má spousta zahraničních RPG už dávno taky.
23.5.2017 16:32 - Shako
Haplo píše:
Omlouvám se, že to tu oživím.


Trošku jsem se bál, jak jsem to četl... Ale zbytek postu je dost k tématu a žádný začátek flamewar, takže díky za oživení.

Haplo píše:

Nyní se zeptám, jako naprostý laik co nezná žádné nové RPG, co je tedy "dnešní trend" a které klíčové mechaniky tyto hry mají, že jsou z nich RPG "nové generace". Nechci vám ty slova cpát do huby, ale co dělá Fate, DnD5e, CPH, WoD a další lepšími hrami, než jsou ty staré?


Neznám všechny nové trendy, ale viděl bych tam nějakou snahu nasadit funkční mechaniky tam, kde dříve buď nebyly a nebo více či méně nefungovali (vedli zejména k powergamingu u silových hráčů nebo naopak i ignorování u příběhověji orientovaných hráčů).

Typické dva příklady jsou pro mě tyto:

Systém Gumshoe ve více přiručkách, kde R.D.Laws do velké míry udělat z detektivky o hodně víc hratelnější žánr než byl předtím.

A pak background z 13th Age resp. celá ta příručka, předvádí, kam rpg směřují...

... mě osobně se zdá, že to není slepá ulička.
23.5.2017 16:58 - LokiB
Sparkle píše:
- že se tvářili, jako kdyby oni jako první přišli s geniálním nápadem podpořit hraní appkama, když to má spousta zahraničních RPG už dávno taky.


Nechci moc odbíhat od Končiny, omlouvám se, kdyžtak to pak přesunu jinam ... ale
Mohla bys mě případně upřesnit, které systémy to mají dobře zpracované? Nejsem si jistý, jestli to míří spíš na online hraní jako Roll20 / FantasyGround, nebo na mohutné offline aplikace typu HeroLab ... Jen jsem se zatím s dedikovanýma aplikaceme ke konkrétním systémům, šité tomu na míru, které by dobře fungovaly přímo při hře, ne jen při přípravě, nějak úspěšně nesetkal a zajímalo by mě to.


Píše:
Nyní se zeptám, jako naprostý laik co nezná žádné nové RPG, co je tedy "dnešní trend" a které klíčové mechaniky tyto hry mají, že jsou z nich RPG "nové generace". Nechci vám ty slova cpát do huby, ale co dělá Fate, DnD5e, CPH, WoD a další lepšími hrami, než jsou ty staré?


Z mého pohledu se to vyvíjí i díky tomu, že dorůstají a profilují se hráči, kteří chtějí od hraní něco trochu jiného. Kterým už určitá tvrdost, ve smyslu nastavení nikoli obtížnosti, starších systémů nevyhovuje, omezuje je.
Ba co víc, ono tu takoví hráči byli vždycky, teď je jen více gamedesignérů ochotných jim naslouchat a nacházejících způsoby, jak jim vyhovět.
Neřekl bych, že jsou nové systémy an-block lepší ... ale dokážu určitě určitému segmentu zákazníků zprostředkovat zážitek, který hráč očekává, lépe, než umí starší systémy.
Stále ale bude velké množství hráčů, kteří upřednostňují starší přístup. Jednotlivé skupiny se mohou a budou navzájem ovlivňovat a inspirovat.

Takže přednost jmenovaných systémů je uvolnění kreativity i na straně hráčů (kde dříve byla hodně vymezena pro GM). Jedna věc je mít šachy, naučit se hrát šachy, hrát šachy a v rámci pravidel vytvářet kreativní partie. Ale úplně něco jiného je, když ti pak někdo řekne "navrhni si vlastní figurku, její pohyby a vlastně to nemusí být ani po šachovnici a my ti naším systémem řekneme, jak úspěšně vyhodnocovat partii ... a vlastně nemusí v partii jít ani o to vyhrát/prohrát, ale třeba jednotlivými tahy kreslit zajímavé obrazce" ... mnoha lidem to dává volnost a možnosti, které jinak neměli - mohl jsi "hrát kreativně", ale jen s postavami a prostředky, které byly sestavené z předem přesně daných možností. Teď máš volnost i v rámci modelování vlastní postavy.

Body jako sjednocení mechanik, jednoduchost atd. nepočítám, ty mi nepřijdou tak zajímavé
23.5.2017 17:08 - Log 1=0
York: Tady bych se Hapla zastal. Když máš n různě uspořádaných seznamů, tak optimalizací můžeš dostat něco, co sice není 1. u nikoho, ale zároveň nikomu nevadí.

Haplo:
Na věci okolo moderních her jsou tu větší machři, ale tohle mne docela zaujalo.
Haplo píše:
To odráží také jednu výtku na složitost pravidel. Samy o sobě nepřinášejí novodobé mechanismy a tudíž je to "opovržení hodné". Otázkou však je, jestli když máme k dispozici výpočetní techniku, právě ji nevyužít na ono mechanické, nudné, zpracování informací pro tu důležitou informaci, která ovlivňuje náš příběh.

Mám z toho pocit, že "aplikací" není míněn e-karta postavy, kde triviálně přepisuješ životy a máš přehled o možných kouzlech, či něco podobného užitečného ale zbytného. Zní to, jako by aplikace měla převzít většinu interakce se systémem. Prostě nakrmím aplikaci tím, co chci dělat, a ona mi vyhodí, jestli se to povedlo. Případně vypravěč to nakrmí víc věcmi, a ono to nějak chroustá. Pak by skutečně mohl být systém složitý, a klidně pracovat s logaritmickou škálou, mocninami...
Jenže dříve či později by se vyskytla situace, se kterou se nepočítalo. Papírová pravidla, byť sebepitomnější, mají tu výhodu, že si s nima může skupinka dělat co chce. U aplikace by to vyžadovalo větší či menší programátorský skill. Ztratila by se tak hlavní výhoda p'n'p oproti PC hrám. Ale nevýhody by zůstaly.
Takovou aplikaci jistě lze udělat i na základě jednoduchých abstraktních pravidel. Ale pak jsme tam, kde jsme byli. Máme něco, co je užitečné, ale vlastně to nepotřebujeme. A popravdě, na tom není nic revolučního, a problém s překombinovaností pravidel to neodstraní.
23.5.2017 17:27 - Sparkle
LokiB píše:
Mohla bys mě případně upřesnit, které systémy to mají dobře zpracované? Nejsem si jistý, jestli to míří spíš na online hraní jako Roll20 / FantasyGround, nebo na mohutné offline aplikace typu HeroLab ... Jen jsem se zatím s dedikovanýma aplikaceme ke konkrétním systémům, šité tomu na míru, které by dobře fungovaly přímo při hře, ne jen při přípravě, nějak úspěšně nesetkal a zajímalo by mě to.


Roll20 se dá využívat i při stolním hraní, že to za tebe hodí virtuální kostkou a spočítá efekty. Už to má aplikace pro vícero známých systémů.
23.5.2017 17:42 - Aegnor
LokiB píše:
Jen jsem se zatím s dedikovanýma aplikaceme ke konkrétním systémům, šité tomu na míru, které by dobře fungovaly přímo při hře, ne jen při přípravě, nějak úspěšně nesetkal a zajímalo by mě to.

Takhle z hlavy mě napadají appky pro DnD 5e spellcastery (na android/iphone). Vytvoříš si tam seznam známých kouzel, seznam připravených kouzel a pak když chceš něco seslat, tak si to kouzlo otevřeš (nemusíš nikde složitě hledat) a vidíš všechna pravidla, co potřebuješ.

Vybereš si tam classu, lvl a rovnou ti to vyplivne seznam kouzel, které můžeš použít. To je docela dost užitečná záležitost.
23.5.2017 17:47 - Haplo
Píše:
Proč teda nehrajete ten, který je podle vás nejlepší?

Jsem rád že na to Log taky něco napsal, ale zarazilo mě, že po takovém odstavci plném otázek napíšeš tohle. Částečně je pravda v tom, že nejlepší neznamená, že to chci; druhá strana je pak v tom, že mám rád, když si do toho můžu šťouchat a vylepšit to podle svých představ. Ano, jak tady bylo zmíněno, je to práce která vyjde vesměs v niveč, jelikož více schopných lidí mi dokáže dát pravidla, která budou prostě lepší, ale já se bavím s těmihle pravidly tím, že si je upravuji. To je zábava pro mě.

Píše:
Systém Gumshoe ve více přiručkách, kde R.D.Laws do velké míry udělat z detektivky o hodně víc hratelnější žánr než byl předtím.

A pak background z 13th Age resp. celá ta příručka, předvádí, kam rpg směřují...

Díky, až se k tomu zítra dostanu, tak si to přečtu.

Píše:
Mám z toho pocit, že "aplikací" není míněn e-karta postavy, kde triviálně přepisuješ životy a máš přehled o možných kouzlech, či něco podobného užitečného ale zbytného. Zní to, jako by aplikace měla převzít většinu interakce se systémem. Prostě nakrmím aplikaci tím, co chci dělat, a ona mi vyhodí, jestli se to povedlo. Případně vypravěč to nakrmí víc věcmi, a ono to nějak chroustá. Pak by skutečně mohl být systém složitý, a klidně pracovat s logaritmickou škálou, mocninami...

Ano, to je přesně ten problém, nad kterým jsem taky přemítal. Pro mě není problém, když hraji říct : Ok, jsme sice v souboji, ale tahle akce nepřítele jasně odrovná, ani si na to neházej; pro aplikaci to problém bude. I když by bylo asi hezké při hře prostě vytáhnout herní plán a posouvat si virtuální postavy po hexáku, zadávat jim útoky a zkrátit tak čas strávený nad soubojem (v některých systémech) z 4 hodin na 20 minut.

Sparkle : Ano, přesně jak píšeš.
23.5.2017 18:49 - York
Haplo píše:
zarazilo mě, že po takovém odstavci plném otázek napíšeš tohle.


Napsal jsi:


Haplo píše:
Případné dotazy položte


Tak jsem svůj dotaz položil ;-)


Na tvoje dotazy nemám moc jak odpovědět, články na Kostku nepíšu a tebou zmiňované hry nehraju. Můžu ti maximálně říct, proč hraju zrovna (lehce zhouserulovanou) Dakaru:

Protože je nejlíp uzpůsobená na styl hry, který mi vyhovuje. Základní mechanika je bezkostková a "ambientní", tzn. ve většině situací by nezávislý pozorovatel vůbec nepoznal, že se nějaká mechanika používá. Což přesně sedí na hru, která je postavená na společné improvizaci, představivosti a řešení výzev a problémů v herním světě, nikoliv v mechanikách. K tomu má velice svižný souboják, který zvládne vyhodnotit i zajímavější akce než "útočím", "bráním se," aniž by na to bylo třeba vymýšlet ad-hoc pravidla.
23.5.2017 23:14 - Jerson
Haplo píše:
Nechci vám ty slova cpát do huby, ale co dělá Fate, DnD5e, CPH, WoD a další lepšími hrami, než jsou ty staré?

Dovolím si podotknout, že první verze CPH vznikla v roce 1997 a byl to jednoduchý a přitom dost široký fantasy systém. V roce 2004 vznikla univerzální verze, tedy o rok později než Fate (o kterém jsem v té době neměl tušení), kterou jsem doladil v roce 2007. V roce 2014 či 2017 už ten systém samozřejmě není nijak objevný, nicméně ve své době byl přístupnější, jednodušší, univerzálnější a logičtější než DrD verze 1.6, Stín meče, Shadowrun 2e a celkem v pohodě se vyrovnával mechanikám třeba ve WoD. Navíc snášel velké úpravy, aniž by se rozbil, a poslední verze umožňovala používat různé rozsahy vlastností a dokonce různé kostky v jedné skupině a přitom stále zůstávala funkční.
24.5.2017 00:16 - sirien
Haplo píše:
velký problém je momentální absence jakékoli aplikace či technické pomůcky, které byli avizovány

Pro Končinu ve smyslu projektu a komerčního produktu ano.
Pro Končinu jako RPG systém / hru to je spíš podružný problém (oproti jiným).

Haplo píše:
složitost pravidel. Samy o sobě nepřinášejí novodobé mechanismy a tudíž je to "opovržení hodné".

Samo o sobě ani ne (nutně).
V kombinaci s těmi doslova velkohubými proklamacemi a chvástáním autorů na tohle téma... to není ani tak "opovržení hodné" jako spíš neskutečně směšné a trapné.

Haplo píše:
Otázkou však je, jestli když máme k dispozici výpočetní techniku, právě ji nevyužít na ono mechanické, nudné, zpracování informací pro tu důležitou informaci, která ovlivňuje náš příběh.

To je velmi zajímavá otázka.

Na jednu stranu by se chtělo odpovědět, že to je super nápad. Nicméně ve skutečnosti tohle už dávno existuje (pro některé RPG systémy, teda) a - nefunguje to tak dobře, jak bys čekal.

Problém je, že to je ve skutečnosti degradace věci, protože PnP RPG nejsou PC RPG a ten souboj třeba není jen o těch statech, ale i o popisech a když si to jen odklikáš na tabletu, tak to prostě není moc ono. Nemluvě o tom, že existuje

Navíc program dokáže vyhodnotit jen předdefinované věci (útok/obranu), zatímco v RPG se mnohdy vyhodnocují různé situace, které právě vychází z těch popisů a kde potřebuješ ta pravidla a jejich mechaniky použít kreativně. Proto se např. různé aplikace jako třeba Roll20 omezují spíš na to, že Ti to zobrazí hody, ale už neobsahují moc nějaké rozhranní pro full-clicking odehrání souboje.


Jako ne, že bych neviděl prostor pro použití digitálních nástrojů. Třeba mít pravidla integrovaná do appky s tím, že budu mít sheet postavy na tabletu a jen si kliknu, na co si chci "hodit" by mohlo být cool. (Zvlášť třeba v nějaké cyberpunk nebo SF hře by to mohlo být awesome...) Otázka pak samozřejmě je, co dalšího by šlo budovat nad tím.

Nicméně něco takového je tak rozsáhlá záležitost, že až to do PnP RPG přijde, tak to nepřijde od nás, ale někde z USA od WotC/Paiza/EvilHatu... někoho kdo má RPG systém co hrají deseti a statisíce hráčů a kdo má dost peněz na to je do toho vývoje narvat seriózně a udělat fakt funkční prostředí (btw. Wizardi to chtěli udělat s DnD 4e... bohužel to selhalo kvůli velmi smutnému zásahu "vyšší moci", což je ale dost jiná story) - rozhodně ne od party nadšeneckých pseudo-profíků co tvoří RPG aniž by vůbec dokázali napsat pravidla, která by šlo brát seriózně.


Haplo píše:
co je tedy "dnešní trend"

Žádný jeden trend není.
V současnosti existuje víc trendů, některé obecné, některé jen pro určité typy her. V tom mém blogu co odkázal Aegnor sem popsal jeden z těch obecných, který považuju za v současnosti jeden z nejvýraznějších.

Haplo píše:
co dělá Fate, DnD5e, CPH, WoD a další lepšími hrami, než jsou ty staré?

To je docela legitimní otázka.

Lepší game design - takový, který dokáže totéž s minimalističtějšími nástroji, je elegantnější a intuitivnější, dává méně omezení a nabízí možnosti, které dřívější hry nabídnout neuměly.

Zrovna na DnD 5e to je vidět úplně nádherně - ta hra je pořád DnD, je to právě to co drtivá většina hráčů DnD považuje za DnD a hra podle ní je esence DnD. Důkazem je, že i hráči co předtím zůstali u starších edic a nepřešli na vyšší (třeba i u druhé edice ADnD) ve velkém zkonvertovali k 5e a to i s mnoho hráči Pathfinderu. Přitom oproti dřívějším edicím jsou ta pravidla mnohem jednodušší, snazší na naučení, postavy jsou stejně komplexní, ale vytvoříš si je mnohem rychlejc a i na vysokých úrovních ta hra rychle odsýpá (zkoušeli jsme 5 kouzlících postav na 16. úrovni a běželo to jak švýcarský hodinky).

Fate má zase ohromnou sílu v identitě mezi tím, co se děje v pravidlech a tím, co se děje ve fikci a popisech a přitom není nijak limitovaný předdefinovanými možnostmi - doslova cokoliv se v té hře stane se dá snadno zobrazit v pravidlech a cokoliv, co ta pravidla vyhodí zpátky, dává ve fikci intuitivní smysl.

Haplo píše:
Tedy, byli by jste ochotní jim své články poskytnout, aby je zveřejnili ve svých materiálech pod Vašimi jmény, případná mzda by byla nutností či ne a možná tak trochu obecně váš pohled na tuto (nemožnou) eventualitu?

Jedna důležitá poznámka: práva na zde zveřejněný obsah náleží výhradně autorům tohoto obsahu, takže není možné mluvit obecně - můžu mluvit jen za sebe.

Valná většina mých článků tady má danou otevřenou licenci - pokud po nich autoři Končiny touží, všechno, co musí udělat je uvést mě jako autora a odkázat na Kostku (ideálně direct-linkem) jako na původní zdroj článku (doslova, technicky by mi o tom ani nemuseli říct).

Pokud by to udělali, tak bych tomu ani nijak nebránil.

Na druhou stranu, pokud by to udělali, aniž by se Končina velmi zásadně změnila k lepšímu, tak bych se od Končiny i jejích autorů velmi ostře a jednoznačně distancoval.
24.5.2017 00:25 - sirien
Log 1=0 píše:
Pak by skutečně mohl být systém složitý, a klidně pracovat s logaritmickou škálou, mocninami

...a přesto se to nedělá.

Spousta PC RPGček používá původní DnD d20 systém (docela ironie, když to tak vezmeš...) nebo něco od něj odvozeného.

Ta deskovka která funguje v podstatě jako taktické RPGčko kde Ti GMa dělá tablet... jak ona se menuje sakra... Mansions of Madness. Tak ta funguje taky na poměrně jednoduchém sčítacím modelu.
24.5.2017 00:27 - Aegnor
sirien píše:
kde Ti GMa dělá tablet... jak ona se menuje sakra... Mansions of Madness.

Huh? Mansions of Madness jsem hrál, a o žádném tabletu nic netuším. Normálně jsme to hráli s "klasickým" (jak jen to u deskovky jde) GMem.
24.5.2017 00:30 - sirien
O hodně si přišel :)



Ten tablet v pozadí (resp. appka na něm) řídí celou hru - normálně si naklikáš příslušné scenario a tak, spustíš ho a jedeš - appka Ti říká, co se kde děje, Ty jí zpátky klikáš, kolik si hodil na kostkách atp. a ona Ti to pak rovnou vyhodnocuje :)

Osobně sem to nehrál, ale viděl sem to hrát na chatě a na pohled to funguje fakt dost awesome :D
24.5.2017 00:44 - LokiB
Sparkle píše:
Roll20 se dá využívat i při stolním hraní, že to za tebe hodí virtuální kostkou a spočítá efekty. Už to má aplikace pro vícero známých systémů.


Jednu dobu jsem si s Roll20 celkem hrál měl GM licenci, učil jsem se psát v tom jejich skriptovacím jazyku, takže když jsem jen napsal příkaz, hodilo to příslušný útok, vyhodnotilo možnost criticalu, naházelo dmg atd atd ... vše na "jedno kliknutí" ... a stejně to nebylo ono. Pořád mi to přišlo těžkopádný.
24.5.2017 01:35 - sirien
Samozřejmě, protože prostě musíš klikat. Zastaralej interface.

Představ si, že máš prostě sheet na tabletu, tapneš na nějakou hodnotu a okamžitě Ti to dá hod. Táhneš nahoru, máš hod s výhodou, dolu s nevýhodou, podržíš, zobrazí Ti to škálu bonusu/postihu k tomu hodu. Dá Ti to výsledek útoku, jen se to zeptá jestli to je nebo není hit - tapneš že je, hodí to damage. Appky sou propojené, takže si každý může přepínat mezi charsheetem, vlastním prostorem a sdíleným prostorem (pod kontrolou GM, ale třeba i s vlastními vrstvami).

GM by to nabízelo možnosti automatického generování náhodných terénů. Chceš vesnici, náměstí, most přes potok, scénu v lese... nastavíš random. Nebo si vykreslíš nějaké základní prostředí a tapneš na dokreslení detailů podle prostředí, které Ti tam doplní pár stromů/baráčků atp. v požadovaném množství.

Všichni hráči mají na daném sdíleném battlegridu vlastní fog of war. Každému to zobrazuje info o okolí (např. kdo je zjevně bloodied nebo v jiném zjevném stavu atp.) Appka může vyhodnotit rovnou útok na někoho, ale jede to podle PnP pravidel a GM to může přepsat manuálně, když potřebuje, tj. nejsi limitovaný jen na předskriptované věci, ale můžeš tam normálně vyhodnocovat věci z fikce jako při normální hře. (A fakt cool by bylo mít ten sdílenej prostor s možností sdílet ho na velkou obrazovku mimo tablet nebo přes počítač na projektor...)


Tohle je prostě otázka UI - v momentě, kdy věci budou v intuitivním a přirozeném UI, tak to bude jako mít papír a kostky.

Jenže to je něco úplně jiného, než Roll20, která je tvořená pro online hangout style hraní (k čemuž funguje docela dobře, musím říct).
24.5.2017 02:43 - Colombo
Píše:
Spousta PC RPGček používá původní DnD d20 systém (docela ironie, když to tak vezmeš...) nebo něco od něj odvozeného.

No ... spousta ... BG, IWD, PT, a pak nějaké ty bokovky. Podstatná valná většina RPG používá homebrew systém. Hodně jich je inspirovaných DnD, protože designéři toho zas tak moc většinou neznají nebo chtějí dělat něco jako "real RPG".

Hodně RPG dělá rolly v pozadí a vypisuje ti jen nějaké pravděpodobnosti (jestli). Zejména ty akčnější RPG, oproti třeba TBS tactical RPGs, které ale často mají blíže k wargamingu.

Ono i ona resurekce klasických RPG jede na úplně jiném systému (Pillars, Tyranny).

Takže tady bych řekl, že si úplně, ale totálně mimo.
24.5.2017 06:23 - Vojtěch
Sirien+Aegnor:

Váš rozpor v Manisons of Madnes způsobilo to, že první edice ještě pracuje s jedním z hráčů hrajícím za monstra, zatímco druhá již jede na té appce. Tedy Aegnor hrál první edici a o nic nepřišel a Sirien mluví o druhé edici, která bez Appky nefunguje.
24.5.2017 07:47 - ShadoWWW
sirien píše:
Nicméně něco takového je tak rozsáhlá záležitost, že až to do PnP RPG přijde, tak to nepřijde od nás, ale někde z USA od WotC/Paiza/EvilHatu... (...) Samozřejmě, protože prostě musíš klikat. Zastaralej interface.


Docela jsi to trefil. Chris Cocks (president WotC) vidí velký potenciál ve virtuální a rozšířené realitě a chtějí s ní experimentovat s Magicy i DnD. Dokonce řekl, že to je budoucnost hraní RPG. Zatím možnosti VR testují na Dungeon Chess.
24.5.2017 10:52 - LokiB
sirien: vzhledem k tomu, ze se mnoho let zivim vyvojem aplikaci, jak mobilnich, tak webovych ci stand-alone ... tak si to dokazu predstavit docela dobre, ver mi :)
UI je krucialni ... ale me by vic tankovala ta logika a podpora za tim. i s blbym UI se da nakonec zit, se skripenim zubu ... ale chtel bych, aby to davalo funkce, ktere to zatim nedava. odizolovat me od mechanik ... atd. ale tuhle debatu jsme vedli uz jinde, v jinym vlakne
24.5.2017 12:04 - York
sirien píše:
Nicméně něco takového je tak rozsáhlá záležitost, že až to do PnP RPG přijde, tak to nepřijde od nás, ale někde z USA od WotC/Paiza/EvilHatu...


Mnohem pravděpodobnější je to obráceně. Tj. že nějaký fanda si tu aplikaci udělá a velké studio ji pak od něj přebere, případně se tím inspiruje a vyrobí si komerčně nějakou podobnou. Vrážet velké peníze do vývoje prototypů je šílené riziko, to nikdo soudný neudělá. Ostatně u toho DnD 4e bych se klidně vsadil, že to tak taky bylo, jen o té původní verzi nevíš.

BTW nepodceňuj sílu opensourcu, píšou ho dost často lidi, kteří se programováním živí a dělají to proto, že chtějí udělat něco smysluplného. Na rozdíl od komerčního vývoje je při tom navíc nebrzdí nepřekročitelné termíny a dementní rozhodnutí manažerů.


sirien píše:
...a přesto se to nedělá.

Spousta PC RPGček používá původní DnD d20 systém (docela ironie, když to tak vezmeš...) nebo něco od něj odvozeného.


Opět jsi vedle. Moderní trend v designu PC her je přesně opačný, protože D20 systém je prostě matematicky blbě* a když se na něj snažíš roubovat herní engine PC hry, tak se ponoříš do neřešitelných problémů. Relativně dobře na něm fungují jen hry jako Baldur's Gate, což je poměrně přesná kopie (tj. nesnaží se na tom stavět nic dalšího), drží se nízkých úrovních (protože čím vyšší level, tím víc se ty nesrovnalosti projeví) a má statický svět (takže nepotřebuješ dělat věci jako scalování celé zóny podle levelu hráče).

* Což je prostě cena za to, aby to bylo upočítatelné u stolu.

Moderní PC game design má interně dobře scalující herní engine (což prostě nutně znamená minimálně násobení), který se hráčům převádí do jednoduše vypadajícího rozhraní - Když se podíváš třeba na Warcraft 3, tak na GUI mají jednotky malá čísla (třeba armor 1-5), ale interně se damage počítá lineární lomenou funkcí, takže když si někdo udělá mod, kde armor roste do tisíců, tak mu to pořád bude fungovat.

Čili ta proklínaná mechanika z DrD+ by zrovna pro PC hru byla docela vhodná, pokud bys teda chtěl mít exponenciální růst síly postav (což sice není moc dobrý nápad, ale spousta her to tak má, třeba Diablo 3).
24.5.2017 12:19 - Jerson
Jen jedna poznámka:

York píše:
Čili ta proklínaná mechanika z DrD+ by zrovna pro PC hru byla docela vhodná, pokud bys teda chtěl mít exponenciální růst síly postav (což sice není moc dobrý nápad, ale spousta her to tak má, třeba Diablo 3).

Dovolím si podotknout, že exponenciální růst síly postav byl použit o Original War a série UFO od Altar Interactive, a ač to byly jinak dobré hry, tak v tomto směru fungovaly hodně špatně. Každý nárůst o 1 byl čím dál citelnější, takže mezi začínajícími postavami nebyly téměř žádné rozdíly, ale ke konci byla jedna postava se střelbou 8 lepší než zbytek oddílu se střelbou 7 dohromady.
24.5.2017 12:22 - York
Ještě pro představu, jak to je třeba v tom Diablu 3:

● Základ damage je dán zbraní, to je prostě konstanta, která lineárně roste s úrovní (repsketive rozsah dvou hodnot, jejichž průměr roste lineárně s úrovní).

● Základ se pronásobí koeficeientem u skillu (skill co dává 150% weapon damage prostě násobí základní damage zbraně 1.5.

● Každý bod hlavního statu (síla pro barbary, dexka pro demon hunter, atd.) přidá 1% téhle základní damage - takže 10 síly zvedne barbarovi damage o 10%, ať už je na levelu 1 nebo 70.

● Výsledek se následně pronásobí attack speedem (když místo jednou za sekundu zaútočím dvakrát za sekundu, tak mám dvojnásobnou damage).

● Následně se pronásobí šancí na critical damage a critical damage multiplikátorem.

Takže ve výsledku máš na char sheetu pár čísel (základní damage zbraně, hodnota statu, attack speed, šance na crit, critical hit damage), která vypadají jako v DnDčku (funguje to i s nízkýmí čísly, všecho se počítá ve floatech) a rostou tak nějak standardně (tedy lineárně), ale ve výsledku ti damage roste exponenciálně, protože se všechna tahle čísla pronásobí.
24.5.2017 12:34 - York
Jerson píše:
Dovolím si podotknout, že exponenciální růst síly postav byl použit o Original War a série UFO od Altar Interactive, a ač to byly jinak dobré hry, tak v tomto směru fungovaly hodně špatně. Každý nárůst o 1 byl čím dál citelnější, takže mezi začínajícími postavami nebyly téměř žádné rozdíly, ale ke konci byla jedna postava se střelbou 8 lepší než zbytek oddílu se střelbou 7 dohromady.


Ve skutečnosti je motivace pro exponenciální růst přesně opačná. Dobře je to vidět na příkladu raidování ve WoWku:

- Chceš, aby v rámci jedné raidové zóny měli hráči u posledního bose dejme tomu dvojnásobnou damage (a healing, atd.) než když do té zóny poprvé vešli. A to proto, že by tam měl být znatelný rozdíl a pocit, že jsi výrazně posílil.

- Když vydáš další datadisk, tak je požadavek úplně stejný, ovšem hráči začínají na úrovni, kdy zabili finálního bosse z předchozího datadisku. Opět chceš, aby na konci (toho druhé datadisku) byli dvojnásobně silní jako na začátku (druhého datadisku).

- Z toho plyne, že po druhém datadisku budou čtyřnásobně silní, po třetím osminásobně, po čtvrtém šestnáctinásobně a pak se designéři konečně rozhodnou, že takhle to dál nejde a ty první 4 datadisky nahradí lineárním růstem :-)

Každopádně ta výchozí motivace byla, že mezi začínajícími postavami (na prvním a posledním bossovi radu) a higlevelovými postavami (na prvním a posledním bossovi raidu z posledního datadisku) musí být poměrově stejný rozdíl (tj. dvojnásobek).
24.5.2017 14:18 - sirien
LokiB píše:
i s blbym UI se da nakonec zit, se skripenim zubu

U PnP RPG? Nemyslim.
Věc je v tom, že k hraní PnP RPG appku nutně nepotřebuješ, takže pokud bys u ní musel skřípat zubama, tak proč jí používat?

Pokud má něco podobného uspět, tak to prostě musí fungovat hladce a přirozeně a dávat to správný feeling zpátky. Typicky Roll20 mi v BitD přímo umožňuje provést action roll - zvolim akci a ono mi jí to vyhodnotí. Jenže...
a) to musim naklikávat v dialozích
b) mi to výsledek jen vypíše a nehodí mi to k tomu 3D kostičkama
...takže v důsledku je pro mě mnohem jednodušší a herně příjemnější, když prostě napíšu "/r 2d6" a podívám se kostičky, co náhle proletí do sdílené plochy, než abych otevíral sheet, klikal na akci a potvrzoval jí a pak musel v chatu ještě číst výsledek.

York píše:
Mnohem pravděpodobnější je to obráceně. Tj. že nějaký fanda si tu aplikaci udělá a velké studio ji pak od něj přebere

Hm. Ano, v mém okolí je velké množství open source believerů a start-up believerů. Nikdy mě nepřesvědčili a i když okolo sebe vidim spoustu věcí, kde ten model uspěl (a nemálo sám používám), tak taky vidim, kde všude ten model moc neuspěl bez ohledu na to, jak se kdo snažil.

Tohle je zrovna věc, co potřebuje udělat, dostat promo a nakopnout v rámci zaběhlého systému - že by něco vznikalo komunitně a pak se chytalo moc nevidim (protože pokud by to tak bejt mělo, tak už teď to klidně mohlo bejt - ale zjevně neni).

Že to někdo rozjede bokem... jo, nějaká parta co dělá i něco jiného a už má nějaké zdroje (peníze, volný čas) jako nějakej side-project kterým dobře zaujme studio, které to převezme pro svojí hru a dá tomu ten potřebný kick do začátku. Ale spíš mi přijde pravděpodobnější, že si to nějaké studio udělá samo nebo to někomu cíleně zadá.

York píše:
Ostatně u toho DnD 4e bych se klidně vsadil, že to tak taky bylo, jen o té původní verzi nevíš

Nope. Byla to součást původního business planu pro DnD 4e a celý design DnD 4e tomu byl podřízen. Detaily se tu už mnohokrát popisovaly v jiných diskusích - DnD 4e cílilo na MMO RPG hráče a původní záměr byl mít paralelní počítačovou hru, která by byla kompatibilní ( -) s papírovými pravidly. Bohužel, managerka co to celé zaštiťovala byla zavražděna manželem a bez ní se to celé zhroutilo. (Nebo tak nějak - přesný detaily zná víc ShadoWWW.)

York píše:
Relativně dobře na něm fungují jen hry jako Baldur's Gate

Hm. A KOTOR je co?
24.5.2017 14:24 - Aegnor
sirien píše:
Hm. A KOTOR je co?

KotOR není hra, to je masterpiece. :D
24.5.2017 15:51 - ShadoWWW
York píše:
Ostatně u toho DnD 4e bych se klidně vsadil, že to tak taky bylo, jen o té původní verzi nevíš.

Ve 4E se ta aplikace dělala "in da house" a Wizardi si na tom pořádně vylámali zuby. Zaměstnali tenkrát programátorku z Microsoftu, co v MS dělala na XBoxových hrách a byla machr ve svém oboru (jmenovala se Melissa Batten), a nazvali to projekt Gleemax. Ten projekt vyvíjeli tenkrát od nuly.* Vypadalo to velmi slibně. Ale bohužel ji zabil její manžel a zbytek týmu to už nikdy nedokázal dotáhnout do konce. Pak to ořezali a přejmenovali na DDI.

York píše:
Mnohem pravděpodobnější je to obráceně. Tj. že nějaký fanda si tu aplikaci udělá a velké studio ji pak od něj přebere

Přesně tak to bylo u 5E. Start-upisti z Trapdoor Technologies si vyvinuli appku Project Morningstar a v určité fázi vývoje ji nabídli Wizardům. Ti se toho (bohužel) chytli a projekt přejmenovali na DungeonScape. Naštěstí poučeni z krachu Gleemaxu sepsali smlouvu tak, že TT dostanou jen licenci a budou to dál vyvíjet a programovat sami a Wizardi zaplatí až za hotové dílo. Mělo to být multiplatformní DDI pro 5E. Bohužel borci z TT toho víc nakecali než naprogramovali a projekt skončil totálním fiaskem a rozkolem s WotC. TT uvedlo, že projekt vyvíjelo a testovalo na menší skupině a nedokázali si představit tak masivní projekt pro tak velkou cílovku v praxi.

Pak přišli s tím, že projekt, opět přejmenovaný jako Projekt Morningstar, nabídli přes KickStarter, ale nezískali dostatek peněz. I lidi už byli poučení a obezřetní.

Za pár měsíců přišli s tím, že projekt upravili pro Pathfinder a podepsali licenci s Paizem. A měl to být zas ještě megalomanštější projekt než DungeonScape. O pár měsíců později Trapdoor Technologies vyhlásilo bankrot a krach.

Wizardi mezitím licencovali 5E pro Roll20 a Fantasy Grounds a mnoho z těch funkcí, o kterých tu sníte, jsou už ve FG plně integrované. Ale u stolu to prostě není úplně ono.

Nedávno Wizardi přišli s licencovaným produktem D&D Beyond, což by měl být takový vylepšený DDI. Ale to pro ně vyvíjí Curse, a to není žádný fanda programující doma na koleni.

--------------
* Celá pravidla 4E byla napsaná tak, aby se dala lehce zpracovat jako systém pro MMORPG. To je taky jeden z důvodů, proč se v 4E nedá dlouhodobě létat, ale všechna létání (kouzlo i magické předměty) dávali létání vždy jen "do konce tvého příštího tahu".
24.5.2017 16:09 - York
ShadoWWW píše:
Celá pravidla 4E byla napsaná tak, aby se dala lehce zpracovat jako systém pro MMORPG. To je taky jeden z důvodů, proč se v 4E nedá dlouhodobě létat, ale všechna létání (kouzlo i magické předměty) dávali létání vždy jen "do konce tvého příštího tahu".


To je blbost. Respektive možná si to fakt manažeři mysleli (nebo ne a stejně to používali jako marketingový žvást), ale prakticky je to blbost.

Na druhou stranu je samozřejmě možné tvrdit, že máš hru postavenou na pravidlech DnD 4e, přestože to tak ani omylem není - viz Neverwinter Online.


sirien píše:
Tohle je zrovna věc, co potřebuje udělat, dostat promo a nakopnout v rámci zaběhlého systému - že by něco vznikalo komunitně a pak se chytalo moc nevidim (protože pokud by to tak bejt mělo, tak už teď to klidně mohlo bejt - ale zjevně neni).


Mícháš dohromady dvě dost odlišné věci. Něco jiného je vytvořit funkční prototyp a něco jiného je to pak prodat masám a následně to provozovat a supportit. To druhé se samozřejmě blbě dělá někomu úplně neznámému, to první se ale zase blbě dělá v rámci velké firmy, protože vývoj je pekelně drahej a riskantní. Žádné velké herní studio nedělá experimentální hry a je obrovskej problém na takové věci sehnat publishera.

Dobrej příklad toho, o čem mluvím, je žánr MOBA her. Původně to vzniklo jako scénárko pro W3 (DOTA), až potom se toho chytily velké firmy a masově to zpopularizovaly (nekonec si vlastní MOBU udělal i Blizzard).

Pokud čekáš velkej průlom na poli aplikací pro podporu hraní tabletop RPGček, tak čekej nejdřív něco malého, experimentálního, co si napíšou fandové (což není problém pokud tomu nemusíš dělat podporu a marketing pro milióny hráčů) a až pak něco podobného zrealizuje nějaké velká firma a udělá z toho velkej business.


sirien píše:
Byla to součást původního business planu pro DnD 4e a celý design DnD 4e tomu byl podřízen.


Což ale vůbec nemusí znamenat, že před tím neexistovala nějaká podobná aplikace, kterou třeba používala nějaká skupina pro vlastní potřeby (třeba pro 3e). Jak to dopadlo s plány na paralelní MMO už víme.
24.5.2017 16:14 - Aegnor
York píše:
To je blbost.

Proč?
24.5.2017 16:26 - York
Aegnor píše:
Proč?


Ze stejných důvodů, proč nechceš mít ve stolním RPGčku logaritmy, násobení a podobné věci. Nebo proč sice můžeš udělat aplikaci, která ti umožní hrát deskovku po netu (třeba Vláďovu civku), ale nebude to realtime strategie (a už vůbec ne MMO).
24.5.2017 16:29 - sirien
York píše:
Nebo proč sice můžeš udělat aplikaci, která ti umožní hrát deskovku po netu (třeba Vláďovu civku), ale nebude to realtime strategie

lol.
Pán asi neviděl tablet app pro Galaxy Truckera, co?
24.5.2017 16:37 - Aegnor
York píše:
Ze stejných důvodů, proč nechceš mít ve stolním RPGčku logaritmy, násobení a podobné věci. Nebo proč sice můžeš udělat aplikaci, která ti umožní hrát deskovku po netu (třeba Vláďovu civku), ale nebude to realtime strategie (a už vůbec ne MMO).

A jaké ty důvody jsou? Klidně do PM.
24.5.2017 16:45 - ShadoWWW
Cítím, že je tu [citation needed]
Ryan Dancey píše:
Sometime around 2006, the D&D team made a big presentation to the Hasbro senior management on how they could take D&D up to the $50 million level and potentially keep growing it. The core of that plan was a synergistic relationship between the tabletop game and what came to be known as DDI. At the time Hasbro didn't have the rights to do an MMO for D&D, so DDI was the next best thing. The Wizards team produced figures showing that there were millions of people playing D&D and that if they could move a moderate fraction of those people to DDI, they would achieve their revenue goals. Then DDI could be expanded over time and if/when Hasbro recovered the video gaming rights, it could be used as a platform to launch a true D&D MMO, which could take them over $100 million/year.

The DDI pitch was that the 4th Edition would be designed so that it would work best when played with DDI. DDI had a big VTT component of its design that would be the driver of this move to get folks to hybridize their tabletop game with digital tools. Unfortunately, a tragedy struck the DDI team and it never really recovered. The VTT wasn't ready when 4e launched, and the explicit link between 4e and DDI that had been proposed to Hasbro's execs never materialized. The team did a yoeman's effort to make 4e work anyway while the VTT evolved, but they simply couldn't hit the numbers they'd promised selling books alone. The marketplace backlash to 4e didn't help either.

Greg wasn't in the hot seat long enough to really take the blame for the 4e/DDI plan, and Wizards just hired a new exec to be in charge of Sales & Marketing, and Bill Slavicsek who headed RPG R&D left last summer, so the team that committed those numbers to Hasbro are gone. The team that's there now probably doesn't have a blank sheet of paper and an open checkbook, but they also don't have to answer to Hasbro for the promises of the prior regime.


link

Tento Ryanův komentář z roku 2011 taky hodně vypovídá o tehdejší náladě u Wizardů a celkovém tehdejším pohledu na stolní RPG a proč se Wizardi rozhodli pro novou edici, i když mnozí v té době nad tím kroutili hlavou.

Mimochodem, Ryan Dancey není nějaký pan rádoby manažer, ale elitní herní vývojář (bývalý člen R&D týmu) a manažer vizionář. To on prosadil OGL pro DnD 3E a zažehl tak v RPG totální revoluci.
24.5.2017 18:54 - York
ShadoWWW: Díky za linky.

Ryan Dancey píše:
The DDI pitch was that the 4th Edition would be designed so that it would work best when played with DDI. DDI had a big VTT component of its design that would be the driver of this move to get folks to hybridize their tabletop game with digital tools.


Neříká nic o tom, že byla 4e designovaná jako herní engine pro MMO. Říká, že byla designovaná tak, aby se nejlépe hrála s použitím DDI coby VTT (Virtual Table Top).


Ryan Dancey píše:
The problem is that VTTs exist, and they’re not successful.


Tohle je přesně ta situace, o které mluvím. Existovaly funkční prototypy, ale nebyly komerčně úspěšné. Záměrem tvůrců 4e nebylo vymýšlet VVT, ale vzít existující funkční model a aplikovat ho na nejsilnější existující TRGP brand - tedy to prodat. Přesně to, o čem mluvím.


Ryan Dancey píše:
Then DDI could be expanded over time and if/when Hasbro recovered the video gaming rights, it could be used as a platform to launch a true D&D MMO


Tady opět neříká nic o tom, že by chtěli použít pravidla DnD 4e jako herní engine pro MMO. Říká jen, že ho plánovali výhledově použít jako platformu pro spuštění "true" MMO. Berte v úvahu, že jsme v kontextu WoW coby megaúspěšného MMO a v té době už docela početných a neúspěšných pokusů udělat onlinovku, která bude minimálně srovnatelně úspěšná. Vybudovat si potenciální hráčskou základnu předem (skrze VTT) bylo tudíž logické a prozíravé.


sirien píše:
Pán asi neviděl tablet app pro Galaxy Truckera, co?


Galaxy trucker je mezi deskovkama tak trochu special snowflake - not your typical DND game :-)


Aegnor píše:
A jaké ty důvody jsou?


Napsal jsem tu teď několik dost konkrétních a podrobných příspěvků, včetně toho, jaké mechaniky interně používá třeba takové Diablo 3. Je sice pravda, že PCRPG a TTRPG mají v konečném důsledku stejný cíl (zábavné rpgčko) a stejný výstup (musí to být stravitelné pro hráče druhu homo sapiens), ale rozdílná platforma determinuje prostředky, které můžeš k jeho dosažení použít a problémy, které musíš vyřešit. Každý TTRGP designér například musí brát v úvahu, že všechny herní úkony musí být upočitatelné z hlavy. PCRGP designér se zase musí potýkat s tím, že bude mít ve hře tisíce objektů, které musí nějak ostatovat a hlavně být s tím nastavením schopen rozumně hýbat. Musí taky brát v úvahu, že combat systém obsahuje nějaké animace (klasická kauza v Age of Conan, kde ženské posavy měly pomalejší útok než chlapi, protože jim nějaký grafik předělal animace :-)) a hromadu dalších souvislostí. Z herního hlediska jsou tam další podstatné rozdíly - v PCRPG můžeš například snadno trackovat hromady různých efektů a je blbost dělat to tak kostrbatě jako v DnD4e, kde je to tak udělané právě ptoto, aby to dokázali usledovat hráči u stolu, protože to prostě bude působit nepřirozeně a nikdo tvou hru nebude chtít hrát. Samozřejmě je taky v prvé řadě blbost designovat MMORPG jako turn-based hru (v principu by to samozřejmě šlo, ale asi by se tomu už nedalo říkat MMORPG).
24.5.2017 22:34 - ShadoWWW
Tak kdyby mohli, tak jdou rovnou do MMO, ale neměli na to práva. Tak se museli spokojit s VTT, než práva na CRPG znovu nabyli (což se stalo v roce 2012, ale to už byla situace zas jiná a už to počítačové dělat nechtěli).
25.5.2017 00:23 - Colombo
Píše:

Dobrej příklad toho, o čem mluvím, je žánr MOBA her. Původně to vzniklo jako scénárko pro W3 (DOTA), až potom se toho chytily velké firmy a masově to zpopularizovaly (nekonec si vlastní MOBU udělal i Blizzard).

Původně to byl mod pro Starcraft, pak Blizzardi výrazně vylepšili engine a přidali mu hromadu možností a všechno to odhalili v mapmakeru pro W3. MOBA-like map tam byla hromada, několik udělaných i Blizzardem, ale komunita už byla centralizovaná kolem DOTA mapy. Další populární mapy (resp. módy) byly tower defence a tug of war (neustále se spawnují vojáčci z nějakých budov, ale máte nad nimi kontrolu). Úspěch nejrůznějších scénářů přiměl Blizzardy soustředit se na tento aspekt ještě více a výsledkem je ještě větší kontrola nad všemožnými věcmi a skriptovací možnosti (ono je to v podstatě už herní engine) u SC2, kde je tzv. "arcade" dostupná i zadarmo, pokud si to dobře pamatuju, a udělat tam jde hromada super věcí.

Mezi tím se vyvíjely MOBA hry a každé větší studio chtělo udělat svoji DOTu, což rychle nasitilo trh a většina z nich krachla.

zase, vytvoření konceptu a propracování konceptu je dílem fanouškovské základny. Jak ukazuje krach ostatních MOBA, které se snažili někde lehce inovovat (z těch snad přežil snad jen SMITE), velké studio často nezvládne vzít koncept a dotáhnout ho do konce. Inovativní koncepty jsou většinou dílem menších studií (L4D nebo Portal taky nebyly dělány Valve).

Ono taky ne všechno hned vydělá milióny a velké hry se často nezaplatí, i když jsou dobře udělané (Mirror's Edge). Ono to taky závisí od interní struktury velkých studií, kdo o čem rozhoduje atp., vemte si dnes už nechvalně proslulého Petera Molynuxe, který začal v Bullfrogu, kde co hra to hit. Jakmile ale začal dělat sám a založil si Lionhead, nebylo to už ono a hry, ačkoliv byly často inovativní (první Black and White, nikdo tomu nemůže upřít inovaci a scale, ačkoliv to v mnohém nebylo dotaženo a kdyby se to dopilovalo, mohla z toho být skvělá RTS). A to, co Molynux provádí teď je žalostné. Zřejmě, Bullfrog měl nějakou interní strukturu, která na Molynuxe dohlížela a starala se o to, aby nedělal ptákoviny. To jde vidět například z Murky Foot Production (Urban Chaos, Startopia), kde ačkoliv ty hry nebyly tak inovativní jako před tím (ale pořád měly punc novosti a zajímavé nové mechaniky), jednalo se o skvěle hratelné hry.
25.5.2017 08:49 - Shako
Colombo píše:
velké studio často nezvládne vzít koncept a dotáhnout ho do konce. Inovativní koncepty jsou většinou dílem menších studií


Ještě, že tam máš to "většinou", jinak by to byly fakt hloupé zobecnění. Takhle se můžeme jen hádat, zda je to "většinou" nebo "menšinou". ;-)
25.5.2017 12:41 - Aegnor
York píše:
Napsal jsem tu teď několik dost konkrétních a podrobných příspěvků, včetně toho, jaké mechaniky interně používá třeba takové Diablo 3.

Nevím, v příspěvku o diablu máš "takhle to řeší diablo" a ten systém nejde rozumně použít na PnP RPG, ale neříká to nic o opačném směru.

York píše:
Ve skutečnosti je motivace pro exponenciální růst přesně opačná. Dobře je to vidět na příkladu raidování ve WoWku:

- Chceš, aby v rámci jedné raidové zóny měli hráči u posledního bose dejme tomu dvojnásobnou damage (a healing, atd.) než když do té zóny poprvé vešli. A to proto, že by tam měl být znatelný rozdíl a pocit, že jsi výrazně posílil.

- Když vydáš další datadisk, tak je požadavek úplně stejný, ovšem hráči začínají na úrovni, kdy zabili finálního bosse z předchozího datadisku. Opět chceš, aby na konci (toho druhé datadisku) byli dvojnásobně silní jako na začátku (druhého datadisku).

- Z toho plyne, že po druhém datadisku budou čtyřnásobně silní, po třetím osminásobně, po čtvrtém šestnáctinásobně a pak se designéři konečně rozhodnou, že takhle to dál nejde a ty první 4 datadisky nahradí lineárním růstem :-)

Každopádně ta výchozí motivace byla, že mezi začínajícími postavami (na prvním a posledním bossovi radu) a higlevelovými postavami (na prvním a posledním bossovi raidu z posledního datadisku) musí být poměrově stejný rozdíl (tj. dvojnásobek).

Problém téhle myšlenky (a jejího použití v souvislosti s DnD) je v tom, že WoWko funguje na stylu "tak teď si tady dva týdny expíš postavu na max lvl a pak se dostaneš do end game, kvůli které se to vlastně celé hraje."

Ale, co když by ta hra byla v podstatě bez expení? Resp. to expení by byl jeden z důvodů, proč se celá hra hraje?

Prostě by to zlepšení nebylo tím, že budu mít dvakrát tak lepší itemy, ale že budu mít o dva lvly víc. Nebo se snad postava v DnD 4e nezlepšuje? (To, že okolí scaluje s ní teď neřeším, to samé je ve WoWku a tam to nikomu nevadí.)
25.5.2017 12:59 - York
Aegnor píše:
Nevím, v příspěvku o diablu máš "takhle to řeší diablo" a ten systém nejde rozumně použít na PnP RPG, ale neříká to nic o opačném směru.


Jasně, ale Diablo 3 to takhle řeší z nějakých důvodů. Původně skutečně CRPGčka poměrně věrně implementovala TRPG pravidla (DnD povětšinou), viz třeba Eye of the Beholder, Baldur's Gate, textové MUDy (Circle MUD například), ale postupně se od toho začala víc a víc vzdalovat, protože z toho plynula hromada fakt obtížně řešitelných problémů (respektive jejich řešení je, postavit herní systém jinak).


Aegnor píše:
Problém téhle myšlenky (a jejího použití v souvislosti s DnD) je v tom, že WoWko funguje na stylu "tak teď si tady dva týdny expíš postavu na max lvl a pak se dostaneš do end game, kvůli které se to vlastně celé hraje."

Ale, co když by ta hra byla v podstatě bez expení?


Mluvil jsem čistě o raidování, tj. bez toho expení před tím. Kdybys ho zrušil a začínal bys na max levelu (nebo bys za maximální level prohlásil level 1), nic by to na věci nezměnilo.


Aegnor píše:
Resp. to expení by byl jeden z důvodů, proč se celá hra hraje?


Tohle je něco trochu jiného a ano, taková hra samozřejmě může fungovat (a spousta jich taky funguje). Dřívě nebo později ale všechny narazily na problém se špatným scalováním DnD na vyšších levelech, protože v MMO tohohle typu se prostě pravidelně nějaké levely přidávají.

Příklad: Když budeš s levelem zvyšovat attack bonus, který máš za různé classové ability, spellup (podpůrná kouzla), za staty na euqipu a podobně, tak zjistíš, že na vysokých levelech D20ka ztrácí význam, až nakonec šance na zásah přestane být prakticky úplně náhodná (protože například s attack bonusem +80 a vyšším vždycky trefíš a s attack bonusem +60 a nižším nikdy netrefíš).


Aegnor píše:
Prostě by to zlepšení nebylo tím, že budu mít dvakrát tak lepší itemy, ale že budu mít o dva lvly víc. Nebo se snad postava v DnD 4e nezlepšuje? (To, že okolí scaluje s ní teď neřeším, to samé je ve WoWku a tam to nikomu nevadí.)


Nezáleží na tom, jestli ty bonusy získáš z equipu, nebo z levelu. Problémy jsou úplně stejné.
25.5.2017 13:17 - Aegnor
Jo, problémy nejsou v rámci implementace nebo tvorby té hry, problémy jsou v tom, co lidé chtějí (resp. co si myslíme, že lidi chtějí a proto jim to musíme dát).
15.9.2017 21:52 - PetrH
To jako fakt? Skavene:((( https://koncina.cz/blog/15
15.9.2017 22:06 - sirien
lol.
LOL.
ROFL.

Píše:
Po dlouhé době tápání a snahy přepracovat naše vlastní pravidla do nové, hratelnější verze, jsme se nakonec rozhodli implementovat pro Končinu skvěle fungující pravidla Dungeons and Dragons páté edice


...takové hrozné práce, aby dospěli k tomu, co jim mnozí říkali už z kraje věci. Well - někteří lidé holt nevěří, že je plotna horká, dokud si na ní nešáhnou :D


Bohužel, zjevně stále ještě nepochopili, jak věci vlastně fungují:

Píše:
Zároveň musíme do světa implementovat určitá povolání, se kterými se dosud nepočítalo.

(zvýrazněno mnou)

...well, těším se na další popcornovou jízdu. Sice to nebude zdaleka taková kvalita co minule, ale to holt sequely obvykle nejsou...
15.9.2017 22:19 - Skaven
PetrH píše:
To jako fakt? Skavene:((( https://koncina.cz/blog/15


Čekal jsem kdy to příjde :D Ano, máme za sebou několikero jednání a kluci opravdu budou svět Končiny přepracovávat pro Jeskyně a Draky. Osobně se mi zamlouvá feeling pramenící z kombinace fantasy, postapo a steampunku (zbožňuju Arcanum) a věřím, že se autoři po předchozím fiasku s pravidly dostatečně poučili a budou tvořit víc pro komunitu a s její podporou.

Měl jsem možnost pročíst si aktuální materiály a není to špatné (v porovnání s tím, co je u nás jinak k dispozici - tedy mohu srovnávat s Taurilem, který mi právě leží na stole nebo s Asterionem, který jsme už také vydávali) - vidím tam slušný potenciál slušný potenciál a hlavně je to konečně něco jiného než klasická generická fantasy. Jeskyně to v neposlední řadě představí novému publiku, protože autoři mají dobře zmáknuté některé marketingové kanály, na které my sami prostě nedosáhneme.

No a na mě teď bude ten snadný úkol mediátora, který bude smiřovat zneuznalé tvůrce a nabroušené diskutéry. Ach jo, že já jsem si raději neotevřel řeznictví...
15.9.2017 22:22 - sirien
Well. Problém autorů Končiny rozhodně nebyl jen s jejich pravidly, ale i s jejich světem.

A s jejich přístupem dětinského amatérismu kombinovaného s naprosto doočíbijící arogancí a představou vlastní namachrovanosti (a budu to opakovat a připomínat, dokud se Karpianus veřejně neomluví za ten shitpile of crap co vyplodil v tom svym Skóre rozhovoru. A ano, překlad do angličtiny je nejvíc co sem ochotnej udělat k optickému umenšení vulgarity, kterou to sdělení nese)
15.9.2017 22:41 - Skaven
sirien píše:
a budu to opakovat a připomínat, dokud se Karpianus veřejně neomluví za ten shitpile of crap co vyplodil v tom svym Skóre rozhovoru
nečetl jsem, není to někde online?
15.9.2017 22:51 - sirien
#637, stále online, díky Vojtěchovi.

Výběr nejkvalitnějších perel můj post #717. Při individuálním čtení tohoto postu bohužel není úplně cítit kontextem celkové diskuse daný fakt, že každý jeden jeho odstavec byl ode mě doprovázen vztekle blijícim smajlíkem.
15.9.2017 22:58 - sirien
aside:
Skaven píše:
tedy mohu srovnávat s Taurilem

To sis - co sem viděl ukázky a nějaké neveřejné materiály - nenastavil moc vysokou laťku.

Co takhle třeba srovnání s Tarií a jejími dalšími moduly od Charlese?
15.9.2017 23:15 - Merlin
Osobně jsem neměl takový problém s pravidly, jako právě s tím světem/popisem světa a přístupem autorů (arogance je až to poslední)

edit: myšleno, že jsem pravidla nepodroboval rozborům
15.9.2017 23:42 - Skaven
sirien píše:
Co takhle třeba srovnání s Tarií a jejími dalšími moduly od Charlese?


Taria je výborná, Charlese se nám bohužel Dračáku uloupit nepovedlo :) Já jsem se snažil oslovit všechny stávající nebo potenciální tvůrce settingů v ČR, myslím, že JaD je budou potřebovat...
16.9.2017 08:21 - PetrH
[ironie]Tak snad znasilnujici potvory, vily na voditku, slouzici jako prenosny bordel zustanou...nebo zivoty zbrani a veci. Ty jo a co pravidla na sber srotu... [/ironie] verjne se omlouvam za tuto vetu, nejak mi uklouzla a (ne)bude se opakovat;) bohuzel pro autory to jedine se mi hned vybavi pri slove koncima.
16.9.2017 10:43 - Log 1=0
Já bych nesoudil předem. Satyrů a svého systému se byli ochotni zříci, třeba se zřeknou i nesmyslů a vílího nevěstince. A krotit autorská ega považuji za denní chléb nakladatele (byť je to jen takový dojem). Třeba je Skaven zvládne, a ten svět přestane být blbý.
16.9.2017 11:18 - Shako
Překvapuje mě, že s tím autoři nesekli úplně a po třech letech se konečně obrací na správnou cestu. :) Třeba z toho za další tři roky bude i rozumný setting.
16.9.2017 15:55 - LKarpianus
To nás překvapuje vlastně taky... :-D
A všechna čest Skavenovi za projevenou důvěru, pokusíme se ho nezklamat. Vývoj vlastních pravidel byla slepá ulička, měli jste pravdu, jak tady, tak na rpgfóru. Ještě donedávna jsme testovali druhou verzi pravidel a nám došlo, že je to běh na mnohem delší trať, než jsme si představovali.

S DnD5 edice to snad půjde lépe. Skaven už nám poslal řadu poznámek (některé se dost shodují už se zde zíměnými). Do nových povolání se nechceme moc pouštět, spíš musíme ta stávající zapracovat do settingu Končiny. Ono se to nezdá, ale fakt, že stavíme na DnD páté edice nás docela dost zásadním způsobem nutí překopat i samotný setting, kde jsme původně počítali spíš se skill based hraním... A to nemluvím ani o některých rasách, které v DnD jsou a u nás v Končině původně ne...

Narozdíl od původního vývoje, který byl dost nešikovně uzavřený a zbytečně "rádobykorporátní" budeme postupně jednotlivé části knihy zveřejňovat. Jak obrázky, tak samotné texty nebo nápady na implementaci "steampunkového addonu" k Jeskyním a Drakům. Budeme samozřejmě rádi za jakýkoliv konstruktivní feedback, pokud jste nad Končinou přeci jen ještě nezlomili hůl. Pokud ano, chápeme to... Aspoň nakrmíme trolly... :-D
16.9.2017 16:10 - ShadoWWW
LKarpianus: S vytvářením světa nemám moc zkušenosti, ale co se pravidel týče, začněte "málem". Nemusíte do svého světa hned implementovat úplně všechno. Vemte si pár základních ras a povolání a zkuste k nim napsat své popisy, jak pasují do vašeho světa. Docela zajímavou věcí by mohlo být vytvoření vlastních zázemí pro váš svět.

Přidávejte věci postupně. Pokud budete chtít do svého světa zapracovat hned všechno, tak vás to zahltí a zpomalí.

A jako vždy, základem je zkusit si podle těch pravidel zahrát nějakou kampaň ve vašem světě. A psát si u toho poznámky.
16.9.2017 16:13 - PetrH
Podival bych se vedle do vlakna na aime... tam je videt, jak tonmuze fungovat v dnd5, neni treba mit 1000% dnd. Presto to v tom tolkientovskem svete sakra funguje a je to luxus.
16.9.2017 16:25 - ShadoWWW
Jo, viděl jsem víc světů pro DnD 5E. Primeval Thule (svět barbara Conana), Tal'Dorei (Critical Role), jsem zvědavý na Midgard... ale přijde mi, že Adventures of Middle Earth jsou nejlepší ukázkou, jak lze přizpůsobit pravidla DnD 5E konkrétním potřebám settingu. (Respektive jak s minimálními úpravami lze vytvořit velmi konkrétní herní svět, jiný než Forgotten Realms.) AiME působí, jako by ho psal sám JRRT a zároveň byl členem autorského týmu DnD 5e. ;-)
16.9.2017 16:32 - LokiB
ShadoWWW: no AIME bych tedy neříkal "s minimálními úpravami" ... už jen třeba komplet nová povolání,to není tak minimální změna, aspoň co se práce týče.
16.9.2017 16:49 - ShadoWWW
LokiB: Na druhý pohled zjistíš, že:
- slayer je jen trochu upravený 5E barbar
- treasure hunter je trochu upravený 5E tulák
- wanderer je jen trochu upravený 5E hraničář
- warrior je jen trochu upravený 5E bojovník
- warden je upravený 5E bard
- scholar je asi nejvíc originální, ale i tak má zjevnou inspiraci v 5E klerikovi

Na AiME je vidět hafo práce. Zejména ve fluffové rodině, a to je dobře, protože to je to, proč si hráči volí AiME před DnD. Chtějí hrát ve Středozemi a AiME je tolkienovské ve všech ohledech. Že dle ohlasu hráčů jsou upravená povolání mechanicky horší než to, jak je umí udělat Wizardi? Ve výsledku to vůbec nevadí, protože tady jde hlavně o fluff a ten je na jedničku. Ruku na srdce, nikdo neumí taková mechanická kouzla jako Wizardi. (Už kvůli počtu testerů a velikosti zpětné vazby.)
16.9.2017 17:05 - LokiB
Tak nejde jen o classy ... cultures, virtues, corruption, audiences ... a tak. prostě mi přijde, že nazývat to "s minimálními úpravami" je trochu zavádějící pro případné následovníky :)
16.9.2017 22:10 - chrochta
Skavene, ty jsi... masochista. Jinak to nemůžu říct. Zkus si sehnat někoho, kdo umí atmosféricky psát, ať ti fluff přepíše do postapo. Smrt ve světě aktivního boha v přímém přenosu je něco, po čem se všem věřícím totálně sesype svět - a spoustě z nich i (nevratně) psychika. Atomová genocida je ve srovnání s tím uťáplá dětská hra.
16.9.2017 22:19 - Gurney
Byl jsem docela zvědavý, jestli na Končinu v 5e fakt dojde. Nicméně očekával jsem spíš přizpůsobení 5e pravidel tomu světu než naopak - nějakou classless variantu, tři nebo čtyři široce pojatá povolání...

Jen si nejsem jistý, že změny prezentované v článku Končinu zachrání - kromě už tolikrát propraných ultrabizarností jako satyři a víly tam vlastně nic moc zajímavého nebylo.
17.9.2017 01:06 - sirien
LKarpianus píše:
Budeme samozřejmě rádi za jakýkoliv konstruktivní feedback, pokud jste nad Končinou přeci jen ještě nezlomili hůl. Pokud ano, chápeme to... Aspoň nakrmíme trolly... :-D

nope, to by takhle asi nešlo.

Jsou zcestné a tvrdohlavě prosazované věci, nad kterými po prohlédnutí dotyčných lze pronést vtip, mávnout rukou a jít dál.

A pak je to, co ste bez ohledu na kritiku předváděli s krajně nevhodnym obsahem, jeho obhajobou a ty hromady naprosto nepokrytejch lží ve Skóre.

Existuje dost věcí, co by vám ke Končině šly doporučit - zvlášť s DnD 5e, se kterým tu dost lidí umí pracovat fakt dobře. Nicméně výše uvedené chce minimálně omluvu (a jakože ne "jo, to byla chyba...", ale jako "omlouváme se... které chápeme, že nebyly a nejsou vhodné") a bez ní nějak nechápu, proč by vám kdokoliv měl s čímkoliv pomáhat.


Možná tu jsou někteří s větší chutí odpouštět než já, ale dokud tu omluvu neuvidim, tak určitě neminu příležitost takovým připomenout, k čemu jejich pomoc směřuje.
17.9.2017 12:31 - LKarpianus
Moc díky za reference ShadoWWWovi a PetroviH... Tal Dorei znám, čtu, už jenom kvůli Critical Role, na který sem tam čumím u večeře... :-D AIME jsem si teď prošel a vypadá to skvěle, minimálně co se atmošky týče. My jsme se se Skavenem právě bavili o tom, že atmosféra je to, co se z Končiny dá vyšťavit víc a v předchozích verzích to dost zásadně chybí. Hodláme tam tedy přidat beletristické kousky, různé dokumenty, kousky novin, co ve světě existují pro obě frakce a podobně. A tomu zkusit taky přizpůsobit pravidla. Ale opatrně, po předchozích zkušenostech... :-D

Co se týče Sirienova příspěvku. Trochu pořád nevím, co se v rozhovoru se Score jeho nebo vaší komunity tak dotklo. Uznávám, že některé termíny, hlavně co se týče stolní RPG scény, byly možná nešťastně formulované. Neměl jsem mířit na zahraniční, spíš na tu českou. Jasný, o prodeji Dračíhou doupěte 2 vím, jen jsem měl a stále mám názor, že komunita u nás v porovnání s dobou, kdy ještě nebylo tolik počítačových her k mání, je mnohem menší. Možná trpím jen nostalgií z dětství, kdy "všechno bylo lepší", ale mám prostě pocit, že stolní RPG, za které všichni dýcháme, by chtělo opět ukázat nové generaci, která spíš víc dřepí třeba u Zaklínače 3ky. Tím chci říct, že podstata sdělení měla být "chci, aby víc lidí hrálo stolní RPG hry". Určitě jsem se v rozhovoru nikoho nechtěl dotknout, vlastně mě to u něj upřímně ani nenapadlo... :-D

Ještě zpět ke Končině - řešíme se Skavenem zatím opravdu zásadní změny. Jak co se týče ras, historie, tak i celkového nastavení světa. Skaven je spíš pro to udělat Končinu z pohledu jedné frakce. Hráči můžou hrát řekněme třeba za arbořany a tenebřani jsou vlastně background, se kterým hráči pracují. Spolčují se, hrajou proti nim atd. Abych byl upřímný, tohle je zatím jediná věc, ve které nejsme úplně zajedno. Mám pocit, že by tím najednou Končina spadla do klasického světa, byť s nějakou steampunk postapo atmosférou, kde se postavy setkají a pak jednají za větší dobro (nebo se chovaj jak hovada, whatever). Já bych se té možnosti dvou frakcí nerad vzdával. Přijde mi to stále jako velice atraktivní součást Končiny. Ano, je s tím víc práce, muselo by se vymyslet, jak strukturovat díky tomu celou knihu. A jak případně připravovat dobrodružství. Ale ten dvojí pohled, ta možnost hrát za arbořany, tenebřany nebo nějakou smíšenou skupinku, mi přijde super... Co si o tom myslíte vy?
17.9.2017 12:35 - Merlin
LKarpianus píše:
Možná trpím jen nostalgií z dětství, kdy "všechno bylo lepší", ale mám prostě pocit, že stolní RPG, za které všichni dýcháme, by chtělo opět ukázat nové generaci, která spíš víc dřepí třeba u Zaklínače 3ky. Tím chci říct, že podstata sdělení měla být "chci, aby víc lidí hrálo stolní RPG hry"

jenže jsi řekl: my jsme udělali nejlepší RPG, ostatní jsou sračky a obdivujte nás
17.9.2017 12:42 - LKarpianus
Jestli to tak vyznělo, tak sorry... Nepamatuju se, že jsem někde konkrétní pravidla nebo settingy nějak hanil. A co se týče "obdivujte nás", z principu propagačního rozhovoru o Končině mi přišlo lehce protichůdné, abych během toho vychvaloval jiné settingy a jiná pravidla. :-D Stejně tak jsem se víc držel počítačových her a z nich vycházel, aby čtenář Score, u kterého jsem předpokládal, že je právě ten, co dřepí spíš u Pillars of Eternity, měl pocit, že od těch počítačových RPGček je k těm stolním jenom kousek.
17.9.2017 14:38 - Gurney
LKarpianus píše:
Skaven je spíš pro to udělat Končinu z pohledu jedné frakce. Hráči můžou hrát řekněme třeba za arbořany a tenebřani jsou vlastně background, se kterým hráči pracují. Spolčují se, hrajou proti nim atd. Abych byl upřímný, tohle je zatím jediná věc, ve které nejsme úplně zajedno. Mám pocit, že by tím najednou Končina spadla do klasického světa, byť s nějakou steampunk postapo atmosférou, kde se postavy setkají a pak jednají za větší dobro (nebo se chovaj jak hovada, whatever). Já bych se té možnosti dvou frakcí nerad vzdával. Přijde mi to stále jako velice atraktivní součást Končiny. Ano, je s tím víc práce, muselo by se vymyslet, jak strukturovat díky tomu celou knihu. A jak případně připravovat dobrodružství. Ale ten dvojí pohled, ta možnost hrát za arbořany, tenebřany nebo nějakou smíšenou skupinku, mi přijde super. Co si o tom myslíte vy?

Poslechněte Skavena, narozdíl od vás ví, co dělá.
17.9.2017 15:32 - sirien
LKarpianus píše:
Ale ten dvojí pohled, ta možnost hrát za arbořany, tenebřany nebo nějakou smíšenou skupinku, mi přijde super... Co si o tom myslíte vy?

Že sem to už viděl v X RPGčkách už v době, kdy sem s hraním začínal někdy v devadesátkách - a ani tehdy to nebylo nic nového a převratného.

Ale musím se hrozně mýlit, protože jak sem se svýho času dočet ve Skóre, ve srovnání s převratností Končiny sou tyhle hry jen zaprděné sezení u táboráčku. Na druhou stranu vy jste slíbili hru, která v porovnání s těmito potácejícími se zombiemi celou RPG scénu oživí a která bude mít takovou míru interaktivity, že se proti všem těm Roll20 a Fantasy grounds atd. bude zdát naprosto revoluční.

Co bych vám tak k tomu já, fanoušek těhle zaprděně táborákovejch zombií, mohl říct, co byste ještě neznali a dávno do svého produktu nezapracovali, že...


(zvlášť když zvážím vaší dosavadní revolučnost - dát do svého produktu pedofilně dětské sexuálně zotročené víly a satyry s biologickým imperativem znásilňování, oboje jako hráčské rasy ve hře s cílovkou od 12 let - to je skutečně odvážně revoluční přístup, který jsem nikdy dřív ani pozdějc nikde neviděl, takže co já vim...)


EDIT: a ještě něco bez ironie: s přihlédnutím k tomu poslednímu odstavci v závorce musím říct, že všechny ty smajlíky které teď vepisuješ do svých postů působí dost nepatřičně. Pořád čekám na to, až se k těmhle naprosto fatálním přehmatům postavíte čelem.
17.9.2017 16:28 - ShadoWWW
I mně v posledních hodinách přišlo pár Pmek od lidí, co se děsili spojení JaD s Končinou. Ač většina toho, co píše Sirien, mohlo být při nadhledu bráno jako chvástání, tak sexuálně zotročené víly a znásilňující satyrové byli za hranou a v očích mnoha lidí poškodili nejen Končinu, ale RPG jako celek. Pro vnější pozorovatele totiž bylo těžké rozlišit, jestli to byl nějaký hloupý vtip, nebo to bylo myšleno vážně, a jestli je to v RPG běžný jev.

Proto souhlasím se Sirienem, že by bylo vhodné se k tomu nějak adekvátně postavit.
17.9.2017 16:53 - Merlin
LKapranius: promiň, ale kolem PR jsi snad ani nešel (nic ve zlém), ale to co jste předvedli ve Score,by neprošlo na fakultě ani v prvním semestru...:)
17.9.2017 17:46 - sirien
ShadoWWW píše:
Ač většina toho, co píše Sirien, mohlo být při nadhledu bráno jako chvástání

Hm. "při nadhledu". Ono obecně je dobré předpokládat, že lidé nemají špatné úmysly a že spory vznikají z nepochopení a že dochází k nedorozuměním.

Na druhou stranu je rozdíl mezi vstřícností a naivitou. Když se některé věci začnou objevovat pravidelně nebo ve větším počtu nebo když dochází k tomu, že někdo po upozornění na chybu věc ignoruje nebo dokonce ještě obhajuje či potvrdí nějakým jiným způsobem, tak přestane dávat smysl tvářit se, že to je jen nepochopení nebo nedorozumění.

A když na to dojde, tak jak říkal kdysi Alnag - je příliš snadné prohlásit, že to vlastně jen bylo nedorozumění a je příliš snadné to přijmout a tvářit se, že to je pravda. To neznamená, že by se přes věci nedalo přenést, ale znamená to, že aby sme se přes ně přenesli, tak se k nim jejich autor musí postavit dospěle, přijmout za ně odpovědnost a uznat chybu.


Takže nic ve zlém, chápu, že máš chuť vyjít Láďovi vstříc, když konečně došel k názoru, že je dobré potkat realitu, ale já tuhle perspektivu "jen hloupého vtipu" nebo "nedorozumění" popř. "krátké ztráty soudnosti", nad kterými lze jen tak mávnout rukou, přijmout nechci a i kdyby to tak skutečně bylo, tak myslím, že ta míra těch přehmatů si žádá něco trochu víc než jen "cosmesi-tosmesi".
17.9.2017 18:51 - Log 1=0
LKarpianus píše:
Nepamatuju se, že jsem někde konkrétní pravidla nebo settingy nějak hanil.

Sorry, ale tohle je jako říci: "Boxeři jsou vymaštění moulové." a když tě navštíví členové boxerského klubu z tvého města, bránit se: "Ale já o vás konkrétně, ani vašem klubu nemluvil."
17.9.2017 19:04 - LKarpianus
Já mám pocit, že to, že to tady s vámi řeším a uznávám naší chybu na několika frontách a snažím se třeba i vysvětlit, jak byl rozhovor míněn, je právě ona snaha se k tomu postavit čelem.

Víly a satyrové byli přešlap, to uznáváme a pokud znáte opravdu někoho, nějakého hráče, který nikdy nehrál stolní RPG hry a díky tomu na ně zanevřel, tak se opravdu omlouvám. Já ale o nikom takovém nevím. Ale chápu, že možné to je. Vycházeli jsme ze špatné představy, že pro drsný postapo svět je nutné tyto věci zmínit. Vždyť tyhle věci má i Sapkowski ve svém světě a nemám pocit, že by někdo někdy označil od té doby čtenáře fantasy za úchyláky. Nedošlo nám ale, že je to trochu jiná, když jde o RPG hry, takže tam máte pravdu...

A ještě znovu k tomu rozhovoru, opravdu to nebylo mířené na vás. Mé prohlášení, že zde stolní RPG už nejsou, co bývaly, jelikož je převálcovaly počítačové hry, mělo spíš dát najevou mou touhu, aby to tak nebylo, aby se to změnilo a aby se stolní RPGčka dostaly zase po vzoru třeba nějaké show á la Critical Role nebo nějaké větší kampaně opět k dnešní generaci.
17.9.2017 19:16 - Aegnor
LKarpianus píše:
A ještě znovu k tomu rozhovoru, opravdu to nebylo mířené na vás.

Bylo to mířeno na RPGčka. Jak to mohlo nebýt mířeno na nás?
17.9.2017 19:27 - sirien
LKarpianus píše:
Já mám pocit, že to, že to tady s vámi řeším a uznávám naší chybu na několika frontách a snažím se třeba i vysvětlit

No právě - jenže něco uznávat je jedna věc, omluvit se za to druhá. A "vysvětlovat věci" je s tím občas pocitově dost v rozporu.

Když rozbiješ kamarádovi auto, tak nechce slyšet, že si měl blbej den a zrovna ses pohádal s manželkou a bylo hnusně a blbě vidět a všechny další důvody, proč k té nehodě došlo, ale chce slyšet, že ti je fakt líto, žes to auto rozbil a že se přinejmenším postaráš o servis.

Takže když napíšeš:
LKarpianus píše:
Víly a satyrové byli přešlap, to uznáváme

Tak to je sice hezké, ale to co bych chtěl spíš číst je "víly a satyrové byly přešlap, už to chápeme a omlouváme se za to a z další verze je vyhodíme a nic podobného tam už nikdy nedáme".

Což je možná věcně podobné, ale pocitově to je hodně někde jinde.

LKarpianus píše:
Já ale o nikom takovém nevím.

Já bohužel ano. Kostka má stovky čtenářů a i čtenářek, co to tu sledují, aniž by sem psali a některé znám osobně - a narovinu ti řeknu, že zejména některé z těch čtenářek byly tím obsahem dost zhnusené.

LKarpianus píše:
pro drsný postapo svět je nutné tyto věci zmínit

Vy ste je "nezmínili", vy ste z toho udělali výrazné téma ras určených pro hráčské postavy (ve hře pro mladší teenagery - taky důležitá část kontextu). A celé to bylo prezentováno stylem, který sugeroval, že to je jako přece easy sranda (ať už to tak bylo myšlené, nebo ne).

Což je obojí velmi diametrální rozdíl oproti např. Numenéře a její Nibovian wife "aférce".


...čímž ale už jen nesmyslně pitvám nějaká vysvětlení, když, jak sem psal na začátku, pointa celé věci je úplně někde jinde, o minimálně jeden krok zpátky.
17.9.2017 19:30 - Xyel
sirien píše:
Já bohužel ano. Kostka má stovky čtenářů a i čtenářek, co to tu sledují, aniž by sem psali a některé znám osobně - a narovinu ti řeknu, že zejména některé z těch čtenářek byly tím obsahem dost zhnusené.

Nejen čtenářek, tady jsem jako náhodný kolemjdoucí a poté, co jsem v jedné chvíli zachytil pojetí víl (satyry jsem naštěstí minul), jsem si autorský tým končiny zaškatulkoval jako bandu úchylů a s produktem tím skončil.

Píši to sem pro informaci autorskému týmu - je tu mnohem víc náhodných kolemjdoucích než to vypadá.
17.9.2017 19:39 - Skaven
Příjde mi docela sympatické, že se autoři Končiny rozhodli postit do projektu znovu, přeze všechny přehmaty a neúspěchy, které je potkaly. Myslím, že už samotná deziluze pro ně byla svým způsobem očistec - přeci jen tomu projektu věnovali spoustu času a prostředků, užili si dost posměchu stran diskutérů z obou českých fór o rpg a stali se oblíbeným terčem haterů. Záměrně teď nechávám stranou, do jaké míry si to zasloužili a do jaké míry začala přestřelovat ta která strana. Pro mě je podstatné, že se do toho chtějí pustit znovu a domnívám se, že pro komunitu by mělo být klíčové to, že to konečně chtějí dělat tím "správným" způsobem - tedy s komunitou hráčů a pro ni.
Chápu, že pro někoho to stále je nepřekousnutelné, ale babrání se v tom, jak špatný nápad byli satyrové a kentauři nebo v tom, jaký je skutečný stav rpg v čechách nikam nevede. Myslím, že kluci mají dostatek soudnosti i slušnosti a stálo je nemálo přemáhání pokusit se sem vrátit zpět a začít znovu. Konec konců, nikdo nečekal, že budou nadšeně přijati s otevřenou náručí a lusknutím prstu s nimi budou všichni vesele probírat možnosti, jak to udělat "správně". Ale jinak než nějakou alespoň trochu konstruktivní diskuzí se podle mě nehneme z nekonečného "ale vy jste to dělali špatně" - "ano, víme, omlouváme se"...
17.9.2017 19:53 - Log 1=0
Skaven:
Já oceňuji, že autoři uznávají své chyby, a vím, že to není lehké.
Jenže i přímo z těch uznání mám pocit, že nechápou v čem to byla chyba.
Kdyby šlo jen o ten debilní PR pseudorozhovor, tak to pal čert.
Ale jak si můžu být jistý, že podobné "vím, že byla chyba, ale mám špatnou představu, jaká" se netýká i těch uznání chyb v samotném settingu?
17.9.2017 19:54 - sirien
Skaven píše:
domnívám se, že pro komunitu by mělo být klíčové to, že to konečně chtějí dělat tím "správným" způsobem

Tohle vůbec neni o tom, že by dělali věci "špatným způsobem". Špatným způsobem napíšeš mechaniku pro hod kostkou nebo stylisticky nudný fluffový text.

Tohle je o tom, že udělali věci, které se dost lidí dotkly, jiné, které dost lidí urazily a všekerá dosavadní reflexe věci skončila u "hej tak ono to nefunguje, tak to budem dělat jinak a všichni na to zapomenou a časem nám i vyjdou vstříc". Takže ne, nezapomenou.

Skaven píše:
Ale jinak než nějakou alespoň trochu konstruktivní diskuzí se podle mě nehneme z nekonečného "ale vy jste to dělali špatně" - "ano, víme, omlouváme se"

Což je ale přesně to, co tu doteď nezaznělo, takže se to jen těžko může nějak "nekonečně" cyklit, že?


Víš, ve skutečnosti jsem po prvním Láďově postu tady doufal, že to uzná a v klidu se za to omluví. A s tím bysme se snad posunuli dál. Ale tohle vysvětlovací tancování kolem té omluvy, které na mě působí jako urputná snaha se od věcí odříznout tak aby to možná omluvně vypadalo, aniž by se vlastně skutečně jasně omluvil, mě dost zklamala.

Nicméně po minulé zkušenosti s tím jak tým Končiny příjimá kritiku mě vlastně nepřekvapila, což mojí víru v to, že by se věci (možná kromě povrchní PR fasády) nějak výrazně změnily rozhodně nepodpořilo.
17.9.2017 20:06 - LKarpianus
LKarpianus píše:
pokud znáte opravdu někoho, nějakého hráče, který nikdy nehrál stolní RPG hry a díky tomu na ně zanevřel, tak se opravdu omlouvám.


?
17.9.2017 20:15 - Log 1=0
Ocituj to celé. Další větou tu omluvu totálně devalvuješ. Do omluvy dáš podmínku (už to je příklad toho, co Sirienovi vadí), a další větou vyjádříš pochybnost, zda je splněna. Takže se vlastně neomlouváš.
A to, že nikoho takového neznáš, znamená kulové. Ty bys byl ten poslední, komu bych řekl, že mi Končina zhnusila RPG. I lidi tady na Kostce by byli dole na seznamu (leda bych nějak došel prozření, že to bylo spíš Končinou, než RPG jako takovými).
17.9.2017 20:43 - LKarpianus
Tak ještě jednou... Sexuální témata v pravidlech byla mimo, jak už jsem napsal výše. V Končině už jsou eliminována, nenapadlo nás, jak to bude na lidi působit a všem, kteří to považují za nevhodné se rozhodně omlouváme. Pokud jde o naší prvotní komunikaci v diskuzích, pokud jsme působili arogantně či nepříjemně, tak nás to mrzí. Víc ze své pozice už opravdu neumím udělat...
17.9.2017 21:33 - sirien
Hm.

Tohle je to, v co člověk doufal. To a tohle.

...a tohle je, co člověk dostal:

PM sirien 2 LKarpianus píše:
Mě to už je trapný psát do veřejný diskuse.

Omlouváš se za to, "jak to na lidi působilo"? To jakože ti je líto že to lidi nepřijali, ale fakt si neuvědomuješ, že problém je v tom, že vás vůbec napadlo něco podobného do Končiny napsat?

Naprosto bez nadsázky to cos teď napsal je, jako kdybys do Končiny vrazil židovskej holokaust a pak se omluvil, že ti je líto, že to Židy urazilo - problém vůbec neni, že to urazilo Židy, problém je, že vás vůbec napadlo dávat tam holokaust. Nebo jakobys byl přistiženej při zpronevěře a místo toho aby ses omluvil za zpronevěru by si řek, že ti je líto, že se na to přišlo.

Důvod, proč sou lidi nasraný neni, že ste blbě zpracovali nějaký kontroverzní téma, ale to, že zjevně máte naprosto nulovou čistě lidskou reflexi toho, proč vůbec to tam nemělo co dělat.

Jestli to, o co se staráš a co ti je líto je jen to jak to lidi přijali a ne to, že ste jako tým naprosto lidsky morálně selhali v momentě, kdy vás vůbec napadlo, že by mohlo bejt dobrej nápad tam něco takovýho dát, je totiž to, co lidi skutečně sere. Jak pitomě to pak bylo popsaný je naprosto ve stínu faktu, že se tu teď bavíme s někym, kdo tohle udělal a nevidí v tom svojí osobní, nikoliv produktovou, chybu.

Obávám se, že dokud tohle nepochopíš, tak ti asi nedojde, proč sme zrovna na vás vysazený stokrát víc, než na kohokoliv jinýho, kdo se kdy se svým špatným produktem choval arogantně (Gedimanem s jeho Voidem počínaje a autory původního DrDII konče).


PM LKarpianus 2 sirien píše:
Jé, aspoň poprvé používám osobní zprávy... :-D Já myslím, že bys to měl dát do veřejný diskuze... To je tak asi všechno, co ti k tomu povím...
L.K.


so be it.

Obávám se, že k tomu asi už nemám co dodat a ať si z toho každej vezme, co uzná za vhodný.
17.9.2017 21:36 - LKarpianus
No super. A tady se k tomu můžu vyjádřit i před ostatními... :-D Mám pocit, že požadovanou omluvu jste dostali. Pokud si myslíš, že jsem nepochopil, že jsme to téma neměli zpracovávat, bohužel ti to nijak nevyvrátím... Což mě mrzí, opravdu, ale fakt po dnešní komunikaci už nevím, co pro to udělat... :-(
17.9.2017 21:39 - sirien
To ti věřim. Přijde mi to docela smutný.
17.9.2017 23:13 - Merlin
Nepatří to přímo sem, ale je to zde, kvůli spojení Končiny s JaD: Nevím jak je to aktuální..ale ve spojení s Končinou chci, aby byly veškeré mé příspěvky (respektive jeden ve spojení se Skuruty)j JaD zrušeny, vymazány a nikdy nepoužity. Nechci být spojován s autory Končiny, byť jen okrajově. (bez emocí). Tj. Můj návrh pro skuruty, tak jak jsem ho s wlkerem prezentoval, nechci, aby byl použit...(i kdyby byla ho snaha ho použít)....
17.9.2017 23:30 - York
Teda pánové, nechcete si rovnou domluvit schůzku na Letné a dát si tam s autory Končiny duel na pistole? Nějak mi ta vaše snaha zdůraznit svou morální převahu začíná připadat parodii. Myslím, že vše, co k tomu mělo smysl říct, už bylo dávno řečeno.
18.9.2017 00:13 - Xyel
LKarpianus píše:
ale fakt po dnešní komunikaci už nevím, co pro to udělat... :-(

Projevit lítost nebo se ji alespoň pokusit předstírat. V podstatě vše cos tu dnes napsal křičí "za vším si stojím, ale když tak prudíte, tak teda hodím nějakou polovičatou omluvu, aby se jako neřeklo no...". Fakt se Merlinovi nedivím.
18.9.2017 00:25 - sirien
York: ne. Myslim že je jedině dobře, když náhodní návštěvníci uvidí, že se tu místní komunita od podobnýho přístupu jasně distancuje, neuznává jej a nepodporuje ho.

A pokud má Merlin pocit, že napojení Končiny na JaD fakticky znamená, že by jeho příspěvky JaD nějak přispěly Končině, má plné právo svojí dříve vyjádřenou podporu JaD odříct stejně veřejně, jako jí vyslovil v době, kdy o žádném podobném spojení nevěděl.

Jestli se Ti to nelíbí, tak si stůj za svým, di, a nabídni Končinářům svojí Dakaru. Nebo di zkonvertovat JaD pro Končinu - jaká pravidla bude mít víš, DnD 5e znáš, designu mechanik rozumíš nemálo, do práce se můžeš pustit hned. A nezapomeň se pod to podepsat.
18.9.2017 00:35 - Aegnor
Nevím proč, ale jakmile jsem viděl tenhle gif, tak jsem si vzpomněl na autory končiny ...
18.9.2017 01:15 - Log 1=0
Pánové, berete to zostra. To jsem fakt nečekal, byť odrazující efekt původní/současné končiny a přístupu LK je velký. Ale máte na svůj postoj samozřejmě právo.

Jsem zvědavý, co napíše Skaven.
18.9.2017 07:40 - Merlin
York: měl bych nespornou výhodu

A protože ty si myslíš, že už k tomu není co říct, by mne nemělo omezovat říct co si myslím. Prostě jsem vyjádřil přání nebýt nijak spojen. Toť vše.
18.9.2017 10:31 - LokiB
York: duel na pistole podle zdejších vyjádření nemá cenu. to je pro situaci, kdy jsou protivníci nějakým způsobem vyrovnaní ... ale knížepán se ti taky nebude střílet s podkoním, toho flákne bičem a pošle na něj biřice.

přiznám se, že doteď jsem o Končině neslyšel (leda tak z temných náznaků něco dříve vytušil), tak si říkám, že je možná čas si ji trochu pročíst :) aneb špatná reklama, taky reklama ...
rejpovací satyrové a sukubní víly mě neurážejí, hranici 12+ jsem už dávno prolomil.
zmíněná velkohubá prohlášení mě naštěstí nezastihla v době, kdy bych si je bral osobně, v čemž mám oproti jiným zde trochu výhodu, že si luxus nadhledu a blahosklonnosti mohu dovolit.
že si asi autoři dost neomaleně cintali pentli a v naspeedovaném rozhovoru nešetřili nikoho kolem... to z toho rozhovoru dost čiší :) ale ono to se "zdejší komunitou" zas nebude tak horké, přeci jen je dost heterogenní ...
18.9.2017 10:50 - York
Merlin: To bylo hlavně na Siriena, ale tvoje ukázkově přehnaná rekace se taky nese v dost podobném duchu, ať už jsi k tomu něco před tím řekl nebo ne.

Mám z toho prostě pocit, že si neuvědomujete, že vyčítáte někomu, kdo se snaží něco skutečně udělat, že to dělá stylem "já jsem nejlepší a konečně vám ukážu, jak se to má dělat" stylem "nene, my jsme nejlepší a jsi úplně blbej, že to nevidíš". Nehledě na to, kdo má nebo nemá pravdu, je to směšné a docela trapné.

Druhá věc je, že kritika vedená v tomhle stylu je brutálně destruktivní a nutně musí vést k zatvrzení kritizovaného a tedy pravému opaku toho, čeho se snažíte docílit. A hlavně to dává jasný signál všem náhodným návštěvníkům, že D20.cz je to úplně poslední místo, kam by měli chodit pro feedback a radu, pokud se budou chtít pustit do vlastní tvorby.

PS: Klidně bych se vsadil, že za obrat v přístupu týmu Končiny (podle vás možná nedostatečný, ale nehledě na to dost výrazný) nemůžou vaše vyhrocené útoky, ale to, že tu stejnou věc bez zbytečného afektu napsalo poměrně hodně různých lidí, plus nabídka ke spolupráci ze strany Skavena).
18.9.2017 11:49 - Merlin
York píše:
ale tvoje ukázkově přehnaná rekace

teď jsi mne pobavil :)
Nicméně tě musím poopravit :), několikrát jsem kontaktoval tvůrce Končiny s otázkami a poznámkami :) a jediného čeho jsem se dočkal bylo v lepším případě mlčení, v horším případě virtuální plivnutí :).

Nicméně nevidím důvod proč tě to tak pohoršuje (mimo to, že se cítíš jako poslední spravedlivý :)). prostě někteří lidé vyjádřili nespokojenost (ať se ti to líbí nebo ne) a osobně nevidím nic přehnaného na tom, že nechci být s někým spojován. Stejně jako nepůjdu na předvolební akci určitých stran, protože s nimi nechci být spojován a to ani na třešně, pivo nebo koblihu zadarmo.
18.9.2017 12:31 - York
Merlin píše:
Nicméně nevidím důvod proč tě to tak pohoršuje


Protože bych rád, aby komunita kolem RPGček novým tvůrcům pomáhala, místo aby je
zastrašovala a odrazovala.


Merlin píše:
nevidím nic přehnaného na tom, že nechci být s někým spojován


Budiž, ale i tak jsi to mohl poslat Skavenovi do PMky. Je to ostatně jeho rozhodnutí, že chce s týmem Končiny spolupracovat, takže ta informace je důležitá hlavně pro něj.
18.9.2017 13:08 - Merlin
York: s druhou částí souhlasím, ano mohl jsem to poslat Skavenovi do PM. Nicméně, nějak se neorientuji v tom, kdo co má na starosti, takže jsem to dal do pléna, kde jsem předpokládal, že si to odpovědné osoby přečtou. nebyl to cíl rozpoutávat flame, ani tebe pohoršovat. Volil jsem prostě jednodušší cestu. Nic víc v tom nehledej.

S první částí souhlasím jen s části. Nevšiml jsem si, že by někdo někoho zastrašoval. A ano...kdybych měl tu moc, tak bych se snažil tvůrce Končiny odradit od další činnosti.
18.9.2017 13:24 - York
Merlin píše:
Nevšiml jsem si, že by někdo někoho zastrašoval.


Tak si představ, že je ti třeba 16 (ano, každý někdy začínal), sepsal jsi svůj první setting, dost silně doufáš, že je fakt dobrej (bez toho to fakt nemá smysl dělat a navíc je ti 16 a je to tvůj první výtvor) a odhodláváš se to zveřejnit. Máš ale aspoň trochu soudnosti, takže si nejdřív přečteš diskuse k jiným projektům, abys aspoň trochu tušil, do čeho jdeš. A narazíš na příspěvky jako ty Sirienovy a ten tvůj. Nevím, jak tebe, ale mě by to teda zastrašilo celkem spolehlivě.

Nechci tím říct, že je třeba být vyloženě sluníčkovej, ale na fóru, které se snaží podporovat kreativní činnost, by prostě neměl převažovat negativismus nad konstruktivní kritikou a podporou.


Merlin píše:
Nevšiml jsem si, že by někdo někoho zastrašoval. A ano...kdybych měl tu moc, tak bych se snažil tvůrce Končiny odradit od další činnosti.


Chceš mi vážně tvrdit, že bys nebyl radši, kdyby se tým Končiny fakt poučil ze svých chyb a přešlapů a ve spolupráci s komunitou vytvořil kvalitní produkt, který navíc pomůže propagovat JaD? Tomu prostě nevěřím.
18.9.2017 13:37 - Boldrick
Naprosto souhlasím s Yorkem a LokimB. A zdejší přístup není ojedinělí. Ohledně víl a ostatní havěti, vždyť stačí zvednout věkovou hranici. Já třeba mám sex rád a víly v tangách když budou mít i pořádný mléčný žlázy mám rád taky.

Ostatně nebít této rozhněvané diskuze, tak mi končina v klidu leží na disku až do mého bídného konce, takhle na to kouknu.
18.9.2017 13:39 - Merlin
York: promiň, ale asi každý čteme jiné příspěvky. Kde vnímáš "zastrašování" nových autorů v tom, že jsem se distancoval od případné spolupráce nebo spojení s autory Končiny?

York píše:
Chceš mi vážně tvrdit, že bys nebyl radši, kdyby se tým Končiny fakt poučil ze svých chyb a přešlapů a ve spolupráci s komunitou vytvořil kvalitní produkt, který navíc pomůže propagovat JaD? Tomu prostě nevěřím.


:) určitě bych byl radši, kdyby se poučili ze svých chyb a přešlapů (každý jsme jich určitě nasekali dost)....ale přístup tomu neodpovídá
18.9.2017 13:43 - ShadoWWW
York: A teď si představ, že:
a) Jsi malý kluk, deset jedenáct let, a chceš pod stromeček Jeskyně a draky společně s Končinou, když je to oficiální doplněk. Tvoji rodiče (30-40 let) zagooglí a přečtou si o těch zvrácenostech, co v tom settingu jsou. A máš po RPG. Prostě ti ho zakážou, to mi věř. A velmi lehce si spojí JaD s Končinou.

b) A co teprve tví známí, co ví, že hraješ nějaké to RPG. Slyšeli, že hraješ nějakou Končinu. agooglí a přečtou si o těch zvrácenostech. Jestli doteď si mysleli, že RPGčka hrajou jen nějací divní týpci, tak odteď budou přesvědčeni, že je hrají jen úchylové.

Pokud ti dva výše zmíněné příklady přijdou přehnané, pak věř, že už teď mám zprávy, že se skutečně odehrály.

Podívej se do USA, kde stačilo pár zmínek o ďáblech a démonech a rozpoutalo to dehonestaci DnD na dlouhá desetiletí (většinová společnost ho vzala na milost až teď s pátou edicí, zejména díky streamování hraní na Twitchi). Že se něco takového nemůže stát u nás? Nebyl bych si tak jistý.

Na jednu stranu Skaven je pro mě zárukou, že do tištěné verze se nic takového nedostane. Na druhou stranu to, že tyto materiály si lze stále veřejně stáhnout z jejich oficiálních stránek a stále jsou součástí propagace toho světa, ve mě vzbuzuje docela hořkost.

A ta omluva na mě působí také jako vynucená omluva-neumluva.

JaD jako projekt je pro mě důležitější než pachuť z Končiny, ale Merlinovo rozhodnutí naprosto chápu.
18.9.2017 13:44 - Merlin
Boldrick píše:
Ohledně víl a ostatní havěti, vždyť stačí zvednout věkovou hranici. Já třeba mám sex rád a víly v tangách když budou mít i pořádný mléčný žlázy mám rád taky.


Jasně, když tam bude napsáno 18+ a nebude to prezentováno ve čteném časopise jako vynikající rpg, které je lepší než ostatní zaprděné rpg systémy na světě....Takže neznalý člověk se na to podívá, protože je to přece super propagováno, tak to bude určitě stát za to...a je to 12+, takže na tábor pro děcka určitě paráda....trochu se tam znásilňuje, děcka trhají dělohy matkám při porodu a víly jsou produktem sexuálního obchodu....

nejsem puritán, to rozhodně ne. a sex ve hře mi vůbec nevadí.
18.9.2017 13:49 - York
Boldrick píše:
Ohledně víl a ostatní havěti, vždyť stačí zvednout věkovou hranici. Já třeba mám sex rád a víly v tangách když budou mít i pořádný mléčný žlázy mám rád taky.


Jasně, že jsou lidi, kterým to přijde v pohodě. Ale v tomhle případě jde hlavně o ty druhé - fakt bych se nedivil zhnusení hráčky, která si třeba sama prošla znásilněním.

Prostě pokud to neděláš vyloženě s cílem provokovat a soustředit se na hodně ujeté věci, tak je rozumnější se těchto věcí vyvarovat. A pokud se v tom rejpat chceš, tak je slušnost aspoň napsat na obálku varování, že se to věnuje dost drsným tématům, která se nemusí každému líbit.

Tohle si už ale tým Končiny zjevně uvědomil.
18.9.2017 13:49 - ShadoWWW
Doporučuji prostudovat kauzu Book of Erotic Fantasy a jak a proč se od ní WotC oficiálně distancovali (přestože šlo o produkt třetí strany).
18.9.2017 13:50 - LKarpianus
Já k tomu jenom dodám, že jsme z našich stránek dali pryč možnost si starou verzi Končiny stáhnout. Nevím, jestli to někomu pomůže, plně chápu a respektuju, že třeba někdo odsud nechce být spojován s obsahem, o kterém se tu už namluvilo dost a dost... Takže alespoň z našich stránek už to zmizelo...
18.9.2017 13:56 - York
ShadoWWW píše:
A teď si představ, že:
a) Jsi malý kluk, deset jedenáct let, a chceš pod stromeček Jeskyně a draky společně s Končinou, když je to oficiální doplněk. Tvoji rodiče (30-40 let) zagooglí a přečtou si o těch zvrácenostech, co v tom settingu jsou. A máš po RPG. Prostě ti ho zakážou, to mi věř. A velmi lehce si spojí JaD s Končinou.

b) A co teprve tví známí, co ví, že hraješ nějaké to RPG. Slyšeli, že hraješ nějakou Končinu. agooglí a přečtou si o těch zvrácenostech. Jestli doteď si mysleli, že RPGčka hrajou jen nějací divní týpci, tak odteď budou přesvědčeni, že je hrají jen úchylové.

Pokud ti dva výše zmíněné příklady přijdou přehnané, pak věř, že už teď mám zprávy, že se skutečně odehrály.

Podívej se do USA, kde stačilo pár zmínek o ďáblech a démonech a rozpoutalo to dehonestaci DnD na dlouhá desetiletí (většinová společnost ho vzala na milost až teď s pátou edicí, zejména díky streamování hraní na Twitchi). Že se něco takového nemůže stát u nás? Nebyl bych si tak jistý.


Tohle samozřejmě beru a nemám problém s tím, že to sem píšeš. Rozhodně je to podnětná poznámka pro Skavena, aby ještě jednou zvážil, jestli je opravdu spojení JaD se settingem Končiny dobrej nápad.
18.9.2017 13:58 - Marek Jiran
Ano, máte naprostou pravdu s tim 12+, byl to epic fail, a ani nevíte jak nás to štve. A už tady od Ládi několikrát zaznělo, že to téma tam nebude a omlouváme se za to. Nicméně opravdu to nebyl záměr.

Na webu je jak knihovna, tak downloady už pryč, tudíž ty materiály už nelze stáhnout. V současné době řešíme, jak to celý přepnout do nějakýho reboot stavu pouze s blogem a fórem.
18.9.2017 14:08 - LokiB
ShadoWWW píše:
Pokud ti dva výše zmíněné příklady přijdou přehnané, pak věř, že už teď mám zprávy, že se skutečně odehrály.


Pane ju. to je rychlost.

trochu se tu míchají ty dvě hlavní výtky ... nevhodný obsah a nevhodné chování autorů (jak přišlo některým).
Jako jo, k poškození jména dojít může ... ale tak publikum je o dost širší, než jen 12 leté děti, kterým materiály shánějí rodiče a vedoucí na táboře.
jestli se chcete dostat do stavu "hlavně nikoho nepobouřit", tak to se dost omezíte a výsledek nemusí odpovídat vynaloženému úsilí o nekonfliktnost.
18.9.2017 14:14 - Log 1=0
Boldrick píše:
Já třeba mám sex rád a víly v tangách když budou mít i pořádný mléčný žlázy mám rád taky.


Myslím, že drtivá většina lidí má ráda sex. Spousta z těch lidí se na něj i ráda dívá, nebo si o něm čte (případně píše). Jen malá část ho bude ochotně hrát, ale nic proti tomu nelze obecně namítat.

Naproti tomu věřím, že většina lidí, a drtivá většina lidí v civilizovaném světě, nemá rádo znásilňování a obchod s lidmi, a i na různé zvláštní praktiky se dívá dost podezřívavě. Samozřejmě tyto věci lze ve hře, knize, filmu reflektovat.

Ale nelze to relativizovat. To je zvrácené. A vede k ostrakizaci z jakékoli slušné společnosti. Autoři Končiny sklidili, co sami zaseli. Teď slibují, že už to neudělají, a chtějí se vrátit. Poučili se? Ne, evidentně se podvolují nátlaku, chtějí konec trestu. Stačí to? Stačí odstrašující prvek trestu bez nápravy? No, jak u čeho, u Končiny konkrétně bych já tu šanci dal. Ale plně chápu, že Merlin a Sirien jsou náročnější. Možná mají i pravdu, kdoví.

A kulové to souvisí s tím, kdo má rád sex. Myslím, že Merlin a Sirien ho mají taky rádi. Sirien to tuším i explicitně kdysi napsal, a Merlin má dceru, a věcí dělaných pro vlast plné zuby z práce. Ale vůbec to není v rozporu s postoji, které tu prezentovali (jakkoli to šlo méně emocionálně).
18.9.2017 14:22 - Merlin
LokiB píše:
jestli se chcete dostat do stavu "hlavně nikoho nepobouřit", tak to se dost omezíte a výsledek nemusí odpovídat vynaloženému úsilí o nekonfliktnost.


Loki, to myslím ne...nemyslím si, že by si někdo hrál na "politickou korektnost" a hlavně nepobouřit. Ale jsou jisté hranice a pokud chce Skaven co nejširší klientelu, tak musí počítat hlavně s mladšími zákazníky. "Starší" zkušené kousky často již hrají něco jiného a tak to i zůstane. (přeji ale JaD, abych se mýlil)
18.9.2017 14:23 - Merlin
Log 1=0 píše:
jakkoli to šlo méně emocionálně

Ano, jak jsem psal, měl jsem to poslat Skavenovi do PM. Mea culpa.
18.9.2017 14:30 - LKarpianus
Mimochodem, pokud by přeci jen někdo z vás měl náladu a energii pomoci ve směřování Končiny, se Skavenem právě řešíme mám pocit nejdůležitější otázku, kterou je nutné rozštípnout, než se posuneme dál... :-D Dovolím si citovat můj příspěvek z RPGfóra, ať šetřím čas.

Ohledně duality a dvou frakcí ve světě Končiny je teď vlastně několik možností, mezi kterými se nějak musíme rozhodnout, než se vůbec pohneme dál.
1) Jednu z frakcí udělat jako background a jednu frakci pro hráče. To ale čistě pocitově vnímám jako ne úplně šťastné.
2) Rozdrobit to celé. Posunout se v čase, kdy tenebřani už jsou na jihu a koexistují nějak s arbořany. Dává to spoustu zajímavých zápletek, spoustu zajímavých věcí a detailů, které se mi začínají rodit v hlavě, jen si říkám, jestli pro smíšené skupinky, které by díky tomu najednou nebyly problém, nebylo ale trochu složité se orientovat, ve kterých městech může který zástupce frakce v pohodě dovnitř a kde by to generovalo nějaké problémy.
3) Skaven navrhuje ještě možnost soustředit se na jednu frakci. A tu rozepsat. A případně poté klidně vydat druhou knihu ke Končině, která by se věnovala frakci druhé. Jeho hlavním argumentem je, že kdyby byly například dobrodružství pro obě frakce v knize, jednotlivé skupinky by si vždycky zahrály jenom půlku (rozhodli by se pro frakci a druhou by ignorovali). Což je spousta zbytečné práce, kterou ale já jsem ochoten klidně i obětovat...

Možná existují další varianty... Jen o nich zatím bohužel nevím....
18.9.2017 14:36 - ShadoWWW
Marek Jiran píše:
Na webu je jak knihovna, tak downloady už pryč, tudíž ty materiály už nelze stáhnout.

Pozdě, ale přece. Aspoň, že tak.

LokiB píše:
ale tak publikum je o dost širší, než jen 12 leté děti, kterým materiály shánějí rodiče a vedoucí na táboře.

Řešilo se to hodně v té kauze, o které jsem se zmínil. Jde o to, že Wizardi se nakonec přiklonili k verzi, že DnD je marketingově definovaný jako intro produkt do světa RPG. I když ho hrají a začínají hrát různé věkové skupiny, tak kategorie 12-18 je pro Wizardy stěžejní. Ne jediná, ale nejdůležitější.

Proto nechtěli spojovat své jméno a svou značku s cíleným sexuálním obsahem. I DnD má své erotično - sukuba se objevila již v oDnD v modulu Eldritch Wizardry a v bestiáři 1E měla dnes již legendární ilustraci.


Přesto jde o kategorii "lehké erotično", které je pro Wizardy akcepovatelné. Ty věci z Končiny byly úplně jiná kategorie.

Pokud jde o formáty 18+, Wizardi dávají raději přednost hororu před pornem. Ukázalo se, že pro formát stolního RPG jde u hráčů DnD o mnohem žádanější styl.

Na hororové atmosféře vyrostl celý White Wolf. Přesto hrůznosti v playtestových materiálech pro novou edici WoD už většině playtesterů přišly za hranou (znásilnění nezletilé) a playtest byl široce kritizován.

F.A.T.A.L. byl taky mnohem méně hraný než WoD a byl spíš nechvalně proslulý. Konkurence se ho nesnažila napodobovat tak jako veleúspěšný WoD. Stal se synonymem zvrácenosti.

Končina by byla o to významnější, že by šlo o jeden z prvích, ne-li úplně první oficiální setting pro JaD. A to je významné.
18.9.2017 14:44 - ShadoWWW
LKarpianus píše:
Skaven navrhuje ještě možnost soustředit se na jednu frakci. A tu rozepsat. A případně poté klidně vydat druhou knihu ke Končině, která by se věnovala frakci druhé.

Tady bych dal na Skavena a Blizzardy, když vydávali Starcraft II po frakcích. Jde i o to, že když vydáš všechny frakce najednou, budeš mít tendenci generalizovat a rozlišovat jen mezi nimi, ne uvnitř nich. Z hlediska RPG zážitku mi přijde lepší prokreslit do hloubky prve jednu frakci a pak se teprve vrhnout na další. Nepřijde mi, že je tím nutné další frakce obětovat. Stačí je zmínit okrajově s tím, že se rozepíšou později.
18.9.2017 14:45 - Nachtrose
18.9.2017 14:46 - Boldrick
Tak jsem přelouskal přes dvacet stránek Pravidel. Vynechal jsem ukázku hry.
Podle mě to špatný není, jestli je to dobrý ukáže zájem.

Kritický ne/úspěch při hodech 1 a 0 je podle mne moc často, zvlášť když máte poškození zbraní. Při toulce pustinou je otázka výzbroje dva, tři boje, pak tam budou pobíhat nahatý. Zjednodušil bych opravování a přidal pár výdrže věcí.

Pořád nechápu, proč je schopnost zásahu vázána na sílu (vysvětlete mi to někdo), zvlášť když ta samá síla znamená nosnost. Odvoláváte se na realitu, tak proč to nezkusit jinak. Síla se schopností trefit (v boji na blízko) má pramálo společného. Můj učitel šermu i mistr jakéhosi asijského bojového stylu, jsou oba výrazně slabší, ale porazí mě. Při boji chladnými zbraněmi síla už nic neznamená (viz. Hra o trůny - souboj té mrňavé s tou ošklivou, nevím jak se jmenují). Zkusil bych se přeorientovat na rychlost či něco podobného. Ale chápu, že to už by byl dost velký zásah i do vnímání RPG u nás.

V jednom příkladu ostřelovač střílí na trpaslíka. Ten to pak bude oplácet. OK. Takže co z toho vyplývá. Chybí vám tam rychlost. Za kolik kol se trpaslík stihne dostat na blízko. Dostřel odstřelovačské pušky pod sto metrů? Dal bych tam i jakýsi maximální dostřel. Něco mezi maximální ranivou vzdáleností a schopností trefit. Pistole určitě dostřelí dál jak dvacet metrů, ale prakticky se s ní trefit, to už je věc opravdické náhody. Puškou s teleskopem střílet pod dvacet metrů je skoro nesmysl, jde to fakt blbě, zkoušel jsem to. Zatím tedy nevím, zda se jedná o zbraně s kulí a prachem či s nábojnicí. Jestli s nábojnicí tak ten dostřel fakt upravte.

Takže ta rychlost postav.

Dohoz postav. Skřítek hodí určitě míň než obr. Tak to nějak zohledněte.

Boj dvěma zbraněmi mi přijde ne zcela dobrý, ale přesnější výtku nejsem zatím schopen zformulovat.

Tohle ještě nemám přečteno, ale nahlédl jsem: proč by jedni měli umět jen magii a druzí jen techniku. Nebylo by lepší kdyby oba národy mohli za jistých podmínek a s jistými omezeními dělat i druhou věc. Pak by z toho mohl vzniknout zajímaví konflikt s vlastními. Zjišťování, že poznání druhých vlastně zabrání je zabíjet. Mohl by tam vzniknout zajímaví přesah, nejen tupí boj dvou stran.
Ostatně víla s raketometem je cool :-)
18.9.2017 15:01 - Log 1=0
Tak jo, psal jsem, že jsem ochoten dát vám šanci.

Jen tak mimochodem, přemýšleli jste nad zahozením toxického brandu (ano Končina je toxický brand, i když oficiální materiály zmizí, zjistit, co v nich bylo, nebude v době internetu problém)? Aby při googlení názvu klesla šance, že najdu ty staré hnusy. Navíc by to šlo použít jako forma distancu.

K tomu, co vás zajímá:
1) Nejjednoduší na vymýšlení. Klasika, nad kterou se nikdo nepozastaví (byť by možná měl... ale to sem nepatří). Nejmenší riziko, že to zvořete.
3) To se ani tak neliší od 1), vlastně si jen necháte zadní vrátka pro případnou druhou knihu.
Ale ano, udělá to ten svět klasičtějším, méně osobitým. Bacha, to nemusí vadit.

2) je nejzajímavější, ale hodně nebezpečné. Spíše než o ztrácení se v mapě a vztazích (nikdo nemusí nikoho hned lynčovat, a zrovna tohle si může vypravěč celkem lehce upravit) se bojím, že se v něm prostě nevyhnete tématu rasismu a xenofobie. A to byste měli. Protože víte, jak to dopadlo posledně, když jste byli odvážní. Jako někomu bych 2) klidně doporučil, ale sorry, vám v tomhle absolutně nevěřím.

Takže pro vás varianta 1 nebo 3, pokud počítáte se smíšenými skupinkami (ve smyslu frakcí a postav, to, že budou v hráčských skupinách lidé všeho pohlaví, věku, národnosti a přesvěční, mějte na mysli. Ne, nevolám po "politické korektnosti" ale vy máte popravdě spíše opačný problém, odhadnout hranici, kdy už je to fakt za čáru. Nepřibližujte se k ní, vyhýbejte se kontroverzi.), tak 3, protože aby fungovaly, tak tam musí být ty zadní vrátka ta jak tak.
18.9.2017 15:14 - Čindi
Možnost 1 a 3, nevidím v tom rozdíl. Akorát 3 v případě úspěchu slibuje vydat i pohled z druhé strany. Já bych se klonil k variantě 3.
18.9.2017 15:48 - sirien
York: že někdo něco tvoří neni omluva ani odpustek pro všechno - tyhle věci mohou mít váhu, ale v určitý moment jí ztrácí.

Ohledně toho že by se někdo bál tu něco prezentovat se fakt nebojim, protože myslim že jasně rozliší rozdíl mezi tím jak tu vypadá věcná kritika věcí od nasranosti na konkrétní lidi a jejich dřívější přístup. Každopádně ten argument si můžeš nechat na jiné fórum, protože kdyby tu někoho zajímal, tak tahle diskuse v její první polovině - a diskuse o Voidu a diskuse DrDII - vypadaly dost jinak a je trochu zvláštní, že to taháš až teď tady.

Boldrik: Ne, nestačí zvednout věkovou hranici. Nízká věková hranice byla jen taková špička ledovce. Nejde o to, jakou to má věkovou hranici, ale jakou to má formu. Srovnej např. s popisem sexuality v Requiem for Rome (kde se rovnou řeší i sex s otroky a atp. mimochodem - naprosto dospělym, věcnym a vyspělim způsobem)

Log 1=0 píše:
A kulové to souvisí s tím, kdo má rád sex. Myslím, že Merlin a Sirien ho mají taky rádi. Sirien to tuším i explicitně kdysi napsal

Sirien má dokonce už tejden napsanej a připravenej k publikaci jeden z dalších dílů Scénáristiky, kterej je přímo věnovanej sexu a má skoro dopsanej další díl, kterej je věnovanej extrémnímu násilí.

Sou to díly, který jsem měl rozmyšlený že je chci napsat někdy od 4. scénáristiky někdy 2 roky zpátky a fakt sem se na něj celou dobu těšil - a od včerejšího večera mám sto chutí je místo publikování odložit na neurčito, protože mám nulovej zájem aby si je nějakej čtenář náhodně spojil s dřívějším obsahem Končiny (nebo aby mi jí pak někdo začal dokonce rvát do diskuse k těm dílům).

Což mě fakt deptá, mimochodem.
18.9.2017 15:54 - sirien
Marek Jiran: No, aspoň někdo.

Jo, stáhnout ten download je určitě minimálně nějaký reálný gesto. Já sem kvůli jeho přetrvávající přítomnosti byl dost otrávenej z práce na JaD, takže díky za to.
18.9.2017 15:55 - LokiB
Tak, a jestli ty materiály už zmizely, tak se nikdy nedozvím, jak dobré nebo hrozné to bylo :(

ShadoWWW píše:
Končina by byla o to významnější, že by šlo o jeden z prvích, ne-li úplně první oficiální setting pro JaD. A to je významné.


Jo, já ti rozumím. Asi máš pravdu, z hlediska businessu. Mně tyhle obavy teď tolik neberou, protože mi budoucnost RPG (c Čechách) v tomto smyslu na srdci tolik neleží ... jestli to budou hrát statisíce lidí, nebo pár stovek, je mi celkem jedno. Neříkám to nějak nadutě, nebo že bych opovrhoval vším ostatním a shazoval jejich práci, jen upřesňuju, z čeho můj komentář vycházel.
Pochopitelně, pro lidi, kteří jsou v tom zainteresovaní (ať už svým podnikáním, nebo zájmem o fanouškovskou základnu), to je jiné.

Boldrick: a kde jsou ta pravidla k nahlédnutí?
18.9.2017 16:19 - sirien
LokiB píše:
a kde jsou ta pravidla k nahlédnutí?

Ještě včera byla k dispozici na webu (stahoval sem si tam svět abych si porovnal že tam je pořád ta původní verze 1.01 kterou mám na disku ještě z doby kdysi dávno), takže Boldrik si jí asi stáhnul ještě než byla možnost stažení odstaněna.
18.9.2017 16:57 - Boldrick
Stahoval jsem dnes, jak jsem koukal, pár minut před stažením :-)
Vypadá to , že se z toho stane ještě nedostatkové zboží ;-)

Nicméně by mě zajímal názor na mé připomínky k pravidlům. Jestli se autoři neozvou, budu se taky připravovat na linč :-)
18.9.2017 20:33 - LKarpianus
Děkuju všem za poznámky a postřehy... Je to pro nás velké rozhodnutí, takže opravdu pečlivě zvažujeme všechny pro a proti. Zatím je tedy ve hře buď kniha ze strany jedné frakce (a pak z druhé) nebo rozmělnit frakce trochu, posunout vše v čase a postavám nabídnou větší možnost pro smíšené družinky a hlavně i více prostoru na zajímavé zápletky.

Co se týče pravidel, Boldricku, škoda že jsme s vámi takhle nekomunikovali už před třemi lety... :-D Pravidlově budeme využívat Jeskyně a Draky s tím, že na konci knihy napíšeme jen pár věcí, které Jeskyně nebudou řešit a my je budeme potřebovat do našeho settingu (palné zbraně, povolání technika atd., plus třeba trochu víc postapo ve smyslu "meatgrinderu" - hází se na death saving throw stíženě a ressurect nenajde nikdo na každém rohu - v tom se mi líbí trochu pojetí Tal'Dorei).

Než se ale vrhneme na přípravu dodatků k pravidlům, musíme znovu úplně překopat přístup k samotnému settingu. Takže jakékoliv poznámky k němu (co se líbí, co ne, co byste udělali jinak atd.) by se nesmírně hodily... :-D
18.9.2017 20:54 - ShadoWWW
Zrovna palné zbraně jsou v tabulce v DMG 5E. Matthew Mercer vytvořil i velmi populární obor bojovníka s palnými zbraněmi - Gunslinger.
18.9.2017 21:08 - LKarpianus
ShadoWWW píše:


O tom obojím vím. Nejsem si jistý, že to můžeme všechno jen okopčit, ale po Percyho Gunslingerovi jemně pokukuju... :-D Navíc celé ty tinkerovací ability jsou dost k zamyšlení. Pro náš setting se dost hodí...
18.9.2017 21:09 - ShadoWWW
Spíš jako inspirace...
18.9.2017 21:23 - Gurney
Jen bych chtěl poznamenat, že Book of erotic fantasy je pěkná a velmi dospěle napsaná kniha, se spousta nápadů, jak oživit hru o trochu reálnější vztahy a chování dospělých jedinců ve fantasy. A neobsahuje murderfucking. V podstatě pravý opak Končiny.
18.9.2017 21:34 - Quentin
Nečetl jsem původní Končinu, ale pokud jde o rozválčený svět dvou stran, rozhodl bych
a) pro zachování dvou frakcí, pokud jsou navzájem dostatečně vzdálené. Úplně jiné kultury, jako lidi a ufoni, španělé a japonsko, lidé a fey elfové, whatever. Prostě jiné zvyky, jiný jazyk, technologie, magie etc.
b) pro rozmělnění, pokud se jedná jen o arbirární rozpočítání ras na dvě poloviny (viz horda a aliance). Studená (nebo i otevřená) válka pořád může ve světě probíhat, ale nemá smysl to dávat do jiné příručky, odsuzovat půlku ras jen na npc nebo to jinak omezovat na metagame úrovni

(all imho! nemám s tím žádnou zkušenost)
18.9.2017 21:37 - LokiB
Gurney píše:
Jen bych chtěl poznamenat, že Book of erotic fantasy je pěkná


Jj, třeba Body Domain a její doménové kouzlo z první úrovně Block the seed :)
Nebo Perversion Domain a kouzla jako Cursed Orgasm
Cantrip Depilatory a mocné cletické kouzlo Word of Repression, které zabíjí a jinak trestá ty, co měli v posledních 24 hodinách sex

jé, to jsem si připomněl, že jsme kdysi uvažovali o tom, jak to zapojit do hraní ... nikdy na to nedošlo :(
Bez hráček ve skupině je to trochu ... hmm ... no prostě to nevyšlo :D

Ale co jsem tak nahlédl do popisu ras Končiny třeba, tak je fakt, že jazyk BoEF je pěkný a vkusný. Jazyk Končiny mi přišel v popisech ras humpolácký a odfláknutý. Jestli to bylo úmyslem, nebo ne, nevím.
19.9.2017 01:59 - tony
Dovolím si komentář z pozice člověka kterej tu jako jedinej(pokud si dobře pamatuju) tuhle hru hrál,dokonce opakovaně.Takže:

Nechat dvě frakce a třetí neutrální která vznikla dlouho po válce = Perfektní.
Jak je psát je na vás ale myslím že postupně by bylo nejlepší.

Magie a Technika se navzájem blokujou nebo zeslabujou..nebo tvořej nové věci.

Z ras odstranit ty které ostatní vyhubí - všichni víme o kom je řeč že?

Ale na původní hře my krom těch dvou ras(spíše postoje k nim) vlastně nejvíc vadil idiotskej přístup k lidem kterým se to nezdálo dost kůl.Hulvátské chvástání a podobné projevy.Takže mne odrazují jen laciné pokusy tvrdit že to vlastně nic neznamená a že se vlastně nic nestalo.

Za mne ten nápad k RPGčku byl skvělej,chtěl bych si ho zase zahrát a je mi jedno v jakých pravidlech.Arcanum byla moje srdcová záležitost a jeho steampunk stále mohu.
19.9.2017 12:34 - Boldrick
Dočetl jsem Pravidla. Musím říct, že systém kouzel se mi líbí. Kritický ne/úspěch v podobě relativně častých 1 a 10 se sem hodí. "Kouzlo za každou cenu" je taky fajn.
Technika je v podstatě to samé a podle mě to nevadí. Je to alespoň jednoduché na naučení.

Ta Knihovna, no může bejt, ale ta by si pak zasloužila propracovat a klidně samostatná pravidla.
19.9.2017 20:44 - Shako
Boldrik baví...

Shadow: Díky za zajímavé okénka do historie. :)
20.9.2017 22:00 - Haplo
Inu, Tony, není tomu tak. Až na drobné změny hrajeme s družinou Končinu už tři roky. Co se týče proběhlé diskuse, tak mě překvapila, ale říkám si, že bych asi na podobné věci měl být už zvyklý.

Jinak je to shrnuté vcelku hezky. Rozhodně zanechat dvě frakce, množství ras může být klidně nižší, nepouštěl bych se do přidávání dalších (byť na straně tenebřanů, kde je jich méně). Já bych to klidně viděl na elfy, trpaslíky, obry, skřítky a na druhé straně nechat jak to je, tedy eneři, gnómové a ještěrky (koboldi).
Jak už zaznělo, psát a postupně přidávat k pevnému základu je dobrá rada. Pokud ale chcete zachovat základní pojetí Končiny, tak tu nastane asi problém, jelikož zmíněné charakteristiky nevypovídají správně o tom, co je:
(temný) Alespoň z mého pohledu se jedná spíše o klasické fantasy a nijak jsem nepociťoval, že by měl svět nějaký temný nádech.
(postapokalyptický) Zcela zjevně žádná apokalypsa nebyla a rozhodně zde neprobíhá boj o přežití a znovu obnovení života na planetě.
To tedy berte z mého pohledu, možná to někdo v textech vidí, my se tedy spíše držíme známých reálií světa, ale hry rozhodně nejsou temné v postapokalyptickém světě.
20.9.2017 23:38 - tony
že to má být postapo v původních pravidlech opakovali několikrát.A že má být všeho nedostatek a tak nějak že mají lidi pořád nějak trpět aby si to pamatovali.Měli jsme dokonce diskuzi o tom že dobrodruhové jsou většina populace protože ani základní ekonomika nefunguje protože je válečná(rozuměj zničená),nebo čerstvě poválečná(rozuměj zničená ještě víc).Můj názor byl že populace kterou neuživý zemědělci vyhyne docela rychle ale to bylo tenkrát "správně postapo".Jak to vidí autoři dnes je otázka.
8.2.2018 17:03 -
Na stránkach Končiny jsme uverejnili plánovaný obsah knihy, kterou připravujeme pro nakladatelství Mytago. Článek se týká jak settingu, tak pravidel. Mrkněte. Budeme rádi za jakoukoliv kritiku, nápady, poznámky atd.
https://koncina.cz/blog/16
8.2.2018 17:26 - sirien
Tak aby se neřeklo že sem pořád hnusnej a zlej. Tu část o settingu budu ignorovat, ty víly v bestiáři budou pro pamětníky pořád rudej hadr pokud se nějak hodně nepředělaj...

Pravidla:

1 bude bordel a jde to proti principům DnD 5e které naopak akcentuje volnou kompatibilitu ras a class. Co se někde vezme je potřeba jinde nahradit.

2 zní dost zajímavě, když se to udělá správně. Ve skutečnosti to zní hodně zajímavě.

3 bude dost o ničem, pokud tam těch pravidel pro downtime a možností jeho zužitkování nebude víc

4 snazší by bylo modifikovat nějaké existující classy (tady si o to třeba docela řiká warlock tak od oka)

5 zbytečnej mišmaš

6 ... 7 ... 8 ...

9 je šílenej instakill, v DnD se tohle počítá na kola. Muselo by se to protáhnout a nějak napárovat na podávání první pomoci


EDIT: a mimochodem bylo by slušný se podepsat. To jako nic osobního, píšu to běžně všem co to při nezalogovanym přispívání zapomínaj.
8.2.2018 17:46 -
Nešlo mi na mobilu dopsat nick...
1) tam plánujeme jen mírné setbacky pro zvýraznění specifik našeho světa. Nic velkého. Navíc, právě ta variabilita je teď mnohem větší, než byla předtím, tam nebyl skoro žádná... :-D
2) to jsem rád. Vidíš nějaké možné problémy?
3) Downtime aktivity přidáme, můžeme vycházet i z xanathara, navíc to dost navazuje právě na to snižování Stresu, dvojka bez trojky a naopak by nefungovaly...
4) Jojo. U technika pokukujeme po artificerovi z unearthed arcana, ale ten se nedostal do xanathara, takže to bereme s rezervou. Líbí se mi taky, jak prostě jen fluffově reskinnovali v první sérii Force grey clerika, ale to je pro nás asi nepoužitelný. U toho vidoucího je to větší oříšek. Představujeme si ho jako něco mezi bardem (dávání inspirace) a novým druidem z xanathara, který se umí trochu portovat. Postava se dostane do tranzu, padne na zem nebo jí někdo drží a musí hlídat, jinak by byla hodně zranitelná a třeba vidí do blízké budoucnosti a dává ostatním nějaké bonusy nebo tak něco, tam jsme zatím jen u základu, bude to hodně práce typu pokus omyl... a třeba se to do knihy ani nedostane
9) nechápu poznámku, teda až na to, že je to moc obtížný, ale proto je to volitelný pravidlo. Upřímně, na dnd 5edice mi vadí, že ta 0 u životů vlastně nic moc neznamená. Proto ten stres, proto pak zvýšení šance na úmrtí. A zesložitěnej ress, aby hráči museli víc roleplayovat, prostě ressovací stanice není na každém rohu
8.2.2018 17:48 - Gurney
Pejsek s kočičkou vařili dort a dali do něj vše co doma našli. Včetně D&D.
8.2.2018 17:58 - sirien
Já bych byl s těmahle tradičníma přirovnáníma opatrnej -moderní experimentální žurnalistika ukazuje, že nemusí být tak trefná, jak si celé generace myslely.
8.2.2018 19:31 - Gurney
Zaprvé ten experiment zcela zbaběle ani nedokončili a zadruhé, na největší bomby této žurnalistické školy jako například "proč chleba padá namazanou stranou na zem" to stejně nemá.
8.2.2018 23:14 - sirien
Jaktože ne? Dali to sežrat psovi a pes vypadal vpohodě...

každopádně pokud chceš poukazovat na největší perly tohoto oboru, tak samozřejmě nic nemůže trumfnout tuto nesmrtelnou klasiku, že...
9.2.2018 10:05 - Šaman
Ale už nám neukázali, jestli ten pes večer neblil jako Alík. Ono tomu černému psu to také chutnalo…
Nech mě hádat - je to o tom, že voda v mrazu zmrzne? :D
9.2.2018 16:57 - sirien
Šaman: no jistě, věčná perla české žurnalistiky, o níž se bude vyprávět ještě za několik generací :D


Píše:
2) to jsem rád. Vidíš nějaké možné problémy?

Fakticky to znamená, že postava bude dost odolná (HPčka), ale bude mít limit instancí toho kolikrát tu odolnost zvládne upotřebit (stres). To fakticky znamená, že zdvojíte způsob trackování výdrže postavy, což sice může fungovat (každý ten track sleduje něco trochu jiného), ale může se to taky stát otravně redundandním (srovnej s SWSE která kombila HPčka s výdrží kdy zásahy škrtaly výdrž a jen hodně dobré zásahy se přelily do HP před vyčerpáním výdrže - fungovalo to co vim dobře, ale stejně se v další edici ta mechanika zahodila; pravda že tahle mechanika byla fakt duplicitní zatímco stres je víc paralelní, ale v závislosti na implementaci to může dopadnout podobně)

Je potřeba skutečně odlišit případy toho kdy věci jdou do HP a kdy jdou do stresu (z hlavy mě teď napadá, že by např. rozhodně nemělo existovat nic takového jako potvory nebo schopnosti co by default útočej na stres - byla by to stejná hovadina jako svého času v DrD útoky upíjející úrovně postavy)

Píše:
Downtime aktivity přidáme, můžeme vycházet i z xanathara

Já bych se vůbec nebál inspirovat se i jinde.

Píše:
Postava se dostane do tranzu, padne na zem nebo jí někdo drží a musí hlídat

Napadá mě asi tak tisíc a jedna možnsot jak se podobná věc může hrozně zvrhnout - mechanika která postavu vyřadí z okolního dění nebo ji učiní takhle zranitelnou je časovaná bomba a takřka neřešitelný optimalizační zadání (protože malá změna stylu hry okamžitě změní poměr cena/výkon takové schopnosti).

Píše:
Upřímně, na dnd 5edice mi vadí, že ta 0 u životů vlastně nic moc neznamená. Proto ten stres, proto pak zvýšení šance na úmrtí.

přijde mi trochu divný to hned z kraje záplatovat dvěma různejma mechanikama. Ten stres by dost možná moh vpohodě stačit.

Píše:
A zesložitěnej ress, aby hráči museli víc roleplayovat, prostě ressovací stanice není na každém rohu

...a to je třetí instance téhož. (Stranou toho, že bych res věci z pravidel klidně vyházel, stejně je půlka skupin ignoruje a druhá půlka jen vymejšlí jak je udělat složitější a do postapa se to beztak ani stylizačně nehodí).
9.2.2018 17:34 - Log 1=0
15 na save death? 14-11-14. Už je to čtrnáct dní, a furt si ta čísla pamatuju.
Naproti tomu, house rule, co jsem našel na webu, kde se místo počítání neúspěchů zvyšovala únava, se mi líbilo. Méně se umírá (umírat je opruz), ale každé vyřazení bolí, takže je člověk opatrnější. Stres, když bude dobře udělaný, může dělat něco hodně podobného. 15 to nijak nevylepší, jen se bude víc umírat (což je opruz).
9.2.2018 18:38 - sirien
Ono vůbec by možná bylo zajímavější řešit stres jako condition po vzoru únavy než jako další číselnej track. Místo toho aby konkrétní věci prostě dávaly +X stres by se vyvolávaly hody proti stresu které by šly třeba stylem d20+proficiency bonus vs vysoké DC (třeba 15).

Dokážu si pak představit posloupnost stavů typu "podrážděný", "otřesený", "vystresovaný", "apatický", "traumatizovaný" a "zhroucený", kdy každá ta úroveň dává nějakou sadu omezení - část vztaženou k RP (vyjádřenou třeba nějakým postihem k některým dovednostem) a část ke gamistické stránce (vyjádřenou např. nějakým omezením na utrácení hit dice atp.), později by mohla přijít i nějaká omezení typu že některé akce nebo situace začnou automaticky vyvolávat checky proti únavě atp., aby to začalo tvořit spirálu smrti.

Tímhle stylem by ten stres skutečně něco znamenal a nějak by se skutečně projevoval místo toho aby to byl prostě jen další doom track na kterém moc nezáleží, dokud nedojde svého konce. Při nějaké hardcore hře by pak hráči/postavy musely fakt rozvažovat, jak budou věci řešit, protože hardcore přímá řešení (typu "vším se promlátíme") by měla dodatečnou cenu v tomhle omlacování postavy. A stylizačně by to dobře sedělo k tomu postapu a odráželo by to trope postav které jsou nějak poškozené, ovlivněné vším shitem okolo a tak.
9.2.2018 19:21 - Quentin
Sirien :D Něco jako tohle?

X Má vůle je pevná.
O Měl jsem být lépe připraven.
O Snad si mých třesoucích rukou nikdo nevšimne (-1 do všech hodů)
O "Všichni tu zemřeme!" (-2 do všech hodů)
O Srát na zákon a řád. Chci mrdat v krvi a měsíčním svitu! (+1 ke všem hodům)

První je defaultní pozice, zaškrtnutá automaticky.
Přirozeně lze klesnou jen na předposlední. Na poslední musíš skočit dobrovolně :D
9.2.2018 19:36 - sirien
No, představoval sem si to trochu sofistikovanější a víc v postapo stylu proti tomuhle spíš slasher survival horror pojetí, ale v podstatě ano, tak nějak :) (nicméně pořád odmítám dělat tu Končině design, takže moc konkrétnější ohledně toho jak bych to udělal já asi už nebudu)
9.2.2018 19:39 - Log 1=0
Quentin píše:
Srát na zákon a řád. Chci mrdat v krvi a měsíčním svitu!

Já nevím, myslel jsem, že Končina se chce od své minulosti odpoutat.
9.2.2018 19:50 - Merlin
Log 1=0 píše:

Já nevím, myslel jsem, že Končina se chce od své minulosti odpoutat.

:D
9.2.2018 19:51 - Quentin
Log 1=0 píše:
Já nevím, myslel jsem, že Končina se chce od své minulosti odpoutat.

Končina měla mechaniky pro stres, teror a šílenství?

---

Nebo ti trhají žíly sprostá slova, i když jsou in-character?
9.2.2018 20:20 - Gurney
Tak mě třeba mrdání v krvi a měsíčním svitu nepohoršuje, ale nejsem zas takový labužník, abych si něco takového chtěl zahrát s kýmkoli z Končiny.

Jinak odsud autoři nápad se stresem mají, takže čekám, že nějak podobně to bude vypadat.
9.2.2018 20:30 - ShadoWWW
DnD 5E má impocitní pravidla pro morálku i šílenství, pro šílenství dokonce ve dvou variantách - krátkodobé a dlouhodobé.

sirien píše:
Ono vůbec by možná bylo zajímavější řešit stres jako condition po vzoru únavy

To je docela dobrý nápad. Možná by stres mohl klidně dávat ty stejné postihy.

Píše:
Upřímně, na dnd 5edice mi vadí, že ta 0 u životů vlastně nic moc neznamená.

Věř mi, že to drtivá většina hráčů nechce zhoršovat. Pokud to chceš zdrsnit, můžeš zvážit tři přístupy:
1) Snížit obnovu životů - buď že postavě se po důkladném odpočinku obnoví jen Kostky životů a žádné životy (ale může ty Kostky životů utratit, aby si obnovila nějaké životy), nebo že krátký odpočinek trvá 8 hodin a důkladný 7 dní. Pokud chceš ještě víc realismu, můžeš zavést pravidlo, že postava může utratit Kostky životů jen tehdy, když někdo utratí jedno použití léčitelské soupravy na obvázání a ošetření jejích ran.
2) Pro větší důsledky zranění můžeš použít volitelná pravidla pro Úrazy a Masivní zranění. (Je to delší, tak to tu nebudu opisovat - je to na str. 272 a 273 v DMG).
3) Někteří mají domácí pravidlo, že když postava procitne z umírání (tj. při 0 životech si obnoví aspoň 1 život), tak utrpí 1 stupeň únavy.

Doporučuji to zavádět s rozmyslem. Protože zavedení každého z těch pravidel zhoršuje eleganci a jednoduchost pravidel a zpomaluje hru. Hráči budou méně riskovat a dvakrát si rozmyslí, než se do něčeho vrhnou. To může být ku prospěchu, ale taky k neprospěchu, že postavy začnou být až příliš úzkostlivé (čti předpo*rané) a ze hry se ztrácí hrdinskost.
9.2.2018 20:59 - Xyel
ShadoWWW píše:
To může být ku prospěchu, ale taky k neprospěchu, že postavy začnou být až příliš úzkostlivé (čti předpo*rané) a ze hry se ztrácí hrdinskost.

+1 Shadowwwovi. Ještě si dovolím doplnit, že to vede k asymetrickému trestání členů družiny - na zem jdou zpravidla melee classy, takže je pak lidi nechtějí hrát. Zároveň trvalé následky zranění vedou k tomu, že hráč nejnáchylnější na smrt se stane ještě náchylnějším - na tomto skončily všechny mé experimenty s těmito mechanikami.
6.3.2018 14:29 - LKarpianus
sirien píše:
Ono vůbec by možná bylo zajímavější řešit stres jako condition po vzoru únavy než jako další číselnej track. Místo toho aby konkrétní věci prostě dávaly +X stres by se vyvolávaly hody proti stresu které by šly třeba stylem d20+proficiency bonus vs vysoké DC (třeba 15).


Co kdyby se stres jednoduše vyvolával právě death saving checky? A podle nich by se přidával stres? Využili bychom už zabudovanou mechaniku. A každý bod "pro umírání" by něco znamenal? S tím, že pak by se to nějakým způsobem kombilo s únavou?

sirien píše:
přijde mi trochu divný to hned z kraje záplatovat dvěma různejma mechanikama. Ten stres by dost možná moh vpohodě stačit.


To je asi pravda, tři mechaniky pro záplatu jedné věci není asi dobrý postup... :-D

ShadoWWW píše:
1) Snížit obnovu životů - buď že postavě se po důkladném odpočinku obnoví jen Kostky životů a žádné životy (ale může ty Kostky životů utratit, aby si obnovila nějaké životy), nebo že krátký odpočinek trvá 8 hodin a důkladný 7 dní. Pokud chceš ještě víc realismu, můžeš zavést pravidlo, že postava může utratit Kostky životů jen tehdy, když někdo utratí jedno použití léčitelské soupravy na obvázání a ošetření jejích ran.


Tohle mi přijde jako cesta... I když ten stres mi přijde jiný v našem pojetí, než šílenství a morálka v DMG. Navíc - ano, trestají se tím členové, kteří můžou mít i víc HP. Jenže to nevidím jako asymetrické jako Xyel, nevím, klidně mě opravte, ale z mých zkušeností na zem melee classy zpravidla právě nejdou. Pokud GM hraje za příšery nějak rozumně a takticky obstojně...

ShadoWWW píše:
2) Pro větší důsledky zranění můžeš použít volitelná pravidla pro Úrazy a Masivní zranění. (Je to delší, tak to tu nebudu opisovat - je to na str. 272 a 273 v DMG).

To jsme zkoušeli hrát a upřímně, je to dost nepovedné pravidlo. Za prvé na hodu 20k není moc variability, za druhé to po chvilce omrzí, za třetí se to opakuje, za čtvrté to fungovalo jen jako drain resource, z hráčů to sálo zlatý, který museli utratit, aby se dali opět do pohody (pokud zrovna nepřišli třeba o oko). Takže touhle cestou bych se nerad vydával.
14.3.2018 14:25 -
Na náš web jsme vyhodili první nástřel mechaniky Stresu... Budeme rádi za jakýkoliv feedback. Co se vám líbí, co se vám nezdá. Budeme to ještě testovat, jde o první verzi... Předem moc děkujeme!

https://koncina.cz/blog/17

Ladislav Karpianus
19.3.2018 13:34 -
Zveřejnili jsme finální seznam hratelných postav v rámci pravidel Jeskyni a draků. Plus jejich načrtnutý historický background. Budu rád za jakékoliv názory.

https://koncina.cz/blog/18

Ladislav Karpianus
5.4.2018 13:49 - LKarpianus
Ahoj! Řešíme teď takovou zapeklitou otázku, tak jsem si řekl, že to zkusím hodit sem a třeba nám poradíte. Jde o statistiky ras - všechny už máme víceméně hotové, problém nastává u Obra - nechceme, aby byl stejný jako ork (Síla plus 2, Odolnost plus 1), ani jako trpaslík (Síla plus 2 Odolnost plus 2 po součtu rasy a podrasy). Úplně nejideálnější by bylo mít u Obra sílu plus 3. Je to přeci jenom Obr. Ale - nikde v rasách začáteční statistika plus 3 není. Hádám, že to má co dočinění s tím, že s +3 by postava už mohla dosáhnout na vyšší bonus u síly, tedy i o jedna větší číslo na attacky, atd... Naštěstí, pokud se nepletu, by to neovlivňovalo spell DC (což bych viděl jako mnohem větší problém). Ale i tak... Co si myslíte, rozsekala by počáteční hodnota +3 vyrovnanost pětkových pravidel či nikoliv?

Předem děkuji za případné názory...
5.4.2018 15:37 - Tarfill
LKarpianus píše:
rozsekala by počáteční hodnota +3 vyrovnanost pětkových pravidel či nikoliv?

Nedokážu tuhle otázku zodpovědět z hlediska vyrovnanosti pravidel, ale dokážu k tomu říct názor z hlediska osobního pohledu.
Jedná se o Váš svět? Ano. Jedná se o rasu, kterou si sami tvoříte? Ano. Proč by potom nemohl mít obr větší sílu? Podle mě úplně klidně mohl. Bude logické, že obr je silnější než obyčejný menší člověk? Z drtivé většiny ano.
Pokud se Ti to zdá silné, sám mu vymysli protihodnotu. Chceš ho mít naopak hloupějšího? Nebo méně charismatického? No tak mu dej postihy...
Blbý je, že většina negativních dopadů díky svojí velikosti se při hře projeví jen určitým způsobem hraní - při diplomatickém jednání, shánění bot/šatů, velikosti postele v hostinci, koně apod. Kdyby například pravidla zohledňovaly velikost cíle při střeleckém útoku, mohlo by se to zohlednit - do obra se všichni trefí snáz, než do trpaslíka. Takže bonus za sílu by se vyrovnal v těchto jiných případech.
Jinak ale nevim no...
5.4.2018 15:47 - sirien
Tarfill píše:
Pokud se Ti to zdá silné, sám mu vymysli protihodnotu.

jak jsem už mnohokrát zdůraznil, takhle to nefunguje.

0/0 je horší než +2/-2. A +2/-2 je horší než +4/-4. (viz DrD a to kolik lidí se při hraní kouzelníka sápalo po elfovi kvůli +1 int bez ohledu na malou sílu a totálně shitovou odolnost; nebo naopak po krollovi na válečníka)

Otázka je: je 0/0 horší než +1/-2? Než +3/-4? Nevim. Každopádně si sem takřka jistej, že reálnej poměr vyrovnanosti bude znamenat takovou úroveň nevýhody oproti výhodě, že to ve skutečnsoti bude od pohledu působit nevyváženě slabě stylem, tzn. dojde k paradoxu kdy faktická herní vyrovnanost bude působit příliš slabě - stejně jako dojmová vyrovnanost je ve skutečnosti příliš silná.

Viz case study GURPS a jejich dis/advantages
5.4.2018 15:53 - ShadoWWW
LKarpianus píše:
problém nastává u Obra - nechceme, aby byl stejný jako ork ani jako trpaslík

Já v tom naopak nevidím problém. Třeba hobit pořízek má stejné opravy jako goblin (Odl +1, Obr +2), a přesto jsou oba dostatečně odlišní. Hlavní gró hráčských ras totiž tkví ve fluffu (popisu) a rasových rysech.

Což mě přivádí k...
LKarpianus píše:
Úplně nejideálnější by bylo mít u Obra sílu plus 3

Já bych to nedělal. +2 nebo +3... udělá ti to maximálně +1 do opravy vlastnosti, někdy ni to ne. Z hlediska pocitu odlišnosti ten bod navíc nedělá zas tak moc, ale z hlediska vyváženosti hlavní vlastnosti ano. Jinými slovy: Hodně to narušuje vyváženost hráčských postav, ale na druhou stranu to nepřináší zásadní odlišnost ve vnímání té rasy.

Osobně bych zůstal u nějakého +2/+1 s tím, že bych se obrovi spíš snažil vymyslet nějaké zajímavé rasové rysy (schopnosti) a zajímavý popis.
5.4.2018 15:58 - LKarpianus
Aha, moc děkuju za rady... Ono právě DnD 5e, jestli se nepletu, neoperuje s mínusovými opravami k vlastnostem... Na druhou stranu, u Obra chceme mít stále tu featuru, že si může nechat zkamenit ruku (nějaký větší útok) nebo tělo (bonus asi hádám k AC, či na chvíli resistence na sečné a bodné zranění?). Třeba jednou denně nebo tak něco, to ještě nahazujeme a pak budeme testovat. Což ho samotného už dost odliší plus fluff...

Projednám to ještě s klukama, ale v tom případě bude statisticky á la půlork...
5.4.2018 16:04 - York
Můžete třeba říct, že má sice Sílu stejnou jako ork, ale jelikož je mnohem těžší, má výhodu při přetlačování, vyrážení dveří a podobných činnostech.
5.4.2018 16:16 - ShadoWWW
Píše:
DnD 5e, jestli se nepletu, neoperuje s mínusovými opravami k vlastnostem...

Pár nestvůrných ras ve Volovi je má, ale nesklidily moc velký úspěch.

Píše:
chceme mít stále tu featuru, že si může nechat zkamenit ruku

Zkamenělá ruka. Na jednu minutu můžeš nechat zkamenět svou ruku jako bonusovou akci. Zkamenělá ruka je přírodní zbraní a můžeš ji použít k úderu beze zbraně. Pokud zasáhneš, způsobíš drtivé zranění 1k8 + oprava Síly místo drtivého zranění, které obvykle způsobuje úder beze zbraně. Jakmile použiješ tuto schopnost, nemůžeš ji použít znovu, dokud si krátce či důkladně neodpočineš.

Píše:
nebo tělo (bonus asi hádám k AC, či na chvíli resistence na sečné a bodné zranění?).

Přirozená zbroj. Na jednu hodinu můžeš nechat zkamenět svou pokožku jako akci. To ti poskytne ochranu, ale je těžší se s ní pohybovat; tvoje základní OČ bude 17 (tvá oprava Obratnosti nemá vliv na toto číslo). S kamennou kůží nemáš žádný užitek z nošení zbroje, ale bonus štítu si můžeš započítat jako obvykle. Jakmile použiješ tuto schopnost, nemůžeš ji použít znovu, dokud si krátce či důkladně neodpočineš.
5.4.2018 16:40 - LKarpianus
York píše:
Můžete třeba říct, že má sice Sílu stejnou jako ork, ale jelikož je mnohem těžší, má výhodu při přetlačování, vyrážení dveří a podobných činnostech.

Jasné, tl není vůbec špatný nápad, Yorku! :-D

ShadoWWW píše:
Zkamenělá ruka. Na jednu minutu můžeš nechat zkamenět svou ruku jako bonusovou akci. Zkamenělá ruka je přírodní zbraní a můžeš ji použít k úderu beze zbraně. Pokud zasáhneš, způsobíš drtivé zranění 1k8 + oprava Síly místo drtivého zranění, které obvykle způsobuje úder beze zbraně. Jakmile použiješ tuto schopnost, nemůžeš ji použít znovu, dokud si krátce či důkladně neodpočineš.


Wau! Monk obr rulez! :-D

ShadoWWW píše:
ale je těžší se s ní pohybovat
ta featura se mi líbí, ale pravidla nikde neodrážejí to citované, ne? Třeba menší pohyb o dva sáhy?
5.4.2018 16:50 - ShadoWWW
Myslel jsem to tak, že je tam irelevantní ta obratnost (nezapočítává se oprava).
5.4.2018 16:57 - Nachtrose
Když už tolik stavíte na DnD5e:

https://www.dndbeyond.com/characters/races píše:


Goliath
Elemental Evil Player's Companion
Strong and reclusive, every day brings a new challenge to a goliath.

Racial Traits
+2 Strength, +1 Constitution, Natural Athlete, Stone's Endurance, Powerful Build, Mountain Born

Half-Orc
Basic Rules
Half-orcs’ grayish pigmentation, sloping foreheads, jutting jaws, prominent teeth, and towering builds make their orcish heritage plain for all to see.

Racial Traits
+2 Strength, +1 Constitution, Darkvision, Menacing, Relentless Endurance, Savage Attacks
15.5.2018 12:00 - LKarpianus
Přidali jsme ke stažení Hlas Iskry, ptopagandistický plátek, který má víceméně jen dokreslovat atmosféru Končiny. Oproti tomu Talmonský žurnál, na kterém pracujeme, by měl být zdrojem mnoha různých questů, informací a rozhovorů, které dokáže šikovný Strůjce rozpracovat do různých dobrodružství. Co na to říkáte?

https://koncina.cz/blog/20
15.5.2018 12:36 - ShadoWWW
Zrovna včera jsem si vzpomněl na Končinu, když vyšla testovací verze kentaura a minotaura jako hráčských ras v UA.
15.5.2018 12:39 - LKarpianus
Hehe, taky jsem se na to díval... :-D Mně vždycky u UA fascinuje hádat, o čem bude další jejich kniha...
18.6.2018 17:54 - LKarpianus
Zveřejnili jsme úvodní povídku do plánované knihy. Kdybyste měli chuť a náladu - budeme rádi za jakoukoliv zpětnou vazbu.
Zde: https://koncina.cz/blog/21
22.6.2018 11:24 - Jerson
Své připomínky jsem napsal na RPG fórum, ale nevím, zda za ně budete rádi, protože je jich opravdu moc a povídka se mi vůbec nelíbí.
22.6.2018 11:39 - Čindi
Ahoj hrubky nepůsobí dobře:
jasným býlím světlem
------------
navazuje první strana na druhou?
22.6.2018 11:43 - Čindi
Tětiva nad enerovou hlavou zakvýlela , to je fakt smutný
22.6.2018 11:58 - LokiB
Jerson: co jsem viděl tvé připomínky, tak mě k nim napadlo pár komentářů :)

* to, že je něco "osvětlené" (třeba náměstí), neznamená tak úplně, že to samo svítí.

* "Jak se kámen uštípnutý střelou může vymrštit prakticky ve směru, odkud střela přilétla?" ... no, celkem snadno. třeba buzarem o zeď ... schválně se zeptej těch, co někdy stříleli do dřevěného terče a tříska z toho terče jim skončila v oku.

* to, že někde svítí reflektory, neznamené, že se nic nemůže zakutálet do tmy.

Většina tvých poznámek má hlavu a patu, jen ten svatý zápal to někdy přikryje a sklouzne to až k přehnanému puntičkářství. To, že si některý čtenář neumí z povídky něco představit (třeba zvukovou situaci, popsanou při boji) , nemusí být vždy jen chyba povídky (na druhou stranu to není ani vždy chyba čtenáře :))

Ve skutečnosti podle mě většina čtenářů s povídkou problém mít nebude, protože si scény bude představovat a domýšlet a ne rozebírat a kreslit :)
Takže to závěrečné doporučení je spíše přehnané. Některým částem by pomohlo uhlazení a úpravy, ale jinak to taková katastrofa není.

Úvod povídky mi tedy přišel, jako bych četl překlad ... tedy, že původně to bylo v angličtině a někdo, kdo umí anglicky, ale není úplně kovaný ve vlastním psaní, to překládá do češtiny.
22.6.2018 12:19 - Čindi
Jako úvodní povídka mi to nepřijde dobrý. Vyznění je takové, že skupinka hráčů by měla hrát jednu svini větší než druhou.
22.6.2018 13:08 - Jerson
Loki, když se řekne "osvětlená drezína", co si představíš? že se na drezínu svítí, nebo že svítí světla na drezíně?

Třísky ze zasaženého terče bych bral. Ale kámen? Při střelbě do skály bych se bál odražené střely, ale ne úlomku kamene. Nehledě na to, že tam není žádný čas na reakci.

A pokud sis tu povídku přečetl, tak tam není ani slovo o tom, že by v jeskyni byla tma, nebo že by se s převrácením lokomotivy světlo nějak měnilo.
U zvuků se moje výhrady týkaly "kvýlení tětivy" - i když pominu hrubku, tak jsem tohle spojení nikdy nečetl. A hlavně si myslím, že po výstřelu z děla v jeskyni nebude nikdo slyšet vůbec nic.

Jinak hlavní myšlenka mi přijde zcela nesmyslná - třicet let nepoužívaná trať skrz jeskyni, na kterou se vydá ruční drezína se dvěma(?) půlelfy, bez vybavení. A když se jeden z nich vrátí bez kousky ruky, vydá se tam útočná lokomotiva, ve které jede konstruktér, ta půlelfka, náhodně vybraný cizák, skřítek, a úředník, který vystoupí před jeskyní a čeká? Přičemž ta lokomotiva má dvě děla, ale jako obsluhu jednoho gnóma?
Jestli sis dovedl ty scény představit, budiž ti přáno, mně se to nepodařilo ani trochu.
22.6.2018 13:24 - Aegnor
Jerson píše:
Loki, když se řekne "osvětlená drezína", co si představíš? že se na drezínu svítí, nebo že svítí světla na drezíně?

Nevím co Loki, ale já si představím, že je na drezínu svíceno.

Jerson píše:
Třísky ze zasaženého terče bych bral. Ale kámen? Při střelbě do skály bych se bál odražené střely, ale ne úlomku kamene.

A co když je ta skála popraskaná, křehká a tak? Stále z té skály nemůžou odletět odštěpky?

Jerson píše:
A pokud sis tu povídku přečetl, tak tam není ani slovo o tom, že by v jeskyni byla tma, nebo že by se s převrácením lokomotivy světlo nějak měnilo.

V jeskyni je tma tak nějak ... automaticky. Dobře, dodáš dva silné reflektory, ale ty ti stejně nikdy neosvětlí celou jeskyni. Terénní nerovnosti, kameny, krápníky, ostrej přechod toho, kam svítí reflektory a kam už ne ... míst, kam se může zakutálet náboj je spousta.
22.6.2018 13:45 - LokiB
Jerson píše:
Loki, když se řekne "osvětlená drezína", co si představíš? že se na drezínu svítí, nebo že svítí světla na drezíně?


Při čtení povídky jsem si představil drezínu, na kterou svítí Ježek.

Píše:
Třísky ze zasaženého terče bych bral. Ale kámen? Při střelbě do skály bych se bál odražené střely, ale ne úlomku kamene. Nehledě na to, že tam není žádný čas na reakci.


Přijde mi, že tady se (narozdíl od jiných oborů lidské činnosti), dostáváš na půdu, které nerozumíš. Resp. si ji představuješ pro nedostatek praxe po svém, leč chybně.
Při střelbě třeba do vápencové skály bych se létajícíh odštěpků přeci jen obával. A s tím, že tam není čas na reakci, nemáš zdaleko pravdu. Ten úlomek nepoletí rychlostí střely, ale desítek metrů za sekundu. To je pro člověka, který nestojí jen pár metrů od zdi, dost času na to, aby "nějak zareagoval". Lidské reakce jsou pozoruhodně rychlé. A ty podvědomé, kdy mozek na základě nervového podnětu zareaguje, aniž by vědomí dokázalo v tu chvíli už vůbec informace zpracovat, jsou opravdu rychlé. Viz třeba jak rychle automaticky přivřeš/zavřeš oči, když se do nich něco blíží, aniž bys na to musel pomyslet.

Píše:
A pokud sis tu povídku přečetl, tak tam není ani slovo o tom, že by v jeskyni byla tma, nebo že by se s převrácením lokomotivy světlo nějak měnilo.


A-ha.

Píše:
U zvuků se moje výhrady týkaly "kvýlení tětivy"


No, týkalu se toho, že se ti nezdá, že by to bylo možné. Mně ta výtka připadá ... nadnesená.

Píše:
Jinak hlavní myšlenka mi přijde zcela nesmyslná


A tak. Já v některých ohledech sdílím tvůj příklon k realističnosti, ale zrovna u nějaké povídky, abych se vozil potom, že je přeci blbost, aby zrovna tihle hrdinové, dělali tuhle věc a nikdo jiný ... to se prostě snažíš sestřelit obvyklé klišé naprosté většiny her na hrdiny, kdy danou věc dělají právě ti, kdo ji dělají, protože ta hra je právě o nich.
Ano, střetli jsme se nad irskou cikánkou z cirkusu ve službách FBI ... máš prostě jiné nároky na tento druh zábavy než já (a troufám si říc, že než naprostá většina cílového publika :))

přijde mi, že ty to čteš, jako kdyby to byl Pacifik v Plamenech od Hubáčka, a irituje tě, že přeci ti dobře zakopaní Japonci by minimálně první tři vlny útočníků rozsekali na maděru a ne že by hned ta první, bez letecké podpory a dělostřelby, dokázala prorazit ...
Jenže tohle není dokument, to je fikce ... taková, která ma vytvořit představu, atmosféru. Aby si potenciální hráč řekl "aha, takové dobrodružství bych také mohl při hře zažít, to by mě možná bavilo".

A přitom zcela respektuji to, že tebe by teda nebavilo, protože ti nedává smysl.
22.6.2018 13:45 - Jerson
Aegnor: Přečetl jsi tu povídku celou, a mé námitky celé? Já nepotřebuju vysvětlit, jak to vypadá v jeskyni. Mě šlo o to, že celou dobu je v jeskyni operováno s jasným světlem prakticky ve všech směrech. Nejsou tam popsané vůbec žádné stíny, které by vrhaly postavy, natož povrch jeskyně - který tvoří jednou hladká skála, podruhé vrstva prachu.

Pokud jde o skálu, tak mě jde o to, že ty kamenné úlomky letí prakticky ve směru, odkud je stříleno, přesněji několik málo metrů vedle, při střelbě na několik desítek metrů vzdálenou skálu. Pravda, zkušenosti s tím nemám, protože jsem velkorážní zbraní do skály nikdy nestřílel.

Loki: Rychlost reakce se netýká uhnutí, nebo zavření očí - jde o to, že napřed dělo vystřelí a kule narazí do skály. Odštípnou se kameny. Následně se ener snaží strhnout půlelfku do krytu, ona se ale drží pevně, ener se ukrývá sám, a půlelfce okolo hlavy proletí kámen. To je věc, která mi nesedí na tak rychlý děj.

Jinak pokud je obvyklé klišé, že se potenciální hráč v povídce dočte, že se parta neznámých jedinců sejde, dojede na dobrodružství, ve kterém nejspíše všichni chcípnou a přežije jen CPčko (nebo velmi laxní postava), tak mi to přijde ještě horší nápad.
22.6.2018 13:59 - LokiB
Ano, četl jsem obojí celé ještě před tím, než jsem prvně reagoval.

Jerson píše:
Jinak pokud je obvyklé klišé, že se potenciální hráč v povídce dočte, že se parta neznámých jedinců sejde, dojede na dobrodružství, ve kterém nejspíše všichni chcípnou a přežije jen CPčko (nebo velmi laxní postava), tak mi to přijde ještě horší nápad.


No vidíš a přesto hráči hrají i hry, kde většina hrdinů během hry zemře :)
22.6.2018 14:12 - Aegnor
Jerson píše:
Mě šlo o to, že celou dobu je v jeskyni operováno s jasným světlem prakticky ve všech směrech. Nejsou tam popsané vůbec žádné stíny, které by vrhaly postavy, natož povrch jeskyně - který tvoří jednou hladká skála, podruhé vrstva prachu.

Prosím, kde přesně se tam operuje s jasným světlem prakticky ve všech směrech? To, že nepopisují každej stín ještě neznamená, že tam nejsou. Naopak třeba tahle část říká, že tam tma je:
Píše:
Po necelé hodině sestupu se úzký tunel začal zvolna rozšiřovat do velké jeskyně, jejíž stěny lemovala malá i větší ústí do labyrintu postranních
chodeb. Po pár minutách se i ty postupně nořily do tmy, jak jeskyně stále více rostla.
22.6.2018 18:05 - Jerson
LokiB píše:
No vidíš a přesto hráči hrají i hry, kde většina hrdinů během hry zemře :)

V první misi po první bojové scéně a vlastně po druhé scéně celkově?

Aegor - a pokud jsi četl dál, tak když zastavili, už bylo vidět až ke stěnám a do ústí tunelů, aniž by kdokoliv se světlem manipuloval. Stejně tak byl bazilišek v pohodě vidět, i když zboku útočil na lokomotivu.
Prostě světlo tam bylo velice podivné.
22.6.2018 18:35 - LokiB
Jerson píše:
Stejně tak byl bazilišek v pohodě vidět, i když zboku útočil na lokomotivu.


bylo tam velice podivné, tzv. rozptýlené světlo :)
asi jako když si v temné místnosti budeš svítit svítilnou mobilu, uvidíš i věci, které nejsou "přímo před mobilem". ale když pustíš na zem pětikorunu, a ta se zakutálí pod postel, bude pravděpodobně ve tmě a neuvidíš ji. zakutálí se takzvaně "do tmy".

Píše:
V první misi po první bojové scéně a vlastně po druhé scéně celkově?


hele a pamatuješ si na DrD první ukázku hry v pravidlech? Jak dopadl barbar Donar a ten kouzelník? na kaši :)
ale to je jedno, tady přeci nejde o to, říc "takhle přesně vždycky dopadnete".
spousta pravidel obsahuje v sobě příklady, ve kterých hrdinové umřou nebo jsou poraženi.
je to o feelingu: "jo, můžu si s kamarádama zahrát na lovení baziliška pomocí obrněné lokomotivy, a nějakej skřítek tam dost vtipně "čaruje" nebo co, to by mě zajímalo, jak to bude mechanicky fungovat." atd.

to jsi opravdu tak rigidní, že by tě povídka s takovým vyzněním odradila od hry? to mi teda hlava nebere. jako fakt. líbilo by se ti víc, kdyby tam byla ještě věta o tom, že skřítek lusknul prsty, bambitka se mu přemístila do ruky a on s usměvem na rtech možná ... nebo ne, kdo ví.
22.6.2018 18:49 - York
LokiB píše:
to jsi opravdu tak rigidní, že by tě povídka s takovým vyzněním odradila od hry?


Koukal jsem nedávno na debatu Adama Koebela s Mattem Colvillem a mluvili tam mimo jiné o tom, že spousta starých RPGček se snaží navozovat atmosféru přes ne moc dobře napsané povídky, a že to nejspíš není až tak dobrej nápad.

Dobře psát povídky totiž umí jen málokdo a naučit se to trvá léta. Kromě toho i když to umíš, tak stejně potřebuješ ještě dobrého redaktora, což náhodní lidé na RPG fóru nebo na Kostce téměř určitě nejsou (pokud teda zrovna nezaujmeš Argonanta, ale ani on není profesionální redaktor).
22.6.2018 19:20 - LokiB
York: No jo, povídali si dva pánové. Ono něco povídat musej, když chtěj něco dávat na youtube. Já jim ten názor neberu. Ani se s nimi nepřu. To je věc autorů, jestli to takhle chtějí propagovat. Dokonce si ani nemyslím, že je to nějaká super povídka. Takovej fandom, po domácku ukutěnej, Huga ani Mloka to nezíská, ale že Jersona přímo tak uráží? Meh.
Upřímně ... nevěřím, že by taková povídka mohla v ČR podmínkách hře uškodit.
22.6.2018 19:28 - York
LokiB píše:
že Jersona přímo tak uráží?


Jersonovu kritiku je vždycky třeba brát s hodně velkou rezervou. Hrany je sice dobré obrousit, ale ne nutně hned bagrem ;-)


LokiB píše:
nevěřím, že by taková povídka mohla v ČR podmínkách hře uškodit.


Těžko říct. Nečetl jsem ji, byla to jen poznámka související s tématem.
22.6.2018 22:23 - Aegnor
Jerson píše:
Aegor - a pokud jsi četl dál, tak když zastavili, už bylo vidět až ke stěnám a do ústí tunelů, aniž by kdokoliv se světlem manipuloval. Stejně tak byl bazilišek v pohodě vidět, i když zboku útočil na lokomotivu.

Nevím, jaké máš zkušenosti, ale já jsem už párkrát v jeskyni byl a bojoval. Uznávám, larpová akce, ale byla to reálná jeskyně, reálně jsme si svítili (svíčky, pochodně) a reální protivníci. A viditelnost byla mnohem větší než pouze ten okruh, který osvětlovala pochodeň. Ale stejně, kdyby mi tam upadl třeba nůž, tak ho najdu fakt obtížně.
23.6.2018 08:13 - LokiB
York píše:
Jersonovu kritiku je vždycky třeba brát s hodně velkou rezervou. Hrany je sice dobré obrousit, ale ne nutně hned bagrem ;-)


No když si přečteš moji první poznámku tady k tomu tématu, tak to je přesně to, co jsem udělal. Mírně jsem obrušoval, žádný bagr nenasazoval :)
23.6.2018 11:44 - Log 1=0
Tak jsem to taky přečetl.
To je zápis ze hry, nebo čistě jen napsaná povídka?
Pokud to první, tak je to vlastně v pohodě. A je to upřímné. Ale navnazovací text má navnaďovat, takže je upřímnost možná na škodu.
Jestli je to povídka, tak nic moc.
(rozbor obsahuje SPOILERY, kdyby to někomu vadilo)
Já si dokážu vybudovat jakýs takýs vztah i k hodně archetypálním a ne moc zajímavým postavám, ale tihle tři mi byli fakt úplně ukradení. A dost možná protože oni byli ukradení i sobě navzájem. Ne že by museli hned podléhat vzájemným vášním a nepřátelstvím, ale tam není ani drobné dočasné přátelství nebo rivalita. Není tam nic.
A nejsou tam žádné emoce. Půlelfka se vrací na místo, kde přišla o ruku a kde zmizel a s pravděpodobností hraničící s jistotou zemřel její milovaný manžel. A o tom všem se dozvíme až ve chvíli, kdy je to naprosto zjevné, nebo když se někdo rozhodne o tom mluvit. Gnómovi nejspíš zničili životní dílo, a s ním to nehne.
Nejsou mi jasné motivace. Ti dva (skřítek a úředník) věděli, že tam je bazilišek? Pokud ano, proč nezajistili dost zrcadel a podobných věcí? Skřítek tam přece nasazuje i svůj krk. Pokud ne, pak celá ta intrika nedává moc smysl.
Proč tam šli ostatní? Dostali zaplaceno, asi. Ale proč je někdo najímal, jaká byla jejich úloha na výpravě. Gnóm řídí lokomotivu, dobrá. Proč nemá s sebou zkušenou posádku? Půlelfka dává smysl, skřítka tam asi dostal jeho komplic úředník, proč tam poslali enera, to netuším.
A proč tam jeli s lokomotivou? Patrně unikátní stroj, poslaný na průzkum? WTF, takové věci se posílají, protože to nic jiného nezvládne. Jinak je to zbytečné riziko ztráty drahého vybavení.
A v popisu boje jsem se ztratil, ale možná jsem byl jen unavený, když jsem to četl.Jersonem vypíchnuté detaily jsem sám nezaznamenal, ale to v nejmenším není důvod, aby tam byly.
23.6.2018 15:23 - sirien
Oh my...

Úvodní setkání je fakt jak přepis z nudně pojaté scény setkání hráčské skupiny. A proto nefunguje. A nefungovalo by to ani bez skřítčího Iron Mana s at-will nano-tech armorem a bez "inspekce" výbavy.

Když se řekne "krátký meč", tak si většina čtenářů (zejm. těch ovlivněných DrDem) fakt nevybaví smallsword. Pokud se krátkým mečem opravdu myslí spíš něco jako gladius, pak je to v ostrém technologickém kontrastu k funkční lokomotivě - v povídce pro znalce by to šlo přežít, v povídce která setting uvádí to vyžaduje vysvětlení.

Ta výměna s velenim je další takovej momenty kdy nudně pojatá RPG scéna co je odehraná z povinnosti prostě v povídce nefunguje.

Parní lokomotiva co jede na volnoběh z kopce. Tiše a neslyšně zpomaluje po zatažení za brzdovou páku. #sure. (podotýkám, že Jersonův rant jsem ještě nečetl, nechávám si ho až po dopsání toho svého) (kromě toho to ani neni vůbec cool - když už pudu hrát steampunk a budu chtít jezdit v lokomotivě tak sakra chci aby půlka světa slyšela že jedu v lokomotivě. Až se ve steampunku budu chtít plížit, tak budu hrát Deset tisíc mil pod mořem.)

Píšťala bez vysvětlení je v intro povídce ještě horší než výše popsaný krátký meč.

Emoční rovina je jakejsi black-box. Chování postav při setkání, o pár hodin později během společné cesty a o pár hodin později při nalezení drazíny na sebe nějak divně nijak nenavazují.

Ozvěna výstřelu nestačila utichnout. Výstřelu z děla. V železničnim tunelu uvnitř nijak prostorně popsaného jeskynního komplexu. Mě se spíš zdá že po tom výstřelu je nemalá šance, že by většině postav na docela dlouho utichnul celej svět.

Na pohled neutrálního vypravěče je ta povídka příliš krátká a škodí jí to - najendou sem uprostřed bitky a vlastně mě vůbec nezajímá, co se se kterou postavou stane, protože o žádné z nich vlastně vůbec nic nevim. Ne, že by mi byly nesympatické (až na skřítka, ale já skřítky nesnášim od doby co sem je poprvé potkal v Dragonlance...), jen mám prostě dojem jakobych byl vyšetřovatel / analytik co s kávičkou v ruce sleduje nějakej CCTV záznam ke kterému má do zítřka napsat souhrnout zprávu.


Mimochodem pohledem z očí do očí měnila v kámen Medůza. Bazilišek zabíjel pohledem a ten nemusel být nijak opětovaný (ve skutečnosti svým pohledem dokázal i lámat kameny pokud se pamatuju správně). Každopádně to je dost stupidní - ta povídka by fungovala s jakoukoliv podobnou nestvůrou a snaha narvat tam baziliška - přijde mi to jako mišmaš, na jednu stranu má mít Končina vlastní "originální" svět s Arbořany a Tanebřany atd., na druhou stranu tu čtu o půlelfce se skřítkem co potkaj nějakýho baziliška.

...stroj se převalil přes střechu a zůstala ležet...

Lokomotiva se převrátila? Na to tam měla dost místa? Wut? V jakémže prostoru že se to vlastně celé odehrává?


Vzhledem k výše uvedené poznámce o nezajímavosti postav mě finální zvrat vůbec nijak nevzrušuje. Nebyl jsem ho schopný předvídat, protože jsem k němu nedostal žádný náznak, zároveň tam není ani nic, vůči čemu by se to jednání protivilo, takže prostě... hm. Nechápu proč, ale je mi to jedno, protože vlastně ani nevím kdo. Úplně nejposlednější zvrat už je... naprosto lacinej a hrozně moc podtrhuje prázdnost toho předešlého. Příběhy s touhle strukturou a pointou nejsou tak jednoduché, jak se zdají a jejich výstavba a odvyprávění pokud mají fungovat nejsou triviální. Ca$h a Ocean's Eleven nejsou tak dobré filmy protože by byly tak složité, ale právě protože dokázaly vystavět a odvyprávět pointu, kterou ty ostatní co to zkoušeli nezvládly.
23.6.2018 15:36 - LKarpianus
Díky za poznámky, hlavně podrobný výpis Jersona viz RPGforum. Co se týče gramatických chib, anoncovali jsme v úvodním textu na webu Končiny, že jde o verzi před korekturou. Zkusíme se podívat na nelogické věci co se týče světla a dalších drobností a na základě vašich poznámek zkusíme trochu pozměnit i konec, aby nevyšel ve smyslu - ať hrajete cokoliv, tak vždycky umřete. Takže twit na konci v podobě NPCčka zkusíme předělat, jen je problém, jak to udělat, aby to nebylo jen generické “hráči zvítězili a s lootem odešli dál”. Končina je drsnější svět, takže zrada a smrt tam patří. Navíc si nemyslím, že by nováčci měli úvodní povídku brát doslovně. Jde hlavně o atmosféru, kterou se snažíme čtenáře nadchnout pro další čtení.

Napadá vás nějaký rozumný konec, který by působil alespoň trochu “dramaticky” v rámci povídky?
23.6.2018 15:56 - sirien
á, koukám že Jersona ta tichost lokomotivy taky zaujala, přesně jak sem čekal :)

Aegnor píše:
Nevím co Loki, ale já si představím, že je na drezínu svíceno.

Tipnu si že nemáš řidičák, co?

York píše:
Koukal jsem nedávno na debatu Adama Koebela s Mattem Colvillem a mluvili tam mimo jiné o tom, že spousta starých RPGček se snaží navozovat atmosféru přes ne moc dobře napsané povídky, a že to nejspíš není až tak dobrej nápad.

:D

díky, moc moc díky, přesně tohle sem teď potřeboval najít :)


Log: jo, v podstatě myslim žes to vystih velmi trefně.


LK: problém není konec té povídky, problém je celý způsob kterým je vystavěná.

Zaprvé takhle krátká povídka by měla být vyprávěna z pohledu jedné postavy a úplně ideálně třeba i z první osoby (tady nejspíš toho enera, přijde mi tam jako hlavní hrdina a tím pádem přirozenej POV charakter).

Zadruhé by měla obsahovat nějaký zvrat který bude ale nějak provázaný s celým dějem a který bude na osobní úrovni. Což je všechno co ten skřítek neni - předtím než zradí o něm nevíme vůbec nic a do děje jeho plánovaná zrada nezasahuje a jeho zrada je naprosto chladná a má tu nejnudnější existující motivaci.

Tady by mohla bejt funkční spíš ta elfka. Z kraje by se mohla tvářit jako superhustá žoldačka, úplně přehnaně (a to odmítnutí se představit by mohlo přejít z toho enera k němuž se ani moc nehodí na ní v rámci téhle stylizace). Mohla by dávat najevo že jí de jen o prachy a všichni sou jí ukradený a toho enera by mohla hateovat jako správná arbořanská (?) rasistka. Mohlo by bejt naznačený, že je fakt až divně moc macho obecně a na elfku zvlášť. Když pak dojde na akci by se mohlo ukázat, že je ve skutečnosti naprosto neschopná a pak by se mohla nečekaně za toho tanebřana obětovat, aby mu dala šanci na nějakej smrtelnej zásah a s tím náhle zmizet ze scény. A až na konci když prach usedne by si mohl ten eneřan všimnout že zkameněla vedle té původní sochy a maj třeba stejný snubní prstýnky nebo whatever.

Ta skřítkova zrada tam může asi klidně proběhnout - a ten eneřan může o tři dny později když se s gnómem konečně vyplížej ven najít jeho tělo ze kterýho bude zjevný že ho někdo sejmul ze zálohy.


A bohové dodejte tam nějakej příčetnej důvod proč se tam jede tou lokomotivou a ne pěšky - protože mě někdo zadat za úkol podobnej průzkum tak to poslední co udělám je že bych tam píčoval s hlučnym, ohromnym, neohrabanym a na koleje extrémně citlivym strojem - mnohem radši bych si udělal podobnej výlet hezky v klidu, potichu a pěšky. Třeba řekněte že to neni jen průzkum ale že má buldozerovou úpravu a jde o snahu rovnou prorazit trať, aby tam následně mohl projet běžnej vojenskej vlak s armádní jednotkou která má tu jeskyni pročistit. Tzn. tyhle postavy sou v podstatě žoldnéřský "speciálové" co nemaj za úkol nic víc než ochránit lokomotivu a případně pomoct jí odklidit z cesty věci co nepůjde prorazit.
23.6.2018 17:16 - LokiB
sirien píše:
A bohové dodejte tam nějakej příčetnej důvod proč se tam jede tou lokomotivou a ne pěšky - protože mě někdo zadat za úkol podobnej průzkum tak to poslední co udělám je že bych tam píčoval s hlučnym, ohromnym, neohrabanym a na koleje extrémně citlivym strojem


Mi přišlo, že tam čekaj nějakou velkou svini, tak jim obrněná lokomotiva přijde jako dobrej nápad :)
23.6.2018 22:22 - Arten CZ
LKarpianus píše:
Co se týče gramatických chib

Že to bylo napsáno úmyslně :-D
24.6.2018 02:32 - LKarpianus
Ano. Bilo. :-)
24.6.2018 10:56 - Xyel
LKarpianus píše:
Jde hlavně o atmosféru, kterou se snažíme čtenáře nadchnout pro další čtení.

Pak by to chtělo se soustředit na atmosféru navozující prvky, jako jsou senzorické vjemy; detaily prostředí, oblečení...etc A jestli to má navnadit na čtení dál, tak by to chtělo skončit vyvoláním silné, pozitivní emoce...
30.6.2018 16:53 - tony
Taky si dovolím pár poznámek,které můžete zakomponovat kam vám bude libo:

Gnom stavitel a pilot velkejch válečnejch strojů-cena k nezaplacení.
Vzhledem k tomu že musí mít několik skillů na mistrovské úrovni a pravidelně má plánky na coolefektovou výbavu(musí mít,jinak je jen obyčejnej nýmand).

Bitevní lokomotiva s věžičkama plnýma děl ,původní cenu odvozuju od vašich vzdučných karabů tj. 100 000 energie + survoviny + úspěšnej skilček
cena k nezaplacení

Co mi říkají moje skušenosti s hraním tak cena těch baziliščích očí musí být epická aby se jim vyplatilo někoho takhle naštvat co myslíte vy?

Bazilišek + tunely : Velikost obojího epická,protože nejenom že bazilišek s rozběhem taranuje lokomotivu ale ta se ještě přes střechu převalí na záda a ukazuje bříško.Bazilišek i přes její obrovské trny taranuje dvakrát a žije,z povídky bych odvodil že je bez větších problémů protože pokračuje v boji.Tudíž po tom co si do těch trnů dvakrát naběhnul nestratil víc jak půlku HP.

Takže jak by měl vypadat konec povídky podle mne?:
úředník vytáhne píštalu a zastřelí skřítka se slovy "prodám je já muhahaha".S tím se zviditelní několik enarů/elfů/lidí v uniformě majitele lokomotivy a zaměstnavatele gnoma a nejspíš i úředníka a se slovy :"to těžko loosere". ho omráčí.Úředník se probouzí ve městě na mučidlech kde majitel lokomotočehosi má proslov o zradě a konci těch kteří ho skusí okrást,podvést nebo jenom sklamat.Střih závěrečná hudba a patnáct minut titulků máme možnost pozorovat úředníka jak umírá na mučidlech tak aby to viděl každej ve městě.

Neřeším světlo protože světlo je udělaný magií a kouzlo nejspíš říká svítím tak abych neházel stíny.
Neřeším šíření zvuků protože po tom co dělo poprvé vystřelí tam už nikdo šíření zvuků neregistruje.
30.7.2018 16:31 - LKarpianus
Připravili jsme mapu Dráteníkovy oázy a pracujeme na dalších. Oáza bude součástí základního dobrodružství...
https://koncina.cz/blog/22
18.7.2019 18:17 - ShadoWWW
Jestli se snažíte vytvořit aplikace Končiny pro JaD jako méně magický svět, doporučuji mrknout na Adventures in Middle-earth Player's Guide. Cubicle 7 v něm řešili úplně tu stejnou otázku. Je to taky podle OGL 5E a jsou tam předělaná povolání tak, aby byla striktně nemagická (a rasy to stejné).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.1095900535583 secREMOTE_IP: 44.200.39.110