Produkty

Shako
2.6.2014 17:02
Končina
Končina je další české rpg. Na oficiální webu jsou ke stažení všechny tři základní knihy (Svět, Pravidla, Dovednosti). Základní přiručky by měli být zdarma, včetně aktualizací. Za další materiály ke hře by se měli platit drobné částky.
Autorská citace #1
2.6.2014 17:11 - Shako
Na mě projekt působí hodně tajemně a ambiciozně, ale web i ilustrace vypadají dobře. Příručku jsem zatím jen prolistoval. Na první pohled mě trošku děsí počet ras ve hře, ale jinak to vypadá, že by to mohlo stát za přečtení.
Autorská citace #2
2.6.2014 17:25 - York
Hmm, v duchu této upoutávky je Void taky české rpg. Web má, pdfko ke stažení taky, vychází pro něj updaty, dokonce jej i hráči hrají.

Každopádně k tématu: Tým Končiny má velmi dobře zvládnutou propagaci. Nezbývá mi, než smeknout a tiše závidět ;-)
Autorská citace #3
2.6.2014 18:18 - sirien
no já hořím nedočkavostí k tomu si prohlídnout ten slíbený systém
Autorská citace #4
2.6.2014 19:19 - Jarik
Škoda, ze se nedostanu k pravidlům dříve jak na GC.
Moc by mne ptesila plna verze. At vim, ze nekupuji zajice v pytli. :-)
Autorská citace #5
2.6.2014 19:45 - Vojtěch
Mno, byl jsem na playtestu. Ještě bylo co dodělat, ale myslím, že to není na úplně špatné cestě.
Autorská citace #6
2.6.2014 22:14 - Shako
Píše:
Škoda, ze se nedostanu k pravidlům dříve jak na GC.
Moc by mne ptesila plna verze. At vim, ze nekupuji zajice v pytli. :-)


To nemá žádnou plnou pracenou verzi, prostě stáhneš pdfka. Zatím zřejmě není v plánu vydávat to jako knihu. Ale to je současná verze, nikdo neříká, že Jinak to není jen veřejný betatest, který pak vyjde knižně.. tedy spíš ne, tvaří se, že to bude free to play. Ten marketing mají asi nejlepší, co jsem za posledních několik let u českých rpg viděl, ale chtělo by to více informací a ne to hledat v FAQ...
Autorská citace #7
3.6.2014 01:48 - Vojtěch
Prý se spíš budou snažit dodta PDF i v printer-friendly verzi.
Autorská citace #8
3.6.2014 08:20 - Alnag
Ta obálka vypadá lákavě.
Autorská citace #9
3.6.2014 11:52 - Jerson
Příspěvek byl editován, protože jsem ho odeslal do špatného tématu. Alespoň tak mi to řekli ti pánové v černých brýlích, kteří mě na to přišli upozornit.
Autorská citace #10
3.6.2014 12:13 - Gurney
Teď si úplně nejsem jistej, jestli je Jerson whistleblower nebo time traveller (když ty pravidla maj vyjít až 7.6.)
Autorská citace #11
3.6.2014 12:16 - Arten CZ
Jerson očividně četl Kostky osudu a uložil to do Končiny. Už jsem mu napsal PM.
Autorská citace #12
3.6.2014 12:33 - Element
LoL a ja to cely precetl a ani jsem to nepoznal. Pusobilo to tak verohodne, ze mi nic neprislo divny.
Autorská citace #13
3.6.2014 12:39 - Nachtrose
Mne prislo divny hlavne to, ze Konci a na mne podle obalky pusobi spis jako western potazmo postapo.
Autorská citace #14
3.6.2014 13:18 - sirien
Jersone, kurňa přestaň dělat paradoxy, to Ti Profesor sakra neřek že Deloraine neni na hraní? Chceš abysme dopadli jak sousedi? Víš, jaká to je zátěž pro server, udržet v chodu informace v časové smyčce? Jako my tu nemáme žádnou TARDIS abysme jí přestavěli na paradox machine, se s každym takovym rázem musíme vyrovnat individuálně.
Autorská citace #15
3.6.2014 19:31 - skew
Shako píše:
Příručku jsem zatím jen prolistoval. Na první pohled mě trošku děsí počet ras ve hře, ale jinak to vypadá, že by to mohlo stát za přečtení.
Jo, souhlasím. Taky jsem pročetl něco málo (tak 10 stran) a nevypadá to věru zle.
Eneři (str. 6, 37 a ilustrace na jejich stránce) působí správně grimdark.
Autorská citace #16
3.6.2014 22:17 - pipux
Končina - základná kniha píše:
Elfové totiž s přibývajícími léty tíhnou k apatii, mnohdy i k ještě depresivnějším stavům.

Já taky. Zvláště tehdy, když zjistím, že na Končině působí třináct ras.
Třináct ras? Třináct ras ?!!? WTF???

Dnes a denně stačí jedna rasa: lidé. Ti totiž disponují širokou inter-individuální variabilitou, která je viditelná, mimo jiné, v: běloších, černoších, asiatech, akromegalii, dwarfismu, genetických syndromech a defektech, genetické variabilitě, stárnutí, a tak dále ...
Je toho spoustu, vše dostupné v základním balení ... pokud ovšem "fantasy rasa" není jen zmraženou, akcentovanou facetou jedné z podob lidství ...

Jak moc se členové jednotlivých podmnožin homo sapiens dokáží vyhraňovat vůči těm jiným! A koexistence více ras (kde pod pojmem "rasa" rozumím odlišné konstrukce centrálního nervového systému, tedy bazálního způsobu uvažování) zakládá ještě na mnohem obšírnější trable. Který sociolog by si vzal modelování takové společnosti na svůj účet?

Jestli Končina běží na nějakém paradigmatu, který existenci třinácti ras ospravedlňuje, tak to si ještě budu muset přečíst. Asi ale nejsem cílovou skupinou (nic se neděje, jdeme dál).
Autorská citace #17
3.6.2014 22:29 - Pepa
pipux píše:
Jestli Končina běží na nějakém paradigmatu, který existenci třinácti ras ospravedlňuje, tak to si ještě budu muset přečíst.


Tak ono to je tak, že téměř každý z bohů si vytvořil svoji vlastní rasu...
Autorská citace #18
3.6.2014 22:40 - Jarik
chudaci bozi.
jeste, ze kazdeho napadlo aby jeho rasa mela 2 nohy a 2 ruce (+ hlavu). :D
Autorská citace #19
3.6.2014 23:15 - skew
Jarik píše:
jeste, ze kazdeho napadlo aby jeho rasa mela 2 nohy a 2 ruce (+ hlavu). :D
Náhodou pravidla tvorby protoras stanovil jeden bůh a ostatní se jeho pravidly řídili, takže z tohohle pohledu to je totes ok.
(až na to, že kentauři mají 4 nohy -duh- a víli mají křídla).

pipux: ono to není až tak hrozné jak se to dělá. V základní příručce bych asi snesl méně ras, ale když se podíváš:
-2 rasy jsou kříženci, takže ok
-2 rasy (obři a kentauři) jsou typ rasy, který třeba spousta RPG v základní příručce nemá, ale hráči si jedno nebo druhé zahrají docela rádi a často si to houserulují; u kentaura navíc varují, že je vhodný spíš pro NPC.
+ještě fakt, že se tam jedná o dva světy, které se střetli ve válce takže dává smysl, že budou chtít pro oba pár ras.
(i když pořád souhlasím, že by jich bez problémů mohlo být i třeba jen 5+3)

pipux píše:
pokud ovšem "fantasy rasa" není jen zmraženou, akcentovanou facetou jedné z podob lidství
Tak to většinou bývá. Tady nicméně u každé rasy na konci mají tři odrážky, proč ji hrát, a většinou je mezi nimi jedna dvě, které jdou dál než "přeskinovanej člověk s důrazem na konkrétní rys". Koboldi mohou vést své tupé, polozvířecí druhy v revoltě proti systému. Eneři hledají důvod, proč se rodí tak málo žen. Obři se snaží najít způsob, jak probudit své zkamenělé druhy. Trpaslíci se snaží v chlastu objevit jejich ztraceného boha.
Hodně by se dala navázat i na lidi, ale řekl bych že většina ras bude mít něco extra.
Autorská citace #20
3.6.2014 23:17 - Gurney
Ty vole, pipux na téma rasy, tohle dopadne špatně...
Autorská citace #21
4.6.2014 03:40 - pipux
Myslím, že vpohodě. Jen si musíme uvědomit, kde stojíme z hlediska jakési metaherní stylistiky, jestli to tak můžu říct.
Jak říká sám George R.R. Martin, bez pestrých fantasy pozlátek se lze obejít. Ku příkladu, Martinův Tyrion je postava se svojí jedinečnou osobností. Kam by se Tyrion ztratil, kdyby měl co dělat s konfrontací vůči jakési rase trpaslíků (a sadě hodnot, pro tuto rasu typickou)?
Jestliže hra v základním nastavení akceptuje např. víly, na "divokém západě", pak se musím ptát, čím bych jako hráč mohl učinit svoji postavu vyjímečnou. Abych vynikl, tak si koupím ... růžovou šálu, boty na parní pohon, a cojávím, třeba jetpack. Jinými slovy, toto je onen pestrými barvičkami zářící MMO přístup, neboli herní svět obydlený armádou histroniků.
Tak tvrdím, jakož člověk nakloněný konzervativnějšímu přístupu, a že tak trochu nafukuji argumentační klam o slaměném panákovi, toho jsem si také vědom.

skew píše:
pořád souhlasím, že by jich [ras] bez problémů mohlo být i třeba jen 5+3

Ono by mi stačilo 1+1, když teda setting bere v potaz dvě planety -- to bych považoval za ambiciózní počin.
Při velikém počtu ras totiž uměle odsouváš netypické, neznámé a vzácné rysy do normality - všechno je najednou ok, fajn, a nic tě nepřekvapí. Což vede k výše zmíněnému tanci pestrých barviček.

skew píše:
Koboldi mohou vést své tupé, polozvířecí druhy v revoltě proti systému. Eneři hledají důvod, proč se rodí tak málo žen. Obři se snaží najít způsob, jak probudit své zkamenělé druhy. Trpaslíci se snaží v chlastu objevit jejich ztraceného boha.

Což by ovšem venkované, degenerovaní šlechtici, živelní mágové a punkeři mohli dělat také :P

Pepa píše:
Tak ono to je tak, že téměř každý z bohů si vytvořil svoji vlastní rasu...

Ještě, že každého z bohů nenapadlo vytvořit si vlastní herní systém :)
Autorská citace #22
4.6.2014 07:35 - Alnag
pipux píše:
Jak říká sám George R.R. Martin, bez pestrých fantasy pozlátek se lze obejít.


Myslíš toho George R. R. Martina, co tam má děti lesa, obry, obživlé mrtvoly, tříoké vrány a draky? Toho?
Autorská citace #23
4.6.2014 08:54 - pipux
Myslím. A ty děti lesa, obry, obživlé mrtvoly, tříoké vrány a draky tam má na vedlejší koleji, jako dekorace. Což je rozdíl ...
Autorská citace #24
4.6.2014 10:42 - sirien
Vedlejší koleji? Že Ty to znáš jen z HBO a navíc jen z toho jak na to sem tam koukneš když jdeš okolo zatímco se dívá někdo jiný...?
Autorská citace #25
4.6.2014 10:59 - York
BTW jsou nejméně dva úhly pohledu. Jeden je, že když "fantasy" rasy postavíš jako přeskinované lidské subkultury, tak jsi se mohl bez toho obejít. Pak se na to ale taky můžeš dívat jako na archetypy: Kroll je velký, silný a blbý. Žije typicky v horách. Elf je mrštný, chytrý a žije v lese. Trpaslík...

To není nic jiného, než archetypizace. Stejná, jako třeba u dračákové pětice povolání. Jakmile ji začneš moc pitvat, tak začne skřípat a rozkládat se - kam třeba patří takový skřetí šaman? Je to spíš kouzelník, nebo spíš hraničář? Nebo úplně nová class?

Na druhou stranu hráče to očividně baví. Některým vyhovuje zjednodušení, které archetypálnost přináší. Jiné baví stavět se archetypům navzdory - moje postava je trpaslík, ale nemá ráda pivo a nenosí zbroj!

Kupodivu neplatí ani to, že je třeba být konzistentní. V Shadowrunu například nejsou archetypální classy (což ale stále hráčům nebrání, aby si nad tím archetypy stavěli -decker, břitvák, rigger...), jsou tam ale archetypální rasy (troll, elf, trpaslík, ork a člověk) a dohromady to funguje právě proto, že už přímo setting tu archetypálnost zpochybňuje a těží z ní. Elfí pozér? Rasista z humanisu? Archetypy v jádru settingu jsou důvodem, proč tohle pak tak dobře vyzní.

V konečném důsledku podle mě ještě mnohem víc závisí na okolnostech vzniku a šíření hry či settingu. Shadowrun v době svého vzniku neměl konkurenci - nebo možná měl, ale nevěděli jsme o ní. Nebyl tu žádný jiný setting postavený na mixu cyberpunku, dysktopie a magie. Dnes už tu alternativy jsou, ale musel bych mít sakra dobrý důvod je studovat, protože je pro mě prostě srdcovkou Shadowrun.

Takže pokud by Končina cílila primárně na aktivní přispěvatele na Kostce a RPG fóru, tak by tohle pojetí nejspíš bylo odsouzeno k naprostému nezájmu. Jenže tak to není - kolik z vás vědělo o jejich facebookových stránkách před tím, než se to objevilo na RPG fóru? O soutěži o "dvorního ilustrátora projektu"? O ukázkovém hraní v Městské knihovně v Praze?

Pro lidi, které to oslovilo, bude Končina v podobné pozici, jako byl pro nás kdysi Shadowrun. A bude tudíž úplně jedno, jestli to nám přijde přeplácané.


pipux píše:
pestrými barvičkami zářící MMO přístup


Huh?!?
Autorská citace #26
4.6.2014 11:01 - pipux
@Sirien: Slovíčkaření. Že může finále ASOIAF vyústit do velkého střetu nadpřirozených potvor (draci vs Jiní?) je jedna věc, že jsou tyto potvory upozaděny a narativa se soustředí do rukou lidských postav je věc druhá (s případnými výjimkami typu Coldhands, a spouštěči dějů v tom nadpřirozenu, to ano).
Autorská citace #27
4.6.2014 11:02 - skew
pipux píše:
Což by ovšem venkované, degenerovaní šlechtici, živelní mágové a punkeři mohli dělat také :P
Dyť jo, no.
Akorát vesničané nejsou napůl zvířata co zbožňují starat se o technologii.
A se statusem šlechtice přichází spousta drobností, které s rasou ne (třeba šlechtic se nejspíš nebude o svou manželku dělit s deseti dalšími; also nebude mít ten démonickej vzhled pro kterej mu nikdo nebude věřit).

Jak jsem říkal, spousta zmínených detailů by se dala nějak replikovat do lidské podoby, ale poslepovat to tak, aby jsi byl schopen hrát člověka s X konkrétními detaily, už by bylo horší.

A význam těch fyziologických rysů bych taky nepodceňoval.
I když co osobně zrovna nemusím je možnost hrát za postavy podstatně menší než člověk (trpaslíci, skřítci, koboldi...) a zároveň za postavy postatně větší než člověk (obr, volitelně i kentaur). Když pak postavy vlezou do nějakého sídla takové menší postavy, asi se jakž-takž dá představit, jak se člověk/elf/whatnot krapet sehnou a jdou, ale toho obra už člověk neukecá...

Eh, whateves...
Autorská citace #28
4.6.2014 11:09 - York
Skew: Národy s výrazně větším či menším vzrůstem by se daly v pohodě zkousnout i v čistě lidském světě. Což je mimochodem docela zajímavá myšlenka.
Autorská citace #29
4.6.2014 11:12 - pipux
skew píše:
Jak jsem říkal ...

Však jsi říkal. Však jasné - nebudeme se chytat za slovo, a rozebírat, s jakými konkrétními detaily by to či ono hrát šlo.

@York: To jsi prezentoval pěkný utilitární argument. Však dotyční to hrát budou, nechť má hra úspěch ... a já se hodím do té slibované apatie.

Ad "barvičkovitý MMO přístup": třeba takovýhle. Je to asi věc vkusu ...
Autorská citace #30
4.6.2014 11:33 - York
pipux píše:
Ad "barvičkovitý MMO přístup": třeba takovýhle. Je to asi věc vkusu ...


Termíny, termíny, termíny. Vy si je tu, pánové, používáte v úplně jiném smyslu, než co znamenají. MMO je Massive Online Multiplayer. O barevnosti to neříká vůbec nic. Existují onlinovky s normální grafikou (bacha NSFW), se stylizovanou grafikou, nebo od korejců tak, jak si představují západní stylizaci - to je třeba ten tvůj screenshot. Je to stejné jako u filmů, offline her a kde čeho jiného.

Je to stejné, jako bys šel do galerie s kubickým uměním a pak říkal "všechny obrazy jsou děsně hranaté".

pipux píše:
Však dotyční to hrát budou, nechť má hra úspěch ... a já se hodím do té slibované apatie.


Je to tak. Teď třeba dočítám Amber a kriticky musím říct, že kdybych nevěděl, že čtu ten Amber, tak bych tomu moc hvězdiček nedal. Ve své době to přitom byla bomba. Dneska je to pořád dobré, ale holt už mám tohle téma načtené ze všech možných stran, takže to prostě vidím jinak.
Autorská citace #31
4.6.2014 11:50 - Ebon Hand
Jarik píše:
jeste, ze kazdeho napadlo aby jeho rasa mela 2 nohy a 2 ruce (+ hlavu). :D

Voe Jariku, to použiju, teda v opačném gardu. Určitě nějaký ho napadl jiný poměr končetin. :-)
Autorská citace #32
4.6.2014 12:07 - Jerson
York píše:
Na druhou stranu hráče to očividně baví. Některým vyhovuje zjednodušení, které archetypálnost přináší. Jiné baví stavět se archetypům navzdory - moje postava je trpaslík, ale nemá ráda pivo a nenosí zbroj!

Když jsem před osmnácti lety v tehdejší verzi CPH zrušil odlišná maxima vlastností pro nelidské rasy, 80% hráčů začalo hrát lidi, protože pro ně jiné rasy ztratily přitažlivost - rozuměj číselné výhody v konkrétních situacích. Zbytek hrál za jiné rasy opravdu kvůli zábavě a nikoliv kvůli bonusům.

Jsem zvědav, jak to bude v Končině - nicméně pokud tam nějaká rasa dostane noční vidění, bonus k boji, magii zadarmo nebo přirozené létání, bude to zase hlavně o herních výhodách.
Autorská citace #33
4.6.2014 12:14 - sirien
pipux: ne, právě naopak. Každý jeden fantasy prvek v SoIF má své smysluplné místo a mění ten svět způsobem, kterého by jinak nešlo moc dosáhnout. Bez Jiných by Zeď neměla svůj význam, bez obrů a podobné havěti by wildlings byly jen další zájmovou skupinou, bez draků by Daenerys byla jen fňukna z východu za kterou by se nikdo moc nenamáhal cestovat nebo se k ní přidávat atd.

Co Martin myslel těmi pozlátky je, že není nutné aby ty fantasy prvky byly řvoucí do očí a svůj efekt udělají i tím, že tam prostě jsou - tj. že jsou dost silné samy o sobě takže je není potřeba cirkusově ukazovat.


York: rasy mají víc možných významů.
- můžou sloužit jako archetypy (jak píšeš)
- můžou otevírat dveře tématům, u kterých by se mnoho hráčů (zvlášť na západě) cítilo nepříjemně (rasismus, například, mimochodem nosná osa Shadowrunu v tomhle směru - ostatně to není jen u RPG, viz třeba X-men série)
- někdo skutečně může hrát odlišný mindset různých ras
- můžou mít svou roli v mytologii světa
- můžou sloužit k ostrému vykreslení některých dalších prvků světa

Jako rozhodně nemyslím, že by nelidské rasy byly nějak klíčové, ale stejně tak si nemyslím, že by byly zbytečné nebo pouhá berlička.
Autorská citace #34
4.6.2014 12:21 - Shako
York píše:
Jenže tak to není - kolik z vás vědělo o jejich facebookových stránkách před tím, než se to objevilo na RPG fóru? O soutěži o "dvorního ilustrátora projektu"? O ukázkovém hraní v Městské knihovně v Praze?


Moc nechápu otázku, ale zeptal bych se jinak.... proč se nic o Končině neobjevilo na D20, krom diskuze o hraní v Mephitu?
Autorská citace #35
4.6.2014 12:36 - Quentin
Pravidla zadáčo a rozumně dávkované doplňky za prachy zní super.
Web je ok.
Ilustrace nejsou breathtaking, ale rozhodně neurazí.

Spíš by mě zajímalo, jestli to tady někoho zaujalo. Já jsem to prolistoval a moc mě to neuchvátilo, ale neměl jsem moc odvahu na pořádné čtení. Plánuje to tu někdo na vážno hrát přímo v tom settingu Končiny?
(případně udělat aspoň hru v mephitu nebo na g+)
Autorská citace #36
4.6.2014 12:43 - York
Shako píše:
proč se nic o Končině neobjevilo na D20, krom diskuze o hraní v Mephitu?


Protože nikdo necítil potřebu to sem napsat. Jestli autoři o této možnosti nevěděli, nebo se ji rozhodli nevyužít, se asi budete muset zeptat jich. Já to každopádně zpětně hodnotím jako vcelku prozíravé rozhodnutí. Zaujmout něčím publikum na D20 a RPG fóru je úkol takřka nadlidský, takže vcelku dává smysl soustředit se na jiné kanály, když je možnost.

Končina není projektem Altaru, takže beztak moc nehrozilo, že by se jim snadno dostalo nějakého zásadnějšího konstruktivního feedbacku, aniž by tu někoho skutečně zaujali. Teď, když si sehnali a zaplatili grafika, prezentují projekt v uceleném a líbivém stavu a mají rozjetou propagaci i jinde, jsou v podstatně lepší výchozí situaci. Nemám tomu postupu v podstatě co vytknout.

QuentinW píše:
(případně udělat aspoň hru v mephitu nebo na g+)


Sparkle už tu hru v Mephitu uspořádala a co já vím, tak se skutečně odehrála. Přitom to nebyla aktivita autorů, na rozdíl třeba od mých oneshotů nebo od hraní Voidu. Takže jim to očividně funguje a zájem to vzbuzuje.
Autorská citace #37
4.6.2014 12:51 - Quentin
Píše:
Sparkle už tu hru v Mephitu uspořádala a co já vím, tak se skutečně odehrála. Přitom to nebyla aktivita autorů, na rozdíl třeba od mých oneshotů nebo od hraní Voidu. Takže jim to očividně funguje a zájem to vzbuzuje.

Zajímá mě spíš, jestli si někdo fakt řekl "To vypadá super. Po skončení běžící kampaně přecházíme s družinou na Končinu." nebo přímo postavil novou herní skupinu jen kvůli tomuhle.
Autorská citace #38
4.6.2014 12:58 - Jarik
Koncina se bude hrat i na gameconu.
A jestli mne pamet neklame, tak si ji jdu zahrat (at vim o cem to je - ne jen ze cteni).
Autorská citace #39
4.6.2014 13:05 - Me-dea
Je fajn vidět rozumný tým autorů - pravidla zdarma a platit za doplňky se mi líbí. Trochu škoda, že nikde na tom webu není ani zmínka o tom, co to vlastně bude. Tedy ráda bych viděla, co je jádrem systému a nejlépe, abych nemusela číst ty pravidla (co vyjdou za 3 dny). Snad tu pak někdo hodí výcuc, o co vlastně jde.
Autorská citace #40
4.6.2014 13:12 - Shako
QuentinW píše:
Plánuje to tu někdo na vážno hrát přímo v tom settingu Končiny?


Počkám na pravidla. Pokud nebudou vypadat nefunkčně hned po přečtení, tak dostuduju setting a uvidím, zda mě to inspiruje k nějakému oneshotu. Pokud tam bude ukázkové dobrodružství, které bude vypadat zajímavě, tak se šance zvětšují...
Jinak mi setting až tak zajímavý nepřijde, abych ho načítal a zkoušel hrát na jiném systému. Spíš mě systém inspiruje k nějakému nápadu a tomu pak uzpůsobím setting.

Zkoušel jsem takhle třeba Wolsung a byla z toho vcelku povedená hra.
Autorská citace #41
4.6.2014 13:39 - skew
Jerson píše:
Když jsem před osmnácti lety v tehdejší verzi CPH zrušil odlišná maxima vlastností pro nelidské rasy, 80% hráčů začalo hrát lidi, protože pro ně jiné rasy ztratily přitažlivost - rozuměj číselné výhody v konkrétních situacích.
V tomhle konkrétním případě to beru, a třeba DrDo nebo D&D3.5e to neřeší způsobem, který by se mi moc líbil, tedy to mechanické zpracování dává až moc velké výhody resp. nevýhody určitým povoláním*.

Nicméně dvě připomínky:

1) 80% je dost málo na to, abych vyškrtl rasy jako jednoznačnou zbytečnost. Jeden z pěti hráčů za tu trochu místa v pravidlech stojí (a navíc když neodlišuješ rasy po mechanické stránce, zaberou toho místa o to méně).

2) Lze vytvořit mechanické odlišnosti mezi rasami takové, aby to nebylo imba. A hlavně nevím, proč by touha po tom, aby rasy byly rozlišené nejen po fluffové stránce, ale i po mechanické, měla být nějak inherentně špatná. Chci hrát bojovníka. A chci, aby mi pravidla umožnili nějak to mechanicky vyjádřit (povoláním, skilly nebo jakkoliv).
Když chci hrát elfa, proč bych nesměl požadovat totéž, alespoň v určité míře?

*o to víc mě těší, že máme ve skupině tři lidi a tři -trololo- půl-elfy (jakožto asi nejzbytečnější rasu co se týče fluffového i mechanického hlediska).
Autorská citace #42
4.6.2014 13:50 - Gurney
Shako píše:
Moc nechápu otázku, ale zeptal bych se jinak.... proč se nic o Končině neobjevilo na D20, krom diskuze o hraní v Mephitu?

Protože sem o tom nikdo z místních nenapsal. Kostka (ale ani RPGF) není nějaký všeobjímající web okolo kterého se točí všechno kolem RPG u nás.

QuentinW píše:
Zajímá mě spíš, jestli si někdo fakt řekl "To vypadá super. Po skončení běžící kampaně přecházíme s družinou na Končinu." nebo přímo postavil novou herní skupinu jen kvůli tomuhle.

To zas ne. Taky jsem si to prošel a upřímně, venku je spousta nápaditějších, vychytanějších a pro mě přitažlivějších fantasy-feat-cyberpunk settingů. Jen obvykle nejsou v češtině (vlastně kromě dost dobrých Příběhů Impéria mě nic nenapadá) a zadarmo, ale to je taková tradiční domácí znouzectnost. Ale má to imho docela pěkný obrázky (i když titulní ilustrace jsou lepší než ty uvnitř) a dá se ztoho vytěžit pár dobrých nápadů.
Autorská citace #43
4.6.2014 14:00 - Element
Gurney píše:
Protože sem o tom nikdo z místních nenapsal. Kostka (ale ani RPGF) není nějaký všeobjímající web okolo kterého se točí všechno kolem RPG u nás.

A mame nejakej takovej web? Kam ti lidi teda chodi?

Ja jsem si strasne dlouho myslel, ze dracidoupecz je narvane k prasknuti, ale nedavno jsem nekde cetl, ze tam ta navstevnost uz taky neni co byvala pred 10 lety.

Kam ti lidi teda chodi? Na nyxu pribyva rpg post cca jednou rocne. Mozna Holyfand, ten neznam, hned v druhym postu me tam nekdo vyfuckoval, ze jsem hledal dnd hrace v drd sekci a pak uz jsem tam nesel. (dnd sekci jsem nenasel prez search, ale moc jsem se tam nevyznal, takze asi my bad jestli existuje)
Autorská citace #44
4.6.2014 14:13 - Shako
Gurney píše:
Protože sem o tom nikdo z místních nenapsal.


Třeba autoři? ;-)

Vrabčák píše:
A mame nejakej takovej web? Kam ti lidi teda chodi?
...
Mozna Holyfand


Ani Hofy ani Nyx nemůžou a nechtějí plnit funkci webu, kam chodí každý. Kdyby chtěli, tak nemají takové obskurdní registrační podmínky.

Imho takový web nemáme, protože se o to nikdo nesnažil a efektivně to neprosazoval.

Otázka je, zda to jde a zda je to potřeba. Hodil by se spíš takový rozcestník, kam jít - umístěný na nějaké rozumné adrese, ale třeba rpg.cz zablokoval někdo pro své účely a evidetně se tam nic neděje. Jestli v rámci roszestníku bude i nějaký obsah nebo ne je vcelku jedno.
Autorská citace #45
4.6.2014 14:24 - OnGe
Vrabčák píše:
A mame nejakej takovej web?

Na Seznamu je prej všechno, ale jinak asi ne. Třeba ty lidi nechoděj na web.

Shako píše:
Hodil by se spíš takový rozcestník, kam jít - umístěný na nějaké rozumné adrese, ale třeba rpg.cz zablokoval někdo pro své účely a evidetně se tam nic neděje. Jestli v rámci roszestníku bude i nějaký obsah nebo ne je vcelku jedno.

Víš o někom, kdo by chtěl takový rozcestník naplnit směrovkami?
Autorská citace #46
4.6.2014 15:04 - sirien
York píše:
Zaujmout něčím publikum na D20 a RPG fóru je úkol takřka nadlidský

No vidíš, a to se zrovna teď nacházíme ve výjimečné planetární konjunktuře, kdy to je na d20 snazší než na RPG Fóru :D


jinak to vidím podobně jako Shako: počkám si na pravidla.

Shako píše:
Imho takový web nemáme, protože se o to nikdo nesnažil a efektivně to neprosazoval.

Ale snažil a prosazoval, jen to failnul.

Shako píše:
Otázka je, zda to jde a zda je to potřeba. Hodil by se spíš takový rozcestník, kam jít

ale prosimtě... to už tu kdysi taky bylo a taky to byl dlouhodobě fail jak svině. podívej se sám, pokud nevěříš. A mimochodem ne, nebyl to ani zdaleka jediný takový pokus a ano, svého času byl docela propagovaný.

Gurney píše:
Kostka (ale ani RPGF) není nějaký všeobjímající web okolo kterého se točí všechno kolem RPG u nás

No, ono si zase přiznejme, že když provázek nemá dostatečnou délku, tak ho prostě nikam nenavineš ať se snažíš jak chceš.
Autorská citace #47
4.6.2014 15:09 - ShadoWWW
No největší sjednotitelský projekt, co si pamatuji, byl RPG Planet. Ale nedopadlo to.
Autorská citace #48
4.6.2014 16:06 - Alnag
ShadoWWW píše:
No největší sjednotitelský projekt, co si pamatuji, byl RPG Planet.


A my, staří harcovníci si vzpomínáme třeba i na AD&D Unii (která se datuje někam před CzechDnD, tedy před rok 2000). :D
Autorská citace #49
4.6.2014 16:19 - ShadoWWW
A co klub Hexaedr už od začátku 90. let? :D

Hexaedr píše:

Hexaedr je klub hráčů a příznivců her na hrdiny se sídlem v Praze.
(...)
Sídlo Hexaedru (společné se sídlem nakladatelství Altar) je v Ostravě (...)

(Zvýrazněno mnou.)

Tak tomu říkám dvojté krytí, aby vás nenašli. LOL!
Autorská citace #50
5.6.2014 11:39 - Merlin
Pipux: no..podíval jsem se na "tvůj svět" icaenel...to, že vymyslíš dvě prazvláštní rasy a pak je rozdělíš na xy subras je fakt obrovský rozdíl od 13 ras Končiny :D lol
Autorská citace #51
5.6.2014 12:57 - Gurney
Když už jsme u těch světů, nemáte někdy pocit, že tvůrci mají problém se u té tvorby trochu odvázat? a zároveň se zamyslet nad tím, že dělají svět pro hraní fantasy RPG, který by měl dávat hráčům co nejvíc možností a když má nějaká omezení, měla by být zajímavá a v důsledku nabízet zajímavá dilemata.

Končina nebo Icaenel mi přijdou jako příklady tohohle trendu - Končina by mohla být fakt skvělý mix fantasy a steampunku, ale není, protože steampunkové rasy jsou od těch fantasy oddělených geograficky i společensky a vůbec jsou to dva nepřátelské bloky. Dokonce se nedoporučuje (aspoň pro nezkušené hráče) hrát partu složenou z techno-lidí a fantas-lidí. Icaenel je v tomhle podobný - mohla by to být brilantní epická sword&planet, namísto toho je to pedantská encyklopedie mimozemské biologie/sociologie přičemž zpracování silně evokuje dojem středoškolské učebnice (i když ty měly aspoň víc obrázků).

Srovnejte se světy jako Shadowrun nebo třeba Iron Kingdoms, které se nebojí natřískat fakt hodně fantastických prvků na jedno místo a ptát se co se stane, když spolu všechny tyhle nesourodé věci budou muset padesát (nebo víc) let koexistovat. Ne na opačných stranách kontinentu, ale v jednom městě, ve kterém se můžou hráčské postavy pohybovat a něco tam zažívat. A především, nezapomínají že rpg settingy které to myslí aspoň vážně by tu měly být v první řadě pro hráče, ne pro amatérské spisovatele kteří do nich budou zasazovat povídky a geeky co o nich budou akademicky diskutovat.
Autorská citace #52
5.6.2014 13:45 - sirien
Mě hlavně přijde, že autoři fantasy světů tvoří třpytivé, zářivé konstrukty s ohromným neonovým nápisem "FANTASY" aniž by věcem vtiskli hloubku a myšlenku.

Jako ano, sandboxy jsou fajn, ale... hromada světů která se v podstatě nijak moc neliší jeden od druhýho mi přijdou dost únavný. Většina nemá žádnou nosnou myšlenku nebo téma a v podstatě si ani nelajsnou jít do nějakého toho extrému
Autorská citace #53
5.6.2014 13:53 - Quentin
Sirien: To já se zatím stranim Končiny hlavně proto, že je to na mě málo generic fantasy :)

Byl bych vděčnější za obyčejnější fantasy setting, na kterej bych mohl pověsit svoje dobrodružství a dungeony.
Autorská citace #54
5.6.2014 13:56 - sirien
Quentin: proč? Okolo se jich válí, stačí natáhnout ruku a hrábnout. A nejen v RPG, v podstatě di do NeoLuxoru do fantasy sekce a namátkou hrábni po libovolné knize s obalem řvoucím "jsem béčková fantasy" která má na první dvoustraně mapu světa.
Autorská citace #55
5.6.2014 14:15 - Quentin
Sirien: Automaticky předpokládáš, že generic fantasy musí být béčkové. Navíc ty romány jsou překvapivě chudé na herní materiál. Je tam nějaký twist na generic fantasy, co se většinou tejká příběhu hlavní postavy, pár zajímavostí a nic moc navíc. Nakonec je většinou snazší hrát v tom implikovaném dnd settingu a kreslit si svojí mapku.

Herní setting potřebuje spíš velkou hromadu potenciálních konfliktů ve velkém měřítku, hromady cool věcí na malém měřítků (zajímavé lokace hlavně) a hafo imersivních detailů (kultura, zákony ... simulační blbiny). Nějaký globální cool twist (jako druhá cyberpunková planeta se kterou jste ve válce) sám o sobě nic neudělá, spíš jen zkazí kompatibilitu s ostatníma doplňkama pro "generic fantasy", co bys mohl najít na OSR blogách, u paiza, dnd etc.
Autorská citace #56
5.6.2014 14:28 - Element
Já to mám přesně naopak. Neberou mě originální světy s s myšlenkou nebo tématem, protože dřív než je dočtu, tak mě dané téma přestane bavit.

Dark Sun je pěkný svět, vždycky se mi líbil, ale dřív než bych v něm doopravdy udělal nějaké hraní, tak už bych chtěl někde jinde. A to je jen jedna hra, vydržet u toho celé tažení by pro mě bylo nereálné.

Proto originální světy s myšlenkou jako třeba Ebberon, Dark Sun, whatever... zrovna si pročítám Mouse Guard, tak pro mě slouží maximálně k vykradení pro můj vlastní svět.

Paradoxně, čím originálnější to je, tím hůř se mi to vykrádá a je to pro mě bezcenné. Musel bych projít zbytečně moc materiálu na to, abych z tama vylovil něco pro mě lákavého.

Čím méně o nějakém settingu vím, tím snáz si v něm představím hraní. Nemusím se bát, že poruším nějaká pravidla, že to některý z hráčů bude znát líp než já atd.
Autorská citace #57
5.6.2014 14:29 - sirien
Quentin: přijde mi, že mluvíš o něčem trochu jiném než já. Já netvrdím že setting musí mít nějaký vyčnívající prvek, já tvrdím, že mi ve valné většině těch settingů chybí téma.

Např oWoD má "svět se řítí do záhuby, ty, ty a ty... vlasntě vy všichni ste v tahu a čau, mágové můžou zdrhnout pokud hejbnou a démoni... whatever s démonama."
nWoD má "spirit realm nutí svět k extrémům, světlé je zářivější (ne nutně příjemnější), temné je temnější... průměr zůstává, ale extrémy se navyšují.
I ten pitomej Asterion má aspoň "znovu kolonizujeme to odkud naši enemáci vyhnali naše předky, takže teď vykopeme my je a vezmem si to zpátky" (teda, ono se jim to časem rozplizlo co jsem koukal než jsem to přestal sledovat, ale whatever).

Většina settingů které jsem potkal tohle nemá, fantasy prvky v nich jsou ploché a nudné (samoúčelné - fantasy pro fantasy) a v podstatě to je pokaždé tak nějak furt dokola o tomtéž.
Autorská citace #58
5.6.2014 14:33 - Quentin
Sirien: Quiz time! Zkus říct jaké téma vidíš ve světech

Conana
Pána prstenů
Zaklínače
Hry o trůny
Autorská citace #59
5.6.2014 14:42 - Quentin
Vrabčák: Jo, takhle nějak to mám taky.
Autorská citace #60
5.6.2014 14:55 - Merlin
Jsem taky vykradač :)
Autorská citace #61
5.6.2014 14:58 - sirien
Quentin: shledávám brutální rozdíl mezi literárním settingem a settingem pro RPG, vždycky jsem tvrdil (dobře, ne vždycky jsem to explicitně napsal) že jakýkoliv literární nebo seriálový / filmový setting je pro RPG prakticky vždycky nutno doupravit a nikdy jsem se netajil tím, že mnoho literárních settingů mi přijde pro RPG často až dost nevhodných.

Třeba Středozem Pána prstenů je můj oblíbený příklad settingu který je k RPG dost nanic.
SoIF mimochodem pro potřeby "běžných" her taky.

Stejně tak existují věci, které mají... zvláštní příchuť tradice. Třeba svět Hyborian age je prostě kultovní záležitost, ale popravdě, to nosné téma mi tam taky chybí a kdybych v tom světě měl hrát, tak si tam nějaké dotvořim. Ostatně zrovna Conanovský svět těch možností nabízí dost, nástřely tam jsou, stačilo by je dotáhnout.

Zaklínač na druhou stranu těch témat má dost. V historii by to bylo přežití civilizace po invazi jiné dimenze, později vyrovnávání se lidí s tím co přišlo a usadilo se, v době povídek a románů pak zánik minulosti a to co se stane s těmi, co ji symbolizovali pod tlakem nové éry (poslední zaklínač, čarodějové sestřelovaní z mocenských pozic běžnými politiky, elfové zatlačovaní do ústranní...)
Autorská citace #62
5.6.2014 14:58 - Colombo
Merlin: Typické.
Autorská citace #63
5.6.2014 15:11 - pipux
Vyjádření k tomu, jestli jsem teda opravdu takový pokrytec (vodu kázající, víno pijící):
Merlin píše:
Pipux: no..podíval jsem se na "tvůj svět" icaenel...to, že vymyslíš dvě prazvláštní rasy a pak je rozdělíš na xy subras je fakt obrovský rozdíl od 13 ras Končiny :D lol

Pokud vím, tak uvádím pouze dvě rasy; jednu z nich pak dělím na dvě subrasy. Celkem "dvě a půl rasy", bych tedy řekl. Takhle.

Ty "dvě a půl rasy" jsem vymyslel roku 2010, či tak. Kdybych dnes vymýšlel nový RPG svět, asi bych zakládal jen jednu rasu; tady se se mnou ale veze setrvačnost starých designů. A když mi teď na stránkách visí nedopsaný, neuveřejněný mýtus, který tu existenci dvou ras ospravedlňuje (jedna z ras pochází původně z měsíce, který okolo planety obíhal, až prasknul), tak to taky bude pěkný designérský oříšek.

Gurney píše:
Icaenel je v tomhle podobný - mohla by to být brilantní epická sword&planet, namísto toho je to pedantská encyklopedie mimozemské biologie/sociologie přičemž zpracování silně evokuje dojem středoškolské učebnice (i když ty měly aspoň víc obrázků).

Jsem si vědom. Schází příběhy, inspirace, a obrázky. Stránky by potřebovaly pořádný redesign (responsivní web, uživatelský příjemnější prostředí), redakční systém by potřeboval přepsat do OOP. Jenže jeden zmatený člověk, s kterým nikdo nehraje, a který se topí v zodpovědnostech dospělosti, ten to sám asi jen tak nedá.

Že bych mohl bokem založit Icaenel Art Blog, a tam publikovat nezávazné, obrázkové pokusy o designy tamních podivností (rostliny, zvířata, oblečení, architektury, krajiny), to je asi to jediné, co mi touto dobou připadá možné.

Gurney píše:
Končina by mohla být fakt skvělý mix fantasy a steampunku, ale není, protože steampunkové rasy jsou od těch fantasy oddělených geograficky i společensky a vůbec jsou to dva nepřátelské bloky. Dokonce se nedoporučuje (aspoň pro nezkušené hráče) hrát partu složenou z techno-lidí a fantas-lidí.

Tož, z invaze, proměny prostředí, sváru magie a technologie, nutnosti koexistovat, z případných přeběhlíků na druhou stranu, z korupce, z nových objevů, a tak dále, by se dalo vytáhnout ještě hodně.

Jenom to promýšlení souvislostí, to dá hodně zabrat. Chceš netypické motivy, chceš je funkční (bez WTF momentů); a pak třeba budeš chtít na tyto motivy stavět ještě další motivy, pak si dávej pozor - aby se ti to celé nerozsypalo jako domeček z karet.
Autorská citace #64
5.6.2014 15:20 - Ebon Hand
Merlin píše:
Jsem taky vykradač :)

Já taky! :-)
Vlastně pro mě vůbec není podstatné, jak se ten který svět jmenuje. Důležité je aby mě bavil a dokázal jsem si ho nějak rozumně představit. Což u "zakaždou cenu" originálních nemám. Já už vlastně herní svět ani nijak složitě nepřipravuji.. :-)
A originální světy nemám rád také z důvodu, že nesnáším scény, kdy někdo z hráčů začne tvrdit, že tak to být nemá, protože v orginál světě je tam to a to... Tohle se mi naštěstí stalo jen na slezinovém hraní..
Vše ostatní hrajeme v "našem" světě, který stejně každou kampaní měníme jak se nám zrovna líbí.. Je to vlastně kus plastelíny kde probíhají různé legandární příběhy a stopy po nich erodují, mizí a pak je zase překryjí jiné příběhy a mezitím zůstávají body, které to vše spojují a říkají, ano před těmi tisíci lety se to skutečně stalo. To nám úplně stačí.
Autorská citace #65
5.6.2014 15:36 - pipux
@Ebon, Merlin: myslím, že zas takoví ďábelští, mazaní vykradači nebudete. Jen někde rozumně, na půli cesty ...

Předpokládám, že třeba japonské školačky v krátkých sukních, s katanama, do vašich světů nedáváte. Jako skupina se shodnete po vkusu, některé prvky ponecháváte pevné, jiné volné (ty, na kterým vám dle vašeho vkusu zas tolik nezáleží).

Třeba 13th age to tuším má tak, že vám připraví podklady na velkém a středním měřítku (říše a kraje, hlavní města); na malém měřítku tu už nechá na vás - tu přidat vesnici či něco, podle vaší nálady.

Hráč bouřící se, že "v tomto světě takhle toto nejde" je takový negativní příklad nalajnovanějšího světa a metaherní nedomluvy, že. Pozitivnějším příkladem může být ten pocit z vytváření okolí, imerze, vzpomínání a znovupotkávání známých postav, a tak ...
Autorská citace #66
5.6.2014 16:26 - Quentin
sirien píše:
mnoho literárních settingů mi přijde pro RPG často až dost nevhodných.

To jsem se snažil říct, když jsi mi doporučoval vzít něco z béčkovýho románu.

Ebon píše:
Vše ostatní hrajeme v "našem" světě, který stejně každou kampaní měníme jak se nám zrovna líbí.. Je to vlastně kus plastelíny kde probíhají různé legandární příběhy a stopy po nich erodují, mizí a pak je zase překryjí jiné příběhy a mezitím zůstávají body, které to vše spojují a říkají, ano před těmi tisíci lety se to skutečně stalo. To nám úplně stačí.

Hej, přesně v tomhle stavu je náš domácí setting od prvního sezení v drd1.6 :)
Autorská citace #67
5.6.2014 16:56 - sirien
QuentinW píše:
To jsem se snažil říct, když jsi mi doporučoval vzít něco z béčkovýho románu.

Jo tak. No já to myslel tak že vezmeš béčkový román, vezmeš to co tam o tom světě je a jen si to překroutíš pro svoje potřeby (značně snazší než sám něco přímo vytvářet a béčková fantasy má obvykle hromadu prvků se kterou se dá různě pracovat... výsledek nebude geniální, ale pokud jsem Tě pochopil správně tak Ty o nic "geniálního" ani cíleně nestojíš, takže...)
Autorská citace #68
5.6.2014 17:03 - Sosáček
Sparkle tu u piva vzkazuje Forgotten Realms a Golarion jako priklad nosneho tematu.
Autorská citace #69
5.6.2014 22:08 - Vojtěch
Forgotten realms mají nosné téma? Golarion jako takový taky nemá, ale narozdíl od Realmsů mají téma určené jednotlivé části. Jako společné téma mající bych spíš nadhodil Ravenloft.
Autorská citace #70
5.6.2014 22:21 - sirien
Ne, to Sosáček jen četl nebo provokativně naschvál špatně tlumočil to co sem napsal, načež Sparkle sarkasticky komentovala Forgotten realmsama a Galarionem právě na demonstraci toho, že tyto (v komunitě dobře uchycené) světy žádné nosné téma nemají a přitom jim to očividně neškodí.
Autorská citace #71
5.6.2014 22:40 - Vojtěch
Golarion mááá. V každé části jedno, ale má a poctivě napsané za každým nadpisem.

Galt - Eternal Revolution
Autorská citace #72
5.6.2014 22:42 - Gurney
Však Forgotteny taky, jedno na každý čtvereční kilometr :)
Autorská citace #73
6.6.2014 08:20 - Merlin
:) jak píše Ebon, vybírám si a plácám do plastelíny co se zrovna hodí (samozřejmě se snahou, aby to nebylo jak s dortem Kočičky a pejska). Třeba teď efekt Divoké magie a Spellscare z FR a Dragonmarky a mechaňáky z Eberronu.
Autorská citace #74
9.6.2014 17:28 - crowen
Letmo som si prebehol pravidla konciny, a neviem, ci sa mam smiat, alebo plakat. Graficke spracovanie je celkom pekne, prehladne, obrazky ujdu, ale obsah, na to sa budem musiet autocenzurovat.

Vyska Vlastnosti urci, co postava automaticky dokaze, to je haluz (-1 obratnost je automaticka jazda na koni, +1 vozataj ci ako to bolo, nechce sa mi to hladat....). Nadanie je magicke, alebo technologicke, podla kultury, z ktorej postava pochadza. Ak ma Nadanie +1, dokaze spievat/tancovat. WTF?

Politicky korektne vybalancovane opravy vlastnosti podla rasy (DrD!!!) - clovek na vsetko 0, ostatne rasy v rozptyle +-2, ale v sucte 0.

Koncina je imho velmi lahko upravene DrD, respektive system velmi DrD inspirovany (az sa natiska slovo okopirovany).
Autorská citace #75
9.6.2014 17:36 - Arten CZ
crowen píše:
Vyska Vlastnosti urci, co postava automaticky dokaze, to je haluz

Já jsem tedy pravidla Končiny ještě nečetl, takže nevím, jak mají konkrétní aplikaci, ale obecně tento princip není špatný. Líbilo se mi, jak ho použil York v Dakaře - když máš o dva víc, nemusíš házet (ale zde má moc pěkně popsány stupně dovedností) - a podobně je použit i v D&D - nechceš házet, vem si 10. A řekl bych, že více či méně tento princip používáme každý (na to si neházej, to dáš). Ale jak říkám, konkrétní aplikaci jsem ještě neviděl.
Autorská citace #76
9.6.2014 17:36 - sirien
crowen píše:
Politicky korektne vybalancovane opravy vlastnosti podla rasy (DrD!!!) - clovek na vsetko 0, ostatne rasy v rozptyle +-2, ale v sucte 0.

?
(co je na tom politicky korektního? Vzít člověka jako default vůči němu vztahuješ ostatní mi přijde relativně smysluplný - někam ten base line umístit musíš a kam jinam než k tomu co všichni znají nejvíc intuitivně...)

(jinak jsi právě vzbudil mou pozornost, když to Ty hodnotíš tak zle, tak to rozhodně musí stát za to :D )
Autorská citace #77
9.6.2014 17:41 - crowen
Arten - mozno som to zle napisal - je to asi tak, ze cim vyssiu mas Vlastnost, tym viac mas automatickych Dovednosti bez ucenia.

Sirien - nulovy clovek ako zaklad je OK, ta politicka korektnost je vo tom, ze nejaka ina rasa je o 1 silnejsia, ale zaroven o 1 hlupejsia. Nie su tam ziadne rasy, ktore by boli v sucte oprav lepsie alebo horsie ako clovek. Proste mas sady typu +1, +1, 0, -1, -1, 0, ale nie napriklad +3, +2, +2, +1, -1, 0.

Skoro mam chut napisat, ze Void v porovnani s Koncinou nie je az take zle RPGcko :-)
Autorská citace #78
9.6.2014 17:59 - OnGe
Void - univerzální kladivo na nová RPGčka :)

Kdyby ty rasy v součtu vyrovnané nebyly, nebylo by to tak trochu, no... nevyvážené?
Autorská citace #79
9.6.2014 18:00 - York
Ono to klidně může být nevyvážené, i když to v součtu vyrovnané bude. Samé nuly u člověka jsou například v DrD příčinou, proč se na nic pořádně nehodí.
Autorská citace #80
9.6.2014 18:01 - crowen
Preco by mali byt vyvazene? Teda okrem toho, aby si hraci prvoplanovo nebrali rasy, ktore su v sucte lepsie ako ludia?
Autorská citace #81
9.6.2014 18:08 - OnGe
Protože přeci chceme, aby hráči měli srovnatelnou příležitost ovlivňovat hru.

Opačná otázka - proč by neměly být vyvážené? Přinese mi něco hrát všestranně slabší postavu?
Autorská citace #82
9.6.2014 18:18 - sirien
No dobře...

...web je docela cool.

...vlastní diskuse mají rozhodně ten benefit, že jim oficiální firemně/produktový diskusák nezmizí na dva měsíce do zapomnění aniž by s tím mohli cokoliv udělat.

45 stránek je rozumnej rozsah

Grafika se mi líbí, obrázky taky.
Proč je na titulce ta čarodějka polonahá? Uprostřed města bych to ještě bral, ale je v pustině probohy - viděli ste někdo nějakou holku (vyjma 14 letý kravky co nikdy nebyla mimo město) že by se oblíkla timhle způsobem na cestu do divočiny / na tůru nebo něco podobnýho? #srsly?

PDF s rozumně udělanym obsahem a kapitolama, to určitě chválim (nekonečné scrollování pdfkama mi leze krkem)


bla bla bla texty skipuju, nemám dneska zase tolik času


STRŮJCE!?!? srsly? jako - nemáme už takhle brutální nadbytek termínů na tyhle a podobný věci? Možná že autoři mohli číst Fate poctivějc než ho odmítli - zejména poznámky o volbě použité terminologie.


...bla bla bla. Totéž co sem psal Artenovi v Kostkách Osudu - bylo by opravdu SUPER kdyby autoři dělalishrnutí pro RPG veterány ořezaná o řečičky o tom co to je vlastnost, dovednost a hod desetistěnkou.


Záporná čísla? ten systém používá záporné hodnoty statů? hm.

Explicitní návod k UZAVŘENÉ hře ("strůjce neříká hodnotu obtížnosti, jen zda hráč uspěl)?
Ještě jsem nezačal a už začínám být doma... někdo kdo nemá šajnu jak vypadá moderní RPG design, nastudoval si DrD a potkal hrstku dalších her si náhle myslí, že umí věci udělat líp... od tohodle momentu už nečekám, že bych potkal cokoliv pozitivního.

Task resolution s příkladem který přímo vede hráče k hodům v pozici úspěch / nic se nestalo. Epic.

Kritický výsledek hodu v 20% případů, žůžo...

Take 5 / take 10, takže autoři znají DnDčko - v tom případě hodnotím explicitní návodnost k uzavřené hře zmíněnou výše o to hůř.

Pravidla jsou psaná stylem "Strujce má vždycky pravdu / rozhodnutí"...

Explicitní návodnost k postavě se superpropracovaným backgroundem...

Dovednostní prerequisity v atributech, u-hm...

Atributy svojí výší definující paušální schopnosti postavy - crowen má naprostou pravdu, tohle je žůžo pitomost
Ok, to je taková pitomost, že některé superhovadiny stojí za to odcitovat:
Končina píše:
Síla-2: postava umí plavat
Síla -1: postava umí sprintovat

Obratnost 0: Postava umí ovládat spřežení

Výdrž +3: Postava vydrží 10 dní bez spánku, jídla a pití (rozsah je -9 až 9 prosím pěkně)

Intelekt 0: postava umí číst a psát
Intelekt 1: postava se vyzná v historii, geografii a kartografii
Intelekt 2: postava rozumí náboženství
Za každý kladný bod intelektu umí postava 1 cizí jazyk

Vnímání 0: postava se orientuje v přírodě
Vnímání 1: postava se orientuje ve městě

...ano, už teď se těším až vyjde modul s dovednostmi, jsem si jistý, že u něj chcípnu smíchy.

NOSNOST? NOSNOST POSTAVY? WHAT? A v kilo... V KILOGRAMECH!?!?!?!?

"Působení" jako odvozený atribut nedává smysl, to si zase někdo hrál na zdánlivý realismus v game-designu...

u-hm... DrD+ tabulka oprav atributů podle ras, to jsem už taky ke své spokojenosti mnoho let neviděl (teď bohužel musím znovu restartovat stopky)

gamisticky vyvážené atributy ve stylu adekvátní dis/advantage, to jsem neviděl od dob zlaté éry GURPS...

flakónky s lektvary, jo?

TREFIT SE KAMENEM JE TĚŽŠÍ, NEŽ SE TREFIT "SKVĚLE VYVÁŽENOU HVĚZDICÍ"????
Autor vživotě nedržel hvězdici v ruce, tolik k tomu jak "realistický" svět Končina je.

Píše:
Ve výjimečných případech se může stát, že narazíTE na zápornou hodnotu útoku, nebo dokonce obrany při boji na blízko. V takových případech si vždy vypomoŽ prostou matematikou. Stále platí, že vyšší útok překoná nižší obranu a naopak. V mínusových hodnotách jsou vyšší ta čísla, která jsou blíže k nule.



Ježit to sou perly:
Píše:
Tvá postava se může rozhodnout bojovat se dvěma jednoručními zbraněmi. Abys takový styl boje mohl provozovat, potřebuješ:
...bla bla bla prerequisitu na Sílu, Mistrovskou dovednost

...autor nejenže nikdy neházel hvězdicí, ale nikdy nezkoušel bojovat dvěma zbraněma.


Ježiš. Dobře, upřímně lituju jakéhokoliv začátečníka který tohle potká jako svoje první RPG. Tomu jak se autoři asi před půl rokem vyjádřili na adresu Fate mi nezbývá než se smutně smát.
Autorská citace #83
9.6.2014 18:25 - sirien
Jo, mimochodem, kdyby se někdo nechtěl namáhat ztrácet ten čas co já...

PRAVIDLA KONČINY TL;DR VERZE

Hází se 1d10

Máte atributy které jsou fakticky i dovednosti. Rozsah je -9 až 9, reálně cca -4 až 4.
Máte dovednosti co jsou fakticky klíče, hází se vždycky na atributy. Mají levely 0-3.

Pravidla nařizují uzavřenou hru, Strůjce si dělá co chce kdy chce.

Hraje se podle toho nejarchaičtějšího task resolution.

Životy atp. jsou odvozené atributy (atribut+atribut+konstanta nebo něco podobného)

Útoky a obrany jsou jak v DrDo (včetně věcí jako "obrana zbraně" a podobně - pokud si už nepamatujete co to je, mrkněte do DrD PPZ 1.3 a novější)


Pár speciálních mechanik:
- na něco potřebujete dovednost na určitém levelu, bez ní to buď dělat nemůžete nebo máte nějaké mínus (obvykle 2)
- equip má svoje vlastní životy
- v boji a podobně jsou nějaké "finty", není v tom nic co by nebylo v DrD PPP u Šermíře, tak nad tim ani nemusíte moc dumat



Shrnuto:
- pár měsíců jsme čekali na něco co si průměrný návštěvník Kostky dokáže vycucat z prstu, jen to neudělá protože by se styděl
- autoři udělali velmi dobře, že se Kostce a RPG F při propagaci vyhnuli obloukem
- není to špatné, je to jen nudné a brutálně zastaralé - lacinej house-made DrD-upgrade systém, libůstkám jako je např. Void se to naštěstí neblíží.
Autorská citace #84
9.6.2014 18:36 - crowen
Zabudol si dodat, ze oni v tom utopili x desiatok tisic za ilustracie :-)
Autorská citace #85
9.6.2014 18:38 - sirien
What?
No jako... jo... ilustrace sou... fajn? Myslel sem že to dělal někdo z autorů v rámci svého tvůrčího koníčka - popř. nějaký příbuzný / přítulka / přítul někoho z autorů... dávat za to několik desítek tisíc... em... jako ty ilustrace nejsou špatný, ale že by byly tak dobrý...
Autorská citace #86
9.6.2014 19:10 - Vojtěch
Udělat řízení atd. v návaznosti na vlastnost určitého stupně je nápad posledního playtestu. Předtím to bylo prostě jako že to máš jako dovednost, stejně jako to bylo se čtením a psaním a ovládáním magie ohně a telekineze. Za stejné body, ale trochu odlišná použitelnost. Já říkal, že tam toho ještě mají dost co dodělat a domyslet.
Autorská citace #87
9.6.2014 19:14 - crowen
Ja by som si trufol sformulovat jednu kontroverznu myslienku, a to ze nadpolovicna vacsina hier z RPG kuchyne je lepsia ako Koncina :-)
Autorská citace #88
9.6.2014 19:21 - sirien
crowen: no, tak jako zase v té kritice nemusíme propadat extremismu... já bych řekl, že víc jak takových 33% to nebude. A dalších... 15, možná 16% vyjde možná cca na stejno...

Vojtěch: Dodělávat a domýšlet co? Jsou to další, méně promakaní Hrdinové Fantasy. DrD klon bez jediné zajímavé myšlenky, mechaniky, čehokoliv, postavený na RPG designu osmdesátých let (v ČR devadesátých - to je stejně už 15 let za náma). Můžeš domýšlet a dovymýšlet a dodělávat co je libo - tažného vola můžeš zamaskovat za závodního koně a přidělat mu super sedla a uzdy dle libosti, nejenže dostihy pořád nevyhraje, ale stejně každý kdo někdy vola viděl vola opět snadno pozná.
Autorská citace #89
9.6.2014 19:21 - Shako
Sirien: Díky, to jsme chtěl slyšet. :-)
Autorská citace #90
9.6.2014 19:27 - sirien
...eh, ninjad...? to bylo k tomu TL;DR shrnutí?
Autorská citace #91
9.6.2014 19:30 - Vojtěch
No, nadšený jsem taky nebyl, ale doufal jsem, že to alespoň dotáhnou do funkčního stavu.
Autorská citace #92
9.6.2014 20:09 - OnGe
crowen píše:
Ja by som si trufol sformulovat jednu kontroverznu myslienku, a to ze nadpolovicna vacsina hier z RPG kuchyne je lepsia ako Koncina :-)

Jenže půlku z nich jsi napsal ty ;)
Autorská citace #93
9.6.2014 20:11 - crowen
To urcite nie :) Ja som prispel do kazdeho z tusim 7 rocnikov(?), a v priemere prislo okolo 10 hier.
Autorská citace #94
9.6.2014 22:07 - Sparkle
Asi by bylo dobrý nehodnotit to z pohledu, že hra nevyhovuje vašemu oblíbenému stylu hraní (viz stížnosti na to, že Strůjce má vždy rozhodující slovo / na uzavřenou hru / na vyváženost ras), ale spíš se podívat, jestli hra vyhovuje tomu stylu hraní, který chtěla podporovat.

Co vím, tak autoří chtěli udělat hru, která bude
1) víc realistická než třeba Drd
2) bude podporovat survival hru, kde hráči budou vypsychlý, že jim postava může každou chvíli umřít, a tak budou hrát fakt kurva opatrně
3) podporující sandboxové hraní
4) nebudou tam dissociated mechaniky (včetně fate pointu)
5) gamistické prvky (hodně možností volby akcí, management zdrojů...) nejsou pro autory vůbec podstatné a ve hře je nepotřebují
6) bude podporovat klasický styl hry, kde GM vede hru a má rozhodující slovo
7) přivede k RPG spoustu nováčků

Tak se pojďme bavit o tom, jak toto zvládá.

Například ty devednosti typu čtení / psaní / heraldika / řízení vozu tam původně byly jako klasické skilly, které sis mohl koupit za expy stejně jako mnohem užitečnější věci typu skrývání. Výsledkem byl hutný seznam skillů, z nichž půlka byla uncool a slabě využitelná. To, že je místo toho budeš dostávat automaticky jsme mu poradili jako kompromis mezi tím, že tam tyto skilly musejí být (autoři je tam nějak chtějí mít pravidlově popsané) a tím, aby seznam skillů neobsahoval balast, který stojí spoustu expů ale v dobrodružství ti k ničemu nebude.

Že by se to dalo určitě vyřešit ještě nějak líp, když by se nad tím udělal delší brainstorming, je věc jiná.
Autorská citace #95
9.6.2014 22:19 - Jarik
Úmyslim, ze na GC budu MIT dost času s autorem-ry probrat pro a proti. Dávám jim měsíc hájení :-)
Autorská citace #96
9.6.2014 22:23 - Vojtěch
Sparkle: Asi tak...
Autorská citace #97
9.6.2014 22:27 - sirien
Sparkle: Obávám se, že jsi mezi mnou a crowenem nechytla tu část rozhovoru co zůstala nevyslovená (což, když nad tím tak přemýšlím, není úplně Tvoje chyba)

Končina selhala ve všech sedmi bodech už na začátku (mimochodem, Tvůj bod 3 vůbec nic neznamená a bod 4 obvykle nazýváme "metageme zdroje"). Ten systém vůbec nebylo potřeba tvořit. Systémy které splňují dané požadavky jsou už dávno poruce, desítky let, stačilo po nich šáhnout - kdyby je autoři znali. GURPS Light, True 20 nebo cokoliv podobného by nabídlo ozkoušenější a mnohem pevnější systémový základ.

Požadavky které tvůrci na ten systém kladli a které píšeš - zaprvé v tom systému nejsou nijak obsažené. Survival? Kde? Realismus? Ani omylem... a zadruhé je vidět, že autoři prostě nemají potřebnou zkušenost. Kdyby jí měli, věděli by, že spousta z toho co podle Tebe "požadují" ve skutečnosti jedno s druhým moc nefunguje. Uzavřená hra a survival tlak na play safe nedělají vypsychlou hru. Naopak.

Končina není nijak herně zajímavá. Nepřináší nic co by tu už milionkrát nebylo. DrDo, Hrdinové fantasy, Stín meče... Končina nám jen udělala tu laskavost že neni rozpatlaná na dvě stovky stránek ve třech příručkách, takže se dá přečíst rychle. Osobně jsem viděl propracovanější a funkčnější house-made systémy než je Končina.

Hell, ani nemusim chodit daleko abych na něco ukázal - Yorkova Drakkara je 10x víc pozornosti hodnej systém než Končina.
Autorská citace #98
9.6.2014 22:31 - sirien
(aby bylo jasno, není to příšernej systém. Kdyby sem někdo přišel a prohlásil "hej, mrkněte v jakym systému s kamarádama hrajeme, vytvořili jsme si ho jednou o víkendu..." tak k tomu dodám pár konstruktivních komentářů kde vychytat pár detailů co jsou očividně neobratný a rozšířím si v hlavě seznam domácích simple-rules derivátů toho nebo onoho... ale vydávat to za produkt do kterého je nalitých x desítek tisíc za grafiku a který má fungovat komerčně - sorry)
Autorská citace #99
9.6.2014 23:05 - skew
Neřekl bych že je to totální tragedie, ale nadšený taky nejsem.

Možná že dovednosti do celé věci přinesou něco navíc, ale nevím jak moc vyvážené je to teď.

Síla, obratnost (a vnímání) dominují soubojům, výdrž působí jako bitch síly (přinejmenším ze zatím uveřejněných materiálů); tedy pokud mám možnost zvýšit si atribut, v podstatě vždy upřednostním sílu před výdrží.

Druhá věc jsou ty bonusy k atributům a jak fungují vzhledem k soubojové mechanice. Statisticky:
-mám dva týpky s mečem, štítem a pokovanou koženou zbrojí. Obratnost i sílu mají vyrovnanou (ie. řekněme oba mají obojí =0). Průměrné zranění vychází na 0.84 HP za útok.
Pokud bych si přidal +1 do síly (třeba si vzal vhodnou rasu), dmg vzroste na 1.2dmg/útok. +2 vede k 1.65dmg/útok.
Rozdíl mezi sousedními hodnotami (lišícími se o 1) se lehce zvyšuje, ačkoliv relativně se snižuje. Takže relativní rozdíl mezi +6/+7 silou už nebude tak markantní jako mezi +0/+1 (viz výše: 0.84 vs. 1.2, tedy skoro 50%) - ovšem za předpokladu, že soupeřova obratnost, zbraň i zbroj neporoste (v opačném případě vyšší obrana jednodušše posune vyšší sílu jakoby zpět...).
10.6.2014 00:44 - Sparkle
sirien píše:
bod 3 vůbec nic neznamená


Mechaniky, které podporují sandboxové hraní, zřejmě opravdu existují. Na sandbox obvykle chceš mít pravidla, která budou podporovat i činnosti jiné než dobrodruhování (řízení panství, vyrábění špionážní sítě, craftění předmětů...), o což třeba usilují GURPSy a pokouší se o to i Končina (jak dobře to se asi uvidí až vyjde ta třetí příručka), případně pravidla, která nakopávají hráče, aby svým postavám aktivně vymýšleli rozličné, byť třeba obskurní cíle (viz Burning Wheel).

Ve Fate system Tooliktu jsou zajímavý vychytávky, který podle mě právě nahrávají sandboxu. Naopak třeba DnD 4e mi přijde na sandbox vcelku nic moc.
10.6.2014 01:06 - Gurney
sirien píše:
u-hm... DrD tabulka oprav atributů podle ras, to jsem už taky ke své spokojenosti mnoho let neviděl (teď bohužel musím znovu restartovat stopky)

sirien píše:
gamisticky vyvážené atributy ve stylu adekvátní dis/advantage, to jsem neviděl od dob zlaté éry GURPS...

OK, když nikdo nechce vypadat blbě, tak se zeptám já - proč ti to přijde univerzálně špatné? Bez vztahu ke Končině.

crowen píše:
Ja by som si trufol sformulovat jednu kontroverznu myslienku, a to ze nadpolovicna vacsina hier z RPG kuchyne je lepsia ako Koncina

To se bohužel navždy zůstane otázkou akademické diskuze, protože většinu her co vyleze z RPG Scriptoria, teda vlastně Kuchyně, nikdy nikdo neotestuje. Ony jsou nakonec téměř všechny hry ze Scriptoria taková akademická záležitost :)

sparkle píše:
Například ty devednosti typu čtení / psaní / heraldika / řízení vozu tam původně byly jako klasické skilly, které sis mohl koupit za expy stejně jako mnohem užitečnější věci typu skrývání. Výsledkem byl hutný seznam skillů, z nichž půlka byla uncool a slabě využitelná. To, že je místo toho budeš dostávat automaticky jsme mu poradili jako kompromis mezi tím, že tam tyto skilly musejí být (autoři je tam nějak chtějí mít pravidlově popsané) a tím, aby seznam skillů neobsahoval balast, který stojí spoustu expů ale v dobrodružství ti k ničemu nebude.

Vy jste technokrati :) Kdyby jste radši nevymýšleli vymyšlené a nechali hráče aby se rozhodli sami jestli jejich postava umí plavat, sprintovat (ehmm...) nebo číst.
10.6.2014 07:15 - Vojtěch
Ono to autoři chtěli mít pravidlově omezené a zároveň to používali jako požadavky na další dovednosti. Tedy alespoň tak nějak to měli při playtestu.

Takže postavy,pokud chtěly kouzlit, musely mít čtení a psaní na 3, což byl požadavek pro bylinkaření, ve které měly být další 3 body, pak generování many na 1 a pak si tedy vzali magii ohně a najednou jsi uměl zapálit svíčku. Při tom hned vedle jsi měl telekinezi bez požadavků. Nepamatuju si to úplně přesně, ale asi tskhle to nejak fungovalo.
10.6.2014 12:41 - Gurney
Jo takhle, takže pseudorealismem k wtf perlám :) Začíná mi ta hláška "unikátní stolní rpg", co teď čtu na ofiko stránkách znít trošku jinak než byla původně zamýšlená :)
10.6.2014 13:47 - sirien
Gurney píše:
"unikátní stolní rpg"

To tam maj? Tak s timhle výsledkem se už jen za tohle zasloužej smažit :D

(btw. ty výše uvedené poznámky a otázky zodpovim, ale až večer, teď jen v rychlosti píšu z hodiny)
10.6.2014 13:52 - Colombo
Píše:
Vy jste technokrati :) Kdyby jste radši nevymýšleli vymyšlené a nechali hráče aby se rozhodli sami jestli jejich postava umí plavat, sprintovat (ehmm...) nebo číst.


a bojovat s obouručákem, nosit těžkou zbroj, kouzlit fireball...
10.6.2014 14:15 - Vojtěch
Buďte rádi, že jsme jim alespoň rozmluvili procentovku namísto k10.
10.6.2014 14:30 - sirien
Vojtěch píše:
Buďte rádi, že jsme jim alespoň rozmluvili procentovku namísto k10.

Teď mě začínáš fakt děsit... jako skoro až doslova.
10.6.2014 14:37 - OnGe
Myslí, že jsem identifikoval 5 vlastností, které musí hra mít, aby nebyla označena za špatnou:

- krásná
- originální
- intuitivní
- politicky nekorektní
- neexistující

Zapoměl jsem něco?
10.6.2014 14:38 - Vojtěch
Sirien: Realita. První věc, na kterou jsme se ptali bylo, jestli tam fakt někde tak jemné rozlišení je potřeba a jestli to myslí vážně, když ta schopnost něco dělá až za každých dokončených deset bodů investice. Původní záměr byla intuitivnost rozdělení po procentech a grafičnost toho, jak se člověk zlepšuje tím, ze bys XP přímo přeléval do těch schopností (1 XP = 1 %).

Je tam posun a autoři taky slibovali revidovat pravidla dodatečně, tak se to třeba nejak pohne...
10.6.2014 14:41 - Shako
Vojtěch píše:
Je tam posun a autoři taky slibovali revidovat pravidla dodatečně, tak se to třeba nejak pohne...


A čte todle někdo z autorů? Nebo je možné jim nějak dát feedback, na který budou reágovat? A bude pak dostatek časochuti to měnit?

Na tom stojí a padají všechna česká rpg za posledních několik let - počínaje Hrdiny fantasy, přes void až po DrD II.
10.6.2014 14:44 - Vojtěch
Já myslím, že na feedback bude nějaký kanál, nemají nějaké fórum? Tohle by si pamatovala Sparkle spíš.
10.6.2014 14:46 - OnGe
Na stránkách mají diskusi, kontaktní formulář a facebook, tak by se to třeba někam napsat dalo.
10.6.2014 15:03 - ShadoWWW
Včera se na webu GameConu objevil rozhovor s autory.
10.6.2014 15:04 - Sparkle
Podle mě bude méně práce vyrobit aplikaci Fate pro survival hru s vyšším podílem náhody a bez metaherních prvků, než hotfixovat tato pravidla.
10.6.2014 15:09 - crowen
Vojtech - kedy prebehol ten playtest?
10.6.2014 15:14 - York
Shako píše:
A čte todle někdo z autorů? Nebo je možné jim nějak dát feedback, na který budou reágovat? A bude pak dostatek časochuti to měnit?

Na tom stojí a padají všechna česká rpg za posledních několik let - počínaje Hrdiny fantasy, přes void až po DrD II.


Challenge acepted. Slyším a poslouchám :-)
10.6.2014 15:19 - ShadoWWW
Tak po pročtení pravidel a rozhovoru s autory řadím tuto hru na stejnou úroveň jako Hrdiny fantasy. Prostě další nepovedený klon DrD z řad jeho fanoušků.

Ale ilustace a layout mají pěkný. To samo o sobě bohužel dobré RPG nedělá.

Co mě zaujalo, jsou tři věci:
- Autoři se podle svých slov při tvorbě uzavřeli, aby jim do toho nikdo nekecal. (Proto zřejmě nevedli diskuze na jiném než oficiálním fóru.)
- Podle svých slov vytvořili tak komplexní (čti: složitou) hru, aby na ni vycházeli doplňky ještě za 20 let. Z mé zkušenosti se ale mnohem líp tvoří doplňky pro jednoduché než složité hry.
- Autoři také tvrdí, že se nejvíc těší, jak si po vydání konečně odpočinou. Ono je to ale většinou právě naopak, ta práce většinou vydáním teprve začíná. V opačném případě ta hra dopadne jako DrD+ a mnohé další hry, kde autoři po vydání odešli na odpočinek.
10.6.2014 15:32 - Vojtěch
25.5.
10.6.2014 16:47 - The_Balrog
Tak on ani ten layout není úplně extra. Sice se do tiráže zapsal někado jako "typografické zpracování", typograficky to ale zpracované příliš není. Všude špatné uvozovky, pomlčky, nehezké nadpisy, věci jako "Nosnost: 50kg" a tak podobně. Pod to se podepsat jako "typograf" je tak trochu ostuda.
10.6.2014 17:31 - Sparkle
Mně se náhodou font těch červených nadpisů moc líbí.
10.6.2014 17:32 - sirien
Gurney píše:
OK, když nikdo nechce vypadat blbě, tak se zeptám já - proč ti to přijde univerzálně špatné? Bez vztahu ke Končině.

1) ad gamisticky rovné vyvážení dis/advantage - protože od dob GURPS víme, že takhle logika věcí (i když se intuitivně nabízí) prostě nefunguje, rovnost dis/A vede k přeceňování a přehrávání nevýhod a tvorbě naprosto ujetých postav...
Jak jednou komentoval jeden kolega: skupina hrdinů postavená podle GURPS se pozná podle toho, že mají podprůměr rukou, nohou a očí, nepřátel že by to vystačilo na čtyři kroniky a psychických poruch jak banda uprchlíků ze střežené psychiatrie.

U Končiny se to teda vztahuje jen k atributům, kde se to ještě dá tak nějak rozdýchat, ale ten designový koncept jako takový je historicky ukázaný jako slepá cesta kterou se už dlouho nikdo nevydává.

2) ad +/- tabulka rasových vlastností tak zaprvé jak už tu padlo, idea toho že vyrovnat rasy na 0 součtu znamená mít rovnováhu ve hře je sice (opět) intuitivní, ale (opět) mylná. Rasy jdoucí k průměru ve skutečnosti herně zaostávají za rasami, které jdou do maxim (bez ohledu na minima). Kromě toho se to přímo tluče s "prioritou" kterou tu citovala Sparkle - rozhodně to není realistické, je to (špatně implementovaný) gamismus (který naopak prý prioritou být neměl).
Zadruhé ze všech představitelných řešení rasové problematiky (sorry, nedokázal jsem si to odpustit) je tohle snad úplně nejnudnější. Jupí, sem elf, mám jako jedinej +2 na inteligenci. Yajíí. To už je zajímavější ty rasy mechanicky vůbec neřešit.

Mimochodem, obě zmíněné věci z mého pohledu nádherně demonstrují brutální nevyzrálost autorů - nemají dost načteno, odehráno, vyzkoušeno na to, aby mohli sami designovat pro někoho jiného než sami pro sebe.


OnGe píše:
- krásná
- originální
- intuitivní
- politicky nekorektní
- neexistující

Zapoměl jsem něco?

Ééé... špatně, celé, nic ve zlym.

Dobrá hra musí mít jednu jedinou věc: smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?" (ta jízlivá formulace tam je naschvál - okolo jsou stovky RPGček, takže pokud nemáš jasnou odpověď... lituju). Přičemž bych poznamenal, že setting není benefitem systému.

Politicky nekorektní je naprostý nesmysl, originální... snaha o originalitu je často na škodu (jak jsme viděli u DrDII v živém přenosu, že...), krásná... no, když jí chceš prodávat, neuškodí to, ale jinak asi bohatě stačí když to máš v čitelném plain textu.

Intuitivní... intuitivnost je rozhodně výhoda. Resp. čím intuitivnější, tím menší bariéra vstupu nových hráčů.
10.6.2014 17:44 - The_Balrog
Sparkle: Je fajn, já ho taky používám, ale je tu docela děravý (písmenka jsou daleko od sebe a řádky taky) a některé nadpisy jsou špatně rozvržené, například:
Čas, iniciativa,
rychlost, soubojová
kola a vícenásobné
útoky

by šlo jistě stáhnout na méně řádků a byla by u sebe slova, co k sobě patří:

Čas, iniciativa,
rychlost, soubojová kola
a vícenásobné útoky

Ale to jsou věci, co normální člověk nevidí (a nevadí mu to), to jen ti, co se v té typografii už leta rejpou. :) Pro ostatní to je hnidopišství.
10.6.2014 17:51 - sirien
Sparkle: ad ten sandbox ještě: "sandboxové hraní" prostě nedává smysl jako termín.

Můžeš mít sandbox systém (obvykle různé generické skládanky nebo vysoce variabilní systémy - GURPS, Fate... nebo sandbox sourcebooky k jiným systémům - např. různé soubory hacků k World of Darkness...)

Můžeš mít sandbox setting (obvykle u her které předesílají určité ladění a prvky, ale jejich dotvoření je na hráčích - New World of Darkenss, typicky, nebo DnD 4e Points of light koncept...)

Můžeš mít sandbox storytelling (forma vedení hry kdy se DM stává zcela reaktivním namísto proaktivním - co se hráči rozhodnou nakousávat a řešit, na to jim dává zpětnou vazbu)

Ale "sandboxové hraní" prostě na nic neukazuje. Výše zmíněné 3 věci jsou na sobě zcela nezávislé, takže když napíšeš "sandboxové hraní" tak prostě vůbec netušim, co chceš abych si pod tím představil.

ShadoWWW píše:
Včera se na webu GameConu objevil rozhovor s autory.

Všimni si, jak pořád mluví o tom jak chtěli tvořit svět. Rozvíjet svět, psát svět, vymýšlet svět... bavilo je číst příběhy z RPG světů...

Svět, ne pravidla. Je to bohužel hodně cítit.

Sparkle píše:
Podle mě bude méně práce vyrobit aplikaci Fate pro survival hru s vyšším podílem náhody a bez metaherních prvků, než hotfixovat tato pravidla.

Bohužel máš pravdu. Na Končině není moc co "vylepšit" protože prostě sama o sobě je tak šedá že není co z toho udělat. Ono vůbec idea toho že se systém dá zpětně vylepšit je... chybná. Systém se dá zpětně rozvinout nebo zazáplatovat, ale co v něm není od začátku, to v něm prostě není. A Končina toho moc nemá.

Ad Fate - jasně, napadá mě jen tak z hlavy "n" možných řešení. To nejjednodušší - škrtni (zcela) Fate pointy a u Aspektů prohlaš že kdykoliv kdy situace odpovídá aspektu máš automatické +1 na hod (stacking). (existují i mnohá jiná řešení, samozřejmě, tohle je jen to nejvíc obvious)

Jinak ono je otázka jak moc si pomůžeš - tady do hry vstoupí totiž další faktor a to je "bias of tradition". Na jednu stranu vyhodíš FP protože jsou "metagame", super, gratuluju.
Ta hra má životy.
Ta hra má "Energii".
Obojí nabýváš a ztrácíš. U Energie si dokonce můžeš paušálně škrtnout "X" energie a přidat si tak +1.
V čem jsou Fate pointy víc metagame než Životy a Energie? (řečnická otázka, chci jen poukázat na to že tohle také není tak jednoduché téma jak se tváří a že i na tohle potřebuješ mít něco nastudováno abys k tomu měla design insight)


ShadoWWW píše:
- Autoři se podle svých slov při tvorbě uzavřeli, aby jim do toho nikdo nekecal.

To je dobrý přístup, pokud jsi řemeslný velmistr co si je jistý každým tahem dláta.
Je to špatný přístup, pokud nejsi. Opět jsme viděli mnohokrát v přímém přenosu (v našich končinách zejména díky Altaru, který z nějakého důvodu trpí obsesí dělat všechen vývoj v temném kumbále, pod stolem, pod dekou a za svitu baterky)

ShadoWWW píše:
- Podle svých slov vytvořili tak komplexní (čti: složitou) hru, aby na ni vycházeli doplňky ještě za 20 let. Z mé zkušenosti se ale mnohem líp tvoří doplňky pro jednoduché než složité hry.

tipl bych si, že mluvili o settingu. Komplexní setting.
10.6.2014 18:08 - Sparkle
sirien píše:
Dobrá hra musí mít jednu jedinou věc: smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?"


Tohle se ale dá nahnat propagací, i když produkt sám je o ničem. Viz polovina hraček, co jsou hitem.

Tzn, "protože mi to hezky vysvětlil ten příjemný klučina na opengamingu, takže hru už chápu, sice ok existujou prý lepší ale nechce se mi studovat nic dalšího a tohle mi stačí ke spokojenosti" je zcela validní důvod, proč spousta lidí bude hrát Končinu a ne třeba Dakaru.
10.6.2014 18:13 - sirien
Sparkle píše:
Tohle se ale dá nahnat propagací

Bavíme se o kvalitě nebo o prodejnosti?

Protože prodat jde kdeco včetně věcí jako je DrDII, takže jestli se chceš bavit o tom, předešli to předem a já se v klidu odporoučim, mě na tomhle zajímá čistě systém - prodejnost, propagace, setting... whatever.
10.6.2014 18:18 - OnGe
sirien píše:
A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?

Protože se ti to bude líbit, uvidíš...

Ale vážně, dokážeš u jedné jediné hry na světě zformulavat, proč bych měl hrát zrovna tohle? Já mám docela problém dát jasnou odpověď i u jiných produktů, než hry. Dokážu si to představit, že takovou odpověď dám diabetikovi ohledně inzulinu, ale jinak...
10.6.2014 18:28 - Jerson
Končina je pro mě jedno velké WTF, nazval bych to postapo DrD 3. Nevím jestli má jít o systém pro nové hráče, ale pokud ano, je to ještě lepší kandidát na odrazování hráčů než DrDo.
Má jít o „realističtější hru než DrD a survival, ve kterém budou hráči hrát opatrně?“ Tak se na to podívejme…

Hned první ukázka hry – je mlha, hustě prší a postavy přijdou ke zbytkům vlaku, který už 200 let (!!!) visí z útesu nad mořem. Bez odpočinku se na něj vrhnou. Víla ho v klidu obletí zvenčí – mlha, silný vítr ani hustý déšť jí nebrání na dálku zjistit, že všechny dveře vagónu až na jedny jsou zaseklé. Vsadím se, že při tomto GM fiatu určitě nepočítal žádné postihy za počasí, když chtěl skupinu natlačit do jediného možného vstupu do vlaku.
Každopádně hráči zjevně nemají problém s tím, že by jejich postavy mohly zemřít, hezky se spustí na vagón, jednou rukou se drží lana, v druhé meč (!) – fakt husté. Když dveře nejdou otevřít, tak jeden z maníků pomocí plánů vlaku (vzpomínáte na mlhu, déšť a vítr? Postava přitom stojí na vagónu, který už 200 let visí na zdánlivě pevném kloubu nad mořem. Prostě ideální místo na rozložení velmi vzácných plánů) najde místa, která podle návodu budou nejvíc dřít!!! No doprdele WTF, už jsem viděl hromadu plánů, ale nákres vlaku s šipkou „tady a tady to po dvousetletém reznutí ve slané atmosféře bude dřít, pro otevření dveří namaž“ jsem ještě neviděl. A dělá mi problémy si to představit.
Stejně tak mrtvoly, které po 200 letech (vím že to trapně opakuju, ale to je tak, když někdo napíše číslo jen proto, aby vypadalo cool) ještě nejen smrdí, ale také spořádaně sedí na svých místech i s miminem v náručí. No a nakonec to fakt dorazil pytlík síry jako největší nalezený poklad (zde bych ke 200 letům dodal ještě houpání nad mořem, všude lezoucí kraby (asi to jsou dobří šplhavci nebo letci, když se dokážou dostat na útesy k visícímu vlaku) a ven otevřené spodní dveře vagónu (tak nějak bych čekal, že ve vlaku se všechny dveře otvírají dovnitř, a budou tak zatarasené hromadou mrtvol a trosek. Ale což, když jde o to nechat uvolnit lano, když po něm jednou rukou šplhá postava příliš neopatrného hráče, asi je dobrý každý způsob. Navíc ho zespodu chtěla chytit víla – minulý týden jsem psal cosi o univerzálním řešení situací pomocí létání, tady to mám – a mág ho v pohodě zastaví kouzlem na dálku, hlavně aby se špička meče tu a tam ponořila do měkkého. Zvuk vílích křídel ale dokáe spoluhráče vyděsit, i přes silný vítr a déšť a bouření vln pod vlakem.

A nakonec samozřejmě nenadálý útok obřího zmutovaného krakena - hezky takhle blízko u břehu, na útesech, do kterých zuřivě bije moře. GM Fiat for ever. Mám vážný dojem, že autoři mají čtenáře za debily, nebo alternativně za běžné konzumenty moderních hollywoodských filmů, kteří sežerou každou hovadinu, jen když je dostatečně cool – a obsahuje velkou potvoru.

Jestli tohle nestačí jako úvod pro odrazení hráčů, tak tu máme jiné skvosty – síla jako hlavní útočný parametr, bojová kladiva kovová a železná, dostřely (všech?) zbraní ve stylu 10 metrů, 20 metrů, moc (jedno zda jde o odstřelovací píšťalu nebo vrhací nůž), odstřelovač který ze střechy budovy na první ránu nedokáže zabít trpaslíka dole, zatímco než stihne nabít (netuším, zda jde o předovku, nebo jednorannou pušku s jednotným nábojem, každopádně se nabíjí 10 sekund, což je na předovku strašně málo), tak trpaslík po něm hodí granát (na střechu, nevím kolik metrů, ale hned ví, odkud na něj bylo stříleno a nemá žádný postih za hod do výšky ani na špatně viditelný cíl) a ještě stihne dosprintovat k baráku. Vrhací zbraně pro jistotu nejsou v tabulce vůbec, a zbroje, když se neopravitelně zničí (kroužková košile po třech ranách, třeba i tupým kladivem), tak zraňují nositele víc než kdyby byl bez zbroje. Lukostřelci mají slušnou šanci zničit luk dříve než vystřílí dva toulce šípů.
V boji se s ničím jiným než útoky nepočítá, mimo boj … vlastně nevím, jak řešit různé situace, kromě pravidla „GM si vycucá cílové číslo z prstu“.

Pak tu je technologie a magie – v magii se může cokoliv hrubě podělat a následky jsou zcela na vůli GMma, totéž v hrubě vykradeném astrálním prostoru či spíše sféře (kde je velmi snadné zhebnout úplně, navíc je to téměř k ničemu – tedy je to jen jiný způsob, jak může GM šikanovat postavy gnómů se speciálním povoláním). Při výrobě vzducholodi, která vyžaduje několik let (!) spolupráce stovek techniků určitě potěší, když se všichni na konci sejdou, řeknou „TY jsi Vyvolený, TY si za nás hodíš“, dotyčný hodí fail (dobře, nacpe do toho energii, aby měl bonus, ale stejně bude mít minimálně 10%, že to nehodí) a řekne „sorry soudruzi, tohle prostě nepoletí, sto tun recyklovaného šrotu můžeme vyhodit“.

Podrobnější pravidla si zřejmě budu muset zaplatit, abych si je mohl stáhnout na mobil a tam přečíst.

Za sebe říkám „Ne, děkuji, jeden Void stačí“.
10.6.2014 18:46 - sirien
Jerson: dobře, teď si tu realističnost fakt zabil úplně. (jinak vrhací předměty nemusí být v tabulce, je přece naprosto jasné, že dobře vyváženou hvězdicí nebo vrhacím nožem se KAŽDÝ trefí líp než blbym šutrem...)

(astrální prostor? technomagie wtf? To sem toho přeskočil tolik nebo si tohle vyhrabal ještě někde jinde? A podrobnější pravidla? WTF? co dalšího do toho chtěj rvát? To máš odkud? (ok, přiznávám, moc poctivě jsem to nečet))



OnGe píše:
Protože se ti to bude líbit, uvidíš...

si myslíš že seš nějakej džedáj že tu tak píšeš kurzívou?

OnGe píše:
Ale vážně, dokážeš u jedné jediné hry na světě zformulavat, proč bych měl hrát zrovna tohle?

Jo, docela bez problémů. Stejně jako když se mě někdo ptá co bych mu doporučil za systém když hledá něco takového a takového / když chce hrát to a to. V podstatě všechny dobré systémy mají nějaký benefit nebo sadu benefitů na které lze přímo ukázat a říct "proto", nebo resp. "pokud chceš hrát tohle, pak tenhle systém sedne nejlíp (protože...)".
10.6.2014 18:51 - Jerson
Dneska jsem si přečetl i svět - a je to ještě horší. Stereotypní fantasy svět, který žije v míru, a najednou přijde vpád cizáků, velká bitva, trhání světů vedví, smrt bohů, ústup magie ... nesmrtelní elfové v lesích a ožralí trpaslíci v jeskyních, technokratičtí gnómové, skřítčí magie ... jen jsou k tomu přidané "uměle vytvořené rasy", jako satyrové zodolnění proti palným zbraním (jen v pravidlech jsem nenašel nic o tom, že by jejich kůže nějak zastavovala střely), víly, které mají čertví jak bojovat proti vzucholodím (zde zvané vzduČné karaby) ...
Prostě mi to přijde jako domácí setting a domácí pravidla, která se dotyční jedinci pokouší protlačit na veřejnost. Nevím, zda je po něčem takovém poptávka, o vhodnosti pro začátečníky velmi pochybuju, jestli bude takový svět přitažlivý se uvidí.
Pro mě je tam příliš mnoho nesmyslů.

Kniha dovedností můj dojem už nemá jak změnit.


Siriene, ty jsi minul Knihovnu? To je jako jedna z atrálních sfér dračáku, kde je uloženo vše, co může být. A gnómové místo vynalézání své nápady kradou z tohoto astrálu - kde se pohybujou i mrtvé duše, a nějací strážci. Bzt. "knihy o elektřině" jsou v "příliš vysokých policích", proto mají gnómové střelný prach (a bojové roboty), ale ne elektřinu. Popsáno v knize Svět.
10.6.2014 18:56 - sirien
já hlavně minul knihu svět... otevřel bych jí pro pobavení, ale mám takové podezření, že to je explicitně zábavné jen v Tvém osobitém převyprávění a nikoliv v samotném originále. Kdybys ses náhodou chvíli nudil, můžeš nám tu popsat nějakou další část ve stylu #127, velmi příjemně se to čte :)
10.6.2014 19:10 - Jerson
Vím, já o WTF v RPG umím vyprávět jako málokdo jiný :-) Bohužel ono toho v té knížce skutečně tak moc zajímavého není, pokud tedy nechcceš řešit hraničáře, kteří mají manželky, ale přitom vytvoří osobitý vztah se svými kentaury Nebo s koňmi? Fakt v tom mám maglajs, každopádně je tam pár odstavců zahrnující bohyni tvořící novou bojovou rasu, lidi, koně, kentaury, lidi jezdící na kentaurech (Už vidím nějakého koňáka, jak říká kentaurovi "dáme na koníčka?") a tak dál.
Satyrové prozměnu nebyli touto bohyní "úplně domyšlení", protože to jsou jen muži, takže satyrové musí unášet ženy jiných ras, znásilnit je, a malé satyrče ženu při porodu roztrhá svými rohy. Osobně bych řekl, že je trochu nedomyšlené, jak se pak Satyr postará o takové nemluvně, hlavně jak se k němu dostane, než ho někdo odpraví.

Ještě že bojové víly (btw. při 90 cm hmotnost i 40 kilo, asi někdo neví, že když zmenší člověka napůl ve všech směrech, měl by hmotnost snížit trojnásobně na polovinu, protože jsme 3D tvorové - zvlášť když výsledná rasa má létat) se povedly. Zvlášť když se - společně s gobliny či jjinou havětí" dají i pěstovat na konkubíny. Však znáš to mé oblíbené - zasadíš kousek víly, pohnojíš, zaleješ, a na podzim sklidíš víly - které lze dle autorů držet na řetězu pro ozdobu (a sex, samozřejmě).

Mám dojem, že by se mezi placeným obsahem mohly objevit i nějaké tématické hentai obrázky, což by zcela určitě zvedlo prodejnost.

Kdyby se někdo ptal, kousavý jsem záměrně.
10.6.2014 19:44 - sirien
Jerson píše:
pokud tedy nechcceš řešit hraničáře, kteří mají manželky, ale přitom vytvoří osobitý vztah se svými kentaury Nebo s koňmi?

:D what?

Jerson píše:
postará o takové nemluvně, hlavně jak se k němu dostane, než ho někdo odpraví

tak jestli jí nejen znásilní, ale i unese, tak proč ne... rovnou s ní může unést i kojnou, že jo... vlastně ideálka asi je rovnou vydrancovat všechny chlapy ve vesnici a pobrat ženský, v takovém středověku měla harantě každá druhá, to máš půlku teď na znásilnění, půlku na kojení, až to dokojí, přesune se do kategorie 1 a uneseš nové kojné... z kluků by šla udělat nová otrocká třída, u holčiček počkáš až jim bude tak 13... to může být docela krutopřísně dark-fantasy společnost.

Teda, předpokládám, že to tak daleko v logice věci nedotáhli, co?

Mimochodem, neni na webu psané něco o tom že to je rodinná hra 12+? Si autoři ty rodinné hry představují docela... ehm...


Jerson píše:
Zvlášť když se - společně s gobliny či jjinou havětí" dají i pěstovat na konkubíny.

Tak nic proti zvláštním choutkám, ale tohle postavení mívají rezervované elfky, ne? Hlavně protože... nejsou 90cm vysoké. Jako... zaprvé anatomie, zadruhé chápu že poptávka je po kdečem, ale fakt je ve společnosti tolik pedofilů, aby to vygenerovalo profitabilní trh?

(mimochodem, jak moc je inteligentní dělat si sexuální otrokyně z bytostí, které byli bohy stvořeny k tomu aby fungovaly jako bojové mašiny? Já chápu že má někdo rád adrenalin, ale upřímně, spíš bych dal přednost běžné lidské otrokyni kterou kdyžtak zvládnu než otrokyni kterou bohové stvořili k tomu aby stála v první linii... jako chápu, že souložit valkýry je sexy, ale kolik týpků v jednom světě může být dostatečně badass na to, aby si to mohli dovolit?)
10.6.2014 19:48 - Shako
Jersone, naprosto super komentář - čím víc, tím líp. :-D
Jinak si mě definitivně odradil od toho, abych podrobněji četl pravidla i svět.

Ale moje srdce patří stále Astrálnímu doupěti, kde mám 5 hodů na tancování kozáčku, na jednoho velitele jednoho vojáka a téměř babicovu radu na vaření settingu - když nevíte jak to oživit, přidejte tam vikingy.
10.6.2014 19:51 - sirien
jo, mám pravdu:

Končina web, main page píše:
12+ let

Končina je vhodná svou náročností i obsahem pro hráče od 12 let.

zvýrazněno mnou.
10.6.2014 19:54 - ShadoWWW
The_Balrog: Píšu si tě jako kandidáta na typografickou korekci překladů D&D 5E příruček. Díky ;-)
10.6.2014 20:31 - Vojtěch
Lol. Hlavně obdobný fantasy/postapo má jako setting Numenera, jen jaksi funkční, takže jediná deviza oproti této hře (s funkčním systémem BTW) je čeština. Aehm...
10.6.2014 20:48 - OnGe
sirien píše:
Jo, docela bez problémů.

Ukaž :)
10.6.2014 21:29 - sirien
OnGe: po celé Kostce se válí různá má vyjádření na adresu různých her. A nejen moje. Jestli si chceš hrát, neváhej založit novou diskusi "Tahle hra: proč hrát zrovna ji?" - určitě se najde dost lidí co Ti za "tahle hra" dosadí kdeco a doplní to o různé dobré důvody
10.6.2014 21:52 - pipux
Shako píše:
když nevíte jak to oživit, přidejte tam vikingy

Rada nad zlato. Anebo za všechny prachy?
Tak ještě abychom měli odkaz na ty vikingy.
10.6.2014 21:52 - OnGe
Hele, říkal jsi, že dokážeš docela bez problémů říct, proč hrát nějakou dobrou hru - tak vem třeba svojí nejoblíbenější a napiš, proč mám hrát zrovna tu. Je to problém?
10.6.2014 22:14 - sirien
OnGe: je to problém - já sem napíšu proč pro A preferuju G kvůli X a obratem tu budeme mít diskusi o tom, jestli G fakt X, nebo jestli spíš Y nebo možná Z a když jsme u toho tak pro A možná spíš H nebo I a vůbec, co myslím tím A. A skončí to zapadané na sedmé a osmé stránce diskuse o Končině.

Na druhou stranu, když vedle založíš diskusi a pár lidí se přidá, tak může vzniknout zajímavá diskuse s přehledem zajímavých systémů do které budou moct lidé nahlédnout když budou třeba přemýšlet co si jít zahrát.

Takže otázka je - pokud Tě fakt zajímá odpověď, skutečně je takový problém udělat ta tři kliknutí a založit tu novou diskusi? ;)
11.6.2014 00:19 - Sparkle
sirien píše:
Ale "sandboxové hraní" prostě na nic neukazuje. Výše zmíněné 3 věci jsou na sobě zcela nezávislé, takže když napíšeš "sandboxové hraní" tak prostě vůbec netušim, co chceš abych si pod tím představil.


http://rpg.stackexchange.com/questions/662/what-is-sandbox-play
11.6.2014 08:43 - Quentin
Sirien píše:
ad ten sandbox ještě: "sandboxové hraní" prostě nedává smysl jako termín.

Můžeš mít sandbox systém (obvykle různé generické skládanky nebo vysoce variabilní systémy - GURPS, Fate... nebo sandbox sourcebooky k jiným systémům - např. různé soubory hacků k World of Darkness...)

Můžeš mít sandbox setting (obvykle u her které předesílají určité ladění a prvky, ale jejich dotvoření je na hráčích - New World of Darkenss, typicky, nebo DnD 4e Points of light koncept...)

Můžeš mít sandbox storytelling (forma vedení hry kdy se DM stává zcela reaktivním namísto proaktivním - co se hráči rozhodnou nakousávat a řešit, na to jim dává zpětnou vazbu)

Mi přijde, že zas vymejšlíš vylomeniny :)

Je tu někdo další, kdo nechápe sandbox jako "DM připraví svět a hráči v něm svobodně prolézají, jak se jim zlíbí"? (dá se to hrát i jinak, ale tohle je to první, co člověka napadne)
11.6.2014 10:14 - OnGe
sirien: no vidíš, však jsem ti o stránku dřív psal, že je to problém.

Jinými slovy, tvé tvrzení, že dobrá hra musí smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?" je sice hezké, ale odpovědi, která by se dala obecně prohlásit za smysluplnou, se nedá dopracovat. Přesněji, skončilo by to nesmyslnou hádkou, ze které si každý vezme nejvýš to, že s touhle hrou radši nebude ztrácet čas.

Takže pointa - tu odpověď nemůže dát hra, tu musí dát její konzument... což se dá ovlivnit jenom nepřímo a bude se zřejmě lišit případ od případu.
11.6.2014 10:29 - ShadoWWW
OnGe: A to myslíš vážně? To ti fakt nestojí za to párkárt kliknout a vyhledat si to? Obětoval jsem 3 minuty svého života, čímž doufám tuto přestřelku mezi tebou a Sirienem utnu.

Zde všude máš napsáno, proč hrát zrovna tuhle hru:
Základní pravidla 4e
Příběhy Impéria
Monte Cook's World of Darkness
Projekt Void

Další hry si najdi sám.
11.6.2014 10:44 - OnGe
ShadoWWW: Díky za odkazy, ale v žádném z nich se nepíše, proč hrát zrovna tohle. U Příběhů Impéria se dokonce ani nevyskytuje slovo "hrát".
11.6.2014 10:46 - sirien
ShadoWWW: já se tu tak snažím naučit lidí zakládat nové diskuse a dostanu takovou kudlu do zad :-(
11.6.2014 10:53 - sirien
Sparkle: "usage varies" hned v první větě. Ale dobře, chápu že se teda bavíme o stylu vedení hry.
V tom případě nechápu co to dělá mezi game design prioritami, protože to se systémem vůbec nesouvisí.

Quentin: ne, jen jsem vyjmenoval všechna užití která mě napadla že se běžně používají v nějakém kontextu u RPG. Možná že bych si někde jinde spojil "hraní" s vedením hry, ale tady mi to kontextem nedávalo smysl, viz výše
11.6.2014 10:53 - ShadoWWW
OnGe - profi troll
Když vyjdu z citací těch textů:
Příběhy impéria - proč hrát? Např:

- komplexní a vylepšený herní systém Fate
- originální viktoriánský svět 19. století plný kouzel a tajemství
- pohádkové i vážné příběhy
- tipy pro vyprávění i hraní

Proč hrát Void?
- systém založen na hodech k20
- operace žoldáků, tzn. zaměření na boj
- systém zaměřen na operace „pod širým nebem,“ žádné dungeon crawly, strategická mapa oblasti s možností výsadku na libovolné místo
atd.

Proč hrát D&D 4E? (Opravdu se někdo takto ptá???) Např.:
Mezi věcmi, které mi přijdou nejvíc zajímavé je strukturování hráčského kola (silně mi to připomíná Magic, což ale nemá být výtka, jen pozorování). Reflexy, Výdrž a Vůle jsou nyní obrany, které fungují stejně jako Zbroj (AC), ubývá tak výrazně hodů proti hodu a jasněji se rozlišuje pasivní a aktivní strana. Záchranný hod je teď jen jeden a v zásadě bez modifikací, supluje spíš dynamický a nepředvídatelný odpočet trvání efektu, což dodává věci zajímavého napětí.
----------------
OnGe píše:
U Příběhů Impéria se dokonce ani nevyskytuje slovo "hrát".

V textu přece nemusí být slovo "hrát", a přesto ti může říct, pro tu hru hrát. Pokud máš problém s analýzou či pochopením čteného textu, tak to musíš hledat pomoc jinde.
11.6.2014 10:55 - Quentin
sirien píše:
V tom případě nechápu co to dělá mezi game design prioritami, protože to se systémem vůbec nesouvisí.

Souvisí to s tim hodně. Některý systémy se na sandbox hodí mnohem víc a je dobrý na to při designu myslet.
11.6.2014 11:00 - York
sirien píše:
já se tu tak snažím naučit lidí zakládat nové diskuse a dostanu takovou kudlu do zad :-(


Mě to téma zajímá, takže jsem ji založil. Ještě přidám něco na úvod do prvního postu.
11.6.2014 11:05 - sirien
Quentin: řekněme že máš pravdu (nezdá se mi to, ale moje zkušenost s DnD 4 je minimální a ten systém je fakt maniakální). procházím si teď v hlavě systémy a přijde mi, že se to valné většiny nijak zvlášť netýká. Chvíli jsem uvažoval o Exalted nebo tak něčem, ale tam to ve skutečnosti jde docela snadno. Systémy vydané nebo rozšířené v ČR jsou naprosto bez problémů, takže dělat z toho jednu z hlavních design preferencí je prostě divný, sorry.
11.6.2014 11:08 - OnGe
ShadoWWW:
No, mě to přijde jako výčet vlastností, ne důvod to hrát. Jako když má jedno auto 4 rychlosti a je modré, druhé 5 rychlostí a je červené. Pokud mi jde zrovna o tyhle vlastnosti, tak si třeba můžu vybrat.

Pokud je takový výčet důvod, "proč hrát zrovna tohle", který sirien označoval za kritérium dobré hry, pak je asi dobrá každá hra, protože takový výčet najdeš kdekoliv.

Třeba Astrální doupě je nejintuitivnější a nejrealističtější hra. Využívá kostek na základech posvátné geometrie a vytváření postav je podle horoskopu. Nejsou tam úderné zbraně, protože palcáty a válečná kladiva se používala až v pozdějším historickém období a kyje už vyšly z módy.

Čili, pokud je tohle důvod, proč hrát zrovna tohle, tak je Astrální doupě dobrá hra. Což se mi moc nezdá. Tak si říkám, že to asi sirien myslel nějak jinak a snažím se přijít na to jak.
11.6.2014 11:11 - York
Aha, odkaz jsem měl špatně.

Sandboxové hraní mě každopádně zajímá taky a taky si imho samostatnou diskusi zaslouží ;-)
11.6.2014 11:15 - ShadoWWW
OnGe: A jak by sis to představoval? Na čem jiném než na vlastnostech hry by se to mělo zakládat? Takže ano: důvody, pro hrát onu hru jsou její vlastnosti. A právě problém některých her je v tom, že o sobě deklarují vlastnosti, které nemají.

Např. Asrální doupě o sobě tvrdí, že je nejintuitivnější, a není. Končina zase o sobě tvrdí, že je realistická a unikátní a není ani jedno z toho.
11.6.2014 11:18 - York
A tak jsem se snažil...
11.6.2014 11:26 - sirien
Vemte si všechny ty sandboxy a důvody ke hraní a hop hop do Yorkových diskusí. Jako teď, prosím, žádné "ještě jeden poslední post tady..."

Přidám se tam k vám hned co zapnu počítač.
11.6.2014 11:28 - OnGe
Však jsem tu psal, že si neumím moc představit důvod, proč hrát zrovna tohle nebo tamto a že bych takovou jednoznačnou odpověď dovedl dát pouze diabetikovi o inzulinu.

Mno, jsem si docela jistý, že jiná česká hra, kterou by se Končina dala nahradit, neexistuje. Jestli existuje náhražka v zahraničí, to si netroufnu říct. Tím pádem unikátní je. Abychom předešli nedorozumnění - neřeším mechaniky, ale hru. Jakože komplet. Je mi jasné, že by se dala odehrát na kde čem... podobně jako každá jiná hra.

Jsem si také docela jistý, že Astrální doupě je nejintuitivnější, ovšem pouze pro jejího autora.

Čímž se zase dostáváme k tomu, že důvod, proč to hrát, leží na straně hráče, ne hry.
11.6.2014 11:29 - skew
Jerson píše:
zbroje, když se neopravitelně zničí (kroužková košile po třech ranách, třeba i tupým kladivem), tak zraňují nositele víc než kdyby byl bez zbroje.
Imo to má být tak, že ty bonusové 2 dmg postava dostane ať má zbroj zničenou nebo žádnou (ie. krit buď ničí zbroj nebo, když není už co ničit, dává 2 dmg).

Píše:
astrálním prostoru či spíše sféře (kde je velmi snadné zhebnout úplně, navíc je to téměř k ničemu – tedy je to jen jiný způsob, jak může GM šikanovat postavy gnómů se speciálním povoláním)
IIRC se tam ještě připočítává bonus za dovednost, který neznáme, tedy možná to nebude tak sebevražedná záležitost (nicméně i tak je to dost fail způsob jak zemřít).

sirien píše:
mimochodem, jak moc je inteligentní dělat si sexuální otrokyně z bytostí, které byli bohy stvořeny k tomu aby fungovaly jako bojové mašiny
Bojové mašiny konkrétně pro boj se vzducholoďmi, tedy pointa jsou jen ta křídla (která jí v kostýmku princezny Leiy na řetězu k ničemu nebudou).

<komentář o sandbox versus systém přesměrován, děkujeme že nekouříte>
11.6.2014 12:12 - Shako
York: Takhle zabíjet moje diskuze. :-D

OnGe píše:
Mno, jsem si docela jistý, že jiná česká hra, kterou by se Končina dala nahradit, neexistuje.


Tu unikátnost vnímáš nějak podivně, ne?

Protože DnD vyšlo jako první dungeon crawl, tak mohlo být unikátní. Ale znamená to, že když výjde nový dungeon crawl s jinýma mechanikama a pozměněným settingem, že je ta hra unikátní?
11.6.2014 12:22 - OnGe
Shako píše:
Protože DnD vyšlo jako první dungeon crawl, tak mohlo být unikátní. Ale znamená to, že když výjde nový dungeon crawl s jinýma mechanikama a pozměněným settingem, že je ta hra unikátní?

Podle mě to znamená, že DnD už nebude unikátní, tedy alespoň ne tím, že je to dungeon crawl. Unikátnost není dědičná :)
11.6.2014 12:40 - Shako
OnGe píše:
Podle mě to znamená, že DnD už nebude unikátní, tedy alespoň ne tím, že je to dungeon crawl.


Super, dungeon crawl už tedy není unikátní. Tak v čem bude unikátní ta nová hra, když je to dungeon crawl, ale není to fantasy a/nebo má jiné mechaniky než původní DnD, která me dnes spoustu svých fantasy dugeon crawl klonů?
11.6.2014 13:18 - Pepa
Končina unikátní je. A to v tom smyslu, že se snaží propojit stolní RPG hry s počítačovými pomocí něčeho, co bude jako "living world". Pravidelné updaty na jejich stránkách, počítačové a mobilní aplikace, možnost komunikovat s autory a sám tak svět možná i trochu ovlivnit...

Která z českých doposud vydaných RPG her může toto říct?

(Ovšem jestli je Končina hrou dobrou, to je diskuze poněkud jiná. Ale zrovna tu "unikátnost" bych jí "nezazlíval".)
11.6.2014 13:19 - OnGe
Tak bude asi unikátní tím, že to není fantasy. Do doby, než se objeví další ne-fantasy dungeon crawly. Mechaniky v tomhle podle mě hrajou až druhé housle. Hra není o mechanikách. Ačkoliv díky nim ta hra funguje (nebo ne), těžko někdo půjde hrát nějakou hru proto, že má nápadité vyhodnocování nebo ultrarealistický systém sledování příjmu a výdeje tekutin.

Končina je podle mě unikátní v tom, že se tu kombinují vysloveně klasické fantasy klišé s ne úplně běžným pojetím fantasy klasik a celé je to střihnuté invazí cizáků z jiné planety. A ačkoliv se tam dá najít kyblík různých lapsů, ve srovnání mi to přijde pořád dost konzistentní a promyšlené.

Další unikum bych viděl v jejich plánovaném způsobu distribuce a byznysplan, ale to už o hře jako takové moc neříká. Nicméně jsem opravdu dost zvědavý, jak to bude fungovat.
11.6.2014 13:28 - ShadoWWW
Pepa: Toto všechno už dříve nějaká hra přinesla. (Úplně to ve mě evokuje spojení "living Greyhawk" nebo "living Forgotten Realms".) Hra "ale je to česky, tak je to dobrý" mě přestala bavit s koncem 20. stol., kdy ten argument měl ještě nějaký smysl. Dnes se na netu povalují překlady těch zahraničních kvalitnějších překladů, takže tento argument neberu.
11.6.2014 14:14 - skew
OnGe píše:
těžko někdo půjde hrát nějakou hru proto, že má nápadité vyhodnocování nebo ultrarealistický systém sledování příjmu a výdeje tekutin
Já bych řekl, že svým způsobem ano.
První imo člověka obvykle zajímá, jak moc je systém kompatibilní se světem a žánrem, na který má náladu.
Jenže ve chvíli, kdy zjistí, že takových systémů má po ruce pět, musí si vybrat jeden z nich. Potom nastupuje podrobnější znalost systému a jak konkrétně se váže na ten setting a žánr and whathaveyou. To jsou věci, které rozhodují který systém si vyberu. Plus mius.
Praxe je určitě méně růžová, ale bysme lezli třeba někam k té zmiňované podpoře, nebo že "mi sme zvyklí hrát X", nebo "týpek co vypadá že tomu rozumí říkal, ať raději šáhneme po A než po B". Což už se tématu týká volnějc.
11.6.2014 14:17 - skew
Jinak:
OnGe píše:
Končina je podle mě unikátní v tom, že se tu kombinují vysloveně klasické fantasy klišé s ne úplně běžným pojetím fantasy klasik a celé je to střihnuté invazí cizáků z jiné planety.
Jo, s tímhle i souhlasím. Akorát mě to trochu svádí nabubřele konstatovat "sem jim řikal ať se raděj věnují víc světu a na pravidla se vykašlou".
11.6.2014 14:32 - sirien
skew píše:
Jo, s tímhle i souhlasím.

Příbě-ZÍV-hy Impéria. A to jsem přes rozespalé očí ještě nekoukl přes hranice protože "je to česky" je bullshit se kterym si pro mě za mě může kdo chce víš co.


Mimochodem, víte, že autor Končiny je scénárista seriálu Ulice?

(dobře, tohle byla podpásovka a abych nebyl taková svině, tak mu zase přiznávám, že je i scénáristou Comebacku...)
11.6.2014 14:48 - Colombo
Který?
11.6.2014 14:54 - Quentin
Ten Jersonův WTF výpis byl boží. Nemohl by ještě někdo udělat výpis všeho, co je v tom cool?
11.6.2014 14:56 - OnGe
skew: ano, ale to už je spíš druhotné kritérium. Když chci důraz na boje, asi nesáhnu po systému bez soubojáku, ale pokud ta hra vypadá zajímavě, tak nebudu moc zkoumat jestli jak ten systém je nebo neni dobrý. Tedy pokud to nebude tlustý jak Tři mušketýři.

Asi jediné kritérium, které mě v tomhle směru zajímá, je rychlost (kolik toho budu muset číst, jak je to srozumitelné a jak snadno se vyhodnocuje), ale to mi přijde, že jsem asi jediný, koho to zajímá.
11.6.2014 15:09 - sirien
Colombo: Tenhle: Ladislav Karpianus
11.6.2014 15:11 - ShadoWWW
Otázka pro ty, co sledují Ulici (je tu někdo takový?): Hráli už hlavní hrdinové v některém dílu RPG?
11.6.2014 15:15 - sirien
Druhá, podstatnější otázka: aniž by u toho vypadali jako banda debilů a školních nerd-loserů nejhorší kategorie?
11.6.2014 15:19 - skew
sirien píše:
Příbě-ZÍV-hy Impéria
Jsou Viktoriánská anglie. Končina ne.

OnGe píše:
to už je spíš druhotné kritérium
Pokud myslíš druhotné = malicherné, good for you.
Pro některé je to druhotné ve smyslu sekundární, což neznamená, že to nemůže kazit hru (zbytečně).

Systém ti může definovat spoustu věcí, které se ti prostě nebudou líbit.

ad autorův podíl na Ulici: vida, tak přeci jen je pár lidí na RPGf a d20, kteří najdou společnou řeč...
11.6.2014 15:23 - OnGe
skew píše:
Pro některé je to druhotné ve smyslu sekundární, což neznamená, že to nemůže kazit hru (zbytečně).

Neříkám že ne, ale pokud to není vysloveně do očí bijící tragedie, tak se to těžko pozná jinak, než že to zkusíš :)
11.6.2014 15:25 - Merlin
Co je to Ulice?
11.6.2014 15:31 - Colombo
A o mně říkají že chodím málo ven.
11.6.2014 15:35 - crowen
Ja tiez netusim, co je Ulice. Nejake kratke zhrnutie anybody?
11.6.2014 15:36 - sirien
skew píše:
Jsou Viktoriánská anglie. Končina ne.

Jsou steam/clockworkové fantasy s faerií, čarodějema, elfama, vílama, trpaslíkama, skřetama, faunama, alchymistama, automatonama, vzducholoděma a šílenejma vědcema, které je shodou okolností zasazené do doby viktoriánské anglie.

Rozdíl je, že svět Příběhů je napsaný tak, že se po jemném dotyku nerozpadne jak domeček z karet.

skew píše:
Bojové mašiny konkrétně pro boj se vzducholoďmi, tedy pointa jsou jen ta křídla (která jí v kostýmku princezny Leiy na řetězu k ničemu nebudou).

Takže... bohyně měla problém se vzducholoděma... kde vyrobit jednu trvá několik let společného úsilí stovek inženýrů... a stvořila kvůli tomu celou jednu bojovou rasu.
A to prosím pěkně ne něco destruktivního typu oheň a firebally chrlící opancéřovaný drak s rozpětím křídel 35 metrů, který by tu vzducholoď smetl ze vzduchu jediným zlým pohledem... ale 40 kilové 90cm vysoké high-fuckable-appearance holčiny. Celou jednu rasu, kvůli těm pár vzducholodím. Malých, křehkých dívek. Pro boje se vzdu...

WHAT? Co to je kurva za bohyni? Proč těch pár dementních vzducholodí prostě nesejmula bleskem, když jí tak hrozně lezou krkem?
A vůbec, je totálně retardovaná nebo co? Když byla malá tak si hrála s bráškou na hoře kde bohové bydlej a spadla z útesu na hlavičku? 40kilová 90centimetrová sexuální otrokyně jako nástroj pro boje se vzducholoďmi... ozbrojenými, opancéřovanými vzducholoďmi...

Může mi někdo prosím vysvětlit, jak má tohle sakra fungovat?
11.6.2014 15:41 - sirien
Crowen: česká TV Nova variace na telenovelu - resp. telenovela natočená tak aby si česká nanynka myslela, že to není telenovela.

YouTube 2m30s random intro do random "storyline" s prostřihy i komentářem "vypravěče"

Hromada nudných lidí (z jedné "normální" ulice) a jejich nezajímavé životy v přehrávaně dramatickém podání které divákovi supluje absenci emocí v jeho vlastním životě skrze nudné herce, mizerné herecké výkony, dementní scénáře...

Vlastně, co se snažim, zkráceně: random TV shit jehož sledování nevratně snižuje divákovo IQ.
11.6.2014 15:44 - OnGe
Je to bohyně, ne Thor.
11.6.2014 15:46 - Colombo
Sirien: Nejhorší na tom je to, že je to považováno za nejlepší českou telenovelu.
11.6.2014 16:00 - sirien
Colombo: nevím co je na tom výroku "nejhorší" a je mi to jedno, můj střet s Ulicí je v rovině "nestihnul sem někomu z rodiny vypnout/přepnout televizi dřív než naskočily upoutávky".


OnGe: Jo. Když si tak v hlavě přehrávám ty různé bohyně (Freya, Athena, Héra, Isis, Artemis...) tak nemám pocit, že by to bylo něco proti něčemu.

Pořád bych byl rád, kdyby mi někdo vysvětlil, jak má hromada 90cm 40kg bytůstek s postavou sexuálních otrokyň (štíhlé, líbivé, slabé) bojovat s bitevními vzducholoděmi.
11.6.2014 16:06 - Colombo
Sirien: Rodiná pouta, Ordinace v růžové zahradě...
11.6.2014 16:10 - crowen
Hmm. Ked rodinna telenovela, tak Game of Thrones alebo Vikings :-)
11.6.2014 16:21 - ShadoWWW
Tak to pozor! Bude se zakazovat a omezovat! (A to prosím od ředitele, který si ani nevšiml, že běží už čtvrtá řada GoT.)
11.6.2014 16:23 - OnGe
sirien píše:
Pořád bych byl rád, kdyby mi někdo vysvětlil, jak má hromada 90cm 40kg bytůstek s postavou sexuálních otrokyň (štíhlé, líbivé, slabé) bojovat s bitevními vzducholoděmi.

Vlezou dovnitř, rozptýlí posádku, vzducholoď nabourá - a je to :)

Jestli chceš lepší vysvětlení, napiš si Končiňákům
11.6.2014 16:37 - Colombo
ShadoWWW píše:
Tak to pozor! Bude se zakazovat a omezovat! (A to prosím od ředitele, který si ani nevšiml, že běží už čtvrtá řada GoT.)

To si normálně dělají prdel?!

To jako omezím i to, co zahraniční televize umožňují sledovat na internetu jen proto, že Česká Televize by se někdy mohla rozhodnout, že ten seriál by mohla koupit?

Jo sorry, na tomhle už jsme...
11.6.2014 16:43 - skew
Píše:
Jsou steam/clockworkové fantasy s faerií, čarodějema, elfama, vílama, trpaslíkama, skřetama, faunama, alchymistama, automatonama, vzducholoděma a šílenejma vědcema, které je shodou okolností zasazené do doby viktoriánské anglie.
Pořád trvám na tom, že v tom je rozdíl. SotE mají pokud vím větší obsah IRL (navíc modernějšího IRL) a steampunku, naopak menší obsah postapo.

Píše:
Rozdíl je, že svět Příběhů...
<parafráze: je domyšlenější>
Fair enough, nejspíš je.

Píše:
Co to je kurva za bohyni? Proč těch pár dementních vzducholodí prostě nesejmula bleskem, když jí tak hrozně lezou krkem?
Je to málo známá skutečnost, že bohyně neumí metat blesky.
Ostatně v příručce se dozvíš, že když se bohové pokusili zapojit do konfliktu, umřeli.
11.6.2014 16:49 - OnGe
Colombo píše:
To jako omezím i to, co zahraniční televize umožňují sledovat na internetu jen proto, že Česká Televize by se někdy mohla rozhodnout, že ten seriál by mohla koupit?

To se tam nepíše. Když to zahraniční televize umožní sledovat na internetu, tak to není načerno. Myslí radpidshary a tak. Jo a prý se budou snažit dostat licence dřív.
11.6.2014 17:05 - Morgenster
sirien píše:
Takže... bohyně měla problém se vzducholoděma... kde vyrobit jednu trvá několik let společného úsilí stovek inženýrů... a stvořila kvůli tomu celou jednu bojovou rasu.
A to prosím pěkně ne něco destruktivního typu oheň a firebally chrlící opancéřovaný drak s rozpětím křídel 35 metrů, který by tu vzducholoď smetl ze vzduchu jediným zlým pohledem... ale 40 kilové 90cm vysoké high-fuckable-appearance holčiny. Celou jednu rasu, kvůli těm pár vzducholodím. Malých, křehkých dívek. Pro boje se vzdu...

WHAT? Co to je kurva za bohyni? Proč těch pár dementních vzducholodí prostě nesejmula bleskem, když jí tak hrozně lezou krkem?
A vůbec, je totálně retardovaná nebo co? Když byla malá tak si hrála s bráškou na hoře kde bohové bydlej a spadla z útesu na hlavičku? 40kilová 90centimetrová sexuální otrokyně jako nástroj pro boje se vzducholoďmi... ozbrojenými, opancéřovanými vzducholoďmi...


Pokud jsem to dobře pochopil tak po tom, co přišli tenebřané s karaby, trpěli původní obyvatelé Arbory absencí vzdušných jednotek. Takže když jim bohyně stvořila sexy okřídlené dívenky, měli alespoň nějakou možnost, měřit se s nájezdníky ve vzduchu. Bohyni zřejmě došla Energie, aby je udělala větší a létající barbar prostě není tak hot. Ona i malá víla dokáže do rotoru karabu hodit výbušninu. Drak by byl jistě drsnější, ale mana je mana.
11.6.2014 17:08 - Colombo
Píše:
To se tam nepíše.

Ne, ale hádej proč "obsah není přístupný v vaší zmemi"? Protože právě tyhle dohody.
11.6.2014 17:53 - sirien
ShadoWWW: ale klídek. Ten článek jsem četl pár dní zpátky a taková hrůza to neni, ve skutečnosti tam má pár dobrých pointů a očividně se aspoň snaží přizpůsobit době (viz to co píše o tom novém Sherlockovi)


OnGe: Nabourá do čeho? Do mraků? Kromě toho to není moc efektivní - jsem Velký Admirál Vzducholoďové Flotily. Bohyně mě nemá ráda a udělá svou božskou mocí to, cos napsal.
Vyndám dveře ze všech průlezů do vzducholodě a do chodeb nainstaluju padací mříže. Zahájím útok, víly vlezou dovnitř, chytnou se do klecí, posádky dokončí misi a po misi je čeká vílí odměna. Posádkou opotřebované víly následně trochu zregeneruju a prodám na otrockém trhu, čímž získám finance na stavbu dalších bitevních vzducholodí.
Ó ano, mocná bohyně se mnou skutečně vyjebala... problém je, že rozhodně ne obrazně, ale pouze doslovně, proti čemuž v podstatě nic moc nemám, neb to mé válečné úsilí nijak zvláště neovlivní.


Colombo píše:
Jo sorry, na tomhle už jsme...

a proto...


skew píše:
Ostatně v příručce se dozvíš, že když se bohové pokusili zapojit do konfliktu, umřeli.

PŘESNĚ ten typ bohů, které doufám že potkám když povedu trans-dimenzionální invazi. Impotentní a dobrovolně dodávající sexuální otrokyně...
11.6.2014 17:58 - Jerson
Morgenster píše:
Ona i malá víla dokáže do rotoru karabu hodit výbušninu.

Jistě dokáže hodit ... ale ne výbušninu, to je "technologie" a k ní Arbořané pokud vím neměli přístup.
Možná by ale stálo za to zamyslet se nad tím, proč Aspekty (blbější pojmenování bohů jsem dlouho neslyšel) nepoužilky více magie, když sami byli jejím zdrojem. On takový čerstý vítr s rychlostí okolo 80 km/h dokáže na vzducholodích napáchat větší škody.

Kromě toho ... magicky ty bytosti vytvořené možná jsou, ale přitom se rozmnožují jakž takž normálně - tím myslím, že se normálně rodí.

Btw. co ti Satyrové, kteří mají být odolní proti palným zbraním, ale podle pravidel zřejmě nejsou? Nebo ještěrčí koboldi, kteří jsou na úrovni zvířat, ale přitom je straně zajímá oprava strojů?

Nekomentuju půltrpaslíky - jen jim vedle obligátních půlelfů chybí ještě půlbarbaři, půlobři, a další zajímavé mezirasové kombinace.

QuentinW píše:
Ten Jersonův WTF výpis byl boží. Nemohl by ještě někdo udělat výpis všeho, co je v tom cool?

Děkuji. Cool věci bych mohl taky vypsat, ale bohužel se pokaždé budou vázat k tomu, jak je autoři zprznili. Osobně nemám nic proti železnici, vzducholodím a bojovým robotům. Mm problém ale třeba s tím, že rasu (nebo spíše změť ras), která byla zahnána do Končiny, tam má udržet zeď - když tahle rasa dokázala vyrábět vzducholodi.

Btw. teleport je zjevně technická věc (a reklativně jednoduchá ve srovnání třeba s takovou elektřinou), nicméně magie nemá ani vzdáleně něco podobného.

Tím chci říct, že svět Končiny není tak úplně světem steampunku, ale steampunku s teleportační technologií.

Ještě jsem si vzpomněl na to, že podle autorů je hodně používaná látka (zde síra) natolik cenná, že dokonce vytlačuje i zlato jako nejlepší platidlo. Právě proto, že se hodně používá, hlavně na výrobu střelného prachu, který se spotřebovává, ... takže dle této logiky by v dnešní postapo společnosti byla skvělým platidlem ropa uchovávaná ve flakóncích.

Další věc - tihle arbořané spjatí s magií a přírodou mají potíže pochopit třeba kapesní hodinky - musí si nechat vysvětlit, jak se taková věc ovládá (ve světě s vlastním kalendářem bych to potřeboval vysvětlit taky). Na druhou stranu palné zbraně, které zhruba každý třicátý výstřel vybuchnou střelci do ksichtu se naučili ovládat (nabíjet a velmi pravděpodobně i vyrábět munici) celkem v pohodě, i když se dostřely nijak zásadně neliší od luků a kuší (již zmíněné 10 metrů, 20 metrů, moc)

Když takovým věcem někdo říká "vyvážený svět", evokuje to ve mě představu dvouramenných laboratorních vah, které někdo pečlivě vyváží a seřídí - a pak na jednu misku vyklopí vagón uhlí, na druhou vagón šrotu a řekne "vidíte, že by jedna miska byla níže než druhá? Nevidíte - takže je to vyvážené."
11.6.2014 18:01 - OnGe
Jestli ti přijde v pohodě vševědoucí admirál vzducholoďové flotily, jejíž vzducholodě do sebe nemohou narazit, ani kdyby víly lítaly, nechápu proč ti přijdou problematická vílí komanda :)
11.6.2014 18:13 - sirien
Admirál nemusí být vševědoucí, admirálovi stačí vidět jediný podobný útok (nebo o něm dostat report od jediného jiného přeživšího nebo alespoň svědka) a přizpůsobit tomu svou taktiku od teď pro všechny budoucí střety. Velký manévr ó velké bohyně kterým stvořila celou mocnou bojovou rasu bude fungovat v první výměně kdy budou mít ty pitomý postelový poletuchy surprise, od toho momentu dál skončej pěkně na řetězu s dosahem kuchyň-ložnice aby mohly dělat sandwitche a raní kafíčko.

To od té bohyně byla spousta námahy kvůli jedné jediné písničce...


OnGe píše:
jejíž vzducholodě do sebe nemohou narazit

Uznávám, že to jak Toph, Sokka a Suki v Avatarovi likvidovali flotilu vzducholodí bylo cool... ale uznej, smyslu to ve skutečnosti moc nedávalo (celou tu pasáž jsem osobně bral spíš symbolicky, protože ono 9 vzducholodí taky neni zrovna síla schopná vyplenit celý kontinent, kometa nekometa)
11.6.2014 18:19 - OnGe
Když na vzducholoď zaútočí víly, nezbude nikdo, kdo by o tom mohl vyprávět >:]
11.6.2014 19:04 - skew
Jerson píše:
Btw. co ti Satyrové, kteří mají být odolní proti palným zbraním, ale podle pravidel zřejmě nejsou?
Jo, taky jsem si všiml (also, příručka pravidel neobsahuje půlelfy a půltrpaslíky).

Jerson píše:
Nebo ještěrčí koboldi, kteří jsou na úrovni zvířat, ale přitom je straně zajímá oprava strojů?
V tom bych problém neviděl, spíš bych měl problém něco takového důvěryhodně hrát (ačkoliv možná ti spešl koboldi s nezvířecí inteligencí až tak odlišní nebudou, takže potenciálně np).


sirien píše:
Vyndám dveře ze všech průlezů do vzducholodě a do chodeb nainstaluju padací mříže.
Víly začnou házet firebally do odhalených kanonů nebo bomb tak dlouho, dokud loď nevybouchne.

sirien píše:
Zahájím útok, víly vlezou dovnitř, chytnou se do klecí, posádky dokončí misi a po misi je čeká vílí odměna.
Víli do vzducholodi nepolezou, místo toho budou střílet šipky po posádce nebo firebally po vzducholodi tak dlouho, dokud nevybouchne.

sirien píše:
Posádkou opotřebované víly následně trochu zregeneruju a prodám na otrockém trhu
Který neexistuje.
11.6.2014 19:08 - Vojtěch
Myslím, že důvod proč to udělat s vlastním systémem bylo, že nechtěli řešit licence.

Jinak jak víla má bojovat se vzducholodí? Ummm... hromadné kamikaze?
11.6.2014 19:16 - skew
Vojtěch píše:
Myslím, že důvod proč to udělat s vlastním systémem bylo, že nechtěli řešit licence.
Tohle zas myslím taky není tak úplně pravda, nicméně musel bych si to vyhledat v diskusi na RPG fóru...
IIRC, Já, Sosáček, Crowen a možná i několik dalších lidí do nich hustilo, proč vlastně dělají nová pravidla, v čem budou tak cool a jestli by fakt nebylo lepší vytvořit konverzi do něčeho (obzvlášť Sparkle lobovala, ať už za FATE nebo i tuším d20) a případnou ušetřenou energii věnovat settingu, ale pokud se pamatuju, odpovědí bylo něco na způsob, že si chtěli udělat pravidla šitá na míru jejich potřebám.
Tak to teda maj no.
11.6.2014 19:26 - sirien
skew píše:
Který neexistuje.

ehm. Příručka explicitně uvádí, že se nějaká rasa dá chovat pro sexuálně otrocké účely, a v tom světě přitom není otrocký trh?

No, co čekat od autora co si myslí, že spotřební materiál může sloužit jako platidlo...


Skew: dobře, zjednodušim to. Pokud potenciál technologie ~ potenciál magie, pak vzducholoď vždycky porazí malé létající tvory. V podstatě tečka, aby to neplatilo, musel bys vytvořit setting explicitně nastavený tak, aby byl výsledek odlišný.

Proč? Protože vzducholoď je větší, odolnější a s mnohem rozsáhlejší palebnou kapacitou. Also - drží ve vzduchu v pasivním módu (a oproti běžné představě do ní musíš udělat fakt hodně děr, aby začala padat), zatímco tvorové s křídly půjdou k zemi hned co to do těch křídel schytaj.

Pokud mám děla (hej, mám!) a katapulty (předpokládám taky...), pak se fakt nebudu namáhat ty malý šmejdky sniperovat jednu po druhé ale normálně je napálim plošnejma ZHN.
Začnu třeba tim že začnu děla ládovat vakama který budou plný malejch olověnejch kuliček (kartáče), možná si kvůli tomu udělám speciální protipoletuchovou variantu (hmoždíře), pokračovat budu tím, že z děl začnu střílet koule sloužící v podstatě jen jako závaží, mezi kterými budou natažené sítě o ploše desítek metrů čtverečních(a ano, to je technicky proveditelné).
Vzhledem k Jersonem uváděným dostřelům to bude na férovku, takže mě těšilo, vzducholoď bude trochu očazená a všechny poletuchy zamotané do sítí se pozabíjej o zem podle Newtona.

Hele, já bych proti tomu možná ani nic moc neměl, kdyby mi někdo nezkoušel tvrdit, že to má být realistické, survival a gritty.


Vojtěch: Fate má CC: Attribution licenci, nic řešit nemusíš. Autoři ho odmítli s tím že vytvoří něco pro jejich účely vhodnějšího. Od té chvíle jsem napjatě (a, uznávám, trochu škodolibě) čekal, co z nich vypadne.
11.6.2014 19:29 - Vojtěch
Právě tohle jsme jim taky říkali, ale spolu s tou licencí z nich vypadlo tohle no...
11.6.2014 19:32 - sirien
Skew: Probohy! Sorry, žvanil sem hrozný kraviny, takhle samozřejmě ne, to by mě můj Velký Admirál vynesl v zubech.

Harpuny. To co na ty vzducholodě nainstaluju jsou harpuny.
Ty vymetávané sítě by šly, ale je potřeba je udělat stahovací.

Výše uvedené varianty jsou pouhá záloha, kdyby bylo přečíslení vílami příliš drastické (rozuměj, pokud by víl okolo bylo víc než poberou otrocké klece, přebytek se prostě odmázne z oblohy - ale dokud jich tolik neni, tak škoda plýtvat zábavou a zbožím za které se dají vydělat peníze na další bitevní vzducholodě)
11.6.2014 19:47 - Vojtěch
Flak tvořený byť jen ubohými culveriny by mohl víly uklidit celkem snadno. Sekané olovo je fajn na jakýkoli chumel nepřátel, nebo pohybující se cíle. Zvlášť broky by mohly hezky odstranit od víl křídla poslat je k zemi zbroj nezbroj. Hodit do vzduchu nějaký slzák do okolí vzducholodi by asi taky mohlo spolehlivě rozehnat víly technikou nevybavené, zatímco posádka se jim řehní do filtrů plynových masek.
11.6.2014 20:10 - sirien
Vojtěch píše:
poslat je k zemi zbroj nezbroj

ZBROJ!?

Ty postelové hračky mají 90cm na 40kg a potřebují létat v bitvě (tzn. musí být ve vzduchu celé hodiny (no dobře, desítky minut) a přitom si zachovávat rozumnou rychlost a manévrovací schopnosti a Ty bys na ně chtěl ještě rvát nějakou zbroj?
Budou rády když na sobě unesou něco co nebude profukovat.

Heh, což je další krásný nápad. Když nebudu spěchat, povedu své ofenzivy zásadně za špatného počasí. Mým mohutným vzducholodím silnější vítr sice nebude příjemný, ale déšť jim bude ukradený - na druhou stranu sem FAKT ZVĚDAVEJ jak si v takových podmínkách zachovají svou bojeschopnost ty malé čtyřicetikilové coury... opět, moje vzducholodě jim to vyříkají na jednoduchého Newtona.
Nemluvě o tom, že voda ve vzduchu s těma jejich pitomejma fireballama (a zejména s hrozivostí jejích potenciálních následků) rozhodně udělá svoje.


Mimochodem, když mám vzducholodě a děla, můžu mít i granáty? Resp. bomby? Protože pokud dokážu ocelovou kouli napěchovat střelnym prachem, pak jí dokážu napěchovat i jinejma věcma - např. nějakou značně tenčí a vhodně před-nařezanou ocelovou kouli můžu napěchovat střelnym prachem a malinkatejma kuličkama.
Když to technologicky zvládnu, tak jí narvu do děla, přivážu k tomu provaz s jedním koncem přibitým ke vzducholodi a s druhým zasunutým dovnitř a přivázaným k nějakému křesadlu - odpálim, provaz se napne do předem známé délky, škrtne...
...pokud to nezvládnu narvat timhle způsobem do děl, čert to vem - normálně to zapálim přes doutnák a pošlu jim ten dáreček z katapultu, torzního praku, balisty nebo něčeho takového - bude to míň přesný, ale asi snazší na ovládání. Mimo to v ten moment ta věc nemusí bejt kovová, opět mi bude stačít nějaký vhodně pevný vak - což je lacinější, lehčí, snadnější na výrobu i obsluhu...


EDIT: d20.cz - měníme bojové víly v kanonenfutr a válečné trofeje od r. 2014. Battle airships FTW!
11.6.2014 21:43 - sirien
hm, tak jsem se byl podívat na stránku "o autorech"

Píše:
Členové autorského týmu ... většina z nich má více než desetileté zkušenosti s hraním stolních RPG her. Vedle ostřílených autorů

Takže deset let hraní deskovek ze mě udělá ostříleného deskovkového designera?
Deset let ježdění v autě ze mě udělá ostříleného mechanika?
Deset let čtení knížek ze mě udělá ostříleného spisovatele?
Deset let sledování televize ze mě udělá ostříleného scénáristu / režiséra / kameramana?

Tak proč si kčertu myslej, že z nich 10 let hraní RPGček (ehm-ehm-dračáku) udělá ostřílené autory?

Píše:
disponujeme i profesionálním zázemím, nutným pro vznik dokonalého, atmosférického a především kompaktního RPG světa. Ať už mluvíme o grafice, programování, definování jasných a přehledných pravidel, korektuře textů, či široké skupině nadšených betatesterů

TOHLE je husté sdělení... pod tímhle si vybavím Paizo, Wizardy, White Wolf, Steve Jackson Games, Fantasy Workshop... ale rozhodně ne bandu amatérů co jdou do svého prvního pokusu.

Mimochodem - ad korektoři - kniha pravidel má chyby a překlepy (a to po podobných věcech ani nijak moc nekoukám a nejsem na to nějak zvlášť citlivej)

Ad betatesteři - tady by mě fakt zajímala čísla.

Píše:
s cílem vytvořit atraktivní svět Končiny, který posune tradice stolních RPG her do 21. století

Je vidět, že jsou autoři skromní, míří do 21. století, ale rozumně se rozhodli raději začít opatrně v 80. letech...


A teda... CETLI JSTE PŘEDSTAVENÍ AUTORŮ? NE? TAK TADY
To sou perly... to sou takový perly, to se nedá, normálně začněte u prvního autora a čtěte, to fakt nemá chybu. (ano, parta dospělých autorů tam zní jak banda nadšenejch patnáctiletejch dračákystů)


Dobře, dobře, tohle už nejde, tohle musim...
Píše:
[jeden z autorů je...]dvorní prudič vždy připravený oponovat a hledat chyby v dokonalosti, aby svět Končiny byl neprůstřelný tak, že by si na něm i Robocop vylámal kulky

Ale že by kolega přišel sem k nám obhájit to řešeto, který sme mu tu z toho nadělali, to ne...

Píše:
Vzhledem k obrovským zkušenostem z hraní her mimo žánr přináší do světa mnoho originálních prvků (vrcholem jsou víly připnuté jako luxusní pouťové balónky k zápěstí)

ty... bohy vytvořené... bojové... víly... které mají bojovat proti mým mocným vzducholodím.
Ano, každý kapitán mé vzducholodě má vílu jako povinný módní doplněk, aby jeho posádka nezapomněla, kde maj ty malý poletuchy přirozený místo.

Píše:
Na druhou stranu klasické stolní RPG Michal v životě nehrál, takže na schůzích pravidelně baví zbytek týmu svými neskutečně tupými dotazy a vystrašeným výrazem, když řešíme pravidla.

...mám takové tušení, že bych se u těch schůzek výborně bavil taky, ani bych nemusel klást žádné dotazy :/

Píše:
[jeden jiný autor...]potřebovali jsme pitbulla, který by se nám zakousnul do pravidel, rozcupoval slabá místa a oslintal ta silnější. A Tomáš odvádí skvělou práci.

...tak o tom bysme mohli diskutovat. Vlastně, už se stalo.
11.6.2014 22:03 - Jerson
Siriene, jak jsem si všiml, autoři hustý déšť, vítr a mlhu (v jednom balení) u létání víl neřeší, tak asi neřešili ani ten boj se vzducholoděma. Nicméně mámdojem, že budu mít na jejich fóru řadu upřesňujících dotazů.

Btw. to fórum a vůbec věci okolo mají udělané dobře, dostat ikonku jen tím, že jí přetáhnu na označené políčko je konečně rozumné nahrávání.
11.6.2014 22:10 - sirien
Jerson píše:
Btw. to fórum a vůbec věci okolo mají udělané dobře, dostat ikonku jen tím, že jí přetáhnu na označené políčko je konečně rozumné nahrávání.

A tak to sem jim přiznal, že grafice a webu není moc co vytknout a že formu mají vpohodě.
Jen ten obsah...
11.6.2014 22:15 - OnGe
sirien píše:
Ale že by kolega přišel sem k nám obhájit to řešeto, který sme mu tu z toho nadělali, to ne...

Proč tu furt někdo předpokládá, že když se tu rozběhne nějaká diskuse, že o tom ti, kterých se to týká, vědí?
11.6.2014 22:30 - sirien
Insider info: náhodou vim že minimálně jeden z autorů o Kostce ví a ví, že jsme tu Končinu v den publikace s napětím očekávali.

(ale jo, jinak fér point)
11.6.2014 22:32 - Sparkle
sirien píše:
A tak to sem jim přiznal, že grafice a webu není moc co vytknout


Vidíš, mně se třeba nelíbí, jak mají ten web tmavý. Nejsem expert na grafiku, ale onehdá jsem s jedním konzultovala jiný web a on právě hodně varoval před touto barevnou kombinací, že je dost "neprodejní". Ten web Končiny na mě rozhodně grafikou nepůsobí jako něco cílené na omladinu 12+.
11.6.2014 22:39 - sirien
Sparkle píše:
Vidíš, mně se třeba nelíbí, jak mají ten web tmavý.

Otázka vkusu. Já naopak preferuju zásadně tmavé weby, kde mám možnost volím nejtmavší možné skiny (jsem u compu většinu dne a je mi to příjemnější na oči)
11.6.2014 22:43 - Shako
sirien píše:
hm, tak jsem se byl podívat na stránku "o autorech"


Máš pravdu, že hlavní "prudič" projektu by imho měl být někdo, kdo má nahraných desítky systémů a načtených další desítky a bude říkat, že tadle mechanika je pitomost, protože to jinde dělají líp atp... místo toho je to člověk, který ani rpg nikdy nehrál. WTF!??
11.6.2014 22:49 - York
Shako píše:
Máš pravdu, že hlavní "prudič" projektu by imho měl být někdo, kdo má nahraných desítky systémů a načtených další desítky a bude říkat, že tadle mechanika je pitomost, protože to jinde dělají líp


Imho nemusí, na tohle ti stačí získat feedback na relevantních místech, třeba na kostce. Pokud si pro něj ovšem dojdeš...
11.6.2014 22:51 - Shako
York píše:
Imho nemusí, na tohle ti stačí získat feedback na relevantních místech


Přečti si ten ofiko popis. Ten člověk nikdy nehrál rpg a zjevně ani žadný betatest Končiny... pokládá úplně zcestné dotazy, místo aby měl obrovský přehled. :(

K čemu je ti nějaký feedback od někoho jiného, když stejně nevíš na co se odkazuje nebo o čem mluví... a neumíš to tedy nějak sebrat a zpracovat pro svůj tým????
11.6.2014 23:06 - York
Někdo žánrem nedotčený, kdo se nebojí klást "blbé" otázky, není vůbec od věci. Nikdo ale samozřejmě neříká, že má být jedinou kontrolní instancí.
11.6.2014 23:07 - sirien
Dovolím si egocentricky citovat z vlastního článku [Teorie] Úvod do game designu (který se tu kontextově beztak hodí připomenout):

Jako hned úvodní podmínku uvádím: píše:

Nutná znalost

Šest RPG která dobře znáte a šest, která jste četli

Tohle mi v minulosti mnozí vytýkali, ale přesto si za tím stojím - abyste mohli vůbec uvažovat o tom, že budete nějaké RPGčko designovat, musíte znát alespoň dvanáct systémů a minimálně v šesti z nich jste museli už předtím hrát více, než pár náhodných session. Není to elitaření ani vyvyšování se - představte si, že byste chtěli tvořit v nějakém jiném oboru. Kdybyste onen obor neznali, tak by se vaší snaze všichni vysmáli. Není důvod, aby to bylo v RPG jiné, prostě musíte vědět, jak se k tomu samému problému postavili různí designeři před vámi a jak jejich řešení fungují v praxi.

Když se začalo psát o novém DrD, chodila okolo spousta lidí, kteří znali současné DrD a nic jiného. Tito lidé začali hrozně chytře rozdávat rady, říkat jak má co být a opírali se o skutečnost, že DrD přece už roky hrají a znají ho jako své boty. Nicméně tak to prostě není. To co navrhovali bylo často hloupé, nesmyslné, už vyzkoušené jako nefunkční - což by věděli, kdyby znali i něco jiného než DrD.

Erric o SS píše píše:
Pro design hry jsou důležité jak vědomosti, tak zkušenosti. Je opravdu důležité poznat co nejširší spektrum různých her. Poznávat jak fungují, cíleně hledat proč tak fungují a učit se ty poznatky aplikovat ve vaší vlastní hře.


Popravdě zpětně mi připadá, že jsem byl ještě dost umírněný. Dneska bych napsal deset (hraných), deset (vyzkoušených) a dvacet (dalších jen přečtených)

dále jako bod 2 píše:

Znalost herní teorie

Mnoho bylo prohádáno o tom, jaký má teorie význam a jak moc je nutné ji znát, o tom, že je teorie (přínosná) a teorie (zbytečná)... nicméně nic z toho zde není relevantní, protože tohle všechno bylo řečeno o hraní. Game design je něco jiného a bez znalosti teoretických základů to prostě nejde.

Task resolution a conflict resolution, hráčský konsenzus, hráčské preference, hráčská typologie, rozdílné vlastnosti 1dX, ndX a poolových systémů... to všechno jsou věci, ve kterých je potřeba se orientovat. A tím nemám namysli to, že si přečtete definici (například) task a conflict resolution, musíte zároveň vědět, jak moc jde o modelové záležitosti a jak moc se pak od těchto modelů může lišit jejich konkrétní podoba. Musíte mít také alespoň trochu přehled o tom, jak se RPG vyvíjela, protože jinak budete opakovat už učiněné chyby a musíte chápat, proč jiní autoři použili to nebo ono řešení a co se jím snažili docílit (viz můj starší blogček "Význam chápání mechanik"). Potřeba těchto vědomostí vás bude v praxi provázet od samého počátku až do konce tvorby.


...pak tam ještě píšu nějaké další věci, ale tohle je to nejrelevantnější teďka.
11.6.2014 23:17 - Vojtěch
Ano, zbroj na vílách! Tuším, že i ve střední dovedou létat, i když mizerně (ruku do ohně za to nedám, ale myslím že to šlo).

Ad betatest... nevím, možná tam budu jako tester, stejně jako sparkle, pokud ten open game byl betatest. Taky prý hráli něco v nějaké knihovně či co. Sparkle si to nepamatuje, co to říkali?
11.6.2014 23:23 - Sparkle
Mně se zas nechce úplně ventilovat interní info, jako počet testerů. Celkově, pitvat mechaniky co byly v playtestu a už se mezi tím opravily, je takový divný... páč wtf krávoviny měla určitě každá hra, když byla v betě. I Fate.
11.6.2014 23:25 - Vojtěch
Já nevím, ale doufám, že bylo testujících podstatně víc.
11.6.2014 23:33 - noir
Shadow: V Ulici se hrávalo Dračí doupě, a to docela často. Dokonce jsem o psal něco i na D20 snad... Jeden z těch hlavních dětských hrdinů hrával Dračák i v reálu, dělal jsem s ním, když jsem asi 6 let nazpět pracoval na Nově, na to téma rozhovor.

M.j. scénáře pro Ulici psali i nejlepší čeští scénáristé vůbec, mnozí pod pseudonymy, někteří pod vlastními jmény. A podle drtivé většiny to byla jedna z těch nejzajímavějších a nejpodnětnějších prací, které dělali. Sdílený vesmír, desítky hrdinů, návaznost a provázanost, přesná omezení jejich fikčního světa - to všechno nutila scénáristy sahat si opravdu až na kraj. A popravdě, zrovna scénáristicky byl ten seriál v některých obdobích fakt docela dobrý - třeba když tomu šéfoval Tomáš Baldýnský.
11.6.2014 23:50 - skew
sirien píše:
ehm. Příručka explicitně uvádí
že s vílami se začalo zacházet jako s otroky až po válce (/ po zahnání tenebřanů). Možná leda by se tenebřané vraceli na svůj svět (a IIRC ti tenebřani co napadli arboru byli vyhnanci, takže vracet se s otroky pro nákup nových vzducholodí asi moc nepude).

Mno, to je celkem fuk. Moje pointa byla, že se do toho settingu nasíráš podstatně víc, než nakolik ho máš načtenej.

Ad Shako: souhlasím určitě s Yorkem, že mít u toho někoho RPG nepolíbeného není vůbec na škodu (a pokud si všimneš, píšou že jeho přínos byl pro svět, ne pravidla... neříkám že svět pro PC hru/film/knihu/deskovku je totéž co svět pro RPG, ale těžit se z takového člověka určitě dá).

Co se týče autorského týmu a pravidel, souhlas se sirienem #209, poslední věta. Říct "na X máme odborníka, ten je na to fakt machr" může říct každý, a jak se zdá také říká. Dovednosti možná mohou leccos zlepšit, uvidíme.
Nicméně systém jako takový je pro mě přinejlepším šedý a o vychytanosti by se dalo hádat.
12.6.2014 00:09 - sirien
Sparkle: Fate v betě nikdy nebyl :)


noir: Hm. To že něco bylo scénáristicky-řemeslná výzva ještě neznamená, že výsledek není předučen k shitovosti prostě jen tím, co je zač. Dával jsem to sem jako zajímavost, věřím že na Ulici dělali kvalitní scénáristé - stejně jako kvalitní zvukaři, kameramani... a všichni ti ostatní (až na ty herce, teda, ale možná že i ti dostali podobu svých výkonů zadáním, co já vím)

Každopádně když tam bylo DrD, bylo prezentované jako loser-nerdovina, nebo nějak normálně?


ADD: může prosím někdo noirovi repastnout mojí otázku? Přijde mi dost relevantní a noir mě už nějakou dobu systematicky ignoruje...


skew píše:
že s vílami se začalo zacházet jako s otroky až po válce

...což tak nějak předesílá, že k tomu nejspíš měly předpoklady.

Jinak z toho co sem četl... asi takhle: myslíš, že když si ho přečtu, můj dojem bude lepší a budu mít menší chuť si z toho utahovat?
12.6.2014 00:52 - skew
sirien píše:
...což tak nějak předesílá, že k tomu nejspíš měly předpoklady.
Ne během války, kdy ti jsou užitečné. Naopak útočníkům k ničemu moc nejsou, hůř se drží a jsou malé a slabé, takže jako pracovní sílu, než válka skončí, jsou ti k ničemu.

Píše:
Jinak z toho co sem četl... asi takhle: myslíš, že když si ho přečtu, můj dojem bude lepší a budu mít menší chuť si z toho utahovat?
"Kdo by se zabýval realitou, když si může dělat prdel ze strawmanů", tak nějak?
12.6.2014 01:08 - sirien
spíš "kdo by se namáhal číst setting, potom co viděl systém".

EDIT: gratuluju, právě jsem to kvůli Tobě otevřel. Jen jsem si přečetl první odstavec a už mám akutní záchvat migrény způsobený brutálním zahlcením těch nejlacinějších, nejnudnějších a nejohranějších klišé ever.

A dál to je jen lepší a lepší. Takže tu máme technologicky vyspělou civilizaci, co vede 200 let brutální válku s protivníkem co je pár let za opicema, ale který jí vzdoruje jakousi magií...
...a příslušníci té vyspělé civilizace o magii nic nevědí. Protože proč by si měli něco zjišťovat o nepříteli, se kterým válčí jen nějakých 200 let nebo tak něco. Sure.

Pokračovat budu jindy, národy žijící v harmonii s moudrými elfy v lesích poslali mou migrénu do nesnesitelné úrovně. Ale dobrý, už na začátku osmé stránky mi je jasné, že se zbylých 50 stránek budu dobře bavit.
12.6.2014 06:23 - Jerson
No taky jsem úplně nepochopil, jak tyhle národy žijící v míru a harmonii se dokážou natolik účinně bránit, a dokonce mít "slavné vojevůdce". Moje zkušenost říká, žeorganizace armády je dost náročná věc.
12.6.2014 06:32 - Vojtěch
Zvlášť když mají všichni možná i odlišnou mentalitu, protože se tu nebavíme o lidech odlišných kultur, ale jiných druzích :-)
12.6.2014 10:43 - OnGe
200 let není tak krátká doba, aby se nenaučili válčit, ne?
12.6.2014 11:04 - Merlin
:) kdo někdy hrál UFO, tak ví, že jednou z prvních věcí co se ve válce s cizáky dělá, je zkoumání technologií nepřítele, tělesných stránek a taktiky.
Kdo někdy přičichl byť jen okrajově k vojenské historii naší planety ví, že největší silou je znalost nepřítele....mám obavu, že ani jedno z toho autoři díla nemají
12.6.2014 11:39 - crowen
sirien píše:
No, co čekat od autora co si myslí, že spotřební materiál může sloužit jako platidlo...


Nie ze by som sa chcel zastavat autorov Konciny, ale zlato/striebro/med/platina su tiez spotrebne materialy.
12.6.2014 11:41 - Colombo
nehledě na to, že mayové úspěšně používali jako platidlo kakaové boby, které nejen že se spotřebovávaly, ale navíc se i kazily.
12.6.2014 12:19 - Me-dea
Colombo píše:
nehledě na to, že mayové úspěšně používali jako platidlo kakaové boby, které nejen že se spotřebovávaly, ale navíc se i kazily.


A to bylo skutečné platidlo nebo jen směnný obchod? Já myslela, že měli zlaté mince.
12.6.2014 12:24 - Sosáček
Hej, mena se zabudovanou inflaci je fajn.
12.6.2014 13:20 - sirien
crowen: to bysme tu museli začít pitvat teorii peněz a historii peněz a to a) není tak simple easy jak se to intuitivně zdá, b) by to tu většinu lidí dost nudilo.
Asi k tomu dodám jen tolik, že drahé kovy historicky nebyly zrovna "spotřební" materiály (ve smyslu nenávratné spotřeby) a jejich praktické použití bylo dost diskutabilní.

Jestli chceš, můžeme si založit diskusi o penězích v RPG světech - kdysi jsem o tom hodně přemýšlel (kvůli magii a dalším aspektům které dávají ve fantasy světech do celé věci dost zajímavých proměnných) a pro design settingu to je téma které nabízí spoustu velmi zajímavých možnsotí, ale lepší bude odklidit se někam kde to a) nezapadne a b) tím nebudeme otravovat ostatní ;)
12.6.2014 13:27 - crowen
OK, zaloz, hod sem linku, hned sa pridam
12.6.2014 13:33 - sirien
Peníze v RPG a fantasy

(zareaguju tam až za chvíli, teď tu řeším bokem ještě něco jiného)
13.6.2014 11:17 - Shako
Končina na facebooku píše:
Vážení Končináři, omlouváme se, že kniha Končina - Dovednosti se o týden zpozdí, ale naším cílem vždy bylo a bude předkládat vám opravdu hotové produkty, nikoliv uspěchané polotovary, kterým momentálně Dovednosti tak trochu jsou. Děkujeme za pochopení.
13.6.2014 11:23 - Jerson
No pokud týden dělá ten rozdíl mezi uspěchaným polotovarem a hotovým produktem, tak to je jiná
13.6.2014 11:52 - skew
Jersone, to je sarkasmus? (nesoudím, jen se ptám)
13.6.2014 12:04 - sirien
Protože Jeersona znám: ano, je to sarkasmus.

Nicméně tohle bych jim nevyčítal, pokud tam našli problém tak je fér to odložit, týden už není žádná hrozná katastrofa.

Samozřejmě, že celá Končina není nic jiného než uspěchaný polotovar tzn ani dovednosti nebudou nakonec nic jiného je věc druhá
13.6.2014 12:25 - Jerson
Ano, je. Pokud mají pravidla otestovaná, jak můžou být týden před vydáním "uspěchaným polotovarem"?
13.6.2014 12:35 - sirien
Grafika, layout, zpoždění jazykové korektury, na poslední moment objevený bug v dílčí mechanice (např překryv dvou dovedností, absence nějakého typu dovednosti)... může se stát, to zase ne že ne
13.6.2014 12:54 - skew
sirien píše:
celá Končina není nic jiného než uspěchaný polotovar tzn ani dovednosti nebudou nakonec nic jiného je věc druhá
Jo, tohle jim dost lidí říkalo už na RPGf: setting a systém za tak krátkou dobu, to by autoři museli být skrytý talent české rpg komunity.

Nicméně mám pocit, že v některé diskusi autor něco takového přiznává (kdybych si jen hernajs vzpomněl, ve které...) - někde řekl, že úmyslem je zveřejnit hratelnou hru zdarma a po prodlouženém kontaktu s realitou (ie. s čtenáři a aktivními hráči) by mělo vyjít dostatek errat, upřesnění, přepsání a přeformulování pravidel na to, aby hra byla publikovatelná v tištěné formě.

Tedy ani autoři si, jak se zdá, nekladli iluze, že zplodí pédéefko, "je to hotový a všichni se posaďte na prdel z toho, jak je ta hra über cool." Jak rozsáhlé a zásadní si představují následující revize pravidel už je věc druhá (vlastně třetí).
13.6.2014 13:05 - York
skew píše:
Tedy ani autoři si, jak se zdá, nekladli iluze, že zplodí pédéefko, "je to hotový a všichni se posaďte na prdel z toho, jak je ta hra über cool." Jak rozsáhlé a zásadní si představují následující revize pravidel už je věc druhá (vlastně třetí).


Podle původně zveřejněného plánu kladli. Zjevně jej ale přehodnotili, což je rozhodně fajn. Teď jen doufám, že dokáží feedback brát s potřebným nadhledem. To totiž vůbec není jednoduché, objektivní a přínosná kritika se tu skrývá pod vrstvou silně afektovaného projevu. Předpokládám, že na RPG fóru to nebude o moc jiné.
13.6.2014 13:07 - sirien
Revize? Promiň ale systém je nudná šeď a setting je naprosto o ničem, tady není co revidovat, tady je na čase smést to ze stolu a začít od začátku.
Nebo prostě přiznat že to je jen další house made a přestat to vydávat za produkt.
13.6.2014 13:30 - Jerson
S tou kritikou nevím, jak moc ji vůbec chtějí - když jsem napsal na FB, že mě pravidla nezaujala a úvodní příklad hry je vysloveně špatný, nikdo se ani nezeptal, proč že si to myslím.
Takže mám dojem, že se brzy dočkají rozboru onoho příkladu v podobě, v jaké jsem ho napsal sem... to pro začátek.

Když jsem mohl změnit Asterion (jen díky mě se neodehrává na planetě o velikosti Měsíce s velmi hustým jádrem, ale na planetě velikosti Země :-) , troufám si i na Končinu.
13.6.2014 13:43 - crowen
13.6.2014 14:37 - skew
sirien: u settingu nesouhlasím, že by to bylo tak tragické jak povídáš, nicméně jo, u systému ten pojem "revize" byl spíš eufemismus z mé strany.

Jerson: možná nemají zájem diskutovat prostřednictbím facebooku. Registroval ses jim na stránkách, nechceš to zkusit v tamní diskusi?
13.6.2014 14:56 - Naoki
Crowen: na Jersona bych se těšil jak Bílí chodci na zimu :D
23.6.2014 16:27 - skew
Vyšli dovednosti (download zde).
Tak neprůstřelný satyr je přeci jen mezi nimi, yo. Pročítám. Zatím to působí podobně nemastně jako pravidla. Na nějaký mechanický rozbor nemám momentálně náladu.
24.6.2014 14:00 - Jerson
Tak zřejmě na nějaký ten článek o Končině dojde - dovednosti jsou dobrá sbírka bulšitů
24.6.2014 18:44 - Jerson
Dovednosti jsou sbírkou perel, vyberu ty nejlepší.

Pro začátek platí, že jakoukoliv dovednost se může postava naučit sama, bez učitele – ten je třeba až na vyšší levely (naštěstí jsou jen dva). Každopádně ono „základy se naučí sám“ mějte na paměti při dalším čtení.

Stopování – pokročilý stupeň dokáže odhalit zranění stopovaného tvora, ale i to, zda byl unavený (či jiný fyzický stav živočicha). Chudáci začínající lovci, prostřelí laň naskrz, až z ní bude cákat krev, ale při pokusu ji vystopovat ani nepoznají, že je zraněná. Stáří stop dokážou odhadnout až mistři. Počet tvorů, náklad, rychlost … kdo ví, zda to někdo dokáže ze stop zjistit.

Létání – to se týká jen víl, pokročilé víly jsou unavovány tak, jako by chodily. Nevím jak vy, ale když mám vyjít deset nebo dvacet metrů kolmé stěny, pokud to tedy není po žebříku, mám docela problém jak to brát. Mistři létání dokážou za letu i spát. S těmi motýlími křídly to musí být vtipné.

Pán zvířat – nebojte, je to jen pro elfy. A umí tím zvíře uklidnit, pokročilý i ochočit. Býložravce. Na šelmu by musel být mistr. Takže sbohem lidští kynologové.

Otvírání zámků – lze použít i sílu, jen si toho každý všimne. Ale s použitím obratnosti dokáže i pokročilý zamknout tak, že má problémy odemknout i člověk se správným klíčem. Leda by to byl kentaur, postih dostávají jen humanoidi.

Tvorba léčivých přípravků – začátečník vyrobí čpavek (víte, sám jsem se to naučil), který dokáže probudit i Umírajícího. Na dvě kola.

Alchymista dokáže vyrobit lektvar na vidění skrz zdi. Bez dalších podrobností, prostě supermanův pohled (asi) na 10 minut. Na dalším levelu neviditelnost, i při útoku. Hustý. Chci vidět, co to udělá s hrou proti nájemným zabijákům.

Oslavný zpěv – „postava dokáže motivovat pouze jednou denně zahrát pro jednoho humanoida Oslavnou píseň …“ – rozumíte tomu, předpokládám. Já ne. Jen vím, že kentauři zase utřou.

Nesmrtelná píseň – probere všechny umírající na pět metrů okolo na dvě kola. V boji nanosit zraněné okolo maníka s loutnou. Jen bacha, zahraje „srdceryvnou píseň“, takže vás pak možná čekají dvě kola brekotu.

Záhrobní píseň – týpek hraje a nepřátelé mají postih (až -3) k obraně. Si tak matně vzpomínám, že střelci obranu nepotřebují. A před očima mám barda z Gamers 2 prošpikovaného šípy.

Hrdinská legenda - prozměnu posiluje spojence až o +2, jen musí hrát. Mimochodem, všechny písně se počítají zvlášť. To je cool, ne? Ve srovnání s takovou výrobou lektvarů …

Koželužnictví – začátečník pozná(!) správně staženou kůži, když ji vidí. Ne že by to sám zvládl, ale pozná dobrou práci. Stahovat může až na druhém levelu, ale přichází to spolu s vyděláváním kůže.

Hornictví – tady začíná sranda – začátečník pozná kov, když ho vidí. A když si dobře hodí. Takže vy všichni, kteří poznáte nerez od mědi, vítejte mezi námi horníky. Ale bacha, jen pokročilý pozná zlato, stříbro a jiné „známější nerosty“, ale i drahé kamení. No a mistr, ten pozná i síru. Víte, tu síru, která se čím dál častěji používá i jako platidlo, které začíná i vytlačovat zlato a stříbro. Tu prostě poznáte jen když projdete dvěma výcviky u mistra. Má to výhodu – jako horník nemusíte nic vědět o těžbě nerostů, nemusíte poznat krumpáč od kropáče a sekáč od sekačky. O dolech taky ani slovo.

Dřevorubec – další sranda. Začátečník pozná použitelné dřevo, když ho vidí. Třeba na trhu. Nebo u kováře. No vážně. Jako pokročilý pozná méně známé dřeviny, třeba … cedr. Víc příkladů nechtějte, ale třeba poznáte i javor od smrku. Mistr dokáže najít a rozeznat i něco exotického, tipuju třeba bambus. No a pak vezme sekeru … aha, tak ne. O kácení stromů ani čárka. Natož o tom, jaký stupeň je potřeba na to, abych shodil strom na cestu a ne na sebe.

Výrobce střelných zbraní – tak bacha, tady jde do tuhého. Musíte být pokročilý horník a pokročilý dřevorubec, abyste mohli … začít vyrábět šípy. obyč nebo stříbrné, k tom musíte mít dřevo a železo … a nějak si poradíte. Sice neumíte vzít do ruky kladivo nebo sekeru, ale poznáte železo a akát a to asi stačí. Jako pokročilý si zvládnete vyrobit luk. A mistr vyrobí i dlouhý luk nebo kuši, za nějakých 60 – 85 energie (měl bych se podívat, kolik jí běžný člověk má.
Mimochodem na výrobu se používají i šlachy (na tětivu), ale na to už nějakou primární dovednost mít nemusíte, šlachy pozná každý.

A taky můžete vyrobit „upozorňovací šípy“ – při výstřelu vydávají vysoký zvuk a spolehlivě upozorní všechny 10 metrů okolo místa dopadu … jak ještě jednou, hvízdají při výstřelu a upozorňují v místě dopadu … a hrot má zpětné háčky … takže CO že to je a JAK to má fungovat?

Kovář – je doufám jasné, že kovář musí být pokročilý horník. Aby mohl vyrobit pokovenou hůl a sekeru. Pokročilý i kladivo a dýku. A mistr zvládá meče. Jiné zbraně nejsou … ale ne, jsou. Odlehčený meč. Na kopí, řemdihy, nože, podkovy, hřeby, spony, kování a tak si najděte někoho jiného.

Zbrojíř – doufám že vás nepřekvapí, že opět pokročilý horník a k tomu koželuh jsou základem, pokovaná (jo, fakt Pokovaná) kožená zbroj je výstup pokročilého zbrojíře. Na kroužkovou zbroj potřebujete to samé jako na šupinovou – kůži na podklad a destičky navenek. A lepší práci s CTRL+C, CTRL+V.

Identifikace předmětu – když si dobře hodíte, víte, co do dělá, i když jste to nikdy neviděli. když si hodíte špatně, tak to víte taky, ale špatně. Tak doufám, že nebudete muset používat krabičku na banány jako antikoncepční prostředek.

Obchodník – začátečník dokáže uslmouvat cenu z ceníku, tu základní. Něco mi říká, že všichni ostatní budou bráni na hůl. Pokročilý usmlouvá slevu dle úvahy Strůjce. Zato mistr může prodávat i věci, které žádnou hodnotu nemají, a tedy dělat podomního obchodníka. To je totiž v Končině práce pro mistry, a ne pro náhodně sebrané lidi z ulice po jednom školení.

Tichý pohyb – i začátečník se dokáže pohybovat poloviční rychlostí. Tady musím říct, že jsem lama, když se snažím chodit potichu, jde mi to mnohem pomaleji.

Schování se – postava dokáže využít sebemenší prostředí a zmizet z pohledu, aby na něj ze zálohy zaútočila. Takže třeba takové prostředí jako malé pístoviště může být využito, následně napadeno ze zálohy, jeho písek rozházen a bábovičky rozšlapány. Btw. počítá se nahnilé jablko jako „sebemenší prostředí“? Víte, znám hráče, kteří by si ho nejspíše schovali do kapsy a použili ke schování při vhodné příležitosti. Pokročilý se dokáže pohybovat, jen to chce stín nebo dav. Mistr se schová, i když na něj koukáte.

Zneškodnění a líčení pastí – na položení oka nebo rozhození hrachu po podlaze musíte být pokročilý. Mistr dokáže kuličky sebrat a použít jinde. Tedy on to dokáže i s jinou pastí. Ty desetitunové kvádry a valící koule se ještě používají?

Posunková řeč – začátečník pochopí, když mu někdo signalizuje. Ale jen mistr dokáže někoho naučit posunky (za den) tak, aby se s ním mohl domlouvat v boji. Ale jen jednoho jiného tvora.

Dál už to není tak zajímavé, snad jen pár věcí:

Tlumení kritického neúspěchu se zbraní nablízko – vítěz o nejhorší pojmenování dovednosti

Identifikace kouzla – poznáte druh kouzla, pokud vidíte čaroděje. Takže u fireballu víte, že jde o ohnivé kouzlo. U meteoru víte, že jde o zemní kouzlo. To se hodí.

Neviditelnost – celkem klasika, ale abyste se jí mohli naučit, musíte umět Klikatý blesk.

Ha, další zajímavé věci:

Hledání šrotu – poznáte použitelný šrot

Ničitel – když se vyznáte v technice, můžete jí ničit. Začátečníkovi to trvá hodinu a nikdo ho nesmí rušit. To víte, ničení je jemná a soustředěná práce, a jak na vás někdo promluví, je konec a abyste začali znovu. Mistr to zvládne za minutu, když ho nikdo neruší. Když dokážete upustit mobil na beton a ještě na něj šlápnout ve chvíli, kdy něco vykládáte kamarádovi, nejsou pro vás ani tabulky.

Pozor – opravář žádné nerušení nepotřebuje a taky není časově omezeno.

Pyrotechnik začátečník dokáže zneškodňovat miny. Za pět minut. Nejste James Bond ani Agnus MacGyver, ale co byste nechtěli – to jste se naučili sami. Jiní jsou rádi, že na téhle úrovni poznají dřevo na trhu. Jen musíte být mistr v používání techniky.

Technik může vyrobit kapesní hodinky. Potřebuje k tomu jen 35 kg šrotu. A dost velké kapsy.
24.6.2014 19:16 - ShadoWWW
Díky Jersone! :-D Právě jsi mi přidal minimálně rok života. :-))
24.6.2014 19:31 - sirien
Jerson píše:
Tady musím říct, že jsem lama, když se snažím chodit potichu, jde mi to mnohem pomaleji.

Možná, protože nejsi Pokročilý horník?

Píše:
Mistr se schová, i když na něj koukáte.

Tohle nemá chybu. Na jednu stranu žvaní něco o realističnosti, aby tam následně vpálili takovouhle American-C-grade movie ninja kravinu. Dokonce i v Exalted je tohle až 3 charm v řadě a má prerequisity typu maximální možný Stealth skill (a další omezení jako třeba "nefunguje v boji" nebo "je zrušen dotykem")

Píše:
Létání – to se týká jen víl

Znamená to, že vzduchoplavce pro svou flotilu víly velkovýrobně zotročujících vzducholodí můžu verbovat z fleku a nevyžadují žádnou průpravu?
Cool... lepší a lepší.
24.6.2014 19:37 - Shako
Jerson: Super souhrn, díky. Zbývá už jen dodat: Cheme recenzi! Prosím, moc prosím. :)
24.6.2014 19:41 - sirien
Shako: Opravdu chceme recenzi? I recenze "je to fakt shit" zvýší pozornost, kterou tomu svět věnuje... a i špatná reklama je pořád reklama.
24.6.2014 19:43 - Shako
Máme tu Astralní doupě... a pak třeba void.

Přiručkou končiny jsem listoval a vážně nemůžu prohlásit, že bych 9 z 10 náhodně vybraných úseků mohl citovat v rámci přednášky "Jak nedělat rpg aneb ano, todle opravdu někdo sepsal, vydal a myslel to vážně, tak se mu nesmějte!"
24.6.2014 21:08 - ShadoWWW
Z diskuze na oficiálním fóru Končiny:
fórum Končiny píše:
Diskuze na d20 jsme si vědomi, stejně tak návratu RPG fóra mezi živé, ale v účasti na tamních diskuzích nespatřujeme velký přínos.


To abyste v tomto vlákně zbytečně neplýtvali energií.
24.6.2014 21:10 - Alnag
I tak se lze postavit ke zpětné vazbě. Nezbývá než to respektovat popřát autorům, aby se jim podařilo najít publikum, které je ocení. Je to jistě snazší, nežli se snažit zavděčit publiku existujícímu.
24.6.2014 21:22 - ShadoWWW
Silveralius píše:
Jak jsem četl Jersonův výčet vlastností připadalo mě že vůbec nečetl předchozí pravidla.
Další věcí je jsou jeho příklady. viz. "Takže třeba takové prostředí jako malé pístoviště může být využito, následně napadeno ze zálohy, jeho písek rozházen a bábovičky rozšlapány. " Zajímalo by mě kde v Arboře najdete pískoviště :D. Ale zahrabat se do písku dokáže každý ne? (poušť)

:-O
24.6.2014 21:25 - Vojtěch
Pštrosí power :-)
24.6.2014 21:27 - Shako
ShadoWWW píše:
Jersonův výčet vlastností připadalo mě že vůbec nečetl předchozí pravidla.


Hádám, že jestli to někdo četl, tak Jerson. :-D
24.6.2014 22:12 - sirien
Ad Silveralius: lol... doufám, že autoři uměj česky líp než Silveralius; a že mají dost důvtipu aby jim došla pointa Jersonova sarkasmu a tu PŘÍŠERNOU chybu si tam laskavě opravili.

(proč příšernou? protože měli plnou klávesnici řečí o tom, jak odkládají vydání aby dodali dokonalý produkt. Možná mohli ušetřit na obrázcích a radši si zaplatit slušného korektora)

Shako píše:
Přiručkou končiny jsem listoval a vážně nemůžu prohlásit, že bych 9 z 10 náhodně vybraných úseků mohl citovat v rámci přednášky "Jak nedělat rpg aneb ano, todle opravdu někdo sepsal, vydal a myslel to vážně, tak se mu nesmějte!"

A teď mluvíš o settingu, systému nebo dovednostech? Protože jediné, co tomu brání v systému je to, že většina textu je nezajímavej fluff. Setting jsem ještě neměl čas prostudovat (radši dodělávám korekce Fate), nicméně přečetl jsem prvních asi 8 stránek a ty byly NAPROSTO zoufalé.

Alnag píše:
popřát autorům, aby se jim podařilo najít publikum, které je ocení. Je to jistě snazší, nežli se snažit zavděčit publiku existujícímu.

Popravdě... s produktem aktuální kvality bych skoro řekl, že to tak fakt je.
Navíc pochybuju, že by na svůj business model utáhli kohokoliv odtud nebo z RPG F - nebo kohokoliv jiného kdo má dostatečný rozhled.
Fakt nejsou RD. Laws nebo White Wolf Studio, abych jim platil za jejich RPG články (zejména při téhle úrovni kvality tvorby)
24.6.2014 22:19 - Colombo
Mám otázku: Proč tohle někdo, kdo toho má co s týče psání asi už něco za sebou, vůbec vydá? Mi to přijde jako ukázka nekompetence, neschopnosti udělat si alespoň základní přehled.
24.6.2014 22:21 - Sparkle
Koukněte se na to jejich ofiko fórum, mají tam vcelku dost nadšených followerů. Ono fakt je vidět, že naprostá většina hráčů má laťku nasazenou strašně nízko a pokud znali akorát Drd a Drd+, tak jim to prostě přijde na první pohled jako boží systém. Paradoxně se může ukázat, že nakonec i s tímhle špatným systémem dokážou přilákat k RPG víc nováčků či resurrectnout dlouho nehrajících dračákystů, než my zvládnem za 5 let dělání opengamingů Fate a 13th Age.
25.6.2014 00:15 - skew
Zatím jich zas tak moc nemají. Pokud jich bude přibývat stejným tempem a současných neubyde (moc), možná z toho něco bude, uvidíme.
Osobně bych ale asi byl pesimista, i kdyby se mi systém líbil a setting byl kulervoucí. Možná to dotáhnou propagací.
25.6.2014 00:51 - Silveralius
to sirien: No jo, né každý je mistrem svého oboru i takto pozdě v noci, kdy již na tu klávesnici sotva vidí a mozek je zatížen myšlenkami na spánek. Takže za pravopis všem předem sorry.

Měl bych na velice dlouhý výčet pana Jersona pár reakcí. Předem se omlouvám, že necituji, ale příspěvek by se tak stal ještě delší než je.



Tvorba léčivých přípravků - jelikož musí postava jíž znát předchozí bylinky (dovednost bylinkářství na Pokročilé úrovni) nevidím problém v tom, že by se nemohl naučit vyrábět čpavek. Jasné je, že k tomu musí mít potřebné okolnosti, což ovšem, jak bylo psáno, stanoví tvůrce.

Vidění přes zeď by opravdu chtělo trochu upravit (přes jak silnou zeď, a z jakého matroše - přes železo se asi bude hůř koukat než přes palubky (dřevo).

Oslavný zpěv – "postava dokáže pouze jednou denně zahrát pro jednoho humanoida Oslavnou píseň" - asi mělo být. A jedno slovo se jim tam vloudilo (njn zase šotek).

Nesmrtelná píseň - totálně jsem nepochopil váš komentář. Proč nosit zbraně? Brečení? No to by musel mít kritický neúspěch leda. A to by se umírající asi ještě víc kroutily.

Záhrobní píseň - prošpikován šípy by byl i kterýkoliv jiný cíl. Jen tento bude významnější.

Písně se sice počítají zvlášť, ale taky by jste musel mít dva bardy. (ač i to je diskutabilní, ale armády se běžně posilovali písní a nepřátelé na ně řvali urážky a působilo na ně oboje.)

Koželužnictví - nevidím v tom chybu. Kůži jsem nikdy nestahoval a poznám špatnou práci, nic divného.

Hornictví - myslím, že vám uniklo jedno velice podstatné slovíčko - Postava rozpozná při úspěšném hodu POUŽITELNÝ kov ......

Dřevorubec - ano taky jsem čekal něco ve stylu kácení stromů. Popsaná vlastnost je spíše Truhlář.

Výrobce střelných zbraní - jelikož předchozí vlastnosti již vyžadují kladivo a jiné nástroje na úpravu kovů a dřeva, myslím, že je bezpředmětné je uvádět u dovednosti z ní vycházející. A jak bylo psáno energii lez "akumulovat" prostě to vyrábíte déle.

S těmi upozorňovacími šípy souhlasím dosti nešťastně popsané. Kuší nebo lukem lze střílet klidně na 100m i více a zvuk by byl jen v místě dopadu?

Kovář - myslím, že většina povolání dává jen běžné příklady a na další věci jsou rozšíření jak bylo psáno i na začátku. A myslím, že zmiňovat výrobu podkov, hřebíků a jiného je naprosto zbytečné a jen by to zabíralo místo. A nejsem si jist na jak technické úrovni jaké národy jsou aby dokázali vyrobit odlehčený meč a jiné věci...

Zbrojíř - no CTR+C atd. vládne všude :D Kůži ještě chápu, přece si nedá kroužkovku na holej pupek, ale destičky? :D :D

Identifikace předmětu - no vzhledem k tomu, že 99% Arbořanů nemá o technice ani šajna je to nadmíru potřebná vlastnost. A vzpomeňte si na dětská léta. Taky jste věděl jak používat třeba nůžky hned od narození? Nebo vám to někdo vysvětlil. Toto funguje naprosto stejně a je jen na strůjci jak vysokou past si zvolí.

Obchodník - tak jasně, že tě obchodník vezme na hůl. Kolikrát hráči ani neví cenu v ceníku a tak může strůjce stanovit vyšší cenu, jelikož obchodník je nenasytný a až s získáním obchodníka získáte všeobecný přehled o cenách a dokážete poté si smlouvat.
Ovšem snížení ceny lze provést i jinak viz. působení.

Tichý pohyb začátečník - "Postava se dokáže při úspěšném hodu
pohybovat neslyšena asi poloviční rychlostí, než je
běžná chůze." - citace z Končina - dovednosti.pdf
Tak jasně, že když se pohybujete potichu jste pomalejší. Ale zkuste se z nějakým silákem pohybovat potichu. Bez předešlého cvičení to prostě nepůjde (nebo jen s velkým štěstím na hod na kostce).

Schování se - jsem zvědav kde na Arboře najdete pískoviště. Ale každopádně do písku se dá ukrýt (zahrabat) a poté zaútočit. Třeba na takové poušti. A jablko již není prostředí, ale předmět. A jsem zvědav který tvůrce by povolil skrytí za jablko (já jo a poté by jsem hráči vysvětloval jak strašně směšně vypadal když se za něj snažil ukrýt :D :D ).

Zneškodnění a líčení pastí - zkuste dát dnešním počítačovým maniakům do ruky past na myši a uvidíte kolik zábavy si užijete přitom jak jim bude sklapávat přes prsty (dobrá některým ne). Ale odráží to inteligenci některý Arbořanů. Někdo kdo celý život žije v prosperujícím městě nebude umět použít oko na králíka nebo pas na medvěda. V životě to totiž neviděl a ani nebude vědět co to je. Naopak ten kdo žije v lese tuto vlastnost pravděpodobně brzo získá. (viz výběr prvotních vlastností).

Posunková řeč - No kdyby se jednalo o jednoduché posunky kdy je zapojena JEN tvář je jasné, že se je lze naučit i bez mistrovksé, ale zde je pravděpodobně myšlen rozsáhlejší repertoár. Tedy mluvení posunky, kdy dokážete "říct" celou větu jen svou tváří a to již vyžaduje jisté umění ovládat své svaly na tváři (a že jich tam máme).

Tlumení kritického neúspěchu se zbraní nablízko - zajímá mě co je na tom tak nejhorší? To, že je to dlouhé? Jinak mě nic nenapadá.

Neviditelnost - asi autoři potřebovali nějak docílit posloupnosti náročnosti kouzel a tak sáhli po návaznosti na předchozí kouzlo.

Hledání šrotu - no je tam opět slovo použitelný. Výborná vlastnost si myslím :).

Ničitel - jestli jsem to dobře pochopil. Ničení je tak destruktivní, že se daný technický předmět poté nedá opravit. Takže, když nadanější koblod půjde zničit třeba železný hodiny chvíli mu to zabere. Ale dal by jsem tam podmínku vynaložení čtvrtiny energie, která byla potřebná na výrobu daného předmětu místo časového omezení. Cože je ovšem diskutabilní jelikož některé předměty snáz zničíte, nežli vyrobíte a jiné naopak. To, že nesmí být rušen celkem chápu. Musí nejdříve rozpoznat o jakou techniku se jedná a taky jak jí poškodit. Jak na něj někdo promluví zapomene co vlastně dělá :D.

Pyrotechnik - již musí být Mistrem v používání techniky je to navazující vlastnost, takže zneškodňování toho co používal je myslím zcela normální. Navíc toto dokáží pravděpodobně jen Tenebřané, kteří jsou k tomu již od mala vedeni.

30kg šrotu na hodinky je celkem úsměvné, ale vzhledem k tomu, v jakém stavu šrot na Arborii je se ani extra nedivím.


Jinak ani systém mají ještě nedodělaný, ale je to verze 1.0 takže se není čemu divit.
Systém je velice jednoduchý což je myslím dobře dokáže to nalákat mladé lidi k hraní stolních her. Většina dnešní populace tíhne spíše k hraní her na PC kde je též jednoduchý systém. Tato hra jim ho bude do jisté míry připomínat. Ano avizují i aplikace na pc a mobilní telefony, ale jen pro zrychlení hry.
Myslím, že tyto jednoduchá pravidla, která jsou navíc zdarma dokáží s dobrou reklamou přilákat pár nových lidí k hraní stolních her.
Začátečník, který není zvyklí na složitá pravidla si lehčeji přivykne na jednoduchý systém nežli na těžší a obsáhlejší pravidla (DrD2 třeba).
25.6.2014 04:58 - sirien
Silveralius: ahoj. Dovolím si se vyjádřit spíš obecně místo cílených odpovědí ke všemu a začnu spíš od konce...

- nejdřív k tomu pískovišti: nejde o pískoviště, jde o to jak je napsaná ta věta co to pravidlo popisuje. Přečti si jí znovu a pečlivě. Nesnaž se domyslet co tím chtěl autor říci - prostě si přečti, co autor skutečně řekl.

- srovnání s DrD2 je... krajně nevhodné. Minimálně tady na Kostce DrD2 nesklidilo zrovna moc úspěchu - popravdě, sklidilo násobně víc despektu a pohrdání od spousty lidí jednotlivě, než zvládla Končina nabrat od všech dohromady. Ten systém je vysloveně dysfunkční paskvil který vznikl jen protože se parta autorů urvala nakladateli ze řetězu aby si realizovala své vlhké indie sny a nakladatel jí nezvládl přivázat zpátky k boudě mainstreamového komerčního produktu.

- Jednoduchých pravidel co jsou zdarma ke stažení máme k dispozici hafo. Některé z nich v češtině (CPH), některé z nich přeložené do češtiny (Fate 2e, Fate 4e, FAE), některé z nich nepřeložené, ale nebyl by problém je přeložit (GURPS Lite, True 20) (výčty jsou ukázkové, tam někde venku jich je tolik že by je bylo těžké všechny prostudovat i kdybys na to měl celý jeden rok).
Všechna ta pravidla jsou snadno použitelná protože mají otevřené licence (OGL, CC...) nebo jsou snadno "pajcovatelná" bez porušení práv nebo mají autory co by neměly problém je poskytnout.
Rozdíl mezi všemi výše uvedenými pravidly a pravidly Končiny je ten, že... ta výše uvedená pravidla jsou vysoce funkční systémy (nadesignované profíky nebo nadanými nadšenci, profiltrované sítem konkurence a času) ověřené časem a stovkami až desetititisíci hráčů, zatímco Končina je house-made systém lidí co bohužel o game designu nemají tušení a jejich představa o RPG je formovaná českou scénou (která je, přiznejme si, dost chudá a zaostalá). Nepřekonaná vazba autorů k DrD je z Končiny bohužel cítit velmi bolestivě.

Systém Končiny navíc nemá vůbec žádný benefit (ani v náznaku nebo pokusu) v porovnání s libovolnou výše uvedenou alternativou - nemá ani jednu jedinou vlastnost na kterou by šlo ukázat a říct "ok, možná, tohle, může stát za to nepřevzít něco už hotového..."


- Že je systém "1.0" není pro KOMERČNÍ autory kteří se navíc ve svých promo textech chvástali tím, jak chtějí dodat "perfektní a vybroušený" produkt vůbec žádná omluva. Nejenže mají v tom "perfektním a vybroušeném" systému díry, ale navíc i text pravidel je děsivě prorvaný gramatickými chybami a stylistickou nedokonalostí.


- kdyby autoři sledovali světovou scénu, věděli by, že snaha připodobnit RPG k PC hrám tu už byla, dokonce ve velkém, a výsledky byly... přinejlepším rozpačité. Podstata hraní a zábavy u PC her a RPG je natolik odlišná, že celé tohle připodobňování je nerealizovatelná iluze.



K tomu co píšeš předtím, tj. ke konkrétním poznámkám k tomu co napsal Jerson:

- některé věci nejsou ani tak výtky faktických chyb, jako spíše ironická poukázání na věci, které jsou mezi RPGčkaři považovány za zoufale neoriginální tisíckrát omletá a trapná klišé, popř. o reference k různým nesmyslným paradoxům, které RPG v čase vygenerovaly a které se jimi občas prolýnají dále (např. ten bard prošpikovaný šíly - stáhni si a pusť si fan-film "Gamers 2: Dorkness Rising" (Dorkness je správně - a je celý i na YouTube kdyžtak), pusť si ho, výborně se bav a až uvidíš scénu se "schováváním se za hromadu mrtvých bardů", tak si znovu vzpomeň na Jersonovu poznámku o bardech prošpikovaných šípy. Podobně s "písněmi".

- další poznámky se vztahují k tvrzení autorů, že hra má být "realistická", popřípadě k tomu, že něco z toho co píšou jsou prostě doočíbijící kraviny které budou při hře rušit. Čpavek není vtipný kvůli jeho výrobě - čpavek je vtipný kvůli představě toho, že by samotný čpavek mohl být zázračnou léčivou substancí s nějakým signifikantním efektem. Tichý pohyb jak je popsaný je blbost (mimochodem, tohodle mají autoři víc - mě samotného v pravidlech fakt rozesmálo - a ne v dobrém - když jsem se dočetl, že vrhací hvězdicí se hází snáz než kamenem nebo že na boj dvěma zbraněmi potřebuješ větší sílu - autoři očividně neměli šajnu o čem to píšou) atd.

- některé poznámky jsou prostě o tom, že autoři nepřemýšleli a nedomýšleli a vyplodili výtvor který je děravý jak cedník. Vidění přes zeď je typický příklad - ten lektvar má víc nedořešených otázek než zvládnu spočítat na prstech a pro nás co máme zkušenosti s rozsáhlou magií v RPG (zejména ze systémů s vágní definicí magie nebo s rozsáhlou působností magie - Fate, Mage...) je očividné, že navíc tak jak je přinese do hry víc problémů a paradoxů, než za kolik stojí.
(existuje taková množina ustálených a běžně se vyskytujících... "témat" s těmito protivnými vlastnostmi, které když dáš do hry tak si hraješ s vysoce toxickým materiálem co může v systému i samotné hře spustit domino zkázy. Další velmi typická je v tomhle třeba neviditelnost)

...atd.


Myslím že toho pochopíš víc, když si nejprve přečteš Jersonův původní post glosující systém jako celek
25.6.2014 09:25 - Sparkle
Silveralius píše:


Systém je sice jednoduchý, ale dobrá hra se pozná tak, že generuje zábavu. A to tahle pravidla moc neumí. Pět lidí se sejde na celý večer u někoho doma, aby hráli... koželužníka? Házeli si na poznávání kovů? Kvůli tomuhle mám obětovat celý večer, místo hraní třeba Magicu, kecání s kamarády v hospodě nebo koukání na filmy?

Ano, v dračáku byly tyhle dovednosti taky, ale reálně se používaly maximálně mezi sezeníma, že sis hodil na to, kolik se ti vygenerovalo peněz, když postavy byly někde ve městě. Jenže tyhle dovednosti byly v pravidlech zvlášť, nestály oproti kouzlům nebo zneškodňování pastí, nemusel jsi při tvorbě postavy volit mezi koželužnictvím a něčím zajímavým.

Pravidla mají generovat zapamatovatelné momenty. Věci, o kterých si ještě za pár let budete nadšeně vyprávět s kamarády v hospodě, když si na to hraní vzpomenete. To, že mnoho skupinek rozjelo hraní v Drd či Drd+ a pak jim to nadšení rychle opadlo pramenilo mimo jiné z toho, že hra generovala jen málo fakt zajímavých momentů.

Svět končiny ti může taky generovat nádherný momenty, ale nebude to hod na výrobu šípů ani hod na hledání šrotu. Budou to věci okolo těchto hodů - to, že se s vypětím sil po palbou nepřítele budeš plazit a sbírat spadlé šípy, abys je zrecyklil a mohl se bránit ještě jeden den. To, že schůzka s handlířem šrotu se hnusně zvrtla a pak zdrháte koridorem koboldů s praky. Tohle by utáhlo nováčka a udrželo by ho u hraní dlouhodobě. Je jen škoda, že tohle bude úkol čistě pro GMa, protože pravidla mu v tom moc (nijak) nepomáhaj.
25.6.2014 09:55 - Sparkle
sirien píše:
Systém Končiny navíc nemá vůbec žádný benefit (ani v náznaku nebo pokusu) v porovnání s libovolnou výše uvedenou alternativou - nemá ani jednu jedinou vlastnost na kterou by šlo ukázat a říct "ok, možná, tohle, může stát za to nepřevzít něco už hotového..."


Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka. A je fakt, že to je logický. Pokud na tebe někdo střílí z pistole, je tvoje obratnost opravdu k ničemu. Bude tam mít vliv, jestli se cíl hýbe rychle, pomalu nebo vůbec, jak je daleko a jaký máš skill ve střílení, ale rozhodně ne to, jakou má oponent obratnost.

Tohle si dovedu představit jako funkční houserule i do Fate. Sice to stále nestačí k tomu, abych vyměnila Fate za Končinu, ale světlý bodík hodný převzetí to imho je.
25.6.2014 10:06 - Quentin
Píše:
A jsem zvědav který tvůrce by povolil skrytí za jablko (já jo a poté by jsem hráči vysvětloval jak strašně směšně vypadal když se za něj snažil ukrýt :D :D ).

Za takové chování by vypravěč zasloužil nachcat do bot :)

Píše:
Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka.

Takhle jsem to viděl už hodněkrát. Třeba Savage Worlds to takhle mají taky.

Píše:
obratnost opravdu k ničemu. Bude tam mít vliv, jestli se cíl hýbe rychle, pomalu nebo vůbec

Ve většině her obratnost=rychlost :)
25.6.2014 10:17 - Vojtěch
A nebo taky schopnost cuknout než ten blb zmáčkne spoušť. Nezapomeňme že nejde až tak o to, že se fyzicky uhýbá před střelou, ale před zaměřením zbraně.
25.6.2014 10:21 - Quentin
Ale, co si pamatuju z larpu, tak je to tak 20% skill archera, 10% obratnost cíle a 70% jestli má cíl štít :D
25.6.2014 10:45 - Vojtěch
Mno, to by docela odpovídalo DnD rozvržení :D

Útok
+1 BAB
+1 DEX

Obrana
+1 DEX
+4 Tower shield
25.6.2014 10:48 - Gurney
Sparkle píše:
Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka.

D&D White Box - 1974 :)
25.6.2014 10:50 - Vojtěch
LOL
25.6.2014 10:52 - Quentin
:D
25.6.2014 11:33 - skew
QuentinW píše:
Ve většině her obratnost=rychlost :)
IMO tohle platí spíš specifickým způsobem. Obratnost = pohotovost, schopnost reagovat správně a včas. Proti kulce tohle nepomůže vůbec (proti šípům a šipkám možná na velkou vzdálenost, ale imho by se pro účely RPG dalo v klidu zanedbat).
Moc systémů načtených nemám, ale pamatuju si jen DrDo, kde se rychlost počítala IIRC báze + 2*SIL + 1*OBR. Ale při boji to bylo opět putna, rychlost byla fixní stejnmě jako v D&D.

Silveralius
Ohledně Nesmrtelné písně - pozor, Jerson napsal zraněných, ne zbraní. Pointa je ta absurdní situace, kdy ti pár kamarádů padne k zemi 12 metrů od sebe a postavy se začnou dohadovat: "Rychle, udělej něco!" "Jasně, zahraju jim baladu. Ale musíš popotáhnout Franka kousek k nám, je moc daleko od Freddieho a já můžu zahrát jen jednou".

Hmm, vlastně obecně pro ty písně se hodí jako studijní materiál zmínění Gamers 2:
>bitka na život a na smrt
>bard hraje na loutnu
>"Sakra, pomož nám!"
>na 1.89 sekund přestane hrát: "Vždyť pomáhám!"
>pokračuje další 3.37 sekundy, než ho někdo bodne do krku

A dle mě osobně je takové nepsané pravidlo, že když už se hraje na věci jako kouzelný nápoj který tě healne, hráči mají tendence odpustit si otázky typu "hele, když mu ten lektvar naliju do úst, bude to fungovat, nebo ho vydáví?"... čili je diskutabilní, jak moc se vyplatí brát si do pravidel píseň, která postavu probudí, když by to mohl udělat někdo jiný.

Hej počkat, ještě mám dvě výtky týkající se času. Za prvé, píseň má evidentně sloužit k tomu, aby postava ještě něco udělala, nejlépe si zachránila vlastní krk.
Jenže postava zůstane vzhůru na dvě kola, tedy 10 sekund. Realističnost nejspíš znovu dostane lopatou, zatímco hráči tak nějak gamisticky mávnou rukou, "ten lektvar do sebe stihnu kopnout natotata, nosím ho přeci bezpečně u pasu (kde se mu doteď nic nestalo)". Nebo ho stihnu vytáhnout z batohu? Případně píseň funguje tak mocně, že postava na pokraji smrti se střelhbitě vztyčí a stihne nepříteli vlepit ránu (nebo dvě? snad ne).

Druhá časová výtka je pochopitelně rychlost, s jakou píseň zabere. Nikde není psáno. Ale vzhledem k rychlosti umírání předpokládám, že ihned. "Lá!... oh, okay už jsi vzhůru, tak makej, vypij lektvar a marš do boje!". Další věc. Bude píseň probouzet umírající i v dalších kolech? A když se při hraní a zpěvu procházím, pokryuju celou oblast? Otázky, samé otázky a žádné odpovědi. Jako nechci být zbytečnej hnidopich, v obrovském množství případů prostě použiješ vlastní rozum, ale sorry, můj rozum nějak selhává, když jde o probouzení umírajících lidí písničkou.

Něco by se dalo vysvětlit tím, že písně jsou nadpřirozené, ale nikde není nic takového zdůrazněno. Ani na ně nepotřebuješ energii, jako na kouzla (nebo na spoustu všedních nemagických věcí). A pochopitelně to nepomůže zodpovědět předešlé otázky, protože magie si funguje po svém.

Jerson: přehlédl jsi brusiče, myslím. Dokážeš nabrousit zbraň i šípy a přidat jim +1, ale působí to právě po jen jeden den, bez ohledu na to, jestli je použiješ nebo ne.
25.6.2014 11:41 - crowen
skew píše:
Jerson: přehlédl jsi brusiče, myslím. Dokážeš nabrousit zbraň i šípy a přidat jim +1, ale působí to právě po jen jeden den, bez ohledu na to, jestli je použiješ nebo ne.


Mozno tam je vysokokorozivna atmosfera, a zbrane to ostrie dlhsie neudrzia :-)
25.6.2014 11:43 - Quentin
Skew: Zkusim to obratnost=rychlost podat nějak nijak.

Představ si, že jsi u toho boje Oberyna s Gregorem, a někdo ti podá kuši s tím, že když jednoho z bojujících trefíš, dostaneš 100 zlatých. Stačí trefit, nemusíš ani prorazit armor. Do koho pujdeš?

Ale chápu, že ten rozdíl neni moc velkej. Dost to odpovídá tomu oldschoolovému +/-1AC za obratnost.
25.6.2014 11:46 - Silveralius
Píše:
nejdřív k tomu pískovišti:

Ano, když jsem si to ráno přečetl došlo mi, že jim tam chybí jedno slovo.

Píše:
srovnání s DrD2 je...

Ano o nepovedenosti DrD2 vím, ale bral jsem to jako příklad. DrD2 jsou velice obsáhlá pravidla, která již na pohled odradí. Kdyby jsem si měl vybrat mezi vytištěnou končinou a DrD2 sáhnu po končině. Zatím je prostě tenčí a tím i jednodušší.

Píše:
Rozdíl mezi všemi výše uvedenými pravidly a pravidly Končiny je ten, že... ta výše uvedená pravidla jsou vysoce funkční systémy (nadesignované profíky nebo nadanými nadšenci, profiltrované sítem konkurence a času)


Ano, profiltrované sítem konkurence a času. Což Končina ještě neměla ani šanci udělat.
Ano, jsou tu i jiné hry, ale jakou mají propagaci mimo fantasy komunitu? Kdyby jsem se o systému pana Jersona nedozvěděl od vás nevím o něm vůbec. Zato o končině jsem se dozvěděl hned ze dvou zdrojů a mohl se přidat i třetí kdyby jsem ho nepředběhl (ústní zdroj).

Pravidla jako taková zatím nejsou pro komerční účely využita takže moc o komerčnosti by jsem nezmiňoval.

Světovou scénu nesledji a tak neví jaké byly snahy hráče nalákat na stolní hry, ale v ČR si moc takovýchto akcí nepomatuji. Asi největší akcí co se Fantasy týče je GameCon a pak menší lokální akce, ale nějakou větší propagaci stolních her jsem neviděl.

A ano autoři mají v pravidlech chyby. Najdete chybu? Není nic jednoduššího než jí napsat do diskuze na ofiko foru a k tmu případně připojit i návrh řešení.
Dělat si z něčí práce, kde se snaží něco udělat pro rozrůstání skomírající české rpg scény, srandu mi nepříjde vhodné a nechci být více urážlivý jaké mi to doopravdy přijde.
Kdyby zde probíhala konstruktivní debata nic nenamítnu. Většina z vás má již spoustu nahráno a tak vám takovýto systém příjde nedokonalý, ale tento nedokonalý systém má větší šanci na úspěch nežli ty dokonalejší propracovanější. Kam se ovšem i Končina může při snaze hráčů a ostatních dostat.

Sparkle - ano spousta věcí je zatím ponechána na GMku a musí si je zatím vycucat z prstu. A myslím, že hra nebude jen o házení kostkou. Když GM udělá hru tak, aby se kostkou házelo minimálně bude hra zábavná i bez toho aby na kostkách padaly krajní čísla.

Píše:
Za takové chování by vypravěč zasloužil nachcat do bot :)


Proč? Když je hráč tak blbej a nedojde mu to?

skew: No tak to jsem blbě přečetl. Za to se omlouvám.
Osobně mi ty písně přijdou jako dobrý nápad, ale prostě to chce dopracovat do hratelné podoby. Myšlenka dobrá provedení horší.
25.6.2014 11:54 - crowen
Silveralius píše:
Zatím je prostě tenčí a tím i jednodušší.

Tensie pravidla automaticky neznamenaju jednoduchsiu hru. V hrubsej knihe mas viac priestoru na vysvetlenie roznych mechanik, priklady, fluff, inspiraciu atd.

Alebo inac - aj na par stran dokazes vytvorit zlozity komplexny neprehladny system, ktory bude horsie hratelny, lebo nebude poskytovat dostatok prikladov a vysvetlujucich textov.
25.6.2014 11:59 - Sparkle
Silveralius píše:
Kam se ovšem i Končina může při snaze hráčů a ostatních dostat.


Aha, takže ten systém nemá být "vezmi a hrej", ten systém má být "přečti, najdi chyby, napiš nám o nich na fóru a počkej za půl roku, až to bude hratelný?"

Silveralius píše:
Světovou scénu nesledji a tak neví jaké byly snahy hráče nalákat na stolní hry, ale v ČR si moc takovýchto akcí nepomatuji. Asi největší akcí co se Fantasy týče je GameCon a pak menší lokální akce, ale nějakou větší propagaci stolních her jsem neviděl.


Ano, a proto autoři Končiny dali 41 000 kč za ilustrace, za což by se dalo zaplatit 10 propagačních RPG stánků na velkých conech a neherních festvalech.
25.6.2014 12:00 - Quentin
Píše:
Proč? Když je hráč tak blbej a nedojde mu to?

Pokud hráč ve hře řekne, že se schovává za jablko, a vypravěči to přijde jako hovadina, tak je to většinou

a) Nesdělil pořádně svůj záměr. Třeba to bere jako vtip a nepředpokládá, že je schovaný, ale očekává jiný výsledek (například chce obra rozesmát, aby se namísto jeho večeří stal jeho přítelem)

b) Má jinou představu o situaci než ty. Může si například myslet, že tím jablkem jen zakryl klíčovou dírku, nebo že je to jablko obrovské (třeba jen nedával pozor a slil se mu popis obra s ovocem okolo).

c) Začal se na hře nudit a dělá píčoviny, aby se všichni u stolu aspoň zasmáli.

Ani na jednu z těhle situací není adekvátní reakce vysmát se někomu do ksichtu, že je blbej a něco mu nedochází.
25.6.2014 12:03 - Vojtěch
Tenhle by to zvládnul i na 5 kol myslím ;)

25.6.2014 12:06 - Me-dea
Silveraliusi jako sry, ale v končině je strašně moc zásadních chyb. Za mě:

a) Chemie - Síra, její skladování a použití. Nemám nic proti síře jako platidlu ale ten příklad s pytlíčkem ve vlaku co visí z útesu je totální kravina. Čpavek a jeho účinky.

b) Víly - nestává se mi často, vlastně se mi ještě nestalo, abych si po přečtení nějakého stolního rpg připadala, že tohle pro mě, jakožto holku fakt není. Rasa válečných poletuch, původně vytvořených pro boj se vzducholoďmi pak degradovaná do role (sexuálních) otrokyň. Víly na špagátku - fakt velmi vtipné. Jako sry ale opravdu se mi ještě nestalo, aby mi něco přišlo tak ponižující a to otroctví a sexuální otroctví není v rpg nic neobvyklého. Tohle mi přišlo trochu přes čáru.

c) Čeština - vzduČné kAraby. Krásný příklad naprosto zbytečné snahy o originalitu. Opravdu je potřeba vymýšlet takové dementní pojmenování? Co je špatného na vzdušných korábech nebo vzducholodích?

d) Nelogické návaznosti - kovář nemá nic společného s horníkem. Prostě nemá a jsem si 100% jistá, že když se půjdeš vyučit kovářem, tak nebudeš předtím muset absolvovat vysokou hornickou. Prostě blbost.

Nějaké drobnosti jako nejasná pravidla, magické písně bez magie nebo že jim sem tam něco ulítlo bych v pohodě překousla. Ale ty věci, co zmiňuji mě opravdu celkem naštvaly.
25.6.2014 12:19 - skew
Gurney: krutě ty!
(jinak se za sebe přiznám, že podobná myšlenka mě nikdy nenapadla, přestože intuitivně mi připadá blíže realitě)

QuentinW píše:
Představ si, že jsi u toho boje Oberyna s Gregorem... Do koho pujdeš?
Kohože s kým? Pointa imo je, že proti střelbě by se ta obratnost projevila podstatně jinak. As in, v boji na blízko víc než na dálku.
Na blízko by to muselo být zběsilé uskakování před soupeřovou muškou, což je abstrakce, kterou hra někdy snese, jindy ne (zvlášť ve chvíli, kdy se užívá grid a postava je uzavřená v 5x5 stop čtverci).

Hmm, čím víc nad tím přemýšlím, tím míň se mi chce tím zabývat.
25.6.2014 12:32 - Sparkle
Me-dea píše:
b) Víly - nestává se mi často, vlastně se mi ještě nestalo, abych si po přečtení nějakého stolního rpg připadala, že tohle pro mě, jakožto holku fakt není. Rasa válečných poletuch, původně vytvořených pro boj se vzducholoďmi pak degradovaná do role (sexuálních) otrokyň. Víly na špagátku - fakt velmi vtipné. Jako sry ale opravdu se mi ještě nestalo, aby mi něco přišlo tak ponižující a to otroctví a sexuální otroctví není v rpg nic neobvyklého. Tohle mi přišlo trochu přes čáru.


A co teprve ti satyrové, co musejí znásilňovat ženy kvůli množení a při porodu satyrče matku roztrhá. Vzhledem k tomu, že jsem rodila 3x a jednou to byl dost průser, páč prcek byl hodně velkej, bych něco takovýho nehrála v RPG ani kdyby mi za to platili.

Celkově by mě zajímalo, zdali autoři před vydáním dali ten svět přečíst svým drahým polovičkám a zeptali se jich, zdali by to chtěly hrát.
25.6.2014 12:34 - crowen
skew píše:
Kohože s kým?


https://www.youtube.com/watch?v=nqT22PlqnUA
25.6.2014 12:37 - Quentin
Jo, to je ono. Jen varování; je v tom spoiler ze čtvrté řady Game of Thrones.
25.6.2014 12:45 - skew
Myslím, že tohle je ještě obzvlášť vyzdviženíhodné:
Sparkle píše:
Jenže tyhle dovednosti byly v pravidlech zvlášť, nestály oproti kouzlům nebo zneškodňování pastí, nemusel jsi při tvorbě postavy volit mezi koželužnictvím a něčím zajímavým.
Rozeznám shitovej kov od kvalitního, nebo se naučím sesílat drobnější heal kouzlo, lépe bojovat, nějakou tu finesu se zbraní, decisions, decisions.

Silveralius píše:
A ano autoři mají v pravidlech chyby. Najdete chybu? Není nic jednoduššího než jí napsat do diskuze na ofiko foru a k tmu případně připojit i návrh řešení.
Dělat si z něčí práce, kde se snaží něco udělat pro rozrůstání skomírající české rpg scény, srandu mi nepříjde vhodné a nechci být více urážlivý jaké mi to doopravdy přijde.
Kdyby zde probíhala konstruktivní debata nic nenamítnu.
Jinak je pravda, že zde i na RPGf je poměrně odmítavá atmosféra, chvílemi lemována výsměchem a možná i škodolibostí. Ale neřekl bych, že je tu nedostatek konstruktivní kritiky. Někdy naprosto explicitní výtky typu "tohle pravidlo je blbý protože... tahle dovednost nefungujue protože...", jindy jen alegorií a hyperbolou opředená WTF zvolání, ale i ta by měli posloužit jako podnět k zamyšlení.

Stejně jako na RPGf, nechci dělat zbytečně dramaqueen ("Jak se autoři opovažují NEZAPOJIT SE do debat na dvou nejvýznamnějších RPG portálech, ta do nebe volající drzost!1!!!11jedenáct"), naopak souhlasím s Alnagem 262. Jenom říkám, kritika tu je, imo často i opodstatněná, pokud si z ní autoři něco vezmou - super, pokud ne - jejich boj.
25.6.2014 12:49 - Vojtěch
Právě ty nezajímavé věci jsme se jim snažili navrhnout navázat na hodnotu vlastnosti, když už to potřebují řešit, ale stejně je to IMO herně opruzní :(
25.6.2014 13:01 - crowen
Podla mna jedine, co sa s Koncinou da rozumne robit, je zahodit to cele tak ako je, precitat si minimalne clanky z tohto zoznamu, alebo aspon ako uplne minimum vynikajuci Bifiho clanok o fantasy srdcolamoch, zamysiet sa nad novym konceptom a zacat pisat Koncinu 2.0.
25.6.2014 13:09 - Sparkle
Tak ono fundamentálně, mít v systému schopnosti typu craftování něčeho, není samo o sobě chyba. Část lidí tam potřebuje vidět tyto možnosti, aby pro ně ten svět byl dostatečně imerzivní. I já jsem trpěla, když jsem v DnD 4e chtěla mít v pravidlech vyjádřeno, že konkrétní postava má právnické vzdělání a měla by mít bonusy na legal stuff, a moc dobře to tam nešlo.

Jenže způsob, kterým se toho chopila Končina, vede přesně k podobným problémům, který si pamatuju z dob, kdy jsme hrávali ještě Gurpsy. V pravidlech byla možnost udělat si kouzelníka enchantera. Boží. Řekla jsem si, že to by mohlo být cool. Tak jsem si syslila body na to, aby můj kouzelník mohl vyrábět magické předměty. Na konci kampaně, když jsme zabíjeli arcidémona, uměla moje postava konečně vyrobit nějaký drobný useless předmět a strávila tím několik měsíců. Jinak neuměla fakt vůbec nic. Ostatní postavy dělaly awesome věci a já jen smutně koukala, jak jsem místo toho mohla být mistr teleportů a toho arcidémona krouhnout tím, že mu přistanu na hlavě.

Fate má sice craft jako klasický skill, ale díky jeho použití můžeš vždycky páchat akci create advantage, která dává mechanicky stejný bonus, jako kdybys místo toho použil třeba to lítání nebo teleport, takže tím nejsi bitý.

A minimálně se to dá všecko napsat jako generická dovednost:

Řemeslo
zvol si libovolné výrobní řemeslo (koželužnictví, výroba šípů...)
Stupeň 1: umíš řemeslo na úrovni tovaryše. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 20 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu.
Stupeň 2: umíš řemeslo na úrovni mistra, který se tím uživí. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 50 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu. Při provozování řemesla mimo klasickou dílnu máš postih k hodům -3 až -7, podle okolností.
Stupeň 3: jsi legendární mistr, říká se o tobě, že tvé umění je čarovné. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 70 % levněji než u cizí osoby, plus umíš používat řemeslo i s improvizovaným náčiním kdekoli v terénu.

Tím odbouráš několik stránek textu a efektu jsi dosáhl stejného.
25.6.2014 13:10 - Gurney
crowen píše:
Podla mna jedine, co sa s Koncinou da rozumne robit, je zahodit to cele tak ako je, precitat si minimalne clanky z tohto zoznamu, alebo aspon ako uplne minimum vynikajuci Bifiho clanok o fantasy srdcolamoch, zamysiet sa nad novym konceptom a zacat pisat Koncinu 2.0.

A napsat nějaký správný forge-like indie, aby o něm crowen mohl básnit a psát pro něj doplňky, i když ho nebude hrát.

(sry za rušení smíru, nemohl jsem se udržet...)
25.6.2014 13:18 - crowen
Gurney píše:
A napsat nějaký správný forge-like indie, aby o něm crowen mohl básnit a psát pro něj doplňky, i když ho nebude hrát.


Keby si si prosim ta aspon precital tie clanky, hned prve dva su od Siriena a Alnaga, a ani jeden z clankov nepise o forge-like indie hrach, ale vseobecne na co sa pri tvorbe hry zamerat, a comu sa vyvarovat.
25.6.2014 13:20 - Sparkle
crowen píše:
Podla mna jedine, co sa s Koncinou da rozumne robit, je zahodit to cele tak ako je, precitat si minimalne clanky z tohto zoznamu, alebo aspon ako uplne minimum vynikajuci Bifiho clanok o fantasy srdcolamoch, zamysiet sa nad novym konceptom a zacat pisat Koncinu 2.0.


Končinu 2.0 běžící na Fate 4.0? ;))
25.6.2014 13:21 - crowen
Sparkle - mozno by to dopadlo lepsie, ako Koncina 1.0 beziaca na DrDo :-)
25.6.2014 13:23 - Gurney
Já je četl všechny.
25.6.2014 13:23 - Sparkle
Jako seriózně, my jsme na srazu rpgf fakt řešili, jak by se dal upravit Fate, aby tam byl ten survival efekt s rozbíjením výbavy a vysokým vlivem náhody.
25.6.2014 13:47 - Shako
Sparkle píše:
A minimálně se to dá všecko napsat jako generická dovednost:

Řemeslo
zvol si libovolné výrobní řemeslo (koželužnictví, výroba šípů...)
Stupeň 1: umíš řemeslo na úrovni tovaryše. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 20 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu.
Stupeň 2: umíš řemeslo na úrovni mistra, který se tím uživí. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 50 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu. Při provozování řemesla mimo klasickou dílnu máš postih k hodům -3 až -7, podle okolností.
Stupeň 3: jsi legendární mistr, říká se o tobě, že tvé umění je čarovné. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 70 % levněji než u cizí osoby, plus umíš používat řemeslo i s improvizovaným náčiním kdekoli v terénu.


Super nástřel, to se mi fakt libí.
25.6.2014 13:49 - Jerson
Silveralius

Jedna věc na začátek – dokud si oficiálně nezměním jméno na Jerson, prosím, abych nebyl oslovován „Pan Jerson“ – je to strašný paskvil. Jsem sice nad věkovým průměrem tohoto fóra, ale ne zas tak moc.

Druhá věc – to že jsi o mých pravidlech neslyšel není tak divné – začal jsem je dělat před sedmnácti lety, a doby, kdy jsem je vehementně propagoval jsou už dávno pryč. Teď už je propagují hráči mezi sebou, předávají si je z mistra na učedníka a já do toho vlastně ani nezasahuju. Nicméně i tak se tato pravidla dají najít, dokonce i v jednom internetovém obchodu – a to přesto, že ani nevyšly tiskem.

Třetí věc – civilním povoláním jsem testovací inženýr. Mou prací je vzít nějaký výrobek a drsně ho testovat, abych během pár měsíců zjistil, zda v provozu vydrží několik let. Když nad tím přemýšlím, je to vlastně podobná věc, jakou dělám s RPG – když je někdo zveřejní, přečtu si je a zkritizuju každý kousek, který mi na nich nesedí. Dělal jsem to i opakovaně, byť to znamenalo vyjádřit se doslova ke každému odstavci sedmdesáti stránkového textu (viz Void). V některých případech jsem to dělal i na žádost autora, kteří mi napsal „Jersone, podívej se na moje pravidla a řekni, co si o nich myslíš.“ Pár takových pravidel i vyšlo a v jedněch jsem dokonce uveden s poděkováním. Myslím si, že pokud jde o rozebírání homemade pravidel RPG, tak vím co dělám.

Čtvrtá věc – automobilový průmysl má s RPG společnou ještě další věc – když mi testy ukážou, že daná věc je paskvil, zadavatel/autor často reaguje stylem „Můžeš mi říct, kde jsou chyby a já je opravím, ale víc nechci slyšet.“ Já mu totiž říkám „Nelze nalézz chyby – celá tato věc je špatně navržená a bude velmi špatně fungovat. Ušetříš práci i náklady, když ji hodíš do koše a začneš znovu, jen si ponecháš základní myšlenku.“
Nemám tady v úmyslu psát autorům Končiny, kde mají v kterém pravidle chybu. Neumím to – pravidla jsou sama o sobě nezajímavá. Svět už je lepší, ale obsahuje řadu kiksů, pro jejichž opravu by bylo třeba překopat pár zásadních věcí. A Dovednosti by bylo nejlepší opravdu zahodit, z důvodů, které jsem popsal já i ostatní – třeba z toho, že většina dovedností je naprosto nezajímavá pro hraní RPG, a přitom to ještě není konečný seznam. To že jsou špatně popsané je už jen taková drobnost, ze které si utahuju, aniž by mě to trápilo.
Nicméně cílem mé kritiky a testování není věci rozbít – cílem je zajistit, že budou v praxi fungovat. Za to mě v práci platí.

Na druhou stranu – autorům jsem napsal, že se mi nelíbí příklad hry. Dostal jsem odpověď ve stylu „to nás mrzí, třeba vás ještě přesvědčíme“. Já bych se třeba zeptal „Co konkrétně se ti na tom nelíbí?“, ale nestalo se. Z toho důvodu se domnívám, že ve skutečnosti autorům o žádnou opravdovou zpětnou vazbu nejde – přijde mi, že chtějí oznámit překlepy a poplácat po rameni, jak dobrou práci odvedli.
Myslím si, že už jen vypsáním té řady nesmyslů jsem jim (potenciálně) dost pomohl a můžou si z toho odnést něco užitečného. Bylo to zadarmo – za peníze vražené do ilustrací bych dokázal odvést ještě lepší práci, jako třeba napsat to celé novu a lépe.

Nemá tedy smysl chtít tu konstruktivní debatu – autoři se celkem jasně vyjádřili, že si chtějí dělat pravidla podle svého a názory zdejší komunity (nebo té na RPGF) je nezajímají, i když prý obě diskuse čtou.

No a poslední věc – na to, že má jít o hru s podporou moderních zařízení, jako jsou tablety a mobily jejich stránky fungují dost mizerně. Nemám problém číst fóra s vypnutým přenosem obrázků, abych ušetřil data. Na webu Končiny to ale nefunguje, bez obrázků diskusi ani nenajdu. A když si je zapnu a najdu, zjistím, že stránka je tak mizerně zobrazená, že se ani neukazuje víc než půl slova z názvu každé diskuse, přičemž ani nemůžu měnit velikost zobrazení. Jestli takhle vypadá podpora moderních zařízení, tak mi Končina nemůže nabídnout opravdu vůbec nic.
25.6.2014 14:04 - Dukolm
No tak jsem si to pročetl a celkový dojem pořád přetrvává, je to jen snaha o zkopírování Arcanum: Of Steamworks and Magick Obscura do stolního RPG. Boužel to co je super v PC hře ne vždy ocení hráči v neohraničeném stolním RPG. A nic nového to nepřineslo. Věřím že to nějakou základnu lidí najde jako si našel Void, Astrální doupě, Srdce Erinelu(Kdysi zkoušely taky operovat s mikro transakcemi za věci a co si vzpomínám tak příjem z toho byl minimální), ...

Rozhodně to přitáhne lidi co znají jen DrD, DrD+, DrD2.

No potom co sem přečetl všechny 3 knížky bych jim za článek neměl chuť něco platit. To radši pozvu na pivo někoho z místních překladatelů.

Sparkle píše:
Jako seriózně, my jsme na srazu rpgf fakt řešili, jak by se dal upravit Fate, aby tam byl ten survival efekt s rozbíjením výbavy a vysokým vlivem náhody.

No jednoduše skrze Extras/Speciality z 2E ozkoušeno jen je potřeba nastavit víc dovednostních bodu na Fázi(Nebo za aspekt).
25.6.2014 15:08 - sirien
Sparkle píše:
Systém je sice jednoduchý, ale dobrá hra se pozná tak, že generuje zábavu.
Skoro přemýšlím, že bych založil článek se sbírkou pamětihodných výroků - je škoda, když podobná hodnotná moudrost zapadne kdesi v diskusi.

Sparkle píše:
Ano, v dračáku byly tyhle dovednosti taky

...a to je cca jediný důvod, proč jsou i v Končině - v DrDo byly stupidní úplně stejně, jen (jak jsi trefně vystihla) naštěstí narozdíl od Končiny moc nesvinily zbytečnostma zbytek postavy.

Sparkle s Gurneym píše:
S: Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka.

G: D&D White Box - 1974 :)

Taky nezapomeňte na pamětihodné české RPG Stín meče (procentní vyhodnocení střelby - ano s naprosto maniakálním přepočtem, protože Stín meče, ale přesto...)

A jinak to je různě implementované nebo nějak zohledněné i v jiných RPG - např. v STs 4e kde je statická obrana se Defense nepočítá proti střelbě (výsledek není brutální rozdíl, protože STs má vyhodnocování nastavené dramaticky a ne realisticky, ale to už není součást tématu) atp.


Každopádně se v tomhle kloním ke Quentinovi - obrana před střelbou neznamená uhybat šípům, kulkám nebo blasterovým výstřelům (pokud se teda zrovna nehraje cokoliv s Matrix módem - Star Wars, Exalted... Matrix...), ale znamená to věci jako: nestát jak kokot a nečekat až dostanu kulku, uskočit do strany, mít výcvik v tom že reflexivně zapadnu do nejbližšího vhodného krytu, je to i o postřehu jestli si včas všimnu hrozby a zareaguju správně...
Zároveň mnohem víc než otázka realističnosti to je otázka herní preference. Pro některé styly hry se hodí, aby postava měla aktivní/efektivní obranu pro střelbu, ať už se to ve fikci má vysvětlovat jakkoliv (pokud vůbec), pro jiné méně, pro jiné vůbec.

Navíc taková obrana může mít mnoho různých podob. Teď z hlavy mě třeba napadá že v Person of Interest je pár přestřelek kde dva nepřátelští agenti (špičkově vycvičení, maniakálně nadrilovaní a zfanatizovaní do ochoty jít pro svou věc s kůží na trh) naráz rezignují na sbojí obranu (bezpečnost) a normálně se proti sobě otevřeně rozejdou (ze smysluplné vzdálenosti) a začnou na sebe vzájemně vyprazdňovat zásobníky z pistolí.
Ve Fate by to například mohl být nějaký Shooting stunt který umožňuje buď získat CA navíc nebo si v podobné situaci házet Shooting na obranu (z titulu toho že tu situaci tímhle přístupem vyhrotím natolik že to je napůl social contest kdy nepřítele rozptyluju jak tim že na něj střílim tak tim že ho zastrašuju demonstrovanou odhodlaností ho sejmout za jakoukoliv cenu)

Sparkle píše:
Jako seriózně, my jsme na srazu rpgf fakt řešili, jak by se dal upravit Fate, aby tam byl ten survival efekt s rozbíjením výbavy a vysokým vlivem náhody.

Asi tak padesáti různejma způsobama. Škoda že můj čas věnovaný Fate žere pořád práce na překladech, ale zrovna tohle by nemělo bejt nijak zvlášť těžký.


Shako píše:
Super nástřel, to se mi fakt libí.

...bohužel to je nástřel špatného řešení, tváří se smysluplně, ale herně to je nanic.
Checkni ve Fate poznámky v boxících ke skillu Craft (a povšimni si např. že i další modernější systémy jako třeba 4STs to paušalizujou všechno pod jedinej skill - je k tomu dobrej důvod který přinesla herní praxe)


Jerson píše:
za peníze vražené do ilustrací bych dokázal odvést ještě lepší práci, jako třeba napsat to celé novu a lépe

Tak jako kdyby mi autoři dali 40k a zadání zformulované v termínech toho k čemu má ten systém vést, tak jim to s ledovym klidem vytvořim taky. A ani na to nebudu potřebovat tu věčnost kterou tím strávili oni.

Ale domnívám se, že to pro autory není moc pointa - oni nestojí o produkt, oni stojí o své malé vymazlené domácí dílko.


Me-dea píše:
b) Víly - nestává se mi často, vlastně se mi ještě nestalo, abych si po přečtení nějakého stolního rpg připadala, že tohle pro mě, jakožto holku fakt není. Rasa válečných poletuch, původně vytvořených pro boj se vzducholoďmi pak degradovaná do role (sexuálních) otrokyň. Víly na špagátku - fakt velmi vtipné. Jako sry ale opravdu se mi ještě nestalo, aby mi něco přišlo tak ponižující a to otroctví a sexuální otroctví není v rpg nic neobvyklého. Tohle mi přišlo trochu přes čáru.

Cože? Ty bys mi vzala moje víly?
To... nemůžeš...
...z čeho jiného než z prodeje nalovených sexuálních mazlíčků bych pak mohl ufinancovat výrobu své maniakální vzdušné flotily, s níž plánuju dobýt celý ten svět? Měj trochu soucitu s námi megalomany... :'(
25.6.2014 15:08 - sirien
Silveralius píše:
Ano, profiltrované sítem konkurence a času. Což Končina ještě neměla ani šanci udělat.

Když projdeš tuhle diskusi a vyzobeš z ní konstruktivní část kritiky, zjistíš, že tu možnost ani mít nebude - k té položce "čas" se totiž můžeš dostat jedině, pokud už v úvodu nefailneš tu část "konkurence". Končina jako systém (celá jeho designová myšlenka, jádro a mechaniky) je prostě postavená chybně a zmíněným systémům nejenže konkurovat nemůže, navíc ani není ve stavu kdy by jí šlo nějak rozumně pozměnit k lepšímu.

Mimochodem, taky nechápu, proč by něčemu měl být dáván čas. Pokud autor nemá na to napsat to z kraje tak zajímavě, aby se to chytlo, nikdo nemá povinnost ztrácet svůj čas s jeho hrou, když může sáhnout po lepší.

Silveralius píše:
Ano, jsou tu i jiné hry, ale jakou mají propagaci mimo fantasy komunitu?

Jenže my se tu nebavíme o Končině jako hře (která má propagaci), my se tu bavíme o Končině jako o systémů (který je součástí té hry).
Končina prostě nikdy neměla vyvýjet vlastní systém, měla vzít nějaký již existující a stavět na něm (což není nic méněceného - např. Příběhy Impéria takhle převzaly Fate a mnohá velké komerční západní hry to dělají úplně stejně - hafo her od spousty studijí funguje například na d20 nebo Fate aniž by měly něco společného s Wizardy nebo Evil Hat) - v ten okamžik by měla jak propagaci, tak systém, který by nebyl k smíchu.

Silveralius píše:
Asi největší akcí co se Fantasy týče je GameCon

Ne. GameCon je cílen primárně na již existující hráče, návštěvníci mimo komunitu jsou sekundární cílovka - vítaná, avšak pro problémy s jejím získáváním co do marketingu a propagace až druhotná (poměr cena/výkon u ní není nic moc). Navíc GameCon není až tak moc propagační akce, konceptem je někde trochu jinde. (věř mi, organizuju ho)

Větší herní akce s cílením na prostou veřejnost: Deskohraní, Deskofobie, Deskmanie... (ano, všechny jsou narozdíl od GC takřka výhradně deskovkářské)
Větší fantasy akce s cílením na prostou veřejnost: Festival fantazie, PragoFFest, GameFFest, Istrocon...
Větší fantasy akce bez cílení na prostou veřejnost: Fénixcon, Advík...

Silveralius píše:
A ano autoři mají v pravidlech chyby. Najdete chybu? Není nic jednoduššího než jí napsat do diskuze na ofiko foru a k tmu případně připojit i návrh řešení.

Proč? Já autorům něco dlužim? Sem jim nějak zavázanej? Něco mi za to nabídli? Nějak mě o to požádali?

Autor předkládá produkt. Spotřebitel příjimá/odmítá. Tečka.

(tohle se tu už párkrát řešilo u jiných her - NIKDO není povinnen autorovi pomáhat. Pokud autor o pomoc stojí, může sem zajít a říct si o ní. Může přijít sem nebo si založit diskusi "Končina: konstruktivní kritika s autorem". A když se nám bude chtít nebo bude autor přesvědčivý ve svém zájmu, tak svou kritiku a seznam chyb dostane - nicméně pokud alespoň nepožádá, nic si ani nezaslouží)

Silveralius píše:
Kdyby zde probíhala konstruktivní debata nic nenamítnu.

Pokud se na tuhle diskusi podíváš s odstupem, zjistíš, že tu je věcných připomínek a analýz hafo.
Samozřejmě, skutečnost, že se nás autoři rozhodli ignorovat a nedávají nijak najevo že by se zajímali o naše názory vede k tomu, že si z toho děláme srandu víc a drsnějc, než kdyby zájem projevili (protože proč bysme se tu my měli snažit být hrozně korektní, když nás nikdo neposlouchá, takže se stejně tak dobře můžeme i trochu pobavit)

Ale jak psal Alnag - to je jejich vlastní, legitimní volba přístupu.

Silveralius píše:
Většina z vás má již spoustu nahráno a tak vám takovýto systém příjde nedokonalý, ale tento nedokonalý systém má větší šanci na úspěch nežli ty dokonalejší propracovanější.

Ano, na tuhle situaci jsme už bolestivě vycvičení tím že jsme navěky odsouzeni být obklopeni dračákem.

Nicméně opět zaměňuješ hru a její systém. To co píšeš o propagaci a šanci někoho přitáhnout by platilo i kdyby si autoři nezkoušeli prosazovat vlastní ego a použili už nějaký ověřený systém - ve skutečnosti by jejich šance Končinu prosadit byla o to větší, než se systémem špatným, který si k vlastní potěše vytvorili sami.

Silveralius píše:
Sparkle - ano spousta věcí je zatím ponechána na GMku a musí si je zatím vycucat z prstu. A myslím, že hra nebude jen o házení kostkou. Když GM udělá hru tak, aby se kostkou házelo minimálně bude hra zábavná i bez toho aby na kostkách padaly krajní čísla.

Slušný GM který pojme věci rozumně a volně udělá dobrou hru i z nejshitovějšího systému. To není žádný argument.

Na druhou stranu nadesignovat V DNEŠNÍ DOBĚ systém, který klade na GM takovéhle nároky, je zoufale špatně.
25.6.2014 15:50 - York
Safra asi budu muset začít hodně nahlas rozhlašovat, že o rady a kritiku v žádném případě nestojím. Už bych musel být fakt slepý, abych neviděl, že to je nejlepší způsob, jak docílit, aby si to hromada zkušených hráčů přečetla a něco k mi k tomu napsala ;-)
25.6.2014 15:53 - sirien
York: no nevim... Tvoje Hra bez přípravy o jejíž přečtení sis řekl je na mém seznamu aktuálně #1 hned co nebudu mít náladu dělat na Fate... na druhou stranu setting Končiny se propadl kamsi do ztracena a moje chuť číst dovednosti je nula nula aboslutně nic.
25.6.2014 15:55 - York
Sirien: Těším se na kritiku. Tvoje předchozí připomínky už by v tom snad měly být zohledněny.

Každopádně je to ale tak, stačí si spočítat, kolik lidí tu už napsalo, že pravidla Končiny četli.

edit:
Ono to teda bude asi hlavně tou celkem dobře zvládnutou propagací a docela použitelnou grafikou, ale i tak zjevně odmítnutí kritiky ze strany autorů dalším konstruktivním připomínkám zjevně vůbec nebrání ;-)
25.6.2014 16:19 - sirien
York: tak ono když někdo přijde se hrou co má vlastní web a PDFka a je vydávaná za "finální produkt" který má oficiálně rozšířit "ofiko" česká RPGčka (i když kde je v dnešní době hranice?) tak to vzbudí víc pozornosti, než když někdo pracuje na svém home-made systému.

Což sice není fér, protože jak vidíme v praxi, mnohdy si ten home-made systém pečlového autora zaslouží víc pozornosti, než většina naších vydaných ofiko RPGček... ale život holt není fér a lidi sou zvědavý a náhlej ohňostroj je přitáhne snáz než málo, ale stabilně hořící táboráček.
25.6.2014 16:24 - Dukolm
York píše:
Safra asi budu muset začít hodně nahlas rozhlašovat, že o rady a kritiku v žádném případě nestojím. Už bych musel být fakt slepý, abych neviděl, že to je nejlepší způsob, jak docílit, aby si to hromada zkušených hráčů přečetla a něco k mi k tomu napsala ;-)

A myslíš že ti to pomůže? Zaprvé přečíst max 60 stran je otázka chvilku zvláště tak k pobavení jako je končina. Zadruhé je to sytém který tak nějak je v širším povědomí že má vyjít, tak se tě různí lidé ptají co ty na to, a jestli to mají číst.

A Drakara, kde základní kniha má okolo 200 stránek. ty zkrácené jsou kratší tam jsem zatím jen nakoukl. A jediný člověk, který o ní neustále mluví a občas podle mě dost otravně i v nesouvisejících diskuzích, jsi ty.
25.6.2014 16:25 - skew
York píše:
Ono to teda bude asi hlavně tou celkem dobře zvládnutou propagací a docela použitelnou grafikou, ale i tak zjevně odmítnutí kritiky ze strany autorů dalším konstruktivním připomínkám zjevně vůbec nebrání ;-)
Já bych řekl, že hlavní tahoun jsou spíš velká odvážná prohlášení, kterým pak není dostáno (z pohledu d20/RPGf komunity).
Koukni třeba na Void, který tady rozpoutal asi 9001-stránkovou diskusi.
25.6.2014 16:27 - sirien
No tak Void je případ sám pro sebe, ta diskuse se skoro zdála fungovat jak perpetuum mobile - sama sebe živila palivem, dosti vydatným a z opravdu štědrých zásob.
25.6.2014 16:29 - York
Dukolm: Však jo. O to víc mě pak ale mrzí, když autoři titulu s celkem dobře zvládnutou propagací napíší, že nestojí o zpětnou vazbu ze dvou serverů, kam přispívají hráči s úctyhodným rozhledem v oboru.
25.6.2014 16:48 - Silveralius
Osobně jsem také nepochopil proč nespatřují přínos v zapojení se do diskuze. Možná proto, že tato diskuze je již od začátku celkem odmítavá a má radši jiný systém nežli DrD na kterém Končina staví své základy. Ale stejně být autorem určitě by jsem chtěl zpětnou vazbu nejen od hráčů, které si vyberu, ale i od zkušené komunity.
Ač dle mého končina nemá moc šancí přetáhnout lidi, kteří již hrají jiný více propracovaný systém.

K reakcím na mě se nebudu vyjadřovat. Nechám to plavat. Jen asi jediné. Ano GameCon je o trošku něčem jiném, ale přeci jenom je "veřejně" přístupný a když náhodou některý hráč zamíří ke stolu, kde by se hrála Končina a hrála by se zajímavě. Určitá šance na přilákání pozornosti tam je.
25.6.2014 16:49 - Blaine
York: Ja mam problem s Dakarou to, ze to nevypada jako desivy fail u ktereho se budu smat a zaroven plakat hruzou. Takze me nepobavi. A to abych pravdu rekl je v posledni dobe to, co potrebuju. Anyway, pokud budes na Festivalu Fantazie v sobotu-nedeli, stredu-ctvrtek, tak se stav v deskovkove herne, budu tam delat wargaming, treba to po me hodis a ja si to klidne i s nekym zahraju (mam ted rozestavenou druzinku, ktera by mozna neco chtela hra, ale nevi co a ja bych si nejake kratke fantazy dal). A pak ti reknu, co se mi libilo, ci nelibilo.
Ale klidne se priznam, ze cist pravidla RPG, kdyz uz jich mam doma tolik a takovych veci, ktere by se v nich dali zahrat a ktere si CHCI zahrat (techno-magii, magical girls, proxy battles, space pirates, cyber-fucking-punk, high seas adventurs, steam-punk warring states, super hero conspiracy, atd. atd.atd.), tak nevidim duvod, proc studovat nova pravidla, pokud me k tomu neco nenakopne.
25.6.2014 16:53 - Blaine
Silveralius: odmitava diskuze je tady, protoze tihle lide, kteri tohle kritizuji maji odehrano strasne moc. Strasne moc hodin, strasne moc nepovedenyc RPG, strasne moc spatnych systemu, ktere si museli upravovat, aby generovali zabavu. Uvedom si, ze tady mas vetsinu lidi 25+ let, kteri hraji RPG od svych 12ti let. V pripade nekterych 35+. A spousta lidi tady zkousela delat vlastni system. A budto to vzdala nebo ho dodelala. A prisla na to, co delaji spatne, co by zpetne zmenili a tak.
A oni v Koncine videli PRESNE ty veci, ktere se jim nepovedli. Ktere ted s odstupem casu, kdyz ziskali nadhled vi, ze jsou spatne. A protoze uz by pri cteni "originalnich ceskych RPG" museli plakat a narikat a podrezavat si zily, tak to berou se sarkastickym a krutym humorem smerovanym na autory, kteri se evidentne zasekli nekdy na zacatku devadesatych let.
Pokud to nekoho boli - BEDLAK, deal with it.
25.6.2014 16:57 - York
Rozdělit to na tři příručky byl každopádně očividně dobrý tah. (A nezveřejnit je všechny naráz).
25.6.2014 17:00 - pipux
Dukolm píše:
A Drakara, kde základní kniha má okolo 200 stránek

Pokud můžu, tak toto dílo se nazývá Dakara - ne Drakara, či snad Drakkara.

Mnemotechnická pomůcka: takto ne ;)
25.6.2014 17:07 - York
pipux: Díky ;-)
Ale tyhle věci, prosím, pište do příslušné diskuse. Pak to vypadá, jako že sem tahám věci co nejsou relevantní k tématu, ačkoliv jsem v tom tentokrát skoro nevinně.
25.6.2014 17:12 - sirien
Silvarius: tak to je právě základní problém. Končina je typický house-made systém - věc, kterou si autor tvoří sám pro sebe a pro svojí herní skupinu, ne pro ostatní hráče. Nese to absolutně všechny rysy:
- pravidla podle domácího herního stylu s problematickou generalizací pro skupinu, která nesdílí společný nevyslovený manuál ohledně jejich užívání
- úzká stylizace s hromadou velmi omezených, ale výrazných prvků (autoři to milují, vůbec je nenapadne že to ostatní nezajímá)
- soft záležitosti herního stylu natvrdo vepsané do pravidel a které mnoha herním skupinám nesedí - a popradvě mnohé jsou dneska přehlížené jako v obecné rovině chybný přístup (GM nesděluje hráči obtížnost, proti které hráč hází)
- očividná návaznost na dříve hraný systém (DrD) s plnou kanonádou jeho "dědictví"
- autoři kteří se nevyznají v základní paletě RPG a v základní designové teorii (takže je systém prošpikovaný dírami a nesmysly na úrovni mechanického řešení od něj požadovaných vlastností)
- atd. atd.


A jako u většiny house-made systémů, autory názor jiný než pochvalný názor někoho jiného vůbec nezajímá. Což je naprosto vpohodě, dokud k tomu přistupuješ jako ke svému systému který pro dobro světa sdílíš na netu - ale je to dost zásadní problém v okamžiku, kdy k tomu chceš přistupovat jako k produktu.
Je to nicméně poměrně typické - autoři nestáli o skutečný produkt. Ani na to nemají nárok, jak jsem několikrát uvedl, naprosto jim chybí vědomostní základ k tomu aby si mohli nárokovat cokoliv designovat. Bohužel nemá smysl čekat, že by se přes to dokázali přenést.


(ad GameCon: pokud Dukolm neudělal letos nějakou zásadní změnu v koncepci OG RPG linie, která by mě totálně minula, což pochybuju, tak přesně tohle se Ti na GC nestane, protože u hraní RPG nám jde o zážitek hráčů a nikoliv o promo té hry, takže se všechna RPG hrají bokem v nerušeném soukromí samotné herní skupiny - OG počínaje přes LKD až po mDrD. Dokonce i jako vedoucí linie si obvykle netroufáme přijít přihlížet, abychom nerušili, pokud Vypravěče dané hry neznáme dobře osobně i herně abysme si byli jistí že mu tam nebudeme vadit)
25.6.2014 17:16 - sirien
Blaine píše:
ktere si CHCI zahrat (techno-magii

jů, a to už pár týdnů uvažuju o napsání pár článků o WoD Technokracii :D

pipux píše:
Pokud můžu, tak toto dílo se nazývá Dakara - ne Drakara, či snad Drakkara.

já vim a dodneska sem neměl to srdce Yorkovi zkritizovat, že tomu dal FAKT DEBILNÍ název - POKAŽDÉ mám tendenci to psát jako "Drakkara", pak si vzpomenu, často až zpětně, že tam je jen jedno "k" a že tam nemá být "r" mi vypadne snad pokaždé.
Popravdě jsem na to už skoro rezignoval :D
25.6.2014 17:25 - Silveralius
to sirien: proto jsem měl slovo veřejně v uvozovkách. Bylo myšleno na přihlašování, ač trošku jsem si taky myslel, že bude nějaký otevřený hraní u naprosto nových her, aby měli nějakou propagaci. Ovšem já vůbec nic nevím o tom jaké hry se na letošním GameConu budou hrát takže v podstatě tlachám do vzduchu. Časově se my GameCon nevejde do plánů, takže jsem se ani nepřihlašoval.
25.6.2014 17:25 - Jerson
Ještě pár věcí dodám

Silveralius píše:
Tvorba léčivých přípravků - jelikož musí postava jíž znát předchozí bylinky (dovednost bylinkářství na Pokročilé úrovni) nevidím problém v tom, že by se nemohl naučit vyrábět čpavek.

Nerozumm sice výrobě čpavku tak dobře, jak bych mohl, ale jsem si jist, že do ní v žádné fázi bylinky nevstupují. Ba mám dojem, že z žádných bylin bys čpavek vyrobit nedokázal.

Píše:
armády se běžně posilovali písní a nepřátelé na ně řvali urážky a působilo na ně oboje.)

Armády ano - napadají mě hustitské chorály nebo německé pochodové písně. Jen si nemůžu vybavit ani jeden příklad, kdy by byli vojáci posíleni přímo v boji, jedním člověkem, cíleně po jednotlivcích a během prvních pár tónů. Máš nějaký v záloze?

Píše:
Koželužnictví - nevidím v tom chybu. Kůži jsem nikdy nestahoval a poznám špatnou práci, nic divného.


Píše:
Výrobce střelných zbraní - jelikož předchozí vlastnosti již vyžadují kladivo a jiné nástroje na úpravu kovů a dřeva, myslím, že je bezpředmětné je uvádět u dovednosti z ní vycházející.

Právě že výchozí dovednsoti žádnou práci s kladivem nebo pilou nevyžadují. Když u dovednosti Koželuh nezačíná nováček stahováním kůže (i když ne třeba vyděláváním), ale jejím rozpoznáváním, nějak mi z popsaných dovedností Horník a Dřevorubec neplyne, že by vyžadovaly nějakou fyzickou práci.

Píše:
Kovář - myslím, že většina povolání dává jen běžné příklady a na další věci jsou rozšíření jak bylo psáno i na začátku. A myslím, že zmiňovat výrobu podkov, hřebíků a jiného je naprosto zbytečné a jen by to zabíralo místo. A nejsem si jist na jak technické úrovni jaké národy jsou aby dokázali vyrobit odlehčený meč a jiné věci...

Odlehčený meč je popsán přímo v pravidlech, mě by to nikdy nenapadlo.

Píše:
Identifikace předmětu - no vzhledem k tomu, že 99% Arbořanů nemá o technice ani šajna je to nadmíru potřebná vlastnost. A vzpomeňte si na dětská léta. Taky jste věděl jak používat třeba nůžky hned od narození? Nebo vám to někdo vysvětlil. Toto funguje naprosto stejně a je jen na strůjci jak vysokou past si zvolí.

Tohle je přímo nahrávka na smeč. Moje mamka často vykládá historku, jak mi byli dva roky a byl jsem v obýváku. Ona se přišla zeptat, co dělám ,a já řekl "číhám, číhám," na což mi řekla "Tak číhej" - a o půl hodiny později zjistila, že jsem rozstříhal záclony. Její překvapení neplynulo z toho, že umím používat nůžky, ale kde jsem je vůbec vzal, když je předemnou schovávali.
Nicméně by mě zajímalo, jak Arbořané melou obilí - zda mají mlýny. Protože takový mlýn a obzvlášť větrný mlýn je hodně složité zařízení. Jestli ho nemají, jak že se v takových počtech uživili?

Píše:
Obchodník - tak jasně, že tě obchodník vezme na hůl. Kolikrát hráči ani neví cenu v ceníku a tak může strůjce stanovit vyšší cenu, jelikož obchodník je nenasytný a až s získáním obchodníka získáte všeobecný přehled o cenách a dokážete poté si smlouvat.

Super přístup - když všichni obchodníci berou všechny na hůl, jak vůbec funguje normální obchod. To že si Strůjce může vymyslet co chce mě už nijak nepřekvapuje.

Píše:
Posunková řeč - No kdyby se jednalo o jednoduché posunky kdy je zapojena JEN tvář je jasné, že se je lze naučit i bez mistrovksé, ale zde je pravděpodobně myšlen rozsáhlejší repertoár. Tedy mluvení posunky, kdy dokážete "říct" celou větu jen svou tváří a to již vyžaduje jisté umění ovládat své svaly na tváři (a že jich tam máme).

Napřed otázka - proč bych měl používat JEN tvář? Posunky se dělají rukama. My je používáme zhruba v této podobě a během dne bych v nich dokázal skupinu lidí naučit odvyprávět i červenou Karkulku.

Píše:
Tlumení kritického neúspěchu se zbraní nablízko - zajímá mě co je na tom tak nejhorší? To, že je to dlouhé? Jinak mě nic nenapadá.

Povídají si děti v Končině:
"Čím je tvůj táta?"
"Můj táta umí Dřevorubectví, poznává dřevo a stromy, tak bude dřevorubec. A čím je tvůj?"
"Můj táta umí Tlumit kritický neúspěch zbraní nablízko, takže bude asi Tlumič_kritického_neúspěchu_se_zbraní_nablízko."


Pořád ti na této dovednosti nepřijde nic divného? Třeba to, že je to dovednost zaměřená na řešení jedené z herních mechanik, o kterých by postavy neměly nic tušit.

Píše:
Ničitel - jestli jsem to dobře pochopil. Ničení je tak destruktivní, že se daný technický předmět poté nedá opravit. Takže, když nadanější koblod půjde zničit třeba železný hodiny chvíli mu to zabere. Ale dal by jsem tam podmínku vynaložení čtvrtiny energie, která byla potřebná na výrobu daného předmětu místo časového omezení. Cože je ovšem diskutabilní jelikož některé předměty snáz zničíte, nežli vyrobíte a jiné naopak. To, že nesmí být rušen celkem chápu. Musí nejdříve rozpoznat o jakou techniku se jedná a taky jak jí poškodit. Jak na něj někdo promluví zapomene co vlastně dělá :D.

Mám problém s chápáním ironie a sarkasmu o osobně, natož po netu - tohle je myšleno vážně? Protože jedině jaderný reaktor je těžší rozebrat než postavit. Všechno ostatní se ničí mnohem snáz, a lidé to často dokážou bez jakékoliv průpravy a soustředění.


Píše:
Systém je velice jednoduchý což je myslím dobře dokáže to nalákat mladé lidi k hraní stolních her.
A ještě víc jich dokáže odradit. To nalákání chci vidět.

Píše:
Většina dnešní populace tíhne spíše k hraní her na PC kde je též jednoduchý systém.

Které hry to jsou? Counterstrike? WoW? Deus Ex? Já měl dojem, že moderní hry mají naopak dost složitá a komplexní pravidla, ale to nevadí, protože ty nudné a nezajímavé výpočty dělá počítač.
25.6.2014 17:28 - crowen
York - vidim, ze si zase ziskal dalsi kus uzitocneho feedbacku - musis Dakaru premenovat :-)
25.6.2014 17:45 - Silveralius
Jerson jak jsem již psal nechávám to plavat. Uvidím zda složím skupinu lidí a skusíme to nějak zahrát. Potom se dál uvidí co a jak.
Pc hry ano tam jsou mechaniky vykonávány počítačem, ale nejsou zas tolik složité jak by se mohlo zdát. Obvyklá technika je přes procenta. Jeden bod tohohle ti přidá tolik procent tohohle a to je vše (příklad WoW). Nejobsáhlejší na celém systému jsou souboje a to ani né mezi hráči ty jsou poměrně jednoduché. Dáte ránu ta má pravděpodobnost na kritický zásah a poté se procentuálně sníží o to kolik máte armoru a resilience jak oni to nazývají.
Ale dál bych to nepitval. Počkám si jak bude vypadat revize Končiny a jak budou autoři ochotní se zapojit do diskuzí i jinde nežli na ofiko foru.
25.6.2014 17:51 - sirien
Silveralius hm. To je ve skutečnosti zajímavý námět na nový typ aktivity, očividný, ale doteď přehlížený, díky za něj, na podzim ho na srazu nadnesu jako nápad na příští ročník.

crowen: na Tvém místě bych jména rozhodně nepodceňoval

Jerson píše:
Odlehčený meč je popsán přímo v pravidlech, mě by to nikdy nenapadlo.

Odlehčený meč je hlavně nehorázná kravina - zejména v té REALISTICKÉ Končině, protože podstata zbraně jako je meč je v tom, že má hmotnost a tudíž i pádnost, setrvačnost atp. Odlehči ho a bude totálně na dvě věci. (odlehčené meče ve fantasy jsou zásadně magické a u souvisejících kouzel bývá zdůrazněno, že bez ohledu na redukci váhy, hmotnost zbraně zůstává zachována)

(ano, slovo "REALISTICKÉ" je pro mě v končině stejnej rudej hadr jak pro Tebe "200 LET" - realističnost bývala Tvá doména, ale když ses jí v tomhle případě vzdal, rád štafetu převezmu)
25.6.2014 17:59 - York
Silveralius píše:
Jeden bod tohohle ti přidá tolik procent tohohle a to je vše (příklad WoW).


Nemohl bys být dál od pravdy. Jsou pod tím docela složité výpočty, z hlavy bys to rozhodně nespočítal. Základní vzorec je variace na téma: 1/X = 1/Y + 1/Z a to se fakt bez počítače nebo kalkulačky počítá zatracěně blbě. Vstupují do toho diminishing returns, závislosti na levlu, složité vzorce na výpočet šancí na proc (ppm, real ppm a s tím spojené problémy se zohledněním vlivu haste), atd.
25.6.2014 18:13 - Silveralius
http://www.wowwiki.com/User:Stoky/Protakczforme
Je to starý článek , ale první česky co jsem našel. Žádné složité výpočty tam nevidím. A co se týče přepočtů, pravda Blizzard je stále více zesložiťuje. Ovšem jedny z prvních WoW neměli zas tak složité mechanizmy. A bez kalkulačky na starším patchy dokážete spočítat svoje staty.
25.6.2014 18:21 - Vojtěch
Mohl bys tu prosím uvést vzorec podle oné stránky pro útok a damage pro lvl 3 human paladina s obouručním kladivem? Já jen aby to bylo hezky pohromadě a viděli jsme, jak by to vypadalo u stolu...
25.6.2014 18:22 - York
Silveralius píše:
Žádné složité výpočty tam nevidím.


Možná by o složitosti vnitřních výpočtů mohlo něco napovědět právě to, že potřebuješ tuhle stranu vzorců čistě na přepočet z jedné formy statů do druhé. To, co je na pravých stranách, totiž pak právě vstupuje do těch lineárních lomených funkcí (a zásahových tabulek a podobných věcí)...

Vojtěch píše:
Mohl bys tu prosím uvést vzorec..


Tady je pár vzorců čistě pro výpočet mitigace damage armorem. Před tím je ještě výpočet šance na zásah, šance na critical damage, šance na glancing hit a crushing blow, každý hit může spouštět procy z equipu (šance na proc každého takového itemu se počítá při každé ráně), atd.
25.6.2014 18:23 - Silveralius
Ovšem toto je diskuze o Končině. Takže dále bych přepočty WoWka neprobíral.
Jinak zkoušeli jste už to někdo aspoň se pokusit zahrát? Jen tak ze srandy, kdyby jste měli čas? Je mi jasné, že spousta z vás čas nemá, ale i tak se ptám.
Nebo plánujete se to aspoň pokusit zahrát?
25.6.2014 18:25 - Vojtěch
Testovací verze mi stačila...
25.6.2014 18:26 - skew
sirien píše:
A jako u většiny house-made systémů, autory názor jiný než pochvalný názor někoho jiného vůbec nezajímá.
V rámci překonávání jazykových bariér a objasňování nevyslovených předpokladů:
Ne úplně. Problém není nikdy v tom, zda autor je ochoten dbát na konstruktivní kritiku a opravit chyby, problém je vždy o tom, že jeho názor na to, co je a není konstruktivní kritika se liší od těch, co dílo čtou. Skoro každý autor je ochoten uznat totální boty, které přehlédl (v diskusích Končiny je takových případů několik; Gediman u Voidu uznal, že pravidla pro zranění pádem byla totálně nefunkční; aj.).

Jerson píše:

Armády ano - napadají mě hustitské chorály nebo německé pochodové písně. Jen si nemůžu vybavit ani jeden příklad, kdy by byli vojáci posíleni přímo v boji, jedním člověkem, cíleně po jednotlivcích a během prvních pár tónů. Máš nějaký v záloze?
Nejspíše davová psychologie, akorát bez davu :)
Jinak mi ale bojové písně posloužily jako hezký bitchslap. U D&D už jsem na ně tak zvyklej, že ani nevnímám, jak ujetě to působí. I ve chvíli, kdy to člověk obhajuje magií.
Magický zpěv, kterým člověk uspí bájného tvora nebo nadpřirozená píseň, po které se do tebe zamiluje princezna – hezké (dokonce až výpravné).
Plus jedna atak a demidž – cringe-worthy.
25.6.2014 18:30 - York
Silveralius píše:
Ovšem toto je diskuze o Končině.


No právě proto je docela dobré si uvědomit, že mechaniky stolní a počítačové hry jsou dvě diametrálně odlišné věci.
25.6.2014 18:33 - Vojtěch
Aehm... tolik k "poměrně jednoduchým" výpočtům :)
25.6.2014 18:55 - Aljen
@Silveralius
Ja Koncinu urcite planujem hrat. Davno som sa tak dobre nezasmial a nepoplakal si ako pri citani tych troch priruciek. Musim len najst roll20 spoluhracov co ocenia rovnaky zaner lets-go-wtf.
25.6.2014 18:58 - Jerson
Silveralius - Silveralius píše:
Jinak zkoušeli jste už to někdo aspoň se pokusit zahrát?

Doufám že na FF se dostanu alespoň k tomu, abych Končinu viděl v chodu. Nevím, zda budu chtít obětovat večer hraním, ale možná jo, když nebudu mít lepší program.
25.6.2014 19:03 - sirien
skew píše:
Problém není nikdy v tom, zda autor je ochoten dbát na konstruktivní kritiku a opravit chyby, problém je vždy o tom, že jeho názor na to, co je a není konstruktivní kritika se liší od těch, co dílo čtou.

Tak já si dovolím objasnit Tvé objasnění
V případě Kostky a RPG Fóra to obvykle není problém toho jaký má autor názor na konstruktivní kritiku (to je poměrně obecná záležitost), ale o tom, jaký má autor názor na to, co je chyba.
A to je právě ten moment, kdy se vědomostní a zkušenostní převaha místní komunity obvykle střetne s nevědomostí a nezkušeností autora, který má přece výborný nápad a odmítá připustit, že by jeho výborný nápad byl něco, co před ním už kdekdo zkusil, nedejte bohové dokonce s naprosto tristním výsledkem.

Projdi si diskusi o Voidu a mrkni se, jak dlouho místním trvalo Gedimanovi vysvětlit, že d100 je fakt děsivá kravina a d20 mu bude BOHATĚ stačit. A to je přitom naprosto jednoduchá, očividná a snadno vysvětlitelná záležitost - a trvalo to NĚKOLIK STRÁNEK diskuse.
Pak si projdi diskusi k Dakaře (JO!) a podívej se, jak na příchozí kritiku dílčích mechanik i celých konceptů reaguje York (i toho že ji ne vždy přijme a někdy názor odmítne - ale jde o to jak)

A to je ten okamžik, kdy ti co by byli ochotní kritiku poskytnou začnou zvažovat, jestli to je worth it se vůbec snažit.
U Yorka (nebo třeba Jersona) vím, že když věnuju čas tomu si jeho práci pečlivě přečíst, udělat si poznámky a skutečně si dát tu dodatečnou snahu mu bod po bodu vypsat konstruktivní kritiku (tak jak má vypadat, což stojí čas a úsilí navíc), tak můj čas nevyletí oknem, protože si to York přečte a vezme to vážně.
U autorů Končiny (nebo u Gedimana) mi je zase zjevné, že mojí kritiku odignorují, protože to do čeho se zákonitě opřu, jak tu už vypíchl Jerson, nejsou detaily, ale celkové koncepty - a je očividné, že oni mají svou víru že jejich koncepty jsou správně - tak co bych se já namáhal, produktivnější si z toho udělat srandu a pobavit tu sebe a pár lidí prosazováním mé geniální představy o gigantické flotile mocných víly lovících vzducholodí která se zvyšuje z výdělku na zotročených vílách, čímž vzniká vílí ekonomické perpetuum mobile které mě brzy dovede k bojové flotile s níž dobydu celý svět.

Silveralius píše:
zkoušeli jste už to někdo aspoň se pokusit zahrát? Jen tak ze srandy, kdyby jste měli čas?

Ne, a i kdybych ten čas měl, nebudu ho ztrácet - je to zbytečné.

Viz moje TL;DR shrnutí pravidel v #85 - Končina je systémově plochá a šedá, naprosto nudná. Je to další variace na to co jsem už X-krát viděl a hrál, k tomu abych viděl jak bude ve hře fungovat (v podstatě zacrunchovaný freeform) jí hrát nepotřebuju.

Pokud budu mít zájem zahrát si freeform, budu hrát freeform - s RPG úrovní lidí se kterými normálně hraju nám k tomu stačí definovat si resolution mechaniku (tj. čím házíme a jestli jedeme 1dX DC nebo dicepool) a nováčky si freeformem dokážu provést sám podle svého - proč se obtěžovat Končinou (nebo čímkliv jiným)

Pokud si budu chtít zahrát něco co není freeform, vezmu si k tomu pravidla která mají přidanou hodnotu.
27.6.2014 13:40 - tony
předpřipravil jsem si postavy,dodělám "dung" a ve středu nebo čtvrtek to skusím odehrát s lidma kteří hrají 15+ let všechno možný.Pak sem hodím jak to dopadlo v našem podání.
27.6.2014 14:01 - Vojtěch
Mnoho štěstí, aby z toho právě dung nevzešel...
27.6.2014 16:13 - tony
ještě než se do toho vrhnu vzhledem k tomu létacímu admirálovi s největším hampejzem na dvou světech.....mám dotaz:
jestliže mohu směnovat na konci dobrodružství itemy za expy + expy za skilly+materál a energii za expy ,platí že mohu taky měnit expy za služby?

Protože to potom znamená že když pokaždé dostanu deset expů + odměna za rp a splnění mise mohu těch 10 expů směnit za služby jiného dobrodruha(za 5 expů je pistol nebo puška..vzdučnej karab je za 10 pistolí or pušek/nebo to je expovej zisk za jedno dobrodružství od jedné pětičlené skupinky.......takže ty vzdučný karaby jsou bud pěknej sh*t nebo je někde nějaká chybka..nebo jich je tak málo protože každej pátek vykoupím všechny co se vyroběj a vyměním je s velkým vzdušným admirálem za nachytané víly.......kucky kuck

eventuelně mám 5ti členou skupinku dobrodruhů ti si za těch deset "jistejch" expů pronajmou jinejch 5 dobrodruhů na splnění úkolu...ti si najmou dalších 5 jinejch dobrodruhů....atd tak dlouho než ve městě dojdou dobrodruzi.

Jsou li prudce omezené zdroje na planetě a tím pádem mají tenebřané na plánu jen 50tisíc pistolí a 20tisíc pušek a já si na konci dobrodružství koupím jednu tu i tu znamená to že za 20tisíc dobrodruství mám stejně velkou zbrojnici jako oni, jen mám víc zbraní? při 5ti člené skupině to je za 4tisíce dungů?
27.6.2014 16:16 - Vojtěch
To možná podle toho, jak velký karab je na prodej. Jako DM bych asi bitevní loď na prodej nenabízel jen tak někomu...
27.6.2014 16:32 - tony
1) chci to já...já franta co pro tebe dělá nebezpečný mise vzpomínáš si už na mě?
2) průměrnej člověk jí vyrobí za 600 dní,sám a bez pomoci(lidi/featy/skili)
3) ideální výrobce karabů se jmenuje Lakatoš.
Nejdřív si nazbíral starej kov po opuštěnejch továrnách a pak je svařil dohromady
27.6.2014 18:29 - sirien
tony píše:
.nebo jich je tak málo protože každej pátek vykoupím všechny co se vyroběj a vyměním je s velkým vzdušným admirálem za nachytané víly

Á, Tony, příteli, dlouho jsme se neviděli... koňáček? Řeknu ti, překupníci tvýho formátu - sůl země, představa že bych ty karaby musel kupovat od lidí po jednom, to by bylo nervů a času v kýbli. Tak co, kolik kousků pro mě máš tentokrát?
Řeknu ti, od tý doby co se to začalo dělat s těma automatizovanejma funkcema, abych nemusel ty vesnický debily cvičit ve vzduchoplavbě, se mi ta flotilka rozrůstá jedna radost. Zvlášť když ty postelový poletuchy pořád ještě nepřišly na to, jak by nás sestřelily, fakt nechápu, jak ty debilové generálové mohli svýho času tu válku prošustrovat. Ale nevadí, slibuju ti že to už brzo napravíme.
Jo mimochodem, netušíš kde najdu Lakatoše? Říkal sem si že bych ho motivoval aby si založil firmičku, jak to šmelí sám tak ten jeho talent vůbec neni kvantitativně zužitkovanej...
27.6.2014 20:02 - Vojtěch
Hele, když už máte ty zotročený poletuchy, proč je nedonutit investovat energii do stavby lodí rovnou?
27.6.2014 20:14 - sirien
protože pocházej ze společnosti, která je tak zdegenerovaná, že má problém pochopit, k čemu je kladivo, natož něco tak složitého, jako šroubovák. Navíc vážej 40 kilo, takže sou silný jak podvyživenej capart - stavba pořádné bitevní vzducholodi pro mou mocnou flotilu neni žádný lehárko.

Navíc, otrocké práce se hodí pro nenáročné činnosti s minimální nutností kontroly kvality - taková vzducholoď je nicméně složitá záležitost u které rozhodně nestojíš o dělníky s motivací k sabotáži.

To už je efektivnější těch poletuch pár vzít a naservírovat je jako motivační odměnu pracovníkům nejvýkonější montážní skupiny, popř. s nima zasytit záležitosti jako je úklid nebo zemědělská produkce a do výroby vzducholodí sesměrovat takto uvolněné pracovní síly.
27.6.2014 20:23 - skew
Hele, ale oni tu válku neprohráli ne?
27.6.2014 20:44 - Vojtěch
Nedělá se craftění tím, že investuješ energii? Oni ji také mají takže prostě investují a craftí, ne? :)
27.6.2014 22:13 - sirien
skew: no, oni jí ale zrovna ani nevyhráli...
29.6.2014 22:44 - tony
1)válka skončila po 200 letech patem...co to znamená je na Přípravci(cha nové jméno pro gm,schválně kolik jich ještě vymyslíme at to nemusej dělat ti lidičkové z končiny a můžou se věnovat hře)

2)energii má každej, ty šlápoty ale nemůžou používat technický aktivní skili páč techniku nechápou takže k výrobě se nehoděj jen jako plativo dělaníkům.Lolec a kolik vyděláváte vy..Já vydělávám 30fullšu*aček a ty? Já jen 200 orálů....to víte nemám správný technický skili.

3)Tímto zakládám "Lakatoš and comp." hledám akcionáře,obchodní partnery,
výdělky vyplácí vílí pokladní každý pátek.
29.6.2014 22:52 - tony
myslím že největší problém je výměna expů za itemy
v okamžiku kdy skupinka si vytýčí cíl vydělat na skaraba tak jim GM NESMÍ dát do ruky žádnej loot protože vymění nepotřebnej loot za expy a ty za potřebný itemi ergo jedinej problém tím pádem jsou jen výrobní díly a těch si Lakatoš denně nazbírá 12-25kg pokud nic jinýho nedělá.
29.6.2014 23:44 - tony
takže jsem to spočítal,prosím matematiky at mi to skotrolují a já nelžu :):
Lakatoš gnom +6 vnímaní(ras max)+2 za skil hledání šrotu(nevím jestli tu jdou použít jako pomocné skili znalost techniky který dává bonus až+4,nebo nějakej skill boostující vnímání až+5,prozatím řekněme že NE.)

a)10hodinová šichta a já si nehážu ale beru si rovnou 10/
skill roll je tudíž 18 - náročnost nalezení = počet kg šrotu které najdu po těžké šichtě.Osobně předpokládám že tohle je jediné správné použití tohodle skilu,viz. další body

b)10hodinová šichta a já hážu každou hodinu pro jednoduchost každou hodinu hodím její číslo,neboli 1hodinu 1,pak2,3,4,5,6,7,8,9...no nebudu to sem vypisovat všechno, takže první hodinu padla jednička a nenajdu nic,
potom to je 8+hodina-obtížnost = kg šrotu,pokud je obtížnost6 což je vážně obtížný tak druhou hodinu najdu 4kg,+5+6+7+8+9+10+11+24(na 10 je to fatál a najdu 2*víc)= 84 kg za den.

c)10 hodinová šichta a místo hodu se bere průměr 13,5
-obtížnost(6)= 75 kg šrotu.a nepočítaj se 1 a 10 aby to bylo méně pracný

d)budu vydělávat jako obchodník a směnovat v "poctivém" kurzu itemi za šrot(hodinky = 35 kg šrotu)
29.6.2014 23:53 - tony
a tím pádem Eržika Demeterová si stejný množství šrotu vidělá když čorne troje kapesní hodinky.Pokud je ukradne za hodinu má 10*větší šrotovou výkonnost...i větší....
30.6.2014 10:19 - Merlin
Budu mít narozeniny a chtěl jsem hodinky..tak doufám, že to nebudou hodinky 30 kg :). každopádně děkuji Končině za oživení jinak pracovního dne :)
5.7.2014 09:10 - tony
Takže recenze je tady,předem upozornuji na to že:
většina lidí na kterých jí skouším hraje rpg 10+ let,jejich IQ je alespoň průměrné a mají minimálně průměrné sociální cítění.(Což je při hraní téhle hry evidentně na škodu.)

Rasy až na ty bojové neuráží nikoho,snad až na ten počet.
Stejně tak příliš neuráží atributy,tedy jména,jejich hodnoty a jejich přidělování je jiná.
U skilů se hráči začnou ptát po prvním alkoholu.
Při vysvětlování jak se na ně hází(a proč),se společně na několik panáků strácíme abychom přežili.
Jakmile zjištujeme že hájlevlovej kouzelník sešle denně i tři kouzla když nebudou moc vysoká/silná/prostě highlvl,opouštíme natrvalo sekci s magií.

U logiky světa se příliš nezdržujeme protože naše standarty jsou prostě jinde.

K mému překvapení se tudíž ukáže relativně pozitivní hodnocení hry .Všeobecná schoda na tom že se jedná o dort kočičky a pejska.(Kdo tuhle pohádku nezná vřele doporučuju.)
Stejně tak nepřekvapí názorová schoda ,že tuhle hru nebudeme hrát víc jak jednou protože si to nezasloužíme.Tak moc nikdo z nás nezlobil.
Stejně tak se schodneme na tom že tohle by si měl zahrát každý kdo se pokouší o napsání nového rpg,aby věděl kudy se nemá dávat.

Nakonec něco kladného a pozitivního:
Pěkná práce s internetem,zajímavej nápad na komunitní činost.
Těším se na verzi 3,5 a víc kde bude odstraněna většina problémů a mi si jí opět skusíme.Zatím bude náš kolektiv hráčů přát kolektivu tvůrců aby vydrželi a jejich dílo se rozlétlo mezi nás,pokud možno bez exploze.
------------------------------------------------------------------------------
pod čáru uvedu několik návrhů pro tvůrce hry:
Rasy/postavy hráčů ve věku kolem 12+ by neměli mít za životní cíl znásilnit pro dobro světa co nejvíc dívek a žen.Sexuální delikty v masovém měřítku se vážně hodí jen do "Ulice".
200 let trvající válka na jejímž konci ani jedna ze stran nezná motivaci té druhé strany,ani schopnosti,ani jazyk,ani ...prostě nic...No tak to také není dobře.
Rasové schopnosti nemusí být vyvážené nechcete li,měli by ale být logické nebo alespoň vysvětlené.Jedině elf může pracovat se zvířaty,jedině půlelf může být překupník?Opravdu křídla víly dělají takový hluk že přehluší příboj narážející do skal 20 metrů od skupinky?Skutečně satyr kterému zničí rohy nemůže už nikdy odolávat kulkám?
8.7.2014 18:13 - tony
Jak vyschízovat holčičí postavy ve skupině o hráčkách nemluvě?
Skupinový válečník - satyr se každé zeptá během snídaně:Tak jaká byla noc?A neříkej mi že si nic nepamatuješ.
14.7.2014 15:59 - tony
druhý pokus o hraní skončil v okamžiku kdy děvčata vzaly svoje víly a začaly plošně trávit zdroje pitné vody s konstatováním že je stejně ti lidi serou a ony berou vodu odjinud.
14.7.2014 16:15 - sirien
that's the spirit
15.7.2014 09:58 - Blaine
tony: dokonce jsi je presvedcil, aby to zkusily? To ja jsem se s jednou ze svych ban ani nepokusil a druhe dve maji rozjete veci ve WoDu.
16.7.2014 17:13 - tony
Tak já jsem je předem upozornil že se jedná o NOVÉ a ÚŽASNÉ a ČESKÉ RPG a krom toho to měl být one shot.Já nebyl překvapenej tím že to se mnou skusily ale tím že jen polovina z nich se pustila do masové genocidy nevíl(přednostně satyrů a lidí).
16.7.2014 17:18 - York
Žádná hra nemůže být tak špatná, aby v Tondově podání nebyla naprosto skvělá. Ba dokonce čím horší, tím zábavnější to bude. Takže já se u něj nedivím naprosto ničemu ;-)
16.7.2014 17:50 - sirien
tony píše:
Tak já jsem je předem upozornil že se jedná o NOVÉ a ÚŽASNÉ a ČESKÉ RPG

Právě jsi získal Alnag's seal of approval ;)
17.7.2014 17:16 - tony
Kuju oběma :)
12.8.2014 12:01 - Shako
Končina bude dělat opengaming v Praze, později možná i v jiných městech.

Rozhodně plánuju se na nějaký zastavit, abych zjistil, jak si to tvůrci představují. ;-)
12.8.2014 12:16 - ShadoWWW
Shako píše:
Končina bude dělat opengaming v Praze, později možná i v jiných městech.

A to je dobře, nebo špatně?
12.8.2014 14:27 - Shako
ShadoWWW píše:
A to je dobře, nebo špatně?


Je to dobře pro komunitu - opengamingů je zoufalé málo, řekl bych.
Je to možná špatně pro prvohráče, protože by je mohlo todle rpg odradit od hraní rpg jako celku. Ale třeba to naopak někoho zaujme a zkousí i něco jiného...
Snad je to dobře i pro Končinu, protože dostanou feedback od těch lidí, se kterýma to budou hrát. Ale tak záleží, jak se k tomu postaví a kdo na ten opengaming příjde... když vytrvale nebude chodit nikdo, tak asi odpadnou i GM, že?
13.8.2014 20:34 - tony
pokud základem hry nechat hráče na dobrodružstvích vytrvale prodělávat("protože to je pravé postapo"),tak jim na to lidi začnou brzy *censored*.Ale opengamingbych i skusil :)
24.8.2014 10:28 - Jerson
Končina píše:
Zájemce o účast ve výběrovém řízení předloží vyhlašovateli níže popsané podklady:
Na základě přečtení knihy Končina Svět, Končina Pravidla a Končina Dovednosti max. na 2 normostrany rozepsané potenciální (a případně dosud nevytěžené) klady stávajích pravidel a jejich zápory. Oceníme, pokud by klady i zápory byly číselně zpracovány podle priorit (od 1 jako nejprioritnější).


Potenciální klady? Nevytěžené klady? To jako že se v Končině ukrývá nebroušený diamant, který je třeba vynést na světlo? Na to mi budou stačit dvě řádky. Ale zápory, navíc ze všech tří knih? Myslím, že bych je dokázal směstit do dvou normopříruček.

Končina píše:
Upravený systém střelby tak, aby zůstalo zachováno pravidlo, že cíl střelbu neovlivňuje příliš, ale aby zásahy nebyly neustále konstantní (přidat jednoduchou a atraktivní mechaniku, která střelbu učiní variablinější).

Jasně, cíl střelby neovlivňuje šanci na zásah. Až příště budu číst vojenské příručky popisujicí, jak se pohybovat v terénu, jak se skrývat, plížit, aby voják byl obtížně zasažitelný,vzpomenu si na autory Končiny. Btw. nemělo jít náhodou o vyladěná pravidla už při vydání?

Končina píše:
Pravidlový systém by měl být jednoduchý, intuitivní (odkazovat se mechanikami na známější počítačové i stolní RPG hry). ... Rádi bychom proto (s případnými drobnými modifikacemi) zachovali systém kritických úspěchů a neúspěchů, nízký počet životů, umírání a střelbu na dálku, kterou ovlivňuje střelec, ale nikoliv jeho cíl. Vše ostatní je možné podrobit jakýmkoliv změnám

V překladu - udělali jsme to blbě, vymyslete to někdo lépe, jen nám nesahejte na některé pitomosti. Hlavně by mě zajímaly ty mechaniky známějších počítačových RPG, na které se má odkazovat - i když dál píšou

Končina píše:
Hodnoticí komise bude návrhy posuzovat podle následujících kritérií:
splnění požadavků dle zadání
celková úroveň řešení
původnost
jednoduchost a srozumitelnost v rámci žánru
24.8.2014 10:46 - Vojtěch
Co se šance na zásah týče, tak myslí aby nedocházelo k ovlivnění tím, že ma cíl obratnost 36 a tak se nedal trefit i když okouní v otevřeném prostoru. Kryt se nevylučuje a zbroj má být jako DR tuším, ale DC se požaduje určit podle velikosti cíle.
24.8.2014 11:33 - York
S dovolením dodám kontext. Jerson komentuje tento post na RPG fóru:

Ladislav Karpianus píše:

Zdravím!
Na stránkách https://koncina.cz/kariera najdete další detaily na pozici editora pravidel... Děkujeme za případný zájem!
24.8.2014 11:49 - Gurney
Jen tak btw tady je to celý.

Náhodou 4k za "oprav lidem z Končiny jejich systém a neříkej jim přitom, že za moc nestojí" to nezní tak špatně. Zvlášť když stačí v podstatě opisovat z nějakého ne úplně známého 90s rpg (novější věci by je mohly vyděsit) a tvářit se originálně, s jejich rozhledem to nikdy nemůžou poznat :D
24.8.2014 12:02 - sirien
ROFL :D

a) to zní, jakoby v tom skutečně byly nějaké prachy a autoři skutečně věděli co dělaj, což je po tom debaklu kterej předvedli se svym game-designem fakt směšný

b) viz Jerson - totálně sme to podělali, došlo nám jak hrozně sme to podělali, prosím někdo nás zachraňte

c)
Píše:
Honorovaná práce ve výši 4000 Kč se vztahuje na revizi pravidel do verze 1.2, která by měla vyjít během listopadu roku 2014. Práce obsahuje návrhy změn pravidel, přepracovávání a betatestování jednotlivých mechanik, zapracování komentářů komunity či hráčů při opengamingu Končiny.

4000.
Čtyři - tisíce.
Daj desetitisíce za pitomý obrázky, ale někomu u koho škemraj o záchranu systému nabídnou 4000.

Prostudování pravidel, opoznámkování, zpracování poznámek, pročtení desítek (stovek?) stran diskusí a komentářů, game-design, betatesting...

...přidejme k tomu fakt, že kdokoliv dostatečně kompetentní k téhle práci má za sebou roky které věnoval získání svých vědomostí a zkušeností...

tohle už neni ani směšný, tohle je buď totání stupidita, nebo otevřená urážka - když neuměj lidi normálně požádat o pomoc a toužej si hrát na profíky, tak by měli nabízet peníze u kterých člověk nemá chuť vyprsknout smíchy.


d) jejich požadavky jsou totálně stupidní - komu záleží na tom jaká bude používaná kostka? Kostka se volí podle potřeb mechaniky, ne naopak.
24.8.2014 12:06 - York
Za povšimnutí možná taky stojí, že přepracovaný design je nutno dodat už v rámci přihlášky do výběrového řízení, nikoliv jej vytvořit v rámci honorovaného kontraktu.
24.8.2014 12:23 - Jerson
Za čtyři tisíce vytvořit nový systém s tím, že tam musím některé kraviny nechat, a předtím ještě zadarmo sepsat, v čem je jejich systém úžasný? Když za grafika dali pět nebo desetkrát tolik? A satyrové i víly zůstanou? Nevím jak ty, ale já do toho rozhodně nejdu.

Notabe má vyjít v listopadu? To máš září a říjen na vytváření, testování a sepisování? Tomu už říkám amatérství.
24.8.2014 12:26 - sirien
nějakej šestnáctiletej dračákysta nadšenej úžasnou pokrokovostí Končiny s jejím laciným sexismem se určitě najde... 4k, to je 160 piveček a týpek ze střední co hraje jednou týdně dračák má volnýho času dost a svý práce si ještě nijak moc necení...
24.8.2014 12:30 - Sparkle
Smutný je, že kdyby dali autorům fakt volnost, jako že to můžou celý spláchnout a udělat z toho třeba hack Apocalypse Worldu s k10 místo 2k6, tak věřím že by se našli lidi, co by jim to udělali zadarmo.
24.8.2014 12:43 - sirien
já myslim že by stačilo, kdyby překousli svoje ego, do kterého se sami střelili svou naprosto neopodstatněnou namyšleností, a prostě za někým z nás co ty potřebné znalosti a zkušenosti máme a mohli bysme být ochotní pomoct prostě přišli a o tu pomoc normálně lidsky požádali.
Nějak moc nás na CZ/SK scéně neni a že by nás bylo těžké oslovit... oba portály o kterých je řeč mají jak diskuse, tak PMky.

Ono taky všichni ostatní kdo chtěli pomoc tu pomoc takhle taky dostali... pokud by autoři Končiny toužili po nějaké rozsáhlejší/formálnější spolupráci kdy by jako poděkování přihodili i nějaké peníze, tak si to už mohli dohodnout individuálně.
Jestli čekaj, že někdo z nás... kolika, možná čtyřiceti, když budu hodně optimista? má tolik volného času se kterým nemá co dělat, tak nízkou představu o hodnotě vlastní práce a takový obdiv k autorům Končiny, abysme se jich ještě doprošovali zda nám laskavě dovolí jim pomoct (zvlášť potom co se předvedli jako parta totálních břídilů co nemá o RPG ani šajnu), tak myslím, že se dost šeredně spletli.
24.8.2014 13:08 - York
Sparkle píše:
Smutný je, že kdyby dali autorům fakt volnost, jako že to můžou celý spláchnout a udělat z toho třeba hack Apocalypse Worldu s k10 místo 2k6, tak věřím že by se našli lidi, co by jim to udělali zadarmo.


Tak zase docela chápu, že asi nechtějí mít ze své hry hack Appocalypse Worldu. Já bych o to třeba taky nestál.
24.8.2014 13:23 - sirien
Tvoje hra funguje - to dává docela značný rozdíl v perspektivě
25.8.2014 08:42 - Merlin
Co kdyby mi poslali ty čtyři litry a já jim za to poslal obsílku? :)
25.8.2014 13:08 - Me-dea
Mít šanci na zásah střelbou závislou jen na střelci není zas taková blbost. Je to tak řešené např. ve warhammeru (40k). Tam je šance na zásah čistě o Balistic Skill střelce (+ musí být cíl v dostřelu). ALE cíl si pak háže na záchranu, kterou mu může poskytnout terén, jeho zbroj nebo třeba magický štít.

Prostě střelec testuje na zásah a cíl testuje na záchranu. Každý zvlášť. Některé zbraně s vysokou průrazností mohou zakázat záchranu zbrojí, plamenomety nedovolí záchranu terénem a podobně.

Takže trvat na zachování takovéhle mechaniky není zas tak nereálné.

Každopádně to ale nic nemení na tom, že Končina je naprosto příšerná a nejvíc mi na ní vadí víly a satyři, čert vem pravidla.
25.8.2014 14:54 - sirien
Tzn I v tom WH40 hrají staty cíle roli, jen se vyhodnocují zvlášť. Což je nejspíš odkaz wargamingového původu i když to může být klidně funkční přístup.
25.8.2014 15:06 - Me-dea
Je to především kvůli množství útoků. Je to skvěle nadesignované. Představ si 40 kulometčíků, co střílí do davu nepřátel - hodíš si 40 kostkami na zásah, co já vím, třeba 20 zasáhne. Pak si hodíš na sílu ůtoku proti výdrží, co já vím, třeba 10 útoků zraní. Nepřítel pak vezme tvých 10 kostek a hodí si jimi na save. Je to rychlé a snadné. Mnohem lepší, než řešit nedejbože každý útok zvlášť. Každopádně do RPG se to nejspíš nehodí.
25.8.2014 15:28 - crowen
Ty wole, to je napad! Hned idem konzultovat s DrDII timom :-) Ak sa najde clovek, co za 4k fixne Koncinu, tak si ho hned zavolame :-)
25.8.2014 16:03 - Vojtěch
Me-dea: Máš jenom jeden react, takže na uhnutí si musíš vybrat jen jeden útok. Mám za to, že si musíš vybrat ještě před tím, než začneš aplikovat poškození a žonglovat se zbrojí, toughness a tak. Na víc útoků by se asi měla použít spíš Horde. Kryt se bere tak, že se zjistí, do které části těla jde útok a pak se to srovná s částí těla, kterou máš za krytem, který pak spolyká zranění dřív, než to, co máš na sobě. Alespoň takhle to mám psané v Deathwatch a přijde mi to jako bych se vracel k hraní Battletechu :)
25.8.2014 16:16 - Colombo
crowen: Zkuste jim poslat DrD2, třeba si toho nevšimnou:)
25.8.2014 17:28 - crowen
Hmm, myslim, ze vyhadzanie obrazkov a de-formatovanie by stalo viac, ako tych 4k co ponukaju :-)
25.8.2014 17:30 - Alnag
Ale zase byste pak mohli propagovat "DrD2 system" něco jako D20 system, ale pro československé RPG systémy. :)
25.8.2014 18:05 - crowen
Vidis, to je dobry napad!
25.8.2014 19:03 - sirien
Ty jo, Končině se už otevřeně vysmívá i jinak k většině projektů pozitivní crowen, to už svědčí o hodně zoufalé situaci... to se předtím stalo snad jen Voidu, ne? :D

Jinak fixnout Končinu není nic těžkého, naopak. Ten systém ani neexistuje jako systém, je to jen pár mechanik hozených na jednu hromadu. Stačí to smést ze stolu jako celek, sepsat si požadavky na systém a nahodit nějaký simple skill based, oni ani nic jiného nechtějí (protože nic jiného neznají, tak ani netuší co by chtít mohli)
Jen jako komerčně za 4k se jim na to kdokoliv kompetentní z vysoka
25.8.2014 22:15 - Jerson
Mno, když Ladislav Karpanius do diskuse na RPGF napíše, že na nekonstruktivní kritiku nebude reagovat, tak už mu samozřejmě nic psát nebudu. Možná až se mi podaříá udělat přednášku na téma "WTF v RPG", kde zmíním i Končinu a dostanu za ní zaplaceno, tak možná.

Každopádně jsem na toho vybraného korektora zvědav.
25.8.2014 22:27 - ShadoWWW
Končina je jedno velké WTF.
25.8.2014 22:59 - pipux
sirien píše:
Ten systém ani neexistuje jako systém, je to jen pár mechanik hozených na jednu hromadu. Stačí to smést ze stolu jako celek


ShadoWWW na RPGf píše:
Nová verze Končiny není o drobných úpravách. To je na vyhození do koše.


Joshua, rpg.stackexchange píše:
Never be afraid to scrap a feature or redesign the core system if it needs to be done, theres nothing worse than polishing a turd.


Ladislav.Karpianus na RPGf píše:
Děkuji za krásný příklad nekonstruktivního příspěvku...


Dobře. Zajímalo by mě, dle jakých kritérií je herní systém hoden smetení do koše a návratu k bílému, nepopsanému papíru. Abych byl konkrétní, tak se bavme o tomto systému.

Za sebe můžu taky říct, že se mi Končina nelíbí. Tohle je však pokus o nestranně položenou otázku.

Jak tedy definovat zavrženíhodný systém (resp. i dobrý systém)? Právě jsem se na to zeptal, a moje otázka byla příliš obecná, a tak mi ji zavřeli (no jo, dalo se čekat; nicméně, v diskuzi s odborníky z rpg.stackexchange jsem se dozvěděl něco o přístupech k vyhodnocování povedenosti systémového designu). Třeba:

Směska komentů ze stackexhange píše:

The easiest shorthand would be look your system doesn't exist in a bubble, I can compare it to x y and z and why would I choose it over those options

In other words, this is an adaptive method (comparing the tested design against a control group of similar design solutions, pinpointing the relevant criteria on the go.

No evaluation can be made without defined requirements and a set scope. Once you have those then they become the test against which every aspect of the game must meet.

If one of those requirements is total balance (again even the word balance would need to be broken down and defined into sub-requirements) how does each and every rule and feature hone toward this goal?


Zkusme aplikovat na Končinu, ať vidíme, co z toho vypadne.
Anebo jakkoliv jinak (po vašem): dle čeho vyhodnotíte takový systém za špatný (resp. dobrý)?
25.8.2014 23:38 - Sparkle
Podle mě důvod, proč se Končina nelíbí lidem z rpgf/d20 je, že na tyto servery choděj hlavně GMové. Ono není moc důvodů proč kecat a číst články o RPG, když jsi jen hráč a máš svýho GMa a vyhovuje ti, že :)

No a pro člověka, co GMuje, má nový systém smysl jedině tehdy, pokud k přechodu na něj dokáže přesvědčit nejen sebe, ale i všechny hráče ze svojí skupinky. Přičemž prioritu pro něj má, aby neztratil žádného člena své skupinky, který by přestal hrát, protože mu nový systém nesedne. Tím pádem, i kdyby nový systém vadil jen jednomu z hráčů a ostatním se líbil, stejně ta grupa na něj přecházet nebude.

A Končina holt není natolik awesome a jednoznačně v něčem lepší než něco jinýho co lidi obvykle hrajou, aby se dokázalo najít 6 lidí (GM a 5 hráčů) z jedný stálý grupy, kde by si všichni řekli, wow pojďme na to přejít. Tohle se může přihodit u DnDčkařů co objeví 13th Age, u dračákystů co objevěj Dungeon World a u Gurpsařů co objevěj Fate. Ale u Končiny si to fakt nedovedu představit. V tolika bodech je tolik kontroverzní, že já bych skutečně z žádný náhodně vybraný množiny svých hráčů nedokázala poskládat pětici, která by svorně chtěla hrát právě Končinu.
25.8.2014 23:48 - Jerson
Systém Končiny je v podstatě Dračák, ve kterém je řada pravidel zcela pitomých (prakticky celá knížka dovedností - zkus si podle toho udělat nějakou postavu) a zbylá část je nechaná na úvaze PJ, místo nějakého pravidlového návodu (myšleno pravidla pro danou situaci). PJ tak jen odhaduje čísla. Systém mu v ničem nepomáhá, každý protivník vyžaduje řadu parametrů a musí se hrát samostatně, náročost překážek i celého dobrodružství si musí vycucat z prstu, příklad hry je nesmyslný, a vůbec, nechce se mi tu psát znovu to, co si o pár stran dříve můžeš přečíst.
26.8.2014 10:48 - Gurney
Čert vem infantilní bullshity jako satyry a víly, "realističnost" nebo jak se řeší střelba. Problém Končiny, systému hlavně, ale i settingu je že je to v podstatě variace na cargo cult - parta lidí se snaží napodobit co viděla jinde (v tomto případě v tak cca deseti jiných rpg, z nichž odhadem půlku hrála), aniž by chápala proč ty věci jsou napsaný jak jsou. Ale hej, když to udělám stejně a kde bude potřeba ještě vylepším, tak to přece musí fungovat skvěle ne?

...děkuji tomu člověku, co tohle trefné přirovnání použil dřív než já (RPGF? RPGSite? už nevím)
1.9.2014 02:15 - sirien
teda, nějak mě minulo, že prej se jim do týmu přidal šéfredaktor Skóre (zajímalo by mě, jak se novinářská-redaktorská práce v PC časopisu váže k PnP RPG, ale to asi autory Končiny netrápí) a že prý ty "vývojáře-pravidláře" hodlají najmout hned dva!
1.9.2014 09:20 -
1.9.2014 09:41 - Babaj
to je nejaky mesicni ingoust?
1.9.2014 11:10 - York
sirien píše:
zajímalo by mě, jak se novinářská-redaktorská práce v PC časopisu váže k PnP RPG


PR.
1.9.2014 12:08 - sirien
Babaj: To je Tajný Inkoust Vzdušné Flotily! Speciálně vyvinutý za účelem nečitelnosti poletuchami, kozly a jinou havětí jako čistě technologická receptura bez jakékoliv organické, natož magické složky, čistá toxická chemie (můj vlastní nápad, dovolím si skromně poznamenat).

Skutečnost, že jej nevidíš, je nicméně krajně podezřelá. Prosím neprodleně se dostav do nejbližšího přístavu Vzdušné Flotily k okamžité lékařské prohlídce s podezřením na magickou intoxikaci.
Jakékoliv odklady této prohlídky budou považovány za subordinaci a její případné odmítnutí za důkaz dezerce a zrady Flotily!


York: Škoda že to kolega dělá jen z kamarádství nebo z amatérismu (když si předem nezjistil, do jaké příšernosti se to chystá vrhnout...)
12.9.2014 11:51 - tony
nebo mu nabídli víc jak 4K
12.9.2014 12:16 - Vojtěch
Poletuchu k osobní potřebě?
12.9.2014 17:37 - ShadoWWW
Když jsme u těch imspirativních, nových RPG. Mrkněte na TimeWatch RPG - to je skutečně úspěšné nové RPG založené na Gumshoe.
12.9.2014 17:59 - Marek Jiran
Pánové povídejte si tady o čem chcete, ale probírat tady naše děti? Připadá vám to normální? Pokud máte jakoukoliv věcnou (i nevěcnou) kritiku k našemu projektu, dejte jí samozřejmě průchod kdekoliv chcete, pokud máte nějaké osobní problémy s námi, myslím, že kontakt na nás všechny je jednoduše dohledatelný a my nemáme problém si s kýmkoliv cokoliv vysvětlit a odpovědět. Ale přestaňte do toho laskavě tahat naše rodiny, je to za hranicí slušnosti i vkusu.
12.9.2014 18:20 - sirien
:(
Byl bych rád, kdyby se diskuse držela v hranicích dobrého vkusu a tohle zůstalo ojedinělým excesem, děkuji.

EDIT: protože autor příspěvku odeslal post bez lognutí, neměl možnost se nad svým výstřelkem zpětně zamyslet, uvědomit si jak moc přestřelil a odmazat se sám; dovolil jsem si tedy udělat to za něj. Tím bych věc rád uzavřel.
12.9.2014 18:21 - Vojtěch
Jo! :(
12.9.2014 22:54 - Jerson
Marek Jiran píše:
my nemáme problém si s kýmkoliv cokoliv vysvětlit a odpovědět.

Nevím zda s tím máte problém, ale na kritiku neodpovídáte.
13.9.2014 00:25 - Ladislav Karpianus
Tak OK.
Můžu se zeptat, co nazýváš kritikou? Tenhle nekonstruktivní thread, který hranici slušnosti přesáhl už dávno a poslední "výstřelek" prakticky za hranicí myslitelnosti je jen výsledek toho, kam jste to nechali vyeskalovat? Nebo tvůj pokus o hatovací výkřik na facebooku, že všechno je špatně bez jakýchkoliv argumentů a evidentně jen z důvodu, aby Končina náhodou někoho nezačala bavit? Nebo jen to tvé postávání za mými zády na Festivalu Fantazie a odejití asi po několika minutách?

Zamyslete se trochu nad sebou. My opravdu nejsme povinni reagovat na zdejší (bohužel dost často) irelevantní poznámky. Nejste naši "bakeři" a ani nikdy nebudete. To víme všichni. Chápu, že víte všechno nejlépe. Pokud ale vaše zábava přesáhne tapetování d20 z dlouhé nudy a přehoupne se do snahy k něčemu konstruktivně přispět, jsou na stránkách Končiny naše maily... Pokud máte relevantní kritiku, stačí napsat, jako to už pár z vás udělalo a my dané věci zvážíme, případně zapracujeme.

Tím v této diskuzi končím.
13.9.2014 00:47 - Colombo
Vaše pekaři skutečně nejsme.

1. Rozdělování na "my" a "oni", přičemž diskuze je nemoderovaná (většinou), může se psát i anonymně a navíc daný příspěvek tu napsal někdo, kdo tu ani moc nepíše (a ostatně napsal jako anonym)
2. Nekonstruktivní thread --> strana 5
3. "víte všechno nejlépe" -- Spousta zdejších lidí se pohybuje na RPG scéně mnoho let. Někteří ji dokonce organizují. Mnoho lidí tu stojí za nějakým projektem, ať už psaní RPG, překlad, setting či jen doplňky. Nemyslíš si, že za tu dobu by snad mohli i něco pochytit a že daný názor by mohl být i relevnantí? (stačí si projít nějaký z mnoha zdejších článků o RPG teorii)
4. Zdejší komunita v prvé řadě není ničím povinna opravovat něčí placený produkt!
13.9.2014 09:36 - sirien
Ladislav: tohle je dost laciná reakce, promiň. To že se thread zvrhl do nekonstruktivní kritiky je pravda - ale co do vztahu příčina/důsledek si za to můžete sami: úpadek diskuse do nekonstruktivní roviny je reakce diskutujících na absenci jakékoliv, byť třeba jen krátké a zamítavé, reakce ze strany autorů. Ticho je frustrující a v kompletním informačním vakuu brzy přestane být o čem se konstruktivně bavit - což ale nikomu nezabrání v tom v diskusi pokračovat. Nejste první případ kdy se to stalo, tenhle vzor se zopakoval už mnohokrát tady i na RPG Fóru.

Mlčení ke kritice je koncept který se už dlouho nepoužívá plošně - Kostka není random web random lidí, je to tematický web se stálou komunitou nadšenců z nichž mnozí se RPG věnujeme i přes dvacet let velmi intenzivně. Že jste se nás rozhodli ignorovat je vaše právo, ale pak si nestěžujte na následky za které si můžete sami (a schovávat se za nárazový výkřik jednoho člověka který není pravidelným uživatelem a který zásadně překročil místní pravidla na což bylo ASAP adekvátně reagováno je doočíbijící zástupná výmluva)

Než nám došla témata a než jsme pochopili že nás ignorujete plánovitě, padlo tu konstruktivní kritiky hafo. Pokud byste o ní stáli, stačilo se zeptat - tak jako to dělá a dělalo mnoho jiných autorů kteří při své tvorbě těží ze zkušeností místní či sousední komunity. Vy jste se prostě jen rozhodli že jste chytřejší než všichni okolo a zvládnete tvořit sami bez ohledu na nedostatek zkušeností a znalostí - a následně nemáte dost kuráže postavit se čelem kritice která by vám nastavila zrcadlo toho jak moc jste to nezvládli. Nic moc jiného v tom není.

Pokud se chcete bavit věcně a konstruktivně, pořád tu na to jsou mnozí připraveni a nejspíš i ochotní - ale pokud ne a hodláte dál "provokativně" mlčet, pak nebrečte kvůli tomu za co si můžete sami.
13.9.2014 09:56 - sirien
Mimochodem nedá mi to. Jestli chceš konstruktivní kritiku, tady jednu máš:

Ne, nejsme vaši bakeři. Jenže každý kdo něco dělá a snaží se to dělat dobře ví, že nejhodnotnější kritika obvykle přichází od těch, kteří NEJSOU jeho fanoušci (a platící bakeři jsou navíc jen hard core fanoušci).

Komerční firmy platí těžké peníze aby se dostaly k názorům těch kdo jejich produkt odmítli. Apple podrobně sleduje android fóra. Retenční oddělení mnohdy nabízí výhody nebo good bye dárky za pár minut času odcházejících zákazníků jen aby se dozvěděly proč že to od nich odchází. Získat názor fanoušků je snadné, ale hodnota je malá. Získat názor nefanoušků je těžké, ale hodnota bývá velká.

Vy se zaklínáte tím jak jste profi, děláte produkt komerčně, chcete od lidí peníze a tvrdíte že jim za to dodáte adekvátní kvalitu.
Realita je taková že máte hned dvě nefanovské komunity plné lidí s ohromnými zkušenostmi a znalostmi ochotné se s vámi bavit, což je něco za co by mnoho firem bylo ochotných platiť šílené peníze - a cíleně ignorujete obě.

To není vámi deklarovaná profesionalita, to je dětinsky uražený amatérismus.
14.9.2014 07:17 - tony
obávám se že mne moje nevymácháná tlama dostává pořád do problémů.
Omlouvám všem tady na foru za svoje řeči,nějak mi to nedošlo.
14.9.2014 10:50 - Morfin
Ladislav Karpianus píše:
Nejste naši "bakeři" a ani nikdy nebudete. To víme všichni. Chápu, že víte všechno nejlépe.

Ladislave, je mi opravdu líto, jakým způsobem se vymezujete proti zdejší komunitě. Víte, já jsem byl vaším fanouškem, poctivě jsem si stáhl všechny tři knihy a poctivě jsem je přečetl. Dokonce jsem začal připravovat rozsáhlý popis toho, co není originální a co není realistické.
Chtěl jsem vás podpořit konstruktivní kritikou, ale pak jsem uviděl vaše reakce na konstruktivní kritiku. Osmistránkový dokument jsem smazal a řekl si, že mi Váš projekt stojí za pozornost jen jako odstrašující příklad.
Na rovinu: DrD 1.6 je hratelnější, jelikož obsahuje mnohem méně logických kotrmelců a je tedy realističtější. Navíc dobrý PJ dokáže vymyslet mnoho způsobů, jak hráčům navodit pořádný survival pocit a už zná mnoho způsobů jak si i DrD upravit k obrazu svému. Proč by tedy i nespokojený dračákysta měl opouštět zažitá pravidla? Proto, že slibujete zajímavý obsah v placené podobě? Vždyť i ten, který by měl zákazníka nalákat odrazuje neučesaností a amaterismem.
Omlouvám se, ale použiji hodnocení, na kterém se v různě sprostých verzích shodlo 23 aktivních hráčů RPG z Pardubicka: "Jestli ještě jednou vytáhneš na testování Končinu, končím!"
14.9.2014 11:32 - Jerson
Ladislav Karpianus píše:
Můžu se zeptat, co nazýváš kritikou?

To co vám lidé napsali v této diskusi, ale i v diskusi na vašich stránkách.

Tím "hatovacím příspěvkem" na FB myslíš tohle?
¨Jerson píše:
Knihu pravidel i knihu o světě jsem si stáhl, přečetl ... ale ani z jednoho moc nadšený nejsem. Přesněji bych řekl, že pravidla Končiny bych začátečníkům rozhodně nedoporučil. Mě samotného znechutil už úvodní příklad hry.


Jestli těch pár vět dokáže způsobit, že Končina nebude bavit jediného člověka, asi bych měl pracovat v PR a ne jako testovací inženýr.

A pokud jde o FF, po čtyřech hodinách cesty jsem přišel půl hodiny po začátku vaší přednášky/ukázkové hry, kdy si už hráči dělali postavy. Než něco začnu kritizovat, tak se s tím napřed seznámím, v případě přednášek/workshopů poslouchám alespoň dvacet minut, než začnu vznášet kritické poznámky. Takže pokud ti vadí, že jsem se šel raději ubytovat, než abych do vaší probíhající činnosti začal rovnou kecat, příště to udělám jinak.

Jestliže mám napsat kritiku do mailu, dostanete jí do mailu.

Nicméně by mě zajímalo, kolik z vašich fanoušků a spokojených hráčů je holek, vzhledem ke zmíněmým satyrům a vílám. Protože tohle kritizovalo dost lidí i ve vašich diskusích a vaší reakcí bylo jasné odmítání jakýchkoliv pochybení nebo změn.
14.9.2014 12:19 - Alnag
Musím se přiznat, že když vidím, že si někdo žádá kritiku do mailu, místo veřejně, tak mne nutně napadá, proč? Obava z negativní publicity?
14.9.2014 12:48 - York
Alnag píše:
Musím se přiznat, že když vidím, že si někdo žádá kritiku do mailu, místo veřejně, tak mne nutně napadá, proč?


V případě už releasnutého produktu (byť jen elektronicky) je to vcelku pochopitelné. Z PR hlediska je rozhodně lepší mít na veřejných diskusních fórech pokud možno jen pochvalné a děkovné posty a kritiku zpracovávat potichu v soukromí. Čtenáři bez hlubších znalostí game designu navíc moc nerozlišují mezi dopady jednotlivých komentářů a připomínek.

Pěkně je to vidět třeba u Blizzardu - sice nežádají o kritiku do mailu a dokonce i celkem otevřeně zdůvodňují svá designová rozhodnutí ("Udělali jsme to takhle, protože si myslíme, že to bude mít tyhle dopady..."), ale nikdy s kritiky o jejich návrzích a připomínkách nediskutují přímo na fórech.

Tím vcelku efektivně pokusy o kritiku zabíjí - když se kritikům nedostává odpovědí, obvykle toho po jednom nebo dvou pokusech nechají. Připravují se tak sice o potenciální užitečnou kritiku, ale na druhou stranu výrazně redukují negativně vyznívající posty.

Má to ještě jeden důvod: Cokoliv vývojáři řeknou, mají zákazníci tendenci brát jako závazný slib. Díky tomu od Blizzardu nikdy nezazní nic ve stylu: "Uděláme to takhle", vždycky je to maximálně "Tenhle návrh zvažujeme".

Jiná situace je samozřejmě v průběhu vývoje, tam je naopak otevřenost a komunikace s kritiky a testery žádoucí a extrémně prospěšná. To už ale autoři Končiny poněkud propásli.

edit:
Ještě jedna věc: Když si zpětně přečtete kritické připomínky třeba v téhle diskusi, zjistíte, že málokdo dokáže napsat kritiku skutečně věcně bez vulgárních či hanlivých výrazů, zesměšňování a podobných ne příliš kostruktivních prvků. Vůbec se autorům Končiny nedivím, že se do takové diskuse nechtějí zapojovat.
14.9.2014 12:58 - Jerson
York píše:
V případě už releasnutého produktu (byť jen elektronicky) je to vcelku pochopitelné. Z PR hlediska je rozhodně lepší mít na veřejných diskusních fórech pokud možno jen pochvalné a děkovné posty a kritiku zpracovávat potichu v soukromí.

To jako vážně? Já když vidím cokoliv, co má jen pochvalné recenze a vůbec žádné vypsané nedostatky, je to pro mě automaticky podezřelé, zejména když pak sám zjistím, kolik to má chyb.
14.9.2014 13:02 - York
Jerson píše:
Já když vidím cokoliv, co má jen pochvalné recenze a vůbec žádné vypsané nedostatky, je to pro mě automaticky podezřelé, zejména když pak sám zjistím, kolik to má chyb.


Ty jsi taky v tomto ohledu vyloženě extrémní případ ;-)
14.9.2014 16:36 - Argonantus
Jda okolo, jakožto asi nejhorší možný zákazník, jakého si Končina umí představit, mne vyděsily hned ty úvodní otázky:

Píše:
Co si myslíte o dalším českém rpg?

Není potřeba a musíte publiku přesvědčit, že je něčím výjimečné a zajímavé. To, co vám napsal Sosáček.

Píše:
Měli jste někdo možnost testování?

Ne, a nemám o to zájem. Měl bych mít? Proč?

Píše:
Jak se vám libí ilustrace a setting?

Ilustrace není to, co od RPG zrovna čekám. Setting je takový zvláštní; viz Jersonův dlouhý komentář.

Píše:
Co říkate na marketing a plánováný obchodní model?


A to je všechno, co vás zajímá? Ffakt, jako?
Taková otázka dokonale zabíjí můj zájem.
14.9.2014 16:39 - York
A: Ty otázky položil Shako, nikoliv někdo z autorského týmu.
14.9.2014 16:47 - Alnag
York píše:
A: Ty otázky položil Shako, nikoliv někdo z autorského týmu.


To ovšem (jak bylo demonstrováno) náhodný návštěvník snadno přehlédne. Proč? Možná v důsledku přímo okaté nepřítomnosti kohokoliv z autorského týmu v diskuzi. Takhle totiž nakonec to PR vypadá. Jediná reakce přichází na vpravdě komukoliv nezaujatému a neseznámenému nepochopitelný příspěvek a rychlostí, dokazující, že autoři čtou, ale nereagují. Asi nejméně šťastný možný přístup při propagaci vlastního produktu, ale tak každý svého štěstí strůjcem.
14.9.2014 18:06 - Argonantus
Aha, tak to se omlouvám za nepřesnost.

K omluvě Shakovi bych dodal, že ona ta poslední opravdu není tak úplně bez příčiny; nabídnutých 4000 K nebo informace o tom, kolik zaplatili autoři za ilustrace, si nevymyslel Shako a dostali jsme to hned mezi dveřma.
Na mne to působí jako Horst Fuchs - je celkem jedno, co nabízíme, ale víme, kolik to stojí.

Jinak nepřehlédněte na minulé straně reakci opravdového Dračákisty, bájného tvora, který je zjevně hlavní cílovou skupinou.
14.9.2014 21:42 - sirien
Problém s kritikou v mailu je jinde: na mail napíše fanoušek co touží pomoct. Na otevřené fórum napíše kdokoliv kdo chce vyjádřit svůj názor, ať už kvůli egu, tomu že stojí o diskusi k tomu co napíše nebo protože chce vidět web živý.

Chtít FB po mailu je totéž jako brát v potaz FB pouze od bakerů - je to FB pouze od fanoušků, což je, jak jsem už psal, obvykle ten FB co má nejnižší hodnotu. Zejména když autoři sami přiznávají ve veřejných diskusích že cílí na nováčky a veterány jejich hra nejspíš nezaujme (Ladislav, RPG F, kdesi na prvních deseti stránkách diskuse - myslím... možná kdesi mezi pátou a patnáctou).

Jinými slovy: chceme FB po mailu = FB lidí co mají co říct nás nezajímá, budeme brát FB jen od lidí co nemají přehled = nezajímá nás 40 let zkušeností game designu, budeme radši znovu prošlapávat již stokrát prošlapané cesty abysme vytvořili něco co tu už stokrát bylo.
15.9.2014 08:42 - Wild West
Ladislav Karpianus, úplně jinde píše:
byli nadšení, že nemáme povolání a levely.


Tahle malá poznámka naprosto rozvrací teorii, že by to mělo nějak cílit na fanoušky DrD nebo DnD.
15.9.2014 08:47 - Merlin
Já nevím, ale komunikace, vlastně nekomunikace autorů u mne vzbuzuje vzpomínku na ne/komunikaci autora Voidu. pokud někdo ostentativně ignoruje cokoliv co někdo napíše negativního a čeká jen na pozitivní reakce, tak je na tom něco divného....
15.9.2014 09:06 - Vojtěch
Wild West píše:

Tahle malá poznámka naprosto rozvrací teorii, že by to mělo nějak cílit na fanoušky DrD nebo DnD.


Tak to nemůže cílit už jen žánrově. Nicméně při počtu dostupných RPG v češtině v běžném prodeji a velikosti českého trhu se ten překryv cílových skupin čekat dá. Osobně doufám, že tito lidé zakopnou i o jiné systémy, ať už třeba Fate/Rozcestí, nebo Kouzlem a Mečem, které fungují v pohodě bez větších WTF myslím.
15.9.2014 09:21 - Shako
Argonantus píše:
Jda okolo, jakožto asi nejhorší možný zákazník, jakého si Končina umí představit, mne vyděsily hned ty úvodní otázky:


Otázky jsou moje, nahodil jsem je tam na úvod, aby se vůbec začlo diskutovat. Hlavně mě tenkrát překvapilo, že jsem o to nikdy předtím neslyšel - což mě pár týdnu před vydáním první knihy trošku překvapilo... Tak jsem chtěl vědět, zda jsem něco minul (jakože asi ne, když na D20 asi nebyla otevřená diskuze). A nebo se to prostě vyvíjelo někde v soukromý.
Otázky na setting a ilustrace jsou tam protože obojí bývá hodně předtřásáno místní komunitou - viz třeba vlákna o DrD II nebo DnD 5e. Byť souhlasím, že to není to hlavní, podle čeho si vybírám rpg.

EDIT: A jestli tě děsí moje úvodní otázky, klidně doporuč jiný set otázek - využiju je, až zase objevím nějaký další poklad z české rpg dílny.

EDIT 2: Na končině mě jako první zaujali ilustrace - které se mi zdáli fakt pěkné. A obchodní model, jakým to chtějí autoři vést. Od té doby šlo mé nadšení jen dolů - první Vojtěchovo vyjádření o supertajném testování, potom Jersonovo první zhodnocení... pak už jsem ztratil chuť to číst nebo do toho investovat nějaký další čas, třeba i předěláváním úvodních otázek.
15.9.2014 10:02 - Vojtěch
Tak... supertajným bych to nenazval. Prostě pro zvané asi.
15.9.2014 11:03 - Shako
Vojtěch píše:
supertajným bych to nenazval.


No, ale jakékoliv závěry/postřehy/pocity z hraní si nechtěl prozradit dřív než to výjde oficiálně...
15.9.2014 11:24 - Vojtěch
To jsem někde řekl? Já spíš nechtěl naplno dávat najevo negativní dojmy dokud to nedodělají, abych jim to zbytečně nekazil.
15.9.2014 11:46 - Sparkle
Asi tak. Byla to interní beta.
15.9.2014 12:10 - Shako
Sparkle píše:
interní beta.


Beta cca 2 týdny před vydáním? ;-)
15.9.2014 12:19 - Wild West
...a mnoho měsíců dopředu víme, kolik se kde utratilo a řešil se prodejní model.
Děsí mne to jako Pipuxovy balónky.
15.9.2014 12:29 - Vojtěch
TAky jsem jim říkal, že by to měli ještě poladit. Popravdě jsem měl spíš dojem, jako by to byla nějaká pozdní alfa verze.
15.9.2014 12:38 - Colombo
Však to nakonec dopadlo stejně jako Hruškovy recepty, Troškovy komedie nebo seriály TV Nova.
15.9.2014 12:49 - Me-dea
Ach jo, já ten příspěvek co vyburcoval autory k reakci neviděla :-(. Smůla no.
15.9.2014 12:51 - Vojtěch
Tak ne všechno, co Nova vyprodukovala, Hruška uvařil, nebo Troška natočil, je špatné. I když některé toto označení zaslouží.
15.9.2014 13:19 - Nachtrose
Tak z novackych serialu jsem mel treba celkem rad Hospodu a Comeback O:-)
15.9.2014 13:20 - Vojtěch
Přesně tak. TeleTele taky bylo slušné.
15.9.2014 14:07 - skew
Wild West píše:
Ladislav Karpianus, úplně jinde píše píše:
byli nadšení, že nemáme povolání a levely.
Tahle malá poznámka naprosto rozvrací teorii, že by to mělo nějak cílit na fanoušky DrD nebo DnD.
Jsem to tuším říkal už na RPGf nebo kde tohleto padlo. Přijde mi, že se snadno řekne "Využijte zpětné vazby ochotných zkušených hráčů ze zdejších online komunit", ale obvykle se těžko hledá nějaký hmatatelný příklad, v čem je dobré mít názor někoho zkušeného (ať už to znamená cokoliv).
Ta citovaná situace je ale jeden z těch případů. "Není to C&L" není důvod začít se nad hrou rozplývat.
15.9.2014 14:09 - PetrH
No abych nepopudil autory, zkusim to napsat kulantne. Je mnoho lidi, kteri asi nejsou vasi cilovkou, otazkou je, zda se uspech meri na pocet stazenych pdf nebo let, kdy projekt upadne v zapomneni. Takze pokud nejste ten druhy pripad jako dopadl Tomas Jotov /a nelze hovorit o uspechu tisku, neb netopyr z toho moc happy nebyl/ a projekt po velke pompe a malbach karla j. Je nekde ve statisticke chybe zajmu.
Prekvapte me prosim necim novym. Muj jasny dotaz: jakou dle vas ma mit uspesny komercni produkt postaveny na bazi malych predplatnych periodu vydavani placenych veci a odezvu supportu?
15.9.2014 14:23 - Vojtěch
No, uvidíme, zda na toto přistane nějaká odpověď od autorů... nebo je to dotaz do pléna?
15.9.2014 14:34 - Wild West
Píše:
"Není to C&L" není důvod začít se nad hrou rozplývat.


No, právě. Jakožto jeden z mála opravdových dračákistů na to koukám spíš s vrcholným podezřením. O čem jako jsou ta pravidla, když tam není class/level?
Myslím, že by měly zasvítit oči spíš opačné kategorii hráčů, takové to indie... Edwards... adresovat premisu... a tak něco.
15.9.2014 15:05 - York
Wild West píše:
Jakožto jeden z mála opravdových dračákistů na to koukám spíš s vrcholným podezřením. O čem jako jsou ta pravidla, když tam není class/level?
Myslím, že by měly zasvítit oči spíš opačné kategorii hráčů, takové to indie... Edwards... adresovat premisu... a tak něco.


Na tomhle je krásně vidět, jak se nám ty kategorie rozšiřují a posouvají. Ty máš ještě v živé paměti doby, kdy se do krve bojovalo na frontách dovednostních vs classandlevelových systémů. Dneska ale, v porovnání se záplavou nových her, tenhle konflikt dávno vyšuměl jako dokonale nepodstatný. Dračák může úplně v pohodě běžet na dovednostním systému a pořád to bude dračák a dračákysti nebudou mít problém s tím ho hrát. Postav ho ale na experimentálním systému jako má třeba dvojka a zjistíš, že to spousta dračákystů nepřekousne.

I přes abseci povolání a levelů jsou tudíž dračákysti logickými adepty na potenciální hráče Končiny.
15.9.2014 15:12 - Sadako
Jde kolem ještě horší zákazník, než ten, který se tu deklaroval posledně a nelze mu se tu nevyjádřit.

Sparkle píše:
Celkově by mě zajímalo, zdali autoři před vydáním dali ten svět přečíst svým drahým polovičkám a zeptali se jich, zdali by to chtěly hrát.

Končinu jako takovou bych hrát nechtěla, protože setting mi přijde Trololo a pravidla zoufalá, nicméně za vílu-otroka, případně vytuněnou vílu-otroka, která se svým majitelem naloží ve stylu Rape&Revenge snímků, bych si klíďo zahrála. O majiteli vílího harému, hlavě vzducholoďařského koncernu ani nemluvě.
Ale jak mi je často opakováno, jsem asi hovno etalon.

Nicméně mi po prolezení dostupných informací o světě a pravidlech přijdou tyhle dva excesy jako kosmetické vady na kráse Miss Vogon.
Btw. prezentace autorů na stránkách je velmi nesympatická.
15.9.2014 15:32 - PetrH
Vojtěch píše:
...

ano to byl jasny dotaz na autory. pripadne zopakuji: jaky support a jakou periodu vydavani placenych doplnku ma mit uspecny cesky projekt... ?
15.9.2014 15:52 - Vojtěch
Já jenom že...

Ladislav Karpianus píše:
Tím v této diskuzi končím.
15.9.2014 16:02 - Merlin
Vojtěch: když dítěti pohaníš kyblíček o kterém si myslí, že je nejhezčí, tak se taky urazí uprostřed hovoru....zkus nalákat na bombon
15.9.2014 16:03 - Wild West
York píše:
Ty máš ještě v živé paměti doby, kdy se do krve bojovalo na frontách dovednostních vs classandlevelových systémů.


Popravdě řečeno, nemám. Mám v hlavě hluboce zakomponovanou konstrukci class/level, často trpím přeludy, že je daleko a daleko důležitější a primárnější, než nějaký rolleplay
(při pohledu na miliony pařanů CRPG, skvěle se bavících nad hrami typu Might and Magic, Elder Srolls nebo Baldurs Gate, z nichž každý má perfektně nastudovaný "místní" žebříček class/level, ale při poznámkách o rolleplayi, že to jako je bezva zábava, hledících tupým výrazem, jsou ty pocity ještě silnější).

Občas nějací Núbijci bzučeli o jakémsi adresování premisy, narativismu, a jakýchsi dovednostech, ale v zásadě mne to nepřimělo světy, kde se bagrují expy, levelují sorcereři a mixují classy do orgastických kombinací, co dokážou ty expy o nejefektivněji využít, rozuměj gamisticky a powerplayersky.
Při zjištění, že to je samozřejmě ZLO, zní jen můj pekelný smích.

Chci zkrátka říci, že je možné, že je Dračákismus nejohavnější ZLO vesmíru, je možné, že je strašlivým ZLEM i Končina, ale rozhodně jsou to ZLA odlišné povahy.

Píše:
Dračák může úplně v pohodě běžet na dovednostním systému a pořád to bude dračák a dračákysti nebudou mít problém s tím ho hrát.


Tohle, přiznám se, jsem naprosto nezaznamenal. Dračák, kde navrhnu směle jako houserule jiné povolání, bude přijat zřejmě s úspěchem. Projde bez problémů zavádění dovedností jen tak,mimo systém class/level. Protože systém se furt montuje za chodu, jako MS DOS kdysi.
Ale Dračák, kde se všichni budou muset VZDÁT svých povolání, dopadne zřejmě krátkou, leč krvavou a krutou vraždou reformátora.

Píše:
Postav ho ale na experimentálním systému jako má třeba dvojka a zjistíš, že to spousta dračákystů nepřekousne.


Je několik absolutních zvratů v myšlení, zvaných odborně "přepólování", kterými se DrD2 provinilo v mysli dračákisty; největší je asi teorie "konstruktivního neúspěchu", nejstrašnější antitolkienistická hereze představitelná (kterou jsem fakt nevydýchal).
Myslím ale, že jedním z těch vážnějších zločinů bylo i zjevné pohrdání nad systémem classů čili povolání, kde je hrdina DONUCEN v jistém momentě svůj milovaný class opustit a dělat něco jiného.
Jo, DrD 2 není "dračák" ani náhodou.

Píše:
I přes abseci povolání a levelů jsou tudíž dračákysti logickými adepty na potenciální hráče Končiny.


Nic logického na tom nevidím. Není tu moc styčných bodů ani v systému, ani settingu.
Jedině snad celkové přesvědčení těchto komunit, že dračákista je nešťastník, který umírá na krutou nemoc z ozáření (kterási sebata se Sirienem) a vezme zavděk jakýmkoli jiným systémem, který se mu nabídne.
Kdo chceš věřit, věř.
Já bych si na tom podnikatelský záměr za opravdové peníze nepostavil.
15.9.2014 16:25 - Jerson
Máš ten dojem? Přečti si komentáře ke Končině na FB a řekni mi, co si o nich myslíš. Sadako píše:
Btw. prezentace autorů na stránkách je velmi nesympatická.


Přečetl jsem si ji (znovu a tentokrát až do konce). A definitivně jsem se rozhodl, že si z Končiny nepřestanu utahovat a kopat do ní.

Na stránkách Končiny se píše:
... Člověk, bez kterého by se Končina nejspíš jmenovala „Listy rzi“. Ale hlavně dvorní prudič vždy připravený oponovat a hledat chyby v dokonalosti, aby svět Končiny byl neprůstřelný tak, že by si na něm i Robocop vylámal kulky. Vzhledem k obrovským zkušenostem z hraní her mimo žánr přináší do světa mnoho originálních prvků (vrcholem jsou víly připnuté jako luxusní pouťové balónky k zápěstí)

(zvýrazněno mnou)

Až jednou nastane doba, kdy mi někdo řekne "TY hraješ RPG... to je něco jako Končina?", budu zapírat jak Göring v Norimberku.
15.9.2014 16:41 - York
Wild West píše:
Tohle, přiznám se, jsem naprosto nezaznamenal. Dračák, kde navrhnu směle jako houserule jiné povolání, bude přijat zřejmě s úspěchem. Projde bez problémů zavádění dovedností jen tak,mimo systém class/level. Protože systém se furt montuje za chodu, jako MS DOS kdysi.
Ale Dračák, kde se všichni budou muset VZDÁT svých povolání, dopadne zřejmě krátkou, leč krvavou a krutou vraždou reformátora.


Kdo říká, že by ses v dovednostním dračáku musel vzdát svého povolání? Můžeš pořád být úplně stejný válečník a umět úplně to samé. Dokonce i levelovat se dá.

Pro příklad ostatně nemusím chodit daleko: tady máš Dračák v dovednostním systému. 5 klasických povolání, 36 úrovní. Prakticky stejné schopnosti jako v originálu. Hází se trochu jinak (všude jako v souboji, místo aby byla na každý hod jiná kostka), ale jinak se to hraje velice podobně.
15.9.2014 16:51 - ShadoWWW
Píše:
Kdo říká, že by ses v dovednostním dračáku musel vzdát svého povolání? Můžeš pořád být úplně stejný válečník a umět úplně to samé. Dokonce i levelovat se dá.

Za na druhou stranu, rozdíl mezi takovýmto systémem a C&L systémem s multipovoláním ve stylu PF či D&D 5E je minimální.
15.9.2014 16:53 - noir
...aneb York si Dakaru protlačí do jakéhokoliv tématu :)
15.9.2014 16:54 - Wild West
York:

Aha, to je ovšem totální minela.
Tvoji reformu DrD znám, a mám dokonce dojem, že jsme o ní někde diskutovali. To je ale diametrálně jiný případ od Končiny, pokud je pravda*, že
Ladislav Karpianus píše:

byli nadšení, že nemáme povolání a levely.


*a nějak nevidím důvod, proč by to pravda být neměla.
15.9.2014 16:55 - Lokken
noir píše:
...aneb York si Dakaru protlačí do jakéhokoliv tématu :)


"... a nenaděláš nic!"
15.9.2014 17:05 - York
No tak jste se dočkali, no ;-)

edit:
23 stran s tím čekám, tak pečlivě to zamaskuju a oni si toho stejně hned všimnou. Skandál!
15.9.2014 17:14 - sirien
Vojtěch píše:
TeleTele taky bylo slušné

...zezačátku... a pak ještě chvíli... ale pak ho taky už jen věčnost drželi v limbu na přístrojích (=superlaciných nevtipných donekonečna se opakujících vtipech)


skew píše:
ale obvykle se těžko hledá nějaký hmatatelný příklad, v čem je dobré mít názor někoho zkušeného

kidding, right?
Z patra Ti ukáže zásadní chyby designu typu co systém neřeší, co řeší s flawed/weird výsledkem, co sice řeší, ale je to v konfliktu s něčím jiným; může Ti říct kde jsou mechaniky nezajímavé nebo nudné a kde se inspirovat k lepšímu řešení, řekne Ti kde se snažíš o něco co tu už bylo, ale co se ukázalo jako ne úplně ideální a čím to bylo nahrazeno...


Wild West píše:
Myslím, že by měly zasvítit oči spíš opačné kategorii hráčů, takové to indie... Edwards... adresovat premisu... a tak něco.

Obávám se, že jsi ve své úvaze udělal gigantický skok kterým jsi překonal velmi široké spektrum hráčů co se nachází mezi dračákysty a indie-fans.


York píše:
I přes abseci povolání a levelů jsou tudíž dračákysti logickými adepty na potenciální hráče Končiny.

Nejsou, Argo má pravdu - děláš chybu příliš znalého člověka (profesionála / high-exp usera): uděláš si věcnou analýzu a zhodnotíš, že rozdíl vlastně není relevantní, tudíž to je jedno a uživatelům na tom nemusí záležet. Ignoruješ při tom jejich úhel pohledu - je Tvoje analýza a "objektivní" argumenty nezajímají, záleží jim na věcech které Ty považuješ za nepodstatné.

Následující příklad je bohužel trochu neférově ofenzivní, protože "dračákysti" nejsou blonďaté pipiny a "chyba" které se dopouští není chyba, natož hloupá a ani směšně stupidní, ale princip té chyby z Tvé strany je stejný.

Je to jako snažit se vysvětlit barbie peroxid blondýně že iPhone pro ní není nejlepší telefon - ne, objektivně není, to co ona potřebuje totiž není dokonce ani nějaký Android, to co ona "objektivně" potřebuje je Nokia nějaké střední třídy (protože jí zajímá jen "fejs, fotky a videjka" - fejs je všude stejnej a fotky a videjka má Nokia nejlepší a ona ve své pitomosti a nekompetenci stejně nepozná rozdíl mezi middle-class a high-endem).
Jenže barbie peroxid pipině to je jedno - ona chce ajfoun, protože ajfoun je epl a je kchůl a nejlepší (a taky nejdražší) a Ty si jen pitomej nerdovskej ajťák co si nikdy nenajde pořádnou holku (takovou, jako je ona), protože nepoznáš dobrej telefon, když ho vidíš.

Dokud tohle nepochopíš, tak nikdy nepochopíš co Ti Argo vlastně říká, obávám se. (A ano, mluvím z vlastní zkušenosti - trvalo mi roky, než jsem tohle sám pochopil)


noir píše:
...aneb York si Dakaru protlačí do jakéhokoliv tématu :)

...kdyby ses namáhal podívat se, zjistil bys, že Dakaru neodkázal a bashuješ ho (výjimečně) zbytečně.
A mimochodem i když někam zrovna podsouvá Dakaru, je to obvykle elegantnější a věcnější než když někdo - opět - naprázdno bashuje DnD 5e...
15.9.2014 17:16 - Colombo
Ostatně, na Yorkovi jde vidět diametrálně odlišný případ tvorby systému.

York se snaží všude protlačit Dakaru (nebo Dakkaru?) nikoliv proto, že ji dělá "reklamu", ale protože očekává jakékoliv negativní vyjádření. V podstatě vnucuje, aby mu na to lidi řekli něco škaredého. Ostatně, jak to už padlo s tou pozitivní a negativní kritikou (tedy, ona kritika jako taková by měla v sobě obsahovat ty důležité prvky, ať už vyzní pozitivně nebo negativně).

Oproti jiným autorům, kteří si odlezli na svůj píseček, kde na ně kritika nemůže.
15.9.2014 17:22 - York
Colombo: Nicméně výsledkem je, že Končinu si lidi prokazatelně choděj zahrát minimálně na opengamingy. Takže cílené vyhledávání kritiky asi nebude ta úplně nejpodstatnější věc.
15.9.2014 17:40 - Wild West
Sirien:

Jo, máš samozřejmě pravdu; dopustil jsem se smělé zkratky a přehlédl celé vesmíry různých "mezi" možností, jedna z nich je třeba to, co odkázal York.

Chci jen říct, že vynechat povolání a levely úplně je docela hardcore změna, po které z "dračáku" fakt moc nezbude. Bráno počtem stran, můžete zahodit tak 80% textu, protože jsou hlavně o povoláních a tom, co umí na tom kterém levelu.

Z DrD zbudou po vynechání C/L asi hlavně task resolution mechaniky, jak známo, tři, z nichž jedna se tiše moc nepoužívá (ty procenta, kterými se Končina kdovíproč nadchla, v praxi DrD to zdegenerovalo všeobecně v d10), past (d10 jiná varianta, dost složitá a my se jí spíš vyhýbáme) a "soubojový" d6, naprosto nejužívanější, na kterém ale jako fakt asi není nic moc originálníhoa netuším, jestli v Končině je taky.

Zbytek DrD takový obecný fantasy fluff, a ani ten v Končině není, neb ho, jak známo, nahrazuje settingem a fluffem steampunk, postapo, mixnuté s nějakou divnou gore porno

S příbuzenstvím Končiny by se tedy spíš nabízelo CPH, ale z dovedností přechází Jersonovi zrak. No, mně trochu taky, popravdě řečeno. Vidím na tom už mezi dveřmi hardcore nerovnováhy; jsou dovednosti totálně k ničemu a dovednosti, které ovládnou svět (neviditelnost; laciná neviditelnost je chyba, které se dopustili i autoři DrD a my dračíkisti to důvěrně známe a umíme sto a jeden způsob, jak to krotit houserules).

K Edwardsovi a dalším chybí Končině zřejmě jen "konstruktivní neúspěch", "adresování premisy" nebo další vylomeniny, aby to jako bylo originální, cool, narativistické a tak podobně.
15.9.2014 18:09 - ShadoWWW
Vliv DrD 1.6 mezi novými hráči RPG upadá a bude upadat, kvůli tomu, že není dostupné.

Já jsem zvědavý, co ho nahradí. Rozcestí má slušně nakročeno. Jsem zvědavý, jestli si Končina také něco ukrojí, případně kolik a na jak dlouho. Také jsem zvědavý, jak si dál povede DrD2, zvláště s příchodem DrD 2.1.

Také tipuju, že všechna RPGčka, co jsou dostupná jen v PDF, budou mít minimální vliv na scénu.
15.9.2014 18:15 - sirien
Aby ses neseknul - svého času mnoho RPGček dostupných jen v PDF (nebo dokonce docx)scénu ovlivnilo docela citelně; například takové GURPSy kdysi pradávno, nebo i ten Fate 2e (+PI před vydáním)...

Pak taky zrovna u Rozcestí může dojít ke značné synergii mezi tištěnou knihou a dalšími PDF zdroji...
15.9.2014 18:28 - PetrH
Dost bude zalezet na aktivite autoru a komunity, zda to nevysumi v podobe nekolika malo "doplnku ci postav, rozsireni ci jak tomu rikat" a taky samozrejme na kompatibilite doplnku s tim co je k mani v en ze sveta
15.9.2014 18:46 - chrochta
Mohlo by se chytit (adaptované) SRD nebo něco podobného, ale někdo by k tomu musel udělat propagaci (aby se o tom vědělo)a nejlépe setting (tištěná věc je holt tištěná věc).
15.9.2014 19:00 - Jerson
York píše:
Nicméně výsledkem je, že Končinu si lidi prokazatelně choděj zahrát minimálně na opengamingy. Takže cílené vyhledávání kritiky asi nebude ta úplně nejpodstatnější věc.


Podle účasti na OG nemůžeš hru hodnotit. Když jsem před lety udělal přednášku o Druhé válce o svět a pravidlech CPH, přišlo mi na ní padesát lidí, a dvanáct z nich se mě ptalo, zda si můžou zahrát. A to hlavně (kromě Alnagovo skvělého plakátu) proto, že nic takového jako RPG s náckama a okultismem lidé nikdy neviděli.

Stejně tak se vsadím, že kdyby tým Končiny vyvěsil plakát s vílou v bikinách na vodítku, budou mít na opengamingu narváno. Ale to o kvalitách nebo oblíbenosti neřekne vůbec nic.

Jiná věc je, že Dakara nebo její DrD klon jsou prostě jedny z tisíce fantasy RPGček, takže doopravdy budou zajímat málokoho. A asi by to nespravily ani chainmail bikiny.

Na druhou stranu opravdu nevím, proč se v Končině nevykašlou na vlastní nová pravidla, která nejsou ani realistická, ani survival, a neudělají klon Apocalypse Wordu, který by se ani tak moc klonovat nemusel (rozuměj vezmou pravidla a přejmenují schopnosti). I s tím, že pravidla AW specificky zmiňují sex a jeho efekty ve hře.

Nicméně pokud si myslí, že dokážou odladit pravidla RPG během několika měsíců, aby byla zajímavá, zábavná a přitom survival, je to jejich boj.
15.9.2014 19:33 - Wild West
Píše:
Drakkara

To je zřejmě manželka toho časopisu.
O té lze tvrdit leccos, třeba i to, že je naklonovaná z dračáku, když už ten sex.
Yorkův systém se jmenuje jinak.
A odkazoval tu ještě na něco třetího, aby byl zmatek dokonalý.

Píše:
jedny z tisíce fantasy RPGček, takže budou zajímat málokoho

I tohle je hodně diskutabilní.
Podezírám lidi, že chtějí v mnoha případech naopak to samé, jen nově zabalené, a originalita je vždycky neuchvátí.
To by totiž stopro vyhrál Void, FATAL, případně Astrální doupě a jiné úžasnosti, které skutečně jsou originální.

Vůbec by mne nepřekvaůilo, kdyby měl nejlepší úspěch na scéně někdo, kdo spáchá další zjednodušený klon DnD, kde bude na obálce ta víla na vodítku.
15.9.2014 19:35 - skew
sirien píše:
kidding, right?
Z patra Ti ukáže zásadní chyby designu typu...
Ani ne. Tohle bych osobně naopak označil za obecné, nehmatatelné.

WW píše:
Z DrD zbudou po vynechání C/L
Právěže (jak se IMO snažil poukázat York) toho zbyde docela dost. Kdybych byl smělý, řekl bych, že na C&L jsou v Dračáku opravdu hodně závislé asi tak tabulky vlastností a zkušeností, možná životy. Obecně.

Konkrétněji:
Zbytek jsou plus minus soběstačné schopnosti, které kdybys vystřihl z příručky a vložil je do nějaké krabičky globálních skillů, zas tak moc by se toho nestalo.
Větší problém je asi alchymista, kterej kdyby měl být řešen podobnou metodou, měl by několik krátkých (a ne nutně zajímavých) věcí, a pak jednu megadlouhou lučbu. Nebo by člověk oželel nepřesnost a vyřešil by to tak, že i alchymistické předměty by se případný alchymista musel učit jako samostatné schopnosti (závislé na nějaké obecné lučbě, vidění magenergie a tak).
A druid, protože druid je vždycky problém. Kolik potřebuješ skillů abys mohl mít velká lesní kouzla? Jak moc druidovitej musíš být, aby tě hvozd považoval za druida a platili u tebe schopnosti XYZ, a tak dál.

Pointa Yorkova sdělení (pokud opět mohu být smělý) je IMO právě v tom, že se najde spousta hráčů, kterým pro potěšení ze hry ani moc nesejde na tom, jestli budou mít naškatulkované classy dopředu, nebo jsi je namíchají z obecného poolu schopností.
15.9.2014 19:57 - Colombo
Druid jak druid, ale všechny ty schopnosti hraničáře. Navíc, dračák byl i takový dračákový nejen pravidly... Příklady i popisy.
15.9.2014 19:58 - Colombo
Je hezké, jak se komunita D20 vždycky semkne kolem nějakého příšerného produktu:)

Proč si nemůžeme povídat i bez nich?:)
15.9.2014 20:23 - Wild West
Skew:
Píše:
Kdybych byl smělý, řekl bych, že na C&L jsou v Dračáku opravdu hodně závislé asi tak tabulky vlastností a zkušeností, možná životy. Obecně.


Jsi příliš smělý.
Zkušenosti asi jo; ale ty zkušenosti jedině, když jsou přeměněny v levely. Ty jsme úvahou vyřadili.
Vlastnosti v DrD mne právě velmi překvapily už zpočátku tím, jak strašně malý vliv vlastně mají, a na dalších levelech skoro zaniká. Přihodí nějaký ten plus nebo dva, a povolání to potom časem rovnou zdvojnásobí a ztrojnásobí, např. lektvarem Rychlosti, nebo po dosažení příslušného levelu.
Hobit může být překvapivě slušným válečníkem, když vydrží dost dlouho hrát. I když má sílu jak kolibřík.

Zásada "něco za něco", potažmo "z vidláka polobůh", aneb "klepejte, a bude vám otevřeno", jak říkal zakladatel jednoho staršího class level systému, je možná úplně ústřední podstata C/L RPG her, a proto můj úžas nad tím, že DrD2 to nahradilo zcela opačnou zásadou "čím větší mantáci, tím víc je Průvodce hrou zachraňuje". Nějaké expy, levely a studium so můžete nacpat někam; nezáleží na tom.

Píše:
Větší problém je asi alchymista, kterej kdyby měl být řešen podobnou metodou, měl by několik krátkých (a ne nutně zajímavých) věcí, a pak jednu megadlouhou lučbu.


Věř mi, většina specializovaných schopností povolání je drtivě důležitější, než nějaké obecné dovednosti. Alchymista má veledlouhou lučbu, kouzelník má veledlouhé kouzlení, zloděj má všechno možné i nemožné, bojovník je jednoduchý, ale jeho schopnosti stejně nikdo nemá a nemůže je napodobit.

Píše:
vyřešil by to tak, že i alchymistické předměty by se případný alchymista musel učit jako samostatné schopnosti

Čímž by ovšem přestal být alchymistou. Alchymista je ex defitione výlučný. DrD je jedna velká chvála výlučnosti.

Píše:
Pointa Yorkova sdělení (pokud opět mohu být smělý) je IMO právě v tom, že se najde spousta hráčů, kterým pro potěšení ze hry ani moc nesejde na tom, jestli budou mít naškatulkované classy dopředu, nebo jsi je namíchají z obecného poolu schopností.


Ano. Je to možné. Taky ne každý hraje C/L systémy, třeba Jerson.
A pointou mého tvrzení je, že se Končina a DrD (a s ním celá hromada podobných C/L systémů, v čele s původním DnD) drasticky liší.
15.9.2014 21:08 - Jerson
Wild West píše:
Podezírám lidi, že chtějí v mnoha případech naopak to samé, jen nově zabalené, a originalita je vždycky neuchvátí.
To by totiž stopro vyhrál Void, FATAL, případně Astrální doupě a jiné úžasnosti, které skutečně jsou originální.

Ano, lidé chtějí to co znají. Ale nechtějí nová pravidla. Dračákisté prakticky vůbec - ti co je chtěli už dávno nehrají, nebo si je našli.

Ale osobně bych to tu nerad plevelil DrD a podobnými věcmi.
15.9.2014 21:10 - skew
Wild West píše:
Věř mi, většina specializovaných schopností povolání je drtivě důležitější, než nějaké obecné dovednosti.
Specializované schopnosti povolání nemohou být důležitější než obecné dovednosti ve chvíli, kdy ze specializovaných schopností uděláš obecné dovednosti :P

Moje pointa byla, že skoro všechny všechny schopnosti a kouzla jsou v pohodě samostatná. Abych uměl modré blesky, nepotřebuju ohnivou kouli, mentální souboj, čarodějovu kůl hůl ani umět zahánět nemrtvé. Nesouvisí to spolu nijak moc logicky ani z hlediska pravidel (potřebuju akorát magy na seslání jak blesků, tak ohnivé koule).
Čili bez větší bolesti je od sebe mohu odstřihnout a udělat z nich švédský stůl, ať se každá postava naučí co chce. Jedinej obecnější problém je škálovat to tak, aby síla postav rostla rozumně, podobnou rychlostí jako dosud.

Postavy nebudou stejně archetypální jako dosud, konverze do point-buy systému určitě nebude dokonalá a mnoho nuancí bude ztraceno, ale neřekl bych, že to pro dračákovský feeling bude smrtící úder. Nebude to 100% dračák, ale tak 85%.

Wild West píše:
A pointou mého tvrzení je, že se Končina a DrD (a s ním celá hromada podobných C/L systémů, v čele s původním DnD) drasticky liší.
To beze sporu. Jenom bych jako podstatně důležitější rozdíl považoval setting.
Nějaké hráčské pravomoce mimo svou postavu, tebou zmíněná teorie konstruktivního neúspěchu, nebo věci typu "neříkej hráčům cílové číslo" mají DrD i Končina společné; a tyhle věci imo ovlivní hru víc než jestli je to C&L nebo nějaký point-buy system.

I když bych s tebou souhlasil, že i rozdíl C&L nebo point-buy skill mohou kdekomu zabít kočku a samo o sobě může rozhodnout, jestli člověk považuje hru za přijatelnou nebo ne.
15.9.2014 21:28 - Sadako
Jerson píše:
Máš ten dojem? Přečti si komentáře ke Končině na FB a řekni mi, co si o nich myslíš.

Které komentáře? Předesílám, že nemám FB, takže coby nepřihlášený možná něco nevidím.

Jinak zběsilé tabulky sice Končina asi nemá, ale pravidlově mi přijde zběsilá dost...
15.9.2014 23:44 - York
Pointa mého sdělení byla, že mezi C&L a dovednostním systémem může být nesrovnatelně menší rozdíl, než jaký je třeba mezi dračákem a dvojkou. Takže tvrzení, že "je to dovednostní místo C&L, takže je to od dračáku na míle vzdálené", není pravdivé. Může to stále být od dračáku na míle vzdálené, ale důvody budou jinde, než že to je dovednostní systém.

A jak přesně jsem to navrhnul já se můžete sami podívat, když rozkliknete ten link, nemusíte hádat ;-)
16.9.2014 08:24 - Wild West
Skew
Píše:
Moje pointa byla, že skoro všechny všechny schopnosti a kouzla jsou v pohodě samostatná.

To je zajímavá pointa a vysvětluje mi, proč je neprovázaný systém někdy výhoda. Umožnuje tu úžasnou vlnu lidské tvořivosti MS DOS like. Kdyby bylo DrD matematicky sevřenější, dožilo by asi menšího věku.


York
Je pravda, že DrD2 je nesmírně vzdáleno verzím 1.0, až je skoro neuvěřitelné. Je asi taky poměrně rarita, že skupina autorů, které verze 1.0 sežrala kočku udělá verzi 2.0 téhož produktu.
A mám dojem, že nejen já při debatě o "dračáku" či "dračákismu" od verze 2.0 tak nějak abstrahuje, protože tam je skoro všechno obráceně.

Zpět ke Končině, k settingu.
Nápad dvou nepřátelských světů v zásadě není vůbec špatný.
Nápad na postapo steampunk Poldi Kladno taky není špatný. Mohlo by to být takové Vetřelcoidní.

Potíž je, že jiné nápady jsou strašně vycoolené, ba až přecoolené; ty sexuální otrokyně na provázku jsou 12+, ale také 15- a to dává potenciálnímu zákazníkovi dost úzký prostor.
16.9.2014 20:42 - Gurney
Trocha moudrosti od autorů Končiny aneb neznalost a zoufalý nedostatek rozhledu ani peníze nezáchrání. Těším se na pokračování, i když mám takový dojem že už budou za paywallem, aby je nezkritizovalo příliš mnoho lidí :)

Jerson píše:
...zapírat jak Göring v Norimberku.

Tohle je tak dobrá hláška, že ti ji budu nucen ukrást :)
16.9.2014 21:01 - Alnag
Gurney: Mně fascinuje taková kombinace rádoby akademického (nebo přemoudřelého) styly psaní kombinovaného s klackovitostí post-pubertálního jedince. Působí to jako pěst na oko. Zároveň si nelze nepovšimnout, že autoři by chtěli být "drsní", neboť to slovo (zřejmě pro nedostatek synonym) se opakuje ve dvou navazujících odstavcích třikrát. A moje osobní perla je nenápadné doznání, že člověku, které vede hru říkají v duchu vypravěč, a "Strůjce" (mimochodem, taky se vám zdá, že to má trochu negativní konotace... nebo je to mnou?) je jen další ukázka toho přemoudřelého stylu. Od absolventa Literární akademie (psal-li to tedy on) bych čekal, vzhledem k profilaci, trochu víc. Ale na druhou stranu... soukromé vysoké školství v ČR (kapitola sama pro sebe).
16.9.2014 21:04 - noir
Popravdě musím říct, že jsem Končinou hrozně příjemně překvapený. Ne pravidly, ne světem, ale tím, že má zřejmě (na české poměry) úspěch jako kráva. 1500 fandů na Facebooku? Docela dobrý. 2000 stažení? Skvělý!To je něco jako prodej DrD2, ne? Minimálně prodat to své dílo ti kluci umí - jako první v Česku v tomhle oboru.
Jestli je to blbé, nevyvážené, absurdní, sexistické, na to v podstatě vyměšuje pes - zjevně dokázali někoho oslovit, pořádají OG, i ten support po vydání je větší než u DrD2. Srovnávám s jedinou českou konkurencí a ve všem mi Končina vychází jako výrazně lepší.
Jako sorry, můžete bejt vůči samotné hře ironický, ale ti kluci jsou úspěšní.
16.9.2014 21:09 - Alnag
Noir: O tom asi žádná (i když pro mně likes na FB nejsou žádné měřítko, koupit jde všechno). Pokud to je/bude úspěšné byznysově, taky dobré, ale ani to pro mne není žádné měřítko. Kdybych chtěl v životě měřit věci slávou a penězi, asi jsem šel trochu jinou cestou. Hru nekomentuji, nečetl jsem ji a ani se k tomu po pravdě nechystám. Přečetl jsem si jen ten článek, co linkoval Gurney.
16.9.2014 21:14 - noir
Alnag: Jak jsem se tak na ten FB koukal, tak mi fans přijdou organičtí.
Mě nešlo o to kritizovat někoho - spíš naopak. Mě se prostě líbí, že si tady a na RPG fóru furt ty minikomunity vypráví, jak jsme to jádro a znalci a jak všemu rozumíme a tak. Což je určitě pravda... A pak se najednou zničehonic objeví skupinka lidí úplně odjinud, nikdo je nezná a vydají zcela profi produkt.
Mám prostě rád narušování vyprávění nečekanými zvraty a bourání pomníků :)
16.9.2014 21:23 - sirien
Alnag píše:
soukromé vysoké školství v ČR

Vážně? Nevšiml jsem si, že by to státní bylo o cokoliv lepší. Popravdě, v mnohém spíš naopak. A se západem bych vůbec radši nesrovnával... a to myslím můžu docela porovnávat.

jinak ten Strůjce na mě působí taky špatně - takový podprahový šťouchanec k iluzionistickému railroadingu. Ostatně stejně jako půlka Končiny (explicitní pravidlo o tom že Strůjce nemá oznamovat DCčko ale jen úspěch/neúspěch, opakované sdělení že si Strůjce má DCčka cucat z prstu...)

Ohledně drsnosti - nejdrsnější je jak fakticky zbytečně a dost lacině zdůrazňují že ten opilý hráč je dospělý. Člověk by skoro řekl že jsou tak drsní, jako když se vidlák na babetě snaží tvářit jak Hell Angel.


A koukám, že noir zase trolluje, aby nebyla nuda...

noir píše:
2000 stažení?

Sme už řešili. Kdo to nemá? Já sám sem Končinu stáhnul minimálně pětkrát (nenamáhám se jí ukládat do compu). Plus dvakrát setting a jednou dovednosti, to je osmkrát.
S těmahle číslama se dá tak nádherně čachrovat a přitom v podstatě ani nelhat... Takové FFko má třeba 15.000 návštěvníků - hezké číslo, že? Až na to že to je festivalový počet, tj. člověkodny - fakticky jich tam je asi 2.500 - není to málo, ale hned to působí jinak...

Až někde explicitně řeknou, že těch 2k jsou unikátní stažení aspoň podle IP a že se týkají jen JEDNÉ z těch jejich tří knížek, pak to bude zajímavější.

Samozřejmě, pořád to neřekne nic o tom, kdo ty PDFka co jsou zdarma na kliknutí vlastně i přečetl. Nebo z nich přečetl víc než aspoň deset stránek.

noir píše:
To je něco jako prodej DrD2, ne?

Srovnat free-download s prodejem fyzického produktu co stojí několik stovek může jedině ignorant nebo demagog.

noir píše:
Minimálně prodat to své dílo ti kluci umí

Pokud mi je známo, co se prodejů týče, tak doteď neprodali ani fň.
Minimálně sem ještě nezachytil, že by někde byl nějakej payed content k dispozici už, možná se pletu...
16.9.2014 21:26 - sirien
noir píše:
a vydají zcela profi produkt.


(chtěl jsem komentovat tvůj úsudek, ale on se komentuje sám...)
16.9.2014 21:30 - ShadoWWW
web Končiny píše:
Pravidla Končiny jsou tvořena v duchu oldschoolových her jako například Dračí doupě nebo Dungeons & Dragons

Toto je přímo hereze!

noir píše:
Jestli je to blbé, nevyvážené, absurdní, sexistické, na to v podstatě vyměšuje pes - zjevně dokázali někoho oslovit, pořádají OG, i ten support po vydání je větší než u DrD2.

Tak to zas jo.
16.9.2014 21:40 - York
noir píše:
Mě se prostě líbí, že si tady a na RPG fóru furt ty minikomunity vypráví, jak jsme to jádro a znalci a jak všemu rozumíme a tak.


Jedna věc je vytvořit hru a mít přehled v rámci herní teorie a game designu a druhá věc je vydat a zpropagovat produkt, zajistit profesionální ilustrace (nejde jen o peníze, jde taky o to najít vhodné grafiky a spolupráci dojednat), sazbu, korektury, atd. O to první se tu pár lidí se střídavými úspěchy snaží, to druhé ale u nás doposud dělal jen Bouchi, Skaven a teď nově Sparkle. Nikdo jiný nikdy nepřišel s tím, že má know how a hledá spolupracovníky, se kterými by chtěl realizovat nějaký projekt*.

Na druhou stranu tým Končiny zase dost podcenil vlastní tvorbu produktu, zejména po stránce získávání gamedesignérské části know-how. Nicméně učit se z vlastních chyb je v zásadě taky použitelná cesta, takže proč ne.


* Já naopak po někom takovém už dlouho pasu. Čas na tvorbu by byl, něco na čem se dá stavět už snad vcelku taky, finanční prostředky by se taky snad i nějaké našly, ale tu druhou část know-how a skillů postrádám.
16.9.2014 21:52 - Alnag
sirien píše:
Nevšiml jsem si, že by to státní bylo o cokoliv lepší.


Nechci to tu plevelit, tak jen stručně. Ty srovnáváš tak maximálně svou osobní zkušenost. Já stavím na tom, jak se na to pak dívají HR náboráři z řady velkých korporací (a proč). A můžu tě ubezpečit, že co se českého VŠ školství nemít titul ze státní školy může být slušný handicap.
16.9.2014 22:02 - Sparkle
Já si taky myslím, že úspěšnost Končiny má smysl hodnotit, až když začnou dávat ten placený content.
16.9.2014 22:32 - PetrH
Decka, ze vas to bavi:) cetl jsem, napsal jsem recenzi za hvezdicku jako svuj nazor. Ted jsem vznesl jeden dotaz, spise jen tak do vetru. Autorum preji uspech, vydelek a vavriny. Ne a dale to neresim neb jsme byl tusim ilgirem narcen za debila, neb jeste pred vydanim jsem se drze zeptal, jak nekdo, kdo psal scenare pro comeback a ulici umi napsat rog, rikal jsme se prekvapi me, neprekvapili. Proste jsme zahodil link a dale me nezajima. Pojdme delat neco produktivnejsiho, pojde psat prispevky do rpg dilny;)
Add skolstvi: mam soukromou, mam statni zkusenost. Oboji je spatna.
17.9.2014 09:17 - Sadako
Alnag píše:
Od absolventa Literární akademie (psal-li to tedy on) bych čekal, vzhledem k profilaci, trochu víc. Ale na druhou stranu... soukromé vysoké školství v ČR (kapitola sama pro sebe).

Absolvent Literární akademie by mě překvapil, kdyby se uměl podepsat.

A strůjce zní strašně.
17.9.2014 09:20 - noir
Strůjce zní jako strije...
17.9.2014 09:32 - Alwaern
noir píše:
jako striae


Fix´t.
17.9.2014 10:45 - Shako
z článku píše:
pravidlový korpus je založený na systému Zkoušek, jejichž hodnotu zná pouze vypravěč, což mu dává možnost volně improvizovat ve chvílích či úkonech, které od svých postav neočekával


Jinak řečeno může volně podvádět hráče a určovat úspěch/neúspěch akce nezávisle na hráčově hodu. Aspoň tak to na mě působí.


další WTF píše:
Není proto od věci se před začátkem jednorázové hry (takzvaného oneshotu) nebo i delšího tažení sejít s hráči a vyslechnout si, co od hry očekávají, jaké by chtěli hrát postavy a v jakém stylu by se měl ubírat samotný děj.


Před oneshotem se potkáme a popovídáme si, jaký ten oneshot bude - takže to zabere 2x více času a nebude to vlastně ani oneshot. :-D

A další skvělý údaj píše:
. K tomu dochází poměrně často, podle statistik vývojářů Dungeons & Dragons až 90% všech hráčů nedohraje své postavy dále než do 10 levelu.


Bez uvedení maximálního počtu lvl je to dost mizerná informace.


noir píše:
1500 fandů na Facebooku?


Poctivě zaplacených - vzhledem k tomu, jak dlouho už sleduju, že ten příspvěk je "sponzorováný".. fakt bych to za úspěch nepovažoval - stačí prostě dát peníze.
Nějaký drobný fb marketing jsem dělal a když do toho dáš peníze tak získat fanoušky je mnohonásobně jednodušší než to dělat bez peněz.

Like u příspěvků - 3-30... to mi fakt nepřijde jako velký ohlas - zejména těch fakt slabých přispěvku (do 10 liku) mi tam přijde podezřele málo. To znamená, že nelikoval ani autorský tým, ne? Jakože takového skoré dosahujeme u skupin, které jedou bez peněz a mají fanouškou tak třetinu až polovinu.
17.9.2014 10:48 - Sparkle
Shako píše:
Před oneshotem se potkáme a popovídáme si, jaký ten oneshot bude - takže to zabere 2x více času a nebude to vlastně ani oneshot. :-D


Tak u Fate tohle funguje bez problémů a prodlouží hru tak max o 10 minut :)
17.9.2014 10:51 - noir
Shako: Věř mi, je to hodně dobrý, na takhle malý FB. Dneska to malé skupiny nemají vůbec lehké. Teď se třeba dívám na jeden náš pracovní, který pomalu a jistě roste - a má 3800 fans. A aktivita u příspěvků je tak průměrně dva lajky na jeden...

Je otázka, jak to mají nastavené, jestli jako korporát, nebo soukromý. Obé má své výhody, ale to je asi na delší debatu někdy po hře. Rád vysvětlím :)
17.9.2014 11:16 - Shako
Noir o FB: Ok, rád si poslechnu. Ale schválně sleduj, jak dlouho jim tam visí sponzorováno - jakože bez peněž by to nešlo.
17.9.2014 11:31 - skew
sirien píše:
jinak ten Strůjce na mě působí taky špatně - takový podprahový šťouchanec k iluzionistickému railroadingu
Na jednu stranu souhlasímm, nějak se mi to nezdá.
Na druhou stranu když nad tím přemýšlím, 'Vypravěč' by měl být sugestivní podobným způsobem (jakože to je ten chlápek, co vypráví příběh a ostatní... se jen tak vezou nebo co?).

Shako píše:
Bez uvedení maximálního počtu lvl je to dost mizerná informace.
To je dobrá připomínka. Pokud to tu ještě čtou, měli by ji vzít v potaz.
Also, ne že bych byl nějaký jazykový purista, ale možná by bylo vhodnější nahradit level úrovněmi...
17.9.2014 12:21 - Wild West
Jasně, když Strůjce, tak railroad.
Kdo to nečekal, ať se přihlásí.

Noir: Díky za pokus o rozhýbání stojatých vod.

York: Cože to vlastně hledáš?
17.9.2014 12:45 - OnGe
Shako píše:
Bez uvedení maximálního počtu lvl je to dost mizerná informace.

DnD má maximální počet levelů?
17.9.2014 14:17 - Alnag
OnGe píše:
DnD má maximální počet levelů?


Některé verze ano.
17.9.2014 14:31 - Sos
Hlavni trabl s koncinou skvele popsal WW na rpgf, kdyz jeste fungovalo - ten setting ma zajimave napady, ale nektera temata ho delaji 12+, a pritom to zpracovani ho dela 15-, a to je dost mala cilova skupina.
17.9.2014 14:54 - Gurney
Mě přijde relativně nepodstatné jakým stylem je ten článek napsaný. Co mi přijde fakt špatné je jak moc z toho teče, že autoři si kdysi přečetli příšerné PPJ, ale neznají žádný jiný způsob jak hrát rpg. Pokud svým hráčům řeknete jaké mají šance na úspěch, děláte to špatně. Nevedete dlouhou a náročnou přípravu před každou hrou? Chyba. Nejste "drsní" na svoje kamarády? Netrestáte jejich "chyby"? Zase špatně! Nehrajete dvakrát týdně? Změnili jste GMa, ale stále hrajete za stejné postavy? Rozhodli jste se, že vaše D&D kampaň bude méně heroická a hrajete do 10. levlu? Hrozné, jste ztraceni a jen borci od Končiny vás můžou zachránit. Kdyby aspoň opisovali z AD&D tak bych jim aspoň ten oldschol a survival věřil...

Asi bych měl obdivovat jejich závratný úspěch (noir říkal, tak to musí být pravda...), ale nějak mi celá Končina připomíná spíš vesničku někde za Uralem, kde se za hodně peněz udělaly krásné fasády domů, ale za nimi se živoří pořád v těch samých zemljankách. A přestože cíleného efektu (a spokojenosti autorů) je nejspíš dosaženo, přijde mi to spíš smutné než obdivuhodné.

Píše:
Není proto od věci se před začátkem jednorázové hry (takzvaného oneshotu) nebo i delšího tažení sejít s hráči a vyslechnout si, co od hry očekávají, jaké by chtěli hrát postavy a v jakém stylu by se měl ubírat samotný děj.

Zrovna tohle je jedna z mála věcí v tom článku, proti které nemám co namítnout.
17.9.2014 15:37 - Shako
Gurney píše:
Zrovna tohle je jedna z mála věcí v tom článku, proti které nemám co namítnout.


Nic proti tomu nenamítám u delší kampaně... ale u oneshotu mi to příjde spíš usměvná rada. Zvlášť ve spojení s dalšími návody jako dělejte přípravu a tak...
17.9.2014 16:49 - Wild West
Sos:
To bylo tady #480
17.9.2014 17:29 - skew
Shako píše:
ale u oneshotu mi to příjde spíš usměvná rada
Myslím že se to dá interpretovat velkoryseji.
Minimálně se dá sejít o půl hoďky dřív a dohodnout se před hrou (a více improvizovat). Nebo se dohodnete na netu co budete chtít zahrát na conu nebo tak něco.

Ještě ta rada o tom, že se hráči nemají o hře bát mluvit je dobrá. Nevím jestli to bylo už v DrD (pokud ne, tak to je krok vpřed... nikterak převratný, ale důležitý).
17.9.2014 17:33 - Shako
skew píše:
(a více improvizovat)


To právě zase tak nemůžeš, když máš dělat velkou přípravu jako GM. Připravíš pulpový akční příběh a pak ti hráči půlhodin před hrou řeknou, že by hráli nějaký detektivně-hororový seriozní přiběh... a udělaš co? Zvlášť na oneshotu... no, prostě řekneš, že to nejde.
17.9.2014 17:34 - Sparkle
Tak ono psát obecný článek o tom, jak PJovat, je imho docela problém. K jakýkoliv radě najdeš někoho, kdo bude řvát, že takhle by to v životě nehrál (i v Play Unsafe jsem našla věci, se kterýma nemůžu souhlasit). Jedině že by to mělo podobu dlouhatánskýho obecnýho grcu o tom, jakýma 100000 způsobama se dá hrát RPG.
17.9.2014 17:38 - sirien
Hlavní problém není v tom co ten článek říká, ale v tom že je totálně o ničem a neobsahuje nic zajímavýho (kromě toho že explicitně neobsahuje radu pro to co dělat s opilým hráčem když mu ještě nebylo osmnáct). V play unsafe můžeš polemizovat s kdečím, ale nepopřeš, že ten článek má nějakou myšlenku která je relevantní ke hraní, stojí za přečtení, zvážení, zamyšlení a prodiskutování a tak nebo tak si z toho něco odneseš. Tenhle text na mě naopak působí jako "musíme něco vyplodit i když netušíme co". Když to porovnám třeba s Alnagovou sérií Dějmistrova notýsku...

Pokud mě tohle má nalákat abych něco zaplatil, tak jako not a fuckin' chance
17.9.2014 17:41 - York
Wild West píše:
York: Cože to vlastně hledáš?


Obšírně:
Ke vzniku rozumného tiskem vydaného rpgčka je potřeba několik věcí: Vymyslet ho a sepsat to, získat zpětnou vzabu, upravovat, ladit a přepisovat. Dát tomu všemu profesionální formu (jazykové korektury, sazbu, grafiku, vytvořit průvodní webové stránky, atd.). Zajistit fyzický tisk a následnou distribuci. Dát o tom celém vědět a zaujmout potenciální hráče. Následně poskytovat support, tvořit doplňky, propagovat na conech a akcích, pořádat opengamingy, nabízet spolupráci a výhody členům komunity, kteří tyhle věci udělají dobrovolně.

Tyhle věci nejsou nezávislé. Není možné udělat kvalitní testování produktu, o který nikdo nemá zájem. A zájem o produkt nelze dost dobře vzbudit nehotovými pravidly, takže na to musí fungovat všechno ostatní, protože na rozdíl od vlastních pravidel se všechny ty ostatní vyjmenované věci dají hned na první pokus vyrobit v plně prezentovatelné kvalitě.

Tohle všechno je poměrně hodně práce na to, aby to dělal jeden člověk (natož aby u toho ještě pracoval někde, kde mu za to i zaplatí), a co víc, vyžaduje to děsivě velký záběr znalostí, dovedností a obecně know-how. V zásadě se to všechno dá naučit (až na grafiku a korektury, ale to se dá outsourcovat), ale to se zas negativně projeví na kvalitě, a tudíž utrpí všechno včetně vlastního vývoje produktu.

V ČSRs se momentálně vyskytují tři lidé, kteří se vážně zabývají tou stránkou mimo vlastní tvorbu pravidel, plus tým Končiny. Tým Končiny pracuje na Končině a Bouchi na produktech Altaru, takže zbývá Skaven a teď nově Sparkle :-). Sparkle má ovšem spoustu práce s Rozcestím a dle jejích vlastních slov se hned tak do ničeho dalšího pouštět nebude. Skaven se sice vyjádřil, že ho nadšení ještě neopustilo, a že je připraven se o něčem alespoň začít bavit, ale současně je viditelně fakt pekelně přetížený, takže ho má smysl otravovat až s dotaženým produktem ve stavu těsně před vydáním - a mezi tím a textem, který mám a jsem případně schopen vytvořit, je pořád velká propast.

Takže koho hledám? Někoho, koho aspoň trochu zajímá to, o co se snažím, má pocit, že v zásadě má smysl zkusit na tom stavět, má nakladatelské know-how a schopnosti, nebojí se je použít a chtěl by se bavit o tom, co by na tomhle základě mohlo vzniknout a v jaké podobě.


Shrnuto a podtrženo by to to asi nestačil ani Ring of Three Wishes ;-)
17.9.2014 17:45 - sirien
York píše:
Shrnuto a podtrženo by to to asi nestačil ani Ring of Three Wishes ;-)


please...

17.9.2014 20:33 - Jerson
York píše:
Ke vzniku rozumného tiskem vydaného rpgčka je potřeba několik věcí: Vymyslet ho a sepsat to, získat zpětnou vzabu, upravovat, ladit a přepisovat.

Vidím v tom špatné pořadí. Pravidla je třeba napřed vymyslet a opakovaně vyzkoušet, předělat, opět vyzkoušet, vyhodit, udělat znovu, vyzkoušet, a teprve až pak sepsat. Představa, že je možné pravidla RPG vymyslet, sepsat a pak už stačí jen vyladit mi přijde jako zásadní kámen úrazu většiny současných homeverzí pravidel (a nejen jich).

York píše:
A zájem o produkt nelze dost dobře vzbudit nehotovými pravidly

CPH budilo značný zájem lidí po dva roky, kdy "pravidla" nebyly víc než jedna strana sepsaných dovedností a jedna straka kouzel. O patnáct let později se mi to samé daří s Omegou.
17.9.2014 20:40 - Gurney
Píše:
Nic proti tomu nenamítám u delší kampaně... ale u oneshotu mi to příjde spíš usměvná rada. Zvlášť ve spojení s dalšími návody jako dělejte přípravu a tak...

Nechceš se zdržovat s děláním postav před samotným začátkem hry (ozvlášť v systémech, kde tvroba postavy trvá dlší dobu), chceš se domluvit co vlastně hrát (což nemusí být vůbec jasný když jdete hrát například "nějaký ten Fate"), chcete si zahrát hru, kde bude hrát velkou roli background hráčských postav... přijde mi že existuje hodně důvodů proč to vůbec nemusí být špatný nápad.

Jak si končináři představují přípravu (což by mě btw docela zajímalo) je zas jiná věc.
17.9.2014 23:05 - York
Jerson píše:
O patnáct let později se mi to samé daří s Omegou.


Myslíš, že by tomu něko věnoval nezanedbatelnou pozornost, kdybys pod tím nebyl podepsaný zrovna ty?
17.9.2014 23:17 - Argonantus
Bývaly doby, kdy Jerson neznamenal prakticky nic, byl to takový šílenec, co všechny prudil se svým systémem. Zmagořil pár kamarádů, aby si to s ním zahráli. Pár dalších to hrálo, aby od něj měli pokoj. No, a pak z nich zase někteří zjistili, že je to vlastně baví a že to má docela promakané. A on to taky furt vylepšoval.
Blbne už s tím přes deset let. A díky tomu se stal pojmem.

Známe jednoho - já a Jarson - který takto vybudoval středověké hradiště, s hodnotou prací v řádu milionů. jen tím, že prudil dost dlouho a zblbnul na to partu kamarádů. A je to taky pojem.
18.9.2014 06:51 - Jerson
York - myslím, že kdyby s tím přišel někdo, kdo zvládá PR lépe než já, už dávno by našel člověka, který by řekl "řekni, co potřebuješ k vydání, a dostaneš to."

Chtěl jsem tím říct hlavně to, že RPG systém není Bible. CPH se mezi lidmi značně rozšířilo o dva roky dříve, než jsem vůbec sepsal první verzi pravidel.
18.9.2014 07:25 - Argonantus
Jiná věc je, že když s tím prudil Jerson, konkurence jiných možností RPG, totiž hrát něco jiného, než Dračák, tu bývala daleko menší, zejména s možnost hrát bez C/L, tedy jako úplně jinak.

Dnes by to měl o dost těžší. Ti, kterým dračák sežral kočku, už si dávno našli něco jiného, ti, kterým nesežral, nic jiného taky nepotřebují.
Nad možností zrušit C/L asi už dnes málokdo spadne ze židle.
Takže se to zkouší rvát těmi sexuálními vílami.

Což je vlastně v principu podobný problém; 12+ takové věci publikum velmi zajímají, ale někde 18+ si buď seženou sexuální otrokyni a ztratí o podobné simulace zájem, nebo se jejich zájem obrátí jiným směrem. V každém případě je méně důvodů hrát Končinu.
18.9.2014 08:02 - Vojtěch
Tak u zahraničních RPG mi přijde, že ty úspěšné buď se snaží být nějak mechanicky zajímavé a inovativní (13th, Fate, Savage Worlds, ...), nebo alespoň nabízet líbivý setting a promakaný vizuální zážitek podpořený solidním systémem (Pathfinder, Shadows of Esteren, 5E, Warhammer, ...). U nás se alespoň začínají šířit ty první, protože to není taková rána finančně, ale není toho moc, i když pořád je to něco. Kéž by se uchytily.
18.9.2014 09:08 - Jerson
Dneska bych použil systém Fate pro univerzální systém a kdybych chtěl udělat "něco vlastního" , vytvořím klon Apocalypse World. Rozhodně bych se už netrápil s laděním vlastního systému úplně od začátku, když je takový výběr.

Omegu dělám jen proto, že jsem chtěl system, kde vyšší hodnoty schopností nebudou automaticky a vždy výhodné, a k tomu systém, který by umožnil opravdu poctivě porovnat výkon dvou či více nezávislých skupin stojících proti sobě. Paradoxem je, že jsem to potřeboval v minulé kampani, kde jsem na to pravidla neměl, a teď když je mám to zase (alespoň zatím) tak moc nepotřebuju.

Celkem chápu i lidi, kteří si udělají pravidla o složitosti Astrálního doupěte, ale už vůbec netuším, proč mají potřebu svá pravidla inzerovat pro veřejnost nebo je dokonce vydávat ve větším nákladu.

Jinak si myslím, že lidé slyší hlavně na zajímavé světy, což teď a tady znamená hlavně nikoliv_generická_fantasy, protože učení nových pravidel baví málokoho.
18.9.2014 09:17 - Argonantus
Píše:
Celkem chápu i lidi, kteří si udělají pravidla o složitosti Astrálního doupěte, ale už vůbec netuším, proč mají potřebu svá pravidla inzerovat pro veřejnost nebo je dokonce vydávat ve větším nákladu.


To vypadá jak opsané ode mne před strašlivě moc příspěvky. Tehdy jsem hlásal, že settingy jsou zajímavé, systémy nikoli.

Od té doby jsem pochopil, že na mém názoru nebo nějaké racionalitě vůbec nezáleží. Určující je kreativní duše autorova; pokud je to maniakální systémožrout, ten systém udělá a bude inzerovat, i kdyby měl spadnout vesmír.
18.9.2014 09:35 - ShadoWWW
Když to srovnám s programováním, dnes už nikdo nevyvíjí od píky. Staví se na již vytvořených knihovnách a enginech, protože jsou prověřené a funkční.

A teď tu borci z Končiny přichází s programováním v Assembleru a chtějí od píky naprogramovat konkurenci Windows 8. Good luck. Za mě je to hrozně moc zbytečné práce s nejistým výsledek daleko v budoucnu.
18.9.2014 09:36 - Jerson
Tys to ale tuším inzeroval v době, kdy těch systémů k dispozici až tak moc nebylo. Tedy je jich k dispozici stokrát víc a řada z nich česky.
18.9.2014 20:09 - ShadoWWW
Wow. OnGe se stal oficiálním vývojářem Končiny verze 1.2 (prošel výběrkem)
18.9.2014 20:17 - Alnag
Bacha na něj, je z RPGfóra, takže je to určitě nohsled Altaru. :D
18.9.2014 20:20 - noir
Gurney: Přijde mi prostě hrozně zábavný, jak tu Končina šlápla svým úspěchem (už jen tím, že vůbec vyšla, má profi obrázky, slušný facebook, dobrý funkční web, support, OG, atd.) spoustě lidí na kuří oko. Vše ve vyšší kvalitě než leadr českého trhu DrD2... To je fakt málo? Jo je, protože autoři byli tak drzí, že to ani nekonzultovali s největšími jmény české RPG scény, jak nechutné. Ba naopak je poslali k šípku, a to se neodpouští.

Píše se o ní, mluví se o ní, tím pádem i o hrách obecně. To je přece super, i kdyby byla mizerná. Což možná je, nedokážu posoudit, hrát ji nebudu, ani nebudu její pravidla obhajovat.

ShadoWWW: To je boží, není OnGe jediným člověkem (ne-Gedimanem) na světě, kterému se líbí Void? Tož to už je jistá kvalifikace...
18.9.2014 21:05 - ShadoWWW
jo, myslím, že je VOID jeho oblíbený.

Končina má u mě bod k dobru za propagaci. O tom, že by se o RPGčkách mohlo mluvit ve Score a jiných počítačových časopisech se tu mluvilo už mockrát, ale dokázala to až Končina.

ALE, po stránce layoutu je překlad 4E minimálně na stejné úrovni. A napsat RPGčko do PDF, to je ještě něco trochu jiného než mít úspěšný obchodní model (prodejní). Až prodají prvních 10 000 kusů pravidel, pak teprve se stanou skutečnou jedničkou.
18.9.2014 21:43 - noir
Což je docela zajímavá imformace btw. TUšíte někdo, kolik stažení má třeba překlad ADnD nebo 4e tady na Kostce?
18.9.2014 22:02 - Dukolm
No jestli jsme ve statistikách našel správný soubory od začátku roku
e4 tak 500x
ADnD tak 100x

Edit: na uzavřený materiál dobré skóre
18.9.2014 22:03 - Colombo
Končina svým úspěchem???
18.9.2014 22:04 - Alnag
No... nevím, nakolik se z toho dá usuzovat, ale konkrétní stránka s překladem D&D 4e má na Google Analytics 8.500 unique pageviews, ale jaký se z toho dá udělat závěr... ? (EDIT: Za celou existenci té stránky.)
18.9.2014 22:08 - noir
ALnag: To je velká otázka, jak ta stránka funguje, co všechno na ní ještě je a tak. Rozhodně jde ale o docela úctyhodné číslo.
DUkolm: jojo, hodně dobrý! Já si stahoval ADnD, o jehož existenci ve formě překladu jsem vlastně vůbec nic netušil...
18.9.2014 22:16 - Alnag
Noir: Zredukoval jsem to jen na tu konkrétní stránku s překladem 4e. Co na ní je, se můžeš podívat. Jediné, co nevíme je, jak se ta metrika počítá a kolik z těch unikátních návštěvníků to opravdu reálně stáhlo. Nicméně ta stránka je tam už nějaký pátek (od roku 2009) a pokud je to 500 stažení tento rok, můžeš si to z toho tak nějak extrapolovat (i když zase byly různé verze překladu atd. atd.)
19.9.2014 00:47 - Vojtěch
Noir: šlápla na kuří oko? Zatím jsem zaznamenal akorát kritiku systému a settingu, což není úplně nezasloužené a slušnou porci nejpného humoru, jak se sluší a patří, ale nepřišlo mi, že by někomu stálo za to to opravdu nějak nenávidět.
19.9.2014 01:01 - sirien
Vojtěch: noir si dosahuje neexistující motivy aby měl čím rejt protože jinak by se neměl v diskusi o hře kterou ani nečetl (a prý číst nebude) jak tvářit chytře. Naneštěstí někde na FB našel jakási propagační čísla a teď s nimi sežranými i s navijákem mlátí okolo i když nezná kontext produktu o kterém mluví. Jako obvykle. Nejlíp to prostě ignoruj, don't feed the troll.
19.9.2014 06:48 - noir
Vojtěch: Mám ten pocit, nic víc. Pochopitelně nevidím lidem do hlav, ale padají tu docela silné výrazy a cítím z toho (možná úplně špatně a nesmyslně) u pár lidí poměrně výrazně negativní emoce.
Na to, jak u v podstatě jakéhokoliv jiného počinu padají slova o tom, že "to aspoň pomůže mluvení o žánru", tady se jen "kope do Končiny a jejích autorů" (Jersonova slova). Prostě se ryze objektivně té hře povedlo na naše poměry něco hodně dobře - jen to lidi odmítají vidět.
Ale jak říkám, je to jen pocit... Za pár dní budu s jedním ze tvůrců Končiny asi mluvit, tak se docela těším, jak se bude vytahovat tím systémem. Jo, taky si nejspíš budu myslet, že je to blb, ale i blb může s nesmyslným projektem uspět.
19.9.2014 08:29 - sirien
noir píše:
taky si nejspíš budu myslet, že je to blb

Doufám že ne pracovně; kolegové to tu čtou FYI a asi nechceš vypadat úplně amatérsky.

Každopádně jsem nezaregistroval, že by tu někdo tvrdil že je někdo z nich blb, to sis tu vycucal sám za sebe. Mezi "udělali to špatně a za nic to nestojí" a "jsou blbí" je velmi propastný rozdíl, pokud ho nevidíš, je to dost smutné.


Jinak slova o tom jak něco aspoň pomůže scéně padají spíš u našich vždy optimistických sousedů, tady v našem naštěstí kritičtějším prostředí to jsou spíš občasné ad hoc výkřiky.
19.9.2014 09:30 - Shako
ShadoWWW píše:
OnGe se stal oficiálním vývojářem Končiny verze 1.2 (prošel výběrkem)


Kde jsi tu informaci našel? Nikdy ji nemůžu dohledat.
19.9.2014 09:32 - Jerson
Opravdu nevím, jestli chci, aby se v souvislosti s RPG mluvilo o tom, že v herním světě funguje jedna hráčská rasa jako rozparovač svých lidských matek a druhá jako ozdoba/pornootrokyně. A že je to tak skvělý nápad, že je - jako jediná informace o herním světě - výslovně zmíněn při představování autorů v sekci na netu.

Ten článek ve Score si budu muset přečíst.
19.9.2014 09:40 - sirien
Shako: second hand od důvěryhodné osoby mám tutéž informaci. Vzhledem k tomu že to sem psal ShadoWWW myslím že z odlišného zdroje.
19.9.2014 09:41 - Shako
noir píše:
Končina šlápla svým úspěchem (už jen tím, že vůbec vyšla, má profi obrázky, slušný facebook, dobrý funkční web, support, OG, atd.)


Pořád za tím vidím hlavně peníze, které do toho někdo nalil. A jsem fakt zvědavý, zda se jim někdy vrátí.

Že todle všěchno z nějakého důvodu neumí nebo nechce udělat Altar pro kterékoliv ze svých DrD je smutné, ale přece to není důvod jásat, když někdo jiný (Končina) udělal, ale přitom jejich produkt není moc kvalitní.

K čemu mi je, když jako fanoušek aut budu obdivovat firmu, která dělá super marketing a design svých aut, ale po jejich koupení jsou tak poruchové, že se v nich nedá normálně jezdit?

Pořád nechápu, proč by měla komunita jásat nad Končinou. Ta hra je objektivně špatná, autoři zatím nejeví moc vůle s tím něco dělat. Jediná výhoda je, že to nevydali - stejně jako se vydalo DrD II. Takže před nějakou případnou papírovou verzí je možnost to opravit a vylepšit.... Pokud to nikdy papírově nevýjde, tak to třeba v nějaké verzi 4,5 bude dobré, ale to může být za 10 let...
Proč prostě jásat nad tím, že někdo našel peníze na to, aby publikoval špatný produkt? Rozšíří se povědomí o rpg jako podivné hře s hromadou divných prvků (jako třeba sexuální otrokyně?) Fakt je to důvod k radost a oslavě?

Zvlášť v kontextu zahraničních her, kde lze najít hru s kvalitním systémem, settingem, supportem a dobrou propagací...
19.9.2014 10:18 - noir
SHako: Jo, peníze v tom jsou. Ale to přece byla vždycky základní premisa všech diskuzí o Dračích doupatech, Bouchim a českých hrách. Dokud se někdo nerozhodne investovat do toho nějakou tu korunu, tak to prostě nemá smysl...

Jinak já tady přece nad tím dílem nejásám. Jen mi úplně nesedne to zděšení. Ale je to první rpgčko, které u nás vzniklo "profesionálně". T.j. měli nějaký plán ekonomický, marketingový i po-produkční a vypadá to, že drží slovo. Zatím žádné jiné české RPG takhle nevzniklo.

Ohledně toho jednoho bodu, který se tomu furt vytýká - sexualita pro 12plus: jo, nelíbí se mi to. Ale že by to byla taková hrůza... Pamatuješ se na ten gamebook o králi Artušovi, co kdysi v Česku vyšel? Tam si šlo cestu k vítězství taky prosouložit - a bylo to pro děcka. Tohle se mi blbě soudí, dvanáctileté zase zatím tak dobře neznám...

Se zahraničníma hrama si to vůbec nedovolím srovnávat, to by bylo trapné.
19.9.2014 10:41 - Yashamaru
noir píše:
Přijde mi prostě hrozně zábavný, jak tu Končina šlápla svým úspěchem (už jen tím, že vůbec vyšla, má profi obrázky, slušný facebook, dobrý funkční web, support, OG, atd.) spoustě lidí na kuří oko.


Neslo by se teda svest na vlne uspechu a popularity konciny a podobne uspesne vydat nektery ze zazracnych mistnich systemu? Dakara nebo CPH? Pokud je to jen otazka penez co se tyce vseho okolo + funkcni system, coz se tu vali, tak to uz je tuplem uspech ne? :D Zas takovy castky to nejsou a ruzny sbirky uz odstartovaly vetsi hlouposti.

Vzhledem k nedostupnosti Drd 1.6 realne hrozi, ze entry system pro novacku bude drd2/void/koncina.

Nova generace "dracakistu" bude libova.
19.9.2014 10:42 - Yashamaru
To se mi moc nepovedlo :)
19.9.2014 10:45 - Shako
noir píše:
Ale je to první rpgčko, které u nás vzniklo "profesionálně"


Řekl bych, že první byl Erric a jeho Střepů snů, které pořád před Končinou vedou ve dvou základní věcech:

- jsou hratelné a funkční (byť je to žánrově velmi specifická záležitost)
- rpg vydáno v papírové verzi

Zároveň splňuje vše tebou vyjmenované v kategorii "profesionálně".

Hned zatím jsou Přiběhy Imperia.
19.9.2014 10:45 - Quentin
Yash: Tj, ale máš pravdu :)

Taky mě ve snech děsí generace vychovaná na drd2. Hlavně proto, že žádná nebude :(
19.9.2014 10:58 - skew
noir píše:
autoři byli tak drzí, že to ani nekonzultovali s největšími jmény české RPG scény, jak nechutné. Ba naopak je poslali k šípku, a to se neodpouští.
Chvilkama to tak asi působí. Then again, vzhledem k tomu jak to probíhalo by IMO Končina pochytala flak tak jako tak.

noir píše:
"to aspoň pomůže mluvení o žánru"
Hmm, nezdá se mi že by při vydání DrD2 bylo hodně hlasů, kteří ho sice považovali za shit, ale na druhou stranu nějak nahlas vyjádřili tebou zmíněný sentiment XP

noir píše:
Prostě se ryze objektivně té hře povedlo na naše poměry něco hodně dobře - jen to lidi odmítají vidět.
Sice s tebou souhlasím že Končina je IMO zatím docela úspěšná (nevím jestli natolik, aby jim lidi začali nějak pořádně kupovat ty placené články, ale to možná ani tak nevadí...).
Jen bych se vrátil k té Jersonově hlášce o tom, že jestli se někdy Končina proslaví natolik, že si ji budou lidi asociovat s RPG tak jako Dračák, většina z nás místních brblalů to nebude považovat za vítězství.
Ale asi bych souhlasil, že když už teda neuspěje nějakej rozumnější systém, snad je dobře že alespoň Končina ano. Lépe nový (třeba mizerný) prodkut, o kterém se mluví, než hromada starých zaprášených.

Shako, altaří nohsled (!!!):
facebook končiny píše:
K Janu Vrobelovi přibíráme také Ondřeje Gertnera, který jako jediný uspěl ve výběrovém řízení na pravidláře. Stále proto máme volné jedno místo, o které se můžete ucházet. Gratulujeme a všem ostatním zájemcům děkujeme!
Na stránkách Končiny proto spouštíme oficiální diskuzi o vývoji pravidel do verze 1.2, kde se můžete s Vrobim a OnGem podělit o své nápady i výtky! A brzy zveřejníme i vývojářský blog!

Diskuzi najdete zde: https://koncina.cz/diskuze/oficialni-diskuze-pro-vyvoj-pravidel-v-12-73/strana-1

https://www.facebook.com/koncina
19.9.2014 10:59 - Gurney
noir #537: Jak už ti bylo řečeno, je velký rozdíl mezi tím říct o někom že jeho práce za nic nestojí a že je blb. Bylo by od tebe pěkné, kdyby jsis na prezentaci toho druhého nechal někam jinam nebo, pokud nejsi schopen rozeznat rozdíl, alespoň vynechal schovávání se za ostatní skrz hlášky jako "já si taky myslím, že...".

Sám konečně říkáš že se z někým s autorů máš setkat osobně, máš tedy příležitost mu osobně sdělit co si myslíš o jeho inteligenci. Takto anonymně po internetu to vyznívá poněkud zbaběle.

Že to tady vždycky musí dojít takhle daleko :(
19.9.2014 11:09 - Sadako
Shako, altaří nohsled píše:
Ohledně toho jednoho bodu, který se tomu furt vytýká - sexualita pro 12plus: jo, nelíbí se mi to. Ale že by to byla taková hrůza...

Já si třeba myslím, že ty dvě ujeté rasy jsou jen takové drobné pihy, podivné systémové mechaniky mi přijdou jako větší vada.
Nadto, jakkoliv jsou satyrové Trololo, někde pod tím vším prosekáváním ze rohy je potenciál pro zajímavé hraní (víly asi jako jeden z mála zde považuju za poměrně bezproblémové). Akorát moc nevím, jestli o ono zajímavé hraní cílová skupina hráčů Končiny bude stát.

Btw. obrázky nejsou až tak podstatná věc, ale mně třeba přijdou dost nanic - takový styl "to horší z DeviantArt."
19.9.2014 11:30 - Shako
skew píše:
facebook končiny píše:
K Janu Vrobelovi přibíráme také Ondřeje Gertnera, který jako jediný uspěl ve výběrovém řízení na pravidláře. Stále proto máme volné jedno místo, o které se můžete ucházet. Gratulujeme a všem ostatním zájemcům děkujeme!
Na stránkách Končiny proto spouštíme oficiální diskuzi o vývoji pravidel do verze 1.2, kde se můžete s Vrobim a OnGem podělit o své nápady i výtky! A brzy zveřejníme i vývojářský blog!

Diskuzi najdete zde: https://koncina.cz/diskuze/oficialni-diskuze-pro-vyvoj-pravidel-v-12-73/strana-1


Díky.

Pokračování:

Jan Vrobel, 18.09.2014 10:59 na webu píše:
Ahoj přátelé! V současnosti připravujeme novou koncepci pravidel s pevnou vizí toho, jaký zážitek vám při hraní Končiny chceme zprostředkovat. Znamená to klíčové úpravy v celém systému a překopání struktury pravidel. Brzy se s vámi o naši vizi a způsob, jakým ji míníme zaimplementovat, podělíme. Jsme však také pochopitelně otevřeni vašim připomínkám a návrhům, protože koneckonců Končinu děláme právě pro vás!



EDIT: Přehlídnul jsem to, protože je to zamaskované v sekci pravidel. Nábor 2 nových lidí + větší předelávku pravidel bych čekal jako samostatnou sekci a ne nějakou podsekci.
19.9.2014 11:36 - Shako
Zajímavé...

z výběrového řízení píše:
Honorovaná práce ve výši 4000 Kč se vztahuje na revizi pravidel do verze 1.2, která by měla vyjít během listopadu roku 2014.


vlákno diskuze píše:
OFICIÁLNÍ DISKUZE PRO VÝVOJ PRAVIDEL V. 1.1
19.9.2014 11:39 - ShadoWWW
Ohledně té propagace špatné hry. Špatná propragace je lepší než žádná. Protože:
- To může přilákat lidi zajímat se o jiná RPG. Když se o RPG nikdy nedozví, nebudou se o ně nijak zajímat. Tečka.
- Končina může mít malou, ale vzestupnu kvalitu. Jak bude sbírat stále více ohlasů, tak pokud tam budou sedět ti správní lidi, tak v dalších verzích se může postupně zlepšovat. Nemusí to tak být, ale je tu jistá naděje.
19.9.2014 11:40 - sirien
Trochu mě děsí noirova definice slova "profesionální".

Udělat amatérskej design v autorském týmu postrádajícím jak vědomosti tak zkušenosti *) s výstupem který se nedá popsat jinak než mizerný... a následně narvat prachy do jeho vzhledu a proma u mě rozhodně NENÍ profesionální práce. Je to kvasi-profesionální práce.
V tomhle směru bych rozhodně nemluvil ani o "marketingu", protože skutečný marketing tu práci taky očividně minul.

Je to odfláklá amatéřina která je zabalená do profesionální propagace.

Poznámka o tom že to je "první profi" u nás je taky mimo - Když nic jiného tak už tu byl Erric (který si prošel vším od profi designu přes ten marketing (aspoň trochu) až po propagaci (jen nebyla tak masová protože byl sám a peníze narval jinam než do placené reklamy).

Stejně tak poznámka o supportu je mimo, protože tu jsou Éčka která pro Příběhy Impéria jedou kontinuální support už roky. (a jejich práce a přístup jsou taky docela profi, jen prostě nízkonákladový)

Že někdo má zbytečné peníze které je ochotný narvat do svého hobby nedělá profesionalitu. Chápu že někteří lidé mohou propadnout pro-blindness a při práci v médiích přestanou vidět přes propagační stránku, ale to je IMO hodně zcestné uvažování.


*) očividně, soudě dle sebeprezentace i výsledného produktu
19.9.2014 11:42 - ShadoWWW
Jinak souhlasím se sirienem, že skutečně profi marketing je ještě trochu někde jinde.
19.9.2014 11:44 - Quentin
Píše:
Znamená to klíčové úpravy v celém systému a překopání struktury pravidel.

Tohle zní super. Osudová chyba drd2 bylo, že po pár měsících ve vývoji už nebyl nikdo ochotný vyhodit nefunkční jádro systému. Týpci z končiny ale nemají venku žádný tisk, takže o tolik nejde, a pokud jsou ochotni se vrátit na začátek, tak jsou docela awesome :)

Škoda, že už si sem netroufnou dojít pro radu.
19.9.2014 11:45 - skew
Líbí se mi tempo téhle diskuse. Přečtu poslední post, kliknu na jinou, stránka se refreshne a hle, Končina, dva nové přípsěvky. Tak kliknu na diskusi a jsou tu tři nové příspěvky.
Schválně jeslit před odesláním tu přibude ještě čtvrtý.
EDIT: a jo!
19.9.2014 11:49 - York
Yashamaru píše:
Neslo by se teda svest na vlne uspechu a popularity konciny a podobne uspesne vydat nektery z mistnich systemu?


Jak si představuješ "svezení se na úspěchu a popularitě Končiny"? Inspirovat se tím a udělat to podobně? Jiná možnost mě moc nenapadá.

Dál to rozvedu tady.
19.9.2014 11:50 - sirien
Quentin píše:
že po pár měsících ve vývoji už nebyl nikdo ochotný vyhodit nefunkční jádro systému

ještě hůř - jádro co vím vzniklo hned z kraje a následně jistí* jedinci** blokovali jeho změnu přesvědčení** o genialitě jejich úvodního výtvoru.

* víme, že...
** ano, ten plurál je nadbytečný

Quentin píše:
pokud jsou ochotni se vrátit na začátek

To by bylo fakt cool a u mě by tím stoupli, ale aktuálně podle jejich (ne)vyjádření pochybuju že by ten redesign byli ochotní pustit až tak hluboko. (a způsob kterým vybírali spolupracovníka na onen redesign ve mě moc nadějí také nebudí)
19.9.2014 11:53 - Naoki
Abychom ale nedopadli jako nazacatku, kdyz jsme byli vsi nadseni a nakonec jak se to zmenilo kdyz jsme si to precetli :D
Ale holt nebudeme pesimisticti a budeme tomu projektu prat :-)
19.9.2014 11:57 - Nerhinn
Snažila jsem se to ignorovat dlouho, ale nakonec jsem se na to mrkla.
Víly jsou ještě v pohodě.
A už vím, co dnes udělám. Ukážu satyry kamarádce a pak budu jen měřit, za jak dlouho jí praskne cévka.

Píše:
Podstatně silnější důvod vyhubit satyry je ale jejich způsob rozmnožování, který Devara při svém experimentování nedomyslela do důsledků.

Hopla.
Píše:
Vytvořila totiž jen silné samce, ti měli k boji lepší předpoklady.

Píše:
Tím sice bohyně zabezpečila rase budoucnost, ale přehlédla dva drobné detaily

Okouzlena bicáky, přestala přemýšlet.
Píše:
Aby se mohli dál množit, poskytla jim schopnost povít potomka se samicemi jiných ras. Zároveň ale vtiskla satyrům silně dominantní geny, jinak by už v první generaci vznikali nežádoucí kříženci.

What could go wrong, right? :D
Píše:
Satyři byli tedy od začátku okolnostmi dotlačení k unášení a znásilňování žen.

Píše:
Budoucí otec si samozřejmě svého potomka střežil a vždy se zdržoval poblíž.

Píše:
Na svůj způsob reprodukce nejsou hrdí a nebohé samice rozhodně neunášejí rádi, ale chtějí-li potomky, nemají na výběr. Vysvětlit si to ale ostatní rasy nenechají

Jsou to vlastně chudáci, takže je to OK. Dokonce se snaží vysvětlit, proč dělají, co dělají. Ne vážně. Zkuste si představit scénu vysvětlování:
"Ale já to fakt potřebuju!"
Konec scény.

Píše:
Za satyry hraj, pokud:
• chceš dosáhnout mistrovství v šermu kombinovaném s bojem ostrými rohy
• toužíš po houževnaté, téměř neprůstřelné kůži
• tě nelákají města a jiná civilizační centra, kde bys velmi rychle přišel k úhoně

• chceš znásilňovat, stalkovat a ultimátně zavraždit svoji oběť, ale nechceš si připadat jako násilník a vrah.

Píše:
Ladislav Karpianus
Michal Jakl
Zdeněk Třešňák

Chce to koule, pod něco takového se podepsat. Bravo.

Jak jsem řekla jinde, znásilnění je reálná věc a pakliže to nikomu nevadí, není důvod ve hře předstírat, že neexistuje. To, že jej pravidla ospravedlňují, je ale něco naprosto jiného.

Jo a má to hnusný obrázky. Díky bohu.
19.9.2014 12:04 - sirien
Nerhinn píše:
Jak jsem řekla jinde, znásilnění je reálná věc a pakliže to nikomu nevadí, není důvod ve hře předstírat, že neexistuje. To, že jej pravidla ospravedlňují, je ale něco naprosto jiného.

Mě by to dokonce ani nevadilo kdyby to bylo v nějakém adult-oriented RPGčku které se hodlá podobnými tématy zabývat tak nějak cíleně. Například Poisoned (pirátské indie bez romantické stylizace) myslím docela řeší otázky vzájemného násilí (nepamatuju se už jak přesně, ale beru to teď jako typový příklad, takže to není úplně důležité).

Tady to ale totálně leze krkem i mě, který jsem jinak k podobným věcem dost netečný - v Končině to totiž není otevřené téma, je to tam jen nastrčené, navíc dost hrubým způsobem (žádná Numenera kde to je jeden kontroverzní prvek z tisíce nezajímavých - tady to je tisíc jasných náznaků toho co autoři chtějí říct, ale není to tam explicitně, aby se jim nedalo případně nic přímo vytknout). Prostě to je jen očividné zlaté pozlátko k upoutání pozornosti a působí to jak teenagerovská fan-tvorba kdy se autoři RPGčkově realizovali ve svých fantaziích. Prostě nejde to brát vážně, ale přitom to rvou přímo do obličeje.
19.9.2014 12:17 - skew
Píše:
Budoucí otec si samozřejmě svého potomka střežil a vždy se zdržoval poblíž.
Nevím proč jsem si vzpomněl na oglafa.
(je ok postovat mírné NSFW? kdyžtak mě napomeňte)

19.9.2014 12:19 - Me-dea
Já hlavně pořád nějak nechápu, jak má v Končině fungovat taková normální parta postav. To jako doopravdy má běžná parta vypadat takto:

Postava A: "Hej satyre, ty unášíš, znásilňuješ a necháváš umřít naše ženy! S tebou dobrodružit nechci!"
Satyr: "No a? Ty máš na hodinkách přívázanou polonahou vílu. K čemupak ji asi máš?"
Postava A: "Fair point. Tak dem."

???
19.9.2014 12:25 - Naoki
Vidim to jako sirien. Kdyby to bylo zasazene trochu vic dospelacky tak by to bylo i zajimave a dalo by se kolem toho postavit i dobre dobrodruzstvi (at uz psychologicke typu reseni vnitrnich vycitek jako u upiru nebo lehce heroicke jako "traduje se ze existuje zena ktera prezila porod satyra"). Jako pozlatko pro teenagerovske rpg je to ale imho krajne nevhodne
19.9.2014 12:26 - ShadoWWW
Třeba se nechali inspirovat D&D Next a toto je jen dvouletý veřejný betatest :-)
19.9.2014 12:28 - Wild West, RPGamatér
Píše:
Trochu mě děsí noirova definice slova "profesionální".


Mně děsí rozpad jazyka všeobecně.
Slovo bylo uneseno, zřejmě prezidentem Zemanem, a drasticky změnilo význam na "to, co se mi zrovna líbí", případně "to, co dělal můj kamarád".

Původně to znamenalo, že je dotyčný za svoji práci placen, nic více, nic méně, na rozdíl od amatéra, který to dělá zadarmo. O tom, zda to dělá dotyčný dobře, to nevypovídá nic.

Ohánět se slovem "profesionál" na zjevně amatérském fóru působí dost komicky.

Autoři Končiny na tom nejsou o mnoho lépe. Stanou se profesionály v momentě, kdy prodají první materiál ke hře, ať to bude cokoli (možná se už stalo).
"Úspěšnými profesionály" se stanou v momentě, kdy jejich zisky převýší náklady.
Všechno ostatní doposud řečené na tohle téma je z jejich strany vyprávěnka Horsta Fuchse.
19.9.2014 12:29 - Sparkle
ShadoWWW píše:
Špatná propragace je lepší než žádná. Protože:
- To může přilákat lidi zajímat se o jiná RPG. Když se o RPG nikdy nedozví, nebudou se o ně nijak zajímat. Tečka.


A nebo naopak, udělat si tak negativní obrázek o RPG, že na další už se budou dívat dopředu s despektem.
19.9.2014 12:36 - Nerhinn
Sparkle píše:
A nebo naopak, udělat si tak negativní obrázek o RPG, že na další už se budou dívat dopředu s despektem.

A šířit tento názor, podpořeni snadno zapamatovatelným a dohledatelným příkladem.
19.9.2014 12:39 - Sadako
Ona by se kolem postavy satyra dala v klidu vybudovat hezky psycho romantická tragedie (romantická v původním smyslu, tedy: část postav zemře a ten zbytek nenávratně propadne šílenství), jenom by se to hodilo někam úplně jinam.

Tedy předpokládám, že pokud někdo vůbec bude hrát satyra, bude to model Drizzt. Většině lidí, co jsem si všimla, není moc příjemné dřenit při hraní nějak výrazněji sexualitu.

Btw. tohle mě pobavilo
Končina píše:
Oord, stojící u bran, začal všem těm duším závidět jejich schopnost zemřít. I když ji sám vymyslel, nikdy ji na vlastní kůži nepoznal. A tak sestoupil na Arboru ve své tradiční podobě opilého mluvky, ulehnul na tenebřanskou trať a nechal se přejet funící lokomotivou.

V jazyce i světě Končiny se snoubí snaha o jakousi vznešenost, špínu po kolena a cynismus a upřímně řečeno, nějak to skřípe.
19.9.2014 12:45 - shari
Me-dea píše:
Postava A: "Hej satyre, ty unášíš, znásilňuješ a necháváš umřít naše ženy! S tebou dobrodružit nechci!"
Satyr: "No a? Ty máš na hodinkách přívázanou polonahou vílu. K čemupak ji asi máš?"
Postava A: "Fair point. Tak dem."

Tak tohle mě opravdu rozesmálo. :D
19.9.2014 12:54 - noir
Gurney: Už jsem to psal vícekrát, ale v poslední době vůbec nerozumím tvé komunikaci, tomu kam vede a proč je provádíš takhle. Takže ne, fakt na to nemám co říct, pardon.

skew: Jo, vidím to podobně.

Shako: Střepy? Asi jo, já je vždycky bral jako takovou one-man show Errica. Že by to mělo nějaký marketing nebo byznys plán, jsem nezaznamenal, ale to může být moje chyba. Ale v podstatě máš spíš pravdu ty než já.

Nerhinn: DnD bash - ve 4e jsou satyrové taky jen samci.A ve 3,5 jsou všichni půlorci produktem znásilnění. Jak jsem psal, já tyhle témata taky ve hrách nemám rád, ale holt je to mytologie - v podstatě antičtí kentauři. Přijde mi to podobné jako drowové v DnD, tak zase znásilňují samice samce a taky to nikdo moc neřeší.
19.9.2014 12:57 - Wild West
Píše:
Oord, stojící u bran, začal všem těm duším závidět jejich schopnost zemřít. I když ji sám vymyslel, nikdy ji na vlastní kůži nepoznal. A tak sestoupil na Arboru ve své tradiční podobě opilého mluvky, ulehnul na tenebřanskou trať a nechal se přejet funící lokomotivou.


Ten textík prozrazuje docela dost.
Nicméně stále jsou dvě vyšetřovací verze:

1) Vycoolená partička, duševně 12+ a 18-, nebo tak nějak
2) Partička manažerů, snažící se trefit do vkusu 1, tedy "romantický a drsný"
19.9.2014 12:59 - Shako
Me-dea píše:
Já hlavně pořád nějak nechápu, jak má v Končině fungovat taková normální parta postav.


A nějaké generické DnD-like fantasy někdy řešilo, jak vypadá typická parta postav? To mi připadá jako hodně nefér argument.

Nikdy nikdo neřeší, proč trpaslík, půlork, elf a hobit spolupracují jako družina.
19.9.2014 13:00 - noir
WW: Prozradím ti jedno z největších tajemství lingvistiky, chceš? Význam slov se mění a přenáší. No fakt a děje se to zřejmě už doby, co jazyk vznikl, určitě od dob, kdy se jím píše. Prfesionál ve významu "dělá svou práci velmi dobře" se v češtině používá tak půl století minimálně; viz. seriál "Profesionálové", kde prostě výklad "dělají sou práci za peníze" u policisté nedává úplně smysl, že...
19.9.2014 13:04 - Shako
noir píše:
one-man show Errica.


Takže profi projekt se pozná podle toho, že má tým autorů? Což střepy taky mají, byť většinově je to Erricova práce. Ale minimálně tu matematiku jádra s někým konzultoval (snad to původně začínalo jako projekt dvou hráčů, co se pamatuju). A ilustrace taky nejsou jeho vlastní (jako třeba u Příběhů Imperia).

Jinak viz taky Sirienův post.


Ta diskuze je fakt rychlá - pišu si zářez do své rpg kariéry, hned vedle včerejšího altařího nohsleda - založil jsem pořadný flame na Kostce. :-)

EDIT: Čekal jsem, že to bude double post, ale Noir stihnul reagovat dříve.
19.9.2014 13:07 - noir
Shako: Jak jsem psal, já to tak bral, ale asi máš pravdu... Nemám problém říct, že jsem se spletl :)
19.9.2014 13:11 - Wild West
Noir:

Beru tvé tajemství lingvistiky. Jsi ostatně profesioonál, že (a já ne).
Nicméně vidím pár much, kterých se nemohu zbavit:

1) Občas se některé posuny dějí zlovolně a záměrně, takže vzniká tak trochu newspeak.
Tvůj spor se Sirienem, nakolik je Končina profesionální, je vlastně přesně ta tohle téma; Končina se tváří daleko profesionálněji, než je, a Sirien ji popisuje daleko amatérštěji, než je; a vše se děje jen umělým posouváním významu slova.
To mi asi vadí nejvíc, protože to je otázka morální.

2) Lidi se dost blbě domluví, protože pokud se posun významu slova takto uměle urychluje, může někdo snadno prošvihnout, že "chladný" čili "cool", případně "hustý" dnes znamená něco úplně jiného. Viz smyčka nahoře, kde se zjevily nejméně tři verze slova profesionál.

3) Občas změna sežere nějaké slovo, které není účelně čím nahradit, a trvá na novém a vlastně zbytečném významu, například "mýtus=nepravda", případně "pohádka=nepravda", nebo "movitý=bohatý".
To u profesionála kupodivu hrozí taky. Pokud bys vymyslel nějaké náhradní synonymum, měl bych lepší spaní.
19.9.2014 13:25 - noir
WW:
1) Já se se Sirienem o ničem nepřu, fakt už dlouho ne. Klidně si to dohledej, možná budeš překvapený :)
2) Ano, to je problém, kterého si jsou jazykovědci vědomí už od antiky - ve středověku to třeba vedlo ke vzniku mnoha pokusů o "dokonalý jazyk", viz. třeba práce Ramona Lulla. Esperanto a další jsou důsledkem...
3) To je prostě jazyk :)
19.9.2014 13:29 - skew
Píše:
(snad to původně začínalo jako projekt dvou hráčů, co se pamatuju)
IIRC, u zrodu stál Erric a Bajo. PeeKay pak stál za matematickým jádrem, Michal "Perzo" Ivan dělal obálku a myslím cca polovinu ilustrací v knize, druhou polovinu dělal nějakej Erricův známej/kolega.
19.9.2014 13:31 - Me-dea
noir píše:
DnD bash - ve 4e jsou satyrové taky jen samci.

A unáší, znásilňují a děti vraždí své matky při porodu? Opravdu tu někomu vadí rasa jen samců, co si hledá partnerky v jiných rasách?
noir píše:
A ve 3,5 jsou všichni půlorci produktem znásilnění.

Podle mě se tam psalo, že většinou, něco o nešťastném svazku nebo tak nějak. Musela bych to dohledat. A děti své matky nezabíjí při porodu.
noir píše:
Přijde mi to podobné jako drowové v DnD, tak zase znásilňují samice samce a taky to nikdo moc neřeší.

Kde? To někde bylo? To, že tam muži mají společensky nižší postavení a odmítnutí ženy může vést k popravdě, ano. Ale znásilnění? Jako ve smyslu donucení možná, ale že by drowky přepadaly muže v temných uličkách?

On je hlavně velký rozdíl v tom, jak to máš v D&D podané. Když se nad tím zamyslíš, tak to tam samozřejmě je, ale ne tak doslovně a odporně podané jako v Končině. Navíc žádná z hráčských ras není defaultně násilník, unašeč ani vrah své matky. Můžeš tam něco takového hrát, ale není ti to podsouváno pravidly.
19.9.2014 13:42 - sirien
skew: oglaf rulez :D

Wild West: noirovo prázdné chytračení mi časem začalo lézt tak moc krkem že jsem si řekl že mu na to začnu systematicky reagovat. Noir obvykle nedokázal zformulovat žádnou rozumnou odpověď kromě ad hominem a uraženeckého pofňukávání jak sem na něj ošklivej a aby to nebylo tak moc vidět, rozhodl se, že mě prohlásí za cosi hluboce pod jeho úrovní a nebude na mě vůbec reagovat (údajně ani číst), nejspíš v naději, že pak bude vypadat rozuměji a dospěláčtěji a moje kritika jeho obvyklé prázdnosti pak tak moc nevyzní.

Když nic jiného, musí se mu nechat aspoň to, že je ve svém přístupu skutečně konzistentní.
Bohužel své nesmysly píše nadále a já nevidím důvod, proč na jejich obsahovou prázdnotu nepřestávat poukazovat...

V poslední době co tak koukám napříč tématy už s jeho nesmysly rupou nervy i Gurneymu a začal na ně poukazovat také - noir se uchýlil k "osvědčené" taktice a jede s Gurneym svůj cyklus od začátku. Momentálně je ve fázi uraženého ublíženectví, pokud to na Gurneyho nezabere bude následovat "spravedlivě" hněvivé ohrazování, krátká epizodka osobního urážení a když nezabere ani to, octne se Gurney na blacklistu spolu se mnou...


well, whatever, TLDR: noirovi nemá smysl poukazovat na to co píšu já, protože i kdyby to četl, nepřizná to a bude se dál tvářit, že neexistuju. Dosáhl jsi značného úspěchu už jen tím, že jsi ho přinutil napsat mé jméno a tím přiznat mou prostou existenci.
19.9.2014 13:50 - Wild West
1) Satyrové - nejde jen o to, že je to "ošklivé", ale hlavně to při Jersonovském pohledu na věc nemůže moc dlouho fungovat; rasa prostě zákonitě vymře, protože ji vyhubí všechny ostatní spojenými silami, nebo satyrové vyhubí ostatní rasy a tím potažmo sami sebe taky.

Vzniká otázka, jak takový svět mohl dospět k užívání páry; a ještě se dožít toho postapokalyptického stavu.

2) Ta otázka spolupráce hobita, elfa, trpaslíka a kdovíčeho byla docela spontánní a dobrá; C/L světy jsou velmi často budovány systémem různých schopností, ten dělá a to a ten zas tohle, takže je jistá dělba práce docela vhodné a nabízející se řešení; elf-kouzelník, obr-válečník a hobit-zloděj je prostě v těchto systémech efektivnější parta, než tři elfové kouzelníci.

A ještě ke všemu to vypadá politicky korektně, liberálně a výchovně.

naproti tomu spolupráce se satyrem nebo s vílou zadrhne hned mezi dveřma.
19.9.2014 13:57 - noir
Me-Dea: Ve 4e máš rovnou několik hráčských ras, které jsou defaultně zlé (každá různě) - a dobrý jedinec je výjimkou:

Shade
Drow
Vryloka (tady si nejsem jistý, možná ne úplně)
Vampire (je sice udělaneja jako povolání, ale tak všichni víme, jak to mysleli)
Shadar-Kai
Duergar
Thri-Kreen

Ve 2e byli aranea (v Red Steelu), kteří žerou děti. Svoje děti...

Prostě vymezení se proti svému druhu/pokoušení se přežít s pravidly A v kultuře B je jedna z podstata RPG. V podstatě už spíš klišé než něco nového nebo objevného...
19.9.2014 13:57 - York
Vycházíte z předpokladu, že součástí hry bude pokus o rozmnožování. Nevím jak vy, ale moje hry Dračího doupěte byly do jedné o něčem úplně jiném a týpek s "téměř neprůstřelnou kůží" se do party docela hodí.

Na druhou stranu vás to očividně svádí se nad těmito tématy zamýšlet, takže je vcelku pravděpodobné, že by se to pak i ve hře objevilo...
19.9.2014 14:02 - noir
WW: Viděl jsem už divnější družinky... Co třeba Dark Sun, kde jsou různé rasy (aspoň v druhé edici) popsané s tím, která další rasa je zcela nenávidí a ideálně i které rovnou požírá?
19.9.2014 14:08 - Sadako
York píše:
Vycházíte z předpokladu, že součástí hry bude pokus o rozmnožování. Nevím jak vy, ale moje hry Dračího doupěte byly do jedné o něčem úplně jiném a týpek s "téměř neprůstřelnou kůží" se do party docela hodí.

Však to tady píšu, že to bude pro většinu hráčů pouze více či méně zajímavý fluff, ale do reálné hry se to až na výjimky asi nepropracuje.
York píše:
Na druhou stranu vás to očividně svádí se nad těmito tématy zamýšlet, takže je vcelku pravděpodobné, že by se to pak i ve hře objevilo...

Myslím že ne, Time.
Spíš to v kontextu Končiny a toho, jak je napsaná vypadá jako takové Jsme strašně syroví, což lidi nutí k více či méně poťouchlým komentářům.

Na mě to působí vyloženě komicky - jak kdyby vší silou vymýšleli něco, co bude opravdu drsné (TM)
- Uděláme neprůstřelné satyry!
- Jó! Ale aby to bylo hustší, tak budou znásilňovat ženský, protože nemají vlastní!
- A každá na to znásilnění zapomene, protože mají tohleto, feromony!
- A při porodu dítě roztrhá matku pomocí rohů! Takže je všichni budou nenávidět!
- Prostě rasa pro ty pravé drsné hustiče!
19.9.2014 14:54 - ShadoWWW
Píše:
A nějaké generické DnD-like fantasy někdy řešilo, jak vypadá typická parta postav?


Částečně se to řeší v různých poznámkách v Basic D&D 5e. Ale jde spíš o předání tradice začínajícím hráčům než o nějaké vysoce logické zdůvodnění.
19.9.2014 15:15 - Nerhinn
noir: Můj problém se satyry je hlavně v tom, že nejsou zlí. Jsou ale dominantní, nemají jinou možnost, ostatní si dobrovolně nelehnou a neroztáhnou jim nohy... Satyrové jsou popsaní na jedné stránce a půlka textu se věnuje znásilňování. Ale namísto toho, aby bylo řečeno, že jsou zlí, jsou v textu minimálně tři jiné důvody, proč za svoje jednání nemůžou. Je to alibismus a vymlouvání se. Je rozdíl mezi tím, když máš postavu, která si partnera musí hledat těžko, a když máš v textu jasně řečeno, že s ní nikdo dobrovolně nepůjde, a jak to "obejít" a stále si zachovat iluzi, že není zlá. V tom textu mi chybí už jen "říkala si o to", "když žena říká ne, myslí tím ano" a "boys will be boys". Je to hnus.
19.9.2014 15:39 - noir
Nerhinn: Jo, tomu rozumím. Asi si tu Končinu budu muset přečíst...
19.9.2014 15:58 - Jerson
Mě osobně na tom ... irituje, že DrD nadělalo docela slušnou paseku se vztahu holek k RPG - asi tak 60% z nich hraní RPG znechutilo, a dlouhohou dobu byla hráčka RPG dost exotická věc. Postupně se to začalo zlepšovat, jak se rozšiřovaly možnosti.

Tým Končiny píše, že testování hry probíhalo na skupinách různého věku a pohlaví - mě by opravdu zajímalo, kolik holek Končinu zkusilo hrát a kolika z nich se líbil její svět, hlavně s ohledem na popsané Satyry a Víly.

Protože bych byl opravdu nerad, kdyby se Končina v této podobně rozšířila a odradila od RPG jednu generaci holek - a jsem si docela jist, že popis těchto dvou ras je odrazující víc všechny příručky DrD dohromady.

(Abych to upřesnil - samotné DrD není až tak odrazující, ale obvykle styl jeho hraní pro holky v mnoha případech odrazující byl.)
19.9.2014 16:22 - Wild West
Jersone, hraju s holkama léta letoucí.
Paseku nenadělalo DrD, ale vaše magorská družina s naschválistýckým pánem jeskyně.
Jak jsi dopsal v závorce prozíravě.
19.9.2014 17:03 - Jerson
Wild Weste, taky jsi o generaci starší než běžní hráči DrD. V letech 1997 - 2001 jsem vedl o DrD diskuse s mnoha lidmi, a od řady z nich dokonce zaznívaly názory, že DrD vůbec není a nemá být hra pro holky. Dvě třetiky skupiny v té době byly úplně bez holek a pokud v nich nějaká byla, tak připadala jedna na čtyři až šest hráčů.

Když jsem před osmi lety říkal, že v Druhé válce o svět mám polovinu holek a polovinu kluků, byl jsem pořád za velkého exota.

Michomde, tak šílená skupina nikdy nebyla "moje" - byli to lidé, se kterými jsem z nouze půl roku hrál na vejšce DrD v době, kdy jsem už dva roky měl vlastní pravidla. Jen jsem v Praze neznal nikoho, s kým bych podle nich mohl hrát.
19.9.2014 17:24 - ShadoWWW
Naše skupina, se kterou jsem v Brně hrál DrD 1.6, shodou okolností taky 1997-2001, měla šest hráčů, z toho 2 holky. Není to sice 50%, ale holky se bavily. Jersonovy popisy z hraní jsou přímo legendární a některé z těch špatných návyků se objevovaly i v článcích v Dechu draka, kde popisovali zážitky z Mistrovství v DrD na Gameconu té doby.

Řekl bych, že je to tím, že pravidla DrD do verze 1.6 moc nenaváděla k různým způsobům hraní a naváděla PJ ke skrytému hraní za zástěnou, falšování hodů, že "PJ má vždy pravdu, i když ji nemá" apod. Skryté hraní pak vedlo k nedůvěře a vyostřeným konfliktům mezi PJ a hráči. Bohužel stejný, možná ještě horší model teď prosazuje Končina.

Ale tento styl nikdy nebyl u všech. Prošel jsem třemi skupinami hrající DrD 1.6 a musím zaklepat, že všechny skupiny měly vždy otevřený, férový přístup bez WTF momentů. Je teda fakt, že když jsme pak objevili D&D, byli jsme unešeni tou propracovaností pravidel! Ale to už je zas jiná kapitola.
19.9.2014 17:46 - Jerson
Rozhodně bych nechtěl tvrdit, že všichni nebo i jen většina skupina hrála tak prasácky, jak jsem před pár lety psal. Některé holky byly odrazené stylem "Tady máš Pána prstenů a Silmarilion, přečti si ho, protože v tom světě hrajeme, máš na to tři dny."

Jiné stylem "vem si zlodějku ..."
(a později ve hře)
"Tvoje kozatá zlodějka by mohla svést strážného, (jako jsme ti to navehovali už desetkrát) a my se proplížíme kolem."

A ještě jiné "postava je těchhle pět čísel, ale Charisma je k ničemu, Inteligenci hraje každý podle sebe, důležité je jen útočné číslo, obranné číslo a životy. Vyjednávání? Nefunguje, bojuj. Vztahy? Jo ... chce tě dostat do postele."

Žádná přímá souvislost s pravidly DrD tam být nemusela, jejich "problém" byl víceméně jen v tom, že šlo o fantasy (což holky bere asi o dvě třetiny méně než kluky) a že bylo dost zaměřené na boj - přesněji pravidla byly.
Nicméně třeba Vampire svého času fungovalo jako magnet na holky a takovéto věci se s něm vyskytovaly o mnoho méně.
19.9.2014 17:48 - ShadoWWW
:-))) Je fakt, že to vyvážení atributů původní DrD nemělo a něměly ho ani první edice D&D. V D&D 4E atributy defakto zrušili (byly tam jen pro okrasu v rámci kompatibility) a až v 5E se rozhodly je vyvážit.
19.9.2014 20:23 - Alnag
Asi si vysloužím přinejmenším zlovolný pohled, ale víte, že mezi ženami jsou fantazie o znásilnění docela běžná věc? (Odhady o tom, jak je to běžné jsou různé, ale zhruba tak 30-50% žen o tom fantazíruje.) Fantazírovat o znásilnění není rozhodně totéž, co si ho zažít (pro jistotu rovnou píšu, že to nechce téměř žádná žena), ale ta hra taky není o reálném zážitku, ale o té fantazii. Proto bych nebyl tak odvážný, že bych dělal automatickou zkratku mezi tím - ve hře je znásilnění, ženám se to nebude líbit. (Na druhou stranu, jiná otázka je, kolik z nich to bude chtít řešit veřejně, se skupinou bůh ví jak shromážděných lidí.) A to, že to může mít jiné negativní konotace (např. působit nepříznivě na vývoj mládeže atd.) je zase jiná kapitola.
19.9.2014 20:43 - Me-dea
Alnag píše:
Asi si vysloužím přinejmenším zlovolný pohled, ale víte, že mezi ženami jsou fantazie o znásilnění docela běžná věc?

Někde jsem o tom četla nějaký poloodborný článek a bylo tam dost vyzdvihováno, že hlavní na tom je, že žena si průběh znásilnění představuje a tedy řídí. Hlavní myšlenkou pak bývá, že muž po ní sexuálně touží tak moc, že se na ni vrhne bez ohledu na následky.

Je to jasné, že tahle tvá poznámka teď uživí tuhle diskusi nejmíň dalších 30 stran? :-)
19.9.2014 20:45 - York
Alnag: Jsou věci, které permanentně mění vztahy mezi jedincem a jeho sociálním okolím a tohle je nepochybně jedna z nich. Hraní RPGčka je zrovna na tohle fakt blbá chvíle, protože prostě máme takhle nastavené sociální stereotypy. I kdyby takové fantazírování pro někoho nebylo nepříjemné, dopady plynoucí z probírání takové věci zrovna v herní skupině, už mu příjemné být nemusí.

Takže výskyt znásilnění v pravidlech hry sice skutečně nemusí automaticky znamenat, že by se to nemohlo někomu líbit, ale i přes to si myslím, že to není dobré téma do RPGčka určeného pro hraní mimo soukromé skupiny s velmi specifickými preferencemi.
19.9.2014 21:05 - Quentin
Já bych se toho zas tak nebál. Omezování player agency a/nebo ponižování postavy/hráče je evil, ale pokud dokážeš dostat do hry znásilnění aniž by k tomuhle docházelo, tak je to naprosto ok.

Asi dovedu pochopit, že nechceš o svých sexuálních fantaziích vyprávět na nějakym opengamingu, ale v domácí skupině je celkem běžná věc, že tu a tam něco prosákne do hry. Takhle se posilují přátelství - že se víc a víc poznáváte (ať už jde o hádku při objednávání pizzy nebo popisování romantické scény).
19.9.2014 21:20 - Alnag
York: Nevím, asi jsem v tomhle míň puritánský. Já bych nesoudil nikoho, kdo by s takovým herním obsahem přišel. Čímž neobhajuji to, jak moc je nasvícen v Končině.
19.9.2014 21:21 - skew
Souhlasím spíš s Yorkem.

Quentin píše:
Asi dovedu pochopit, že nechceš o svých sexuálních fantaziích vyprávět na nějakym opengamingu, ale v domácí skupině je celkem běžná věc, že tu a tam něco prosákne do hry. Takhle se posilují přátelství - že se víc a víc poznáváte (ať už jde o hádku při objednávání pizzy nebo popisování romantické scény).
Osobně fakt spíš ne. To si spíš už nechám když v sobě mám sklenku dvě vína (nebo piva). Což je s Končinou nekompatibilní, protože this is a serious game!

Jinak já bych taky neodsuzoval nikoho kdo by s tím přišel, jen nevím jak bych to při hře snášel. Možná v poho, možná ne.
19.9.2014 21:54 - Sparkle
Alnag píše:
víte, že mezi ženami jsou fantazie o znásilnění docela běžná věc? (Odhady o tom, jak je to běžné jsou různé, ale zhruba tak 30-50% žen o tom fantazíruje.)


Tomu věřím. Jenže jak už tu padlo, jsou to jejich vlastní fantazie. Jim šitý na míru, spouštějící se tehdy, když je ta žena chce spustit. Ne fantazie, který jim naordinuje settingová knížka.
19.9.2014 22:31 - Jerson
Fantasie o znásilnění jsou jedna věc (klidně častá). Ale vsadím se, že strach z porodu s roztrháním nebo poletování nad otrokářem jak živý balónek mezi ženami moc oblíbené nebude.

Proti sexu v RPG žádné výhrady nemám.
20.9.2014 07:38 - Vojtěch
Hele, dovedete si představit, jaký twist by to udělalo s jistou chaloupkou v horách s dědkem a vnučkou, dorazila-li by tam skupina se Satyrem?
20.9.2014 08:44 - Quentin
:D tohle si finova chajda nezaslouží
20.9.2014 10:41 - Sparkle
:D omg
20.9.2014 10:53 - Wild West
Píše:
nenaváděla k různým způsobům hraní a naváděla PJ ke skrytému hraní za zástěnou, falšování hodů, že "PJ má vždy pravdu, i když ji nemá" apod.


Už se mi tenhle flame nechce vést znova asi posté.
Jedno z prvních pravidel na první straně je, že PJ nehraje proti postavám. je tam naprosto jasně vysvětleno, jak se to má hrát.
Nic z toho nebrání psychicky nevyrovnaným Napoelonům udělat si ze hry soukromou diktaturu.

Věřím, že ve hře se sexuálními otrokyněni a "hustým postapo" se úplně najdou.
V tomto směru je Končina ideálním nástupce DrD, a já bych to podporoval.
20.9.2014 11:47 - Jerson
Wild West píše:
Jedno z prvních pravidel na první straně je, že PJ nehraje proti postavám. je tam naprosto jasně vysvětleno, jak se to má hrát.

To je jako když do desatera napíšeš "Nezabiješ" a dál ve vysvětlujícím textu je "v pohodě může zabít nevěrnice, násilníky, čarodějnice a všechny jiného vyznání" a pak se divíš, že se lidé zabíjí mezi sebou.

V DrD je napsáno "PJ nehraje proti hráčům", ale další pravidla jsou napsaná tak, že hraje proti hráčům. Dokonce má podvádět, aby "vyhrál" ("Když hráči koukají do bestiáře, proházej parametry nestvůj, protože když oni podvádí, můžeš ty také." - "Náročnost překážky nikomu neříkej, můžeš ji upravit." - "Občas si hoď kostkama jen tak naprázdno, abys udržel napětí." - "Ignoruj hody kostakama, které se ti nehodí." - "Vymysli příběh, a pak do něj hráče natlač. Můžeš jim dát i několik možností volby, které ale stejně povedou k jednomu výsledku.")

Ještě bys neměl zapomenout na obvyklý přístup "Všichni chceme hrát husté drsné postavy, dělat PJ je strašně náročné, protože má největší odpovědnost, musí tomu dát nejvíc času a jeho poviností je ostatní bavit - ty jsi nejmladší a nejméně zkušený, tak nám připravíš jeskyni, a budeš hrát všechny ty miniony a hlavní bose, které ti zabijeme." Z toho máš výrobnu Napoleonů jak vyšitou, nehledě na přidanou hodnotu memu "Vedení RPG je strašně náročné a skoro nikdo to nechce dělat" vedoucí až k "Náš PJ je špatný, ale hrajeme s ním, protože jiného nemáme, nikdo z nás to dělat nechce a raději špatnou hru než žádnou."

Nic z toho není zkušenost přímo z mé skupiny, ale slyšel jsem takových zkušeností hodně, a to i po patnácti letech od vydání DrD. Až v posledních několika letech se tanhle trend "Vedení hry je náročné" začal trošku měnit.

Končina sice takových rad obsahuje méně, ale zato dává Strujci ještě větší pracomoce, jako například cucat si cílová čísla úplně z prstu - protože nejsou ani žádné orientační tabulky náročnosti.

A moc nechápu, z jakého důvodu chceš Končinu podporovat jako nástupce DrD.
20.9.2014 12:29 - Nerhinn
Alnag píše:
Asi si vysloužím přinejmenším zlovolný pohled, ale víte, že mezi ženami jsou fantazie o znásilnění docela běžná věc?

Jediný zlovolný pohled, který si vysloužíš, je za to, že nechápu, jak to souvisí s tím, že pravidla omlouvají znásilnění. Jako bonmot je to sice docela drsné, ale měla jsem za to, že to je celkem známá věc. Btw, asi jsem četla něco podobného, co Me-dea, to s tou přidanou informací o tom, že si to řídí žena.

Každopádně nechápu... to jako pravidla Končiny jsou pro ženské, co si nedokážou říct partnerovi o postelový roleplay, a tak je nenapadne nic lepšího, než si o to říct spoluhráčům? Protože mě fakt nenapadá, jak by po něčem takovém (PC znásilní PC, PC znásilní NPC, NPC znásilní PC), obzvlášť, jsou-li ve skupině přítomné hráčky, by ta skupina ještě mohla někdy fungovat jinak, než za účelem hraní Končiny.

Alnag píše:
Proto bych nebyl tak odvážný, že bych dělal automatickou zkratku mezi tím - ve hře je znásilnění, ženám se to nebude líbit.

Já myslím, že bys nebyl sám, alespoň já jsem tady nikoho tak odvážného nezaznamenala.

Quentin píše:
Takhle se posilují přátelství - že se víc a víc poznáváte (ať už jde o hádku při objednávání pizzy nebo popisování romantické scény).

Přijde mi rozdíl mezi tím, kdy mým spoluhráčům dojde, že preferuju blonďáky, a tím, že hráč/vypravěč popisuje znásilnění. Na druhou stranu, nejsem v tomhle úplně nestranná. Možná, že ve skupině, kde jsou jednom kluci/jenom holky, to může fungovat.
20.9.2014 12:41 - Alnag
Nerhinn: Já ty pravidla nečetl. Ale ten obsah, že pravidla něco omlouvají jsem ze zde publikovaných popisů úplně nenahlédl. Přijde mi to stejně informativní jako když kudlanky ukusují samečkům při sexu hlavu. (Taky v tom nevidím omlouvání vraždění milenců při sexu.)

A jak to souvisí se sexuálními fantaziemi. Asi bych řekl, že RPG je hra ve fantazii, takže hodně. Že hrát si na něco, nemusí být totéž jako to reálně schvalovat. A že přeci není důvod, proč by sis to nemohla kontrolovat i ve hře, pokud budeš chtít. To je snad spíš o hráčské dohodě a fungování herní skupiny.

K tomu klidně dodám, že já bych třeba takový obsah ve hře mít asi obvykle spíš nechtěl. Ale snažím se oddělit svoje pocity a postoje od něčeho obecnějšího. Závadné to vidím spíš s ohledem na cílovou skupinu (pořád se tu skloňuje 12+), ale to z trochu jiných důvodů, než které uvádíš, tedy nepřijde mi rozhodující, zda pravidla znásilnění omlouvají nebo ho odsuzují. Chápeme se?
20.9.2014 13:02 - Nerhinn
Řekla bych, že se chápeme.
20.9.2014 13:58 - Jerson
Končina o Satyrech píše:
Podstatně silnější důvod vyhubit satyry je ale jejich způsob rozmnožování, který Devara při svém experimentování nedomyslela do důsledků. Vytvořila totiž jen silné samce, ti měli k boji lepší předpoklady. Aby se mohli dál množit, poskytla jim schopnost povít potomka se samicemi jiných ras. Zároveň ale vtiskla satyrům silně dominantní geny, jinak by už v první generaci vznikali nežádoucí kříženci. Tím sice bohyně zabezpečila rase budoucnost, ale přehlédla dva drobné detaily: Předně s chlupatými satyry nechtěla žádná lidská, elfí či nedejbože trpasličí žena mít co do činění. A hlavně pro matku znamenal porod satyrčete jistou smrt. Mládě se totiž na svět ještě před porodem prosekává svými rohy. Satyři byli tedy od začátku okolnostmi dotlačení k unášení a znásilňování žen. Díky specifické vůni,
která se u nich vyvinula během dvou generací a již vylučovali při páření, na celý incident samice zapomněla, a o těhotenství se dozvěděla vždy až se zakulacujícím se břichem a dalšími typickými příznaky. Budoucí otec si samozřejmě svého potomka střežil a vždy se zdržoval poblíž. Proto když například ve vesnici žena záhadně otěhotněla a v blízkých lesích
někdo spatřil satyra, končilo to obvykle vraždou nebo sebevraždou dotyčné dívky. Přesto se rase nadále daří přežívat a množit, byť počty satyrů stále balancují na hranici vymření.
Na svůj způsob reprodukce nejsou hrdí a nebohé samice rozhodně neunášejí rádi, ale chtějí-li potomky, nemají na výběr. Vysvětlit si to ale ostatní rasy nenechají, proto se satyrové civilizačním centrům naučili spíše vyhýbat.



Končina o Vílách píše:
Víly jsou poslední Devařiny bytosti, které obdarovala rozumem a vědomím, než sama rozum
dočista ztratila. I když šlo o čistě bojovou rasu, nepotlačovala své estetické cítění a stvořila je na počest Arboře nádherné. Jejich základním účelem byl ale boj proti tenebřanským vzdučnym karabům.
Primárně je tedy obdařila štíhlými drobnými těly a dvěma páry motýlích křídel, aby mohly víly snadno manévrovat v nebeských bitvách. Kvůli komunikaci za letu dokázaly svá duhová křídla podle potřeby rozzářit.
Karaby se po Vpádu staly jednou z nejničivějších zbraní tenebřanů. Bombardovaly z výšky města, která se neměla jak bránit, a znenadání vysazovaly vojenské oddíly i v jinak těžko přístupných oblastech. Díky vílám ale tato hrozba částečně pominula a mnoho mechanických létajících monster se jednou provždy zřítilo k zemi, kde jako připomínky Marné války reznou vypleněné dodnes.
Krása se ale po Zahnání stala vílám osudnou. Zvlášť když nad nimi zesnulá Devara nemohla nadále držet ochrannou ruku. Především lidé začali křehká stvoření lovit a kochat se jejich nádherou. Hlavně v Talmonu se silně rozmohl obchod s vílami, které v rozlehlých, hlídaných
oborách čekají na své nové majietele, kterým budou sloužit jako vzácný a drahý módní doplněk. Kdo chce v Talmonu něco znamenat, musí s sebou na řemínku vodit minimálně jeden víli exemplář.
Zotročené víly se samozřejmě používají i na výškové práce, populární jsou na jižní Arboře také vílí zápasy, na něž se vypisují vysoké sázkové kurzy. I když jsou víly ve skutečnosti hermafroditi, navenek se jeví jako plně funkční ženy. A někteří Talmonci si jejich prostřednictvím tedy zpestřují i sexuální život.


No a pak jsem si přečetl článek o Končině ve Score, kde padají takové perly, jako že klasické stolní RPG je prakticky mrtvé nebo jen potácející se zombie, a že Končina je první RPG, které propojuje moderní technologie s klasickým RPG.
20.9.2014 21:34 - Vojtěch
Tak to Score je síla tedy.
20.9.2014 22:58 - klaymen
Klasicke stolne RPG su prakticky mrtve? Sakra, niekto by to mal povedat tym hromadam hracov DnD/Pathfindera/whatever ze len zabijaju cas.

Je to naozaj sila.
20.9.2014 23:02 - Alnag
To tam píšou? :)
20.9.2014 23:50 - Quentin
Nerhinn píše:
Možná, že ve skupině, kde jsou jednom kluci/jenom holky, to může fungovat.

Naopak mi to přijde snazší ve smíšené grupě. Člověk si tam nepřipadá jako takový creepy nerd.

Ale to pořád mluvím o celkem neškodných tématech. Ke znásilnění snad ještě s PC nedošlo (npc vs npc se to občas objeví). Jenom tipuju, že by s tím u nás nikdo neměl problém ...asi. Ozvu se, až na to dojde.

Důležité je splnit ty dvě podmínky:

1) neomezovat player agency
"Do hospody vtrhla banda barbarů a znásilnili tě" je špatně
"Už balí tábor a nasedají na koně. Informace stále nemáš. Chceš riskovat pronásledování po stopách nebo se odhalíš a necháš zajmout? Je to banda barbarů a klidně tě můžou zmlátit nebo znásilnit." je ok

2) neponižovat postavu
Nechat to popsat hráče, kterej může dojít tak daleko, jak chce.
Nebo defaultně popisovat postavy beze strachu a se silnou vůlí a udržet největší možnou důstojnost jakou ta situace dovoluje.



Beztak tohle už s končinou moc nesouvisí. Nijak se nesnažim obhajovat jejich víly a satyry :-)
21.9.2014 01:14 - Dukolm
Jerson píše:
No a pak jsem si přečetl článek o Končině ve Score, kde padají takové perly, jako že klasické stolní RPG je prakticky mrtvé nebo jen potácející se zombie, a že Končina je první RPG, které propojuje moderní technologie s klasickým RPG.

No ještě je začít používat :-D. Momentálně sem strávil 4 hodiny zpracováním dotazníku na RPG hry z Gameconu a zrovna na tohle tam jsou pěkný narážky v tomto smyslu:

Slibovaly moderní technologie a ty nebyly přítomny, takže takový jiný dračák.

V další hře si stěžuje že přes notebook neviděli vypravěče.

A celkové hodnocení OG nic extra třeba Příběhy Imperia dosahují daleko lepších hodnocení co se týče pravidel.
21.9.2014 01:35 - Jerson
Ty názory z Gameconu bych rád viděl, na svých stránkách se ohání s tím, jak mějí skvělé reakce.
Článek ve Score bych naskenoval, ale nechce se mi za něj kvůli tomu dávat dvě stovky. Možná to zkusím mobilem.
21.9.2014 02:04 - skew
Zeptal jsem se v pár jednoduchých bodech:Yours Truly píše:
Zůstanou následující stejné nebo dojde ke změnám?:
01) Množství ras
02) Základní vlastnosti
03) Odvozené statistiky (životy, energie)
04) Počáteční hodnoty základních vlastností (rasová tabulka)
05) Rasové schopnosti


Ladislav Karpianus píše:
Tak já zkusím ještě za sebe - nic ale v této chvíli není stoprocentně jisté... Množství ras v settingu zůstane, ale jestli všechny budou v základní příručce pravidel, to nevíme - Vrobi má tendenci hodně škrtat a já mu v tom nechávám naprosto volnou ruku. :-D Základní vlastnosti nejspíš zůstanou, ale víme, že je trochu problém s jejich vyvážeností, na tom zapracujeme. Odvozené statistiky, respektive životy a energii zatím nevím, proč bychom neměli nechávat, jen si pohrajeme s tím, aby se za energii dalo asi častěji platit nějaké výhody a za životy trochu přísněji kouzla, když se nepovedou, uvidíme.

Počáteční hodnoty vlastností - tam zatím vůbec nevíme a rasové schopnosti by podle mého názoru měly být, ale nějak jinak, než je to nyní. Tam víme, že je to nepřehledné a šíleně zapadlé. Pracujeme na tom...

A k Alucardovi, nevím, jestli půjdeme cestou vícero atributů, čím více atributů, tím složitější systém, ale neboj - víme, že potřebujeme vyřešit nějak víc pohyb, jak krátkodobý při boji, tak dlouhodobý při nějakém delším "tažení". Co z toho stihneme do verze 1.1 (přepsal jsem se tuším někde na facebooku, jde skutečně o práci na pravidlech 1.1), zatím nevíme. Ale co nestihneme, určitě dáme do verze 1.2. A 1.3... Atd... :-D
21.9.2014 08:02 - Vojtěch
Jersone, které Score to je? Já to kupuju kvůli hrám, ale nechce se mi to hledat.
21.9.2014 08:32 - shari
Vojtěch píše:
které Score to je?

Podle diskuze na FB Končiny to číslo vyšlo v červenci a na obálce je Zaklínač 3.
21.9.2014 10:06 - Jerson
Tuším že to poslední, na obálce má Zaklínače.
21.9.2014 17:18 - Vojtěch
To už je myslím 2 čísla zpět. Podívám se po něm.
24.9.2014 07:50 - shari
reakce na příspěvek tu
Jerson píše:
Já si říkal, kdo je ta Sharka, která do Komciny napsala názor na svět velmi podobný mému pohledu, a najdu ji tady. :-)

Tak tvůj popis vlaku na útesu a sirienův vzdušný admirál mě inspirovali k přečtení a zamyšlení se nad tím. (Přece to nemůže být tak strašné, ne?) A popravdě, zas TAK strašné to není. Po přečtení anotací a úvodu mi svítily očička a natěšeně jsem scrollovala dál. Jako hlavní problém světa (pravidla jsem nečetla a mám z nich poněkud strach) vidím v tom, že zbytek PDFka nemá s úvodem moc společného. A jak už sám autor prohlásil, ono to zas tak post-apo není. Plus ty logické přešlapy, které jsem vyjmenovala. Ale některé věci tam prostě chtějí nerozmluvíš jim to ani za zlaté prase a deset kilo čokoládových bonbonů.
Zatím se nemůžu rozhodnout, jestli mě Končina spíš fascinuje nebo odrazuje. Myslím, že to ukáže až čas a další doplňující dotazy.

A k tomu jménu: jako 'shari' jsem se tu registrovala tak nějak omylem, bo jsem měla za to, že už jsem tu kdysi registrovaná byla, ale zapomněla jsem heslo a mail, který jsem uvedla. Jednoduchý experiment pak ukázal, že jsem zapomněla i jméno. :D (A pod jménem sharka mě už nenávidí tolik lidí, že jim aspoň udělám radost tím, že se objevím někde, kde by mě nečekali.)
24.9.2014 07:54 - Nachtrose
sharka píše:
(A pod jménem sharka mě už nenávidí tolik lidí,...)


hard to see why o.O
24.9.2014 07:59 - shari
Nachtrose píše:
hard to see why o.O

Tady na pnp rpg scéně jsem úplný nováček, tak zatím místní komunita nemá důvod. Ale počkej, až se trochu zorientuju. :D (mám totiž neodolatelné tendence do všeho kecat :( )

teda... pokud to nebyla ironie... *confused*
24.9.2014 08:02 - Nachtrose
sharka píše:
(mám totiž neodolatelné tendence do všeho kecat :( )


jo tohle... tim se netrap, nekteri si tady na tom postavili svoji image ;-)
24.9.2014 08:15 - Vojtěch
Sharka: Nic si z toho nedělej. Já třeba taky a snažím se si toto pěstovat ;)
24.9.2014 08:27 - Me-dea
Píše:
Víly -sex-> Na sex je čas i v post apokaliptickém světě -> lidé na něj myslí "pořád" (muži určitě :D - víly byli stejně určeny hlavně k uspokojování mužů :)-> sex, to něco jako hlad a žížeň (min. pro muže) a je stejně tak důležitý

No ... myslím, že autoři právě ukázali svou pravou barvu. Jen tak mimochodem, kdysi jsem četla, že průměrná žena myslí na sex častěji než průměrný muž. To jen k autorovu přeboptnalému egu. Po tomto výroku přerostlého puberťáka už od končiny vážně nic nečekám.
Add: Tak po vysvětlení od Sharky se omlouvám.
24.9.2014 08:50 - shari
Me-dea: zrovna tohle napsal fanoušek, ne autor. (o kvalitě toho výroku si ovšem myslím své)
24.9.2014 08:58 - tony
důvěrná správa pro vzdušného admirála od Valda Demetera

Jeden vlakový vagon je 12-35T cca 95% z toho je železo.
Parní lokomotiva má 20-40T cca 100% železa.
Kolejnice 10metrů má 450-650kg cca 100% železa.
(dle typu kolejnice,bonus dávají je i po dvou)

Jestli chceš víc karabů potřebuju nutně rychle sehnat spoustu volů na tahání karga.
24.9.2014 09:20 - Colombo
jediné současné možné průmyslové využití vzducholodí je právě k nízkonákladové přepravě velmi těžkého materiálu.

Takže: vzducholodě-> přepravují náklad na výrobu více vzducholodí -> stavíš vzducholodě -> více vzducholodí -> přepravují náklad na výrobu více vzducholodí -> ...
24.9.2014 11:27 - Merlin
Pročetl jsem si diskuzi na stránkách Končiny a do