došlo mi, že vlastně nechápu,proč DnD potřebuje takové obrovské množství nestvůr. to v každém boji musí být jiná potvora s jinými schopnostmi,aby byl pro hráče zajímavý?

No, ani ne, ale je to sebraná mytologie celého světa a potvory z románů, kterých stále přibývá. Umožňuje to rozmanitá prostředí, která se liší i mechanicky. Třeba savana s orky, tundra s orky, jeskyně s orky, ... nuda

Savana s gnolly, tundra s orky, jeskyně s gobliny jsou rozmanitější. Vyžadují jinou taktiku atd.

Ne že by tedy nestačilo mít bestiář formou tabulek:
Lvl 1-20 warrior
Lvl 1-20 damage
Lvl 1-20 artilery
atd.

A k tomu tématické template s řadou schopností, co se přihazují na lvl X

Co si ale budeme povídat... rádi to čteme, inspirujeme se a potvora připravená ke hře v takhle složitém systému se taky hodí. Nezapomínejme, že D&D nejsou jen vyprávěcí systém, jako třeba Příběhy impéria, ale taktická složka boje je podstatná část hry... je to pořád částečně wargame, ze kterého D&D vzešlo. Rozmanitost jednotek k tomu nějak patří a taky se to jaksi tluče - ty přibývající plusy které lidi občas štvou atd.

Má na tom svůj podíl i historie hry. Tolkien si vystačil s lidmi, elfy, trpaslíky a hobity. A proč má DrD II zase krolly? Protože hráči, kteří v DrD 1.x hráli krolly válečníky, je zase chtějí hrát. Stejné je to u D&D. Každý hráč bude chtít hrát svou oblíbenou rasu a povolání a DM své oblíbené nestvůry.

No, D&D jich ale nemělo zrovna málo od začátku...

Velká část dnd je exploration. Velký monster manual máš, aby měli hráči pořád, co objevovat :)

Já osobně už teď používám skoro výhradně tabulky tvorby příšer + damage (čímž většinu hráčů neskutečně vytáčím), a když chci něco specifickýho, prolistuju Monster Vault, najdu požadovanou roli a přefluffuju to.

Na druhou stranu strašně rád koukám na statistiky a ilustrace a nechávám se inspirovat.

Když o tom uvažuju tak mě Monstrák taky přivedl k DnD. Mám své oblíbené kusy. Jsou potvory které jsem nepoužil a asi se je ani použít nechystám.

QuentinW píše:
Velká část dnd je exploration. Velký monster manual máš, aby měli hráči pořád, co kupovat :)

opraveno ;)

Aehm... potvory JSOU prakticky to, co je v tabulkách (pokud ty tabulky za něco stojí). Pěkně zabalené a už nastavené k použití. Nemslím si, že by Walkerova grupa byla nějak ukřivďována tedy :)

Jerson píše:
došlo mi, že vlastně nechápu,proč DnD potřebuje takové obrovské množství nestvůr. to v každém boji musí být jiná potvora s jinými schopnostmi,aby byl pro hráče zajímavý?
A proč ne? Nechceš, nekupuj si MM. Pro mě je dobře udělanej MM zrovna něco, co ocenim.
- inspirace pro setting
- inspirace pro questy a story hooks (nemusim nutně použít to co tam najdu, ale při pročítání se dají vygenerovat super nápady - tzn. čím odlišnější bytosti, tím lépe)
- inspirace pro vlastní potvory (zejména pokud potvory v MM obsahují různé zajímavé schopnosti)
- a pokud to je dobře (atmosfericky atp.) napsané, tak to má i vlastní vnitřní zábavnou hodnotu.

Popravdě i kdybych vedl nějakou sociálně-diplomatickou hru kde se takřka nebojuje, tak bych dobrý MM nejspíš docela ocenil.

ShadoWWW píše:
Tolkien si vystačil s lidmi, elfy, trpaslíky a hobity.
ale notak. Mazej do knihovny a celýho Tolkiena hezky znovu od začátku, od Hobita po Silmarillion. Výčet všeho s čim si Tolkien vystačil by byl hodně dlouhej.

a krollové jsou v DrD prostě a protože nějakýho týpka napadlo, že trollové sou trapný. Že to skončilo přesně naopak než si představoval je už věc druhá.
A krolly lidi obvykle hráli jen kvůli statům, nic moc víc v tom nehledej - vživotě sem ani neslyšel o někom kdo by hrál krolla aby hrál krolla. Barbara, ano. Elfa, často. Hobita, určitě. Trpaslíka, definitivně. Krolla? ne. (pořád ale dopad líp než sterilní kudůk kterého nehrál vůbec nikdo kvůli vůbec ničemu)

Tadeas: Zábavné je, že zrovna z téhle části si na západě dělají hlavu o dost míň než u nás... nejspíš protože těch 30USD tam neznamená zdaleka tolik. (teda, dokud se to nezačne přehánět, místy co sem sledoval to přestávalo bavit i západní fanoušky...)

My krolla měli kvůli obojímu. Hráče bavilo hrát Bumbáce Rozmašírku (ne, na tak dobré jméno jsme tenkrát samo nepřišli) se vším všudy... dá se to počítat jako půl bodu pro Krolla?

Sirien - já si celou fantasy kampaň vystačil s lidmi, elfy, trpaslíky, skřety, orky, gobliny, třemi druhy nemrtvých, dvěma draky a pár démony, a hráči si rozhodně na malé množství bojů nemohli stěžovat. nikdy je nenapadlo žádné zvíře a už vůbec ne jiná potvora. pak jsem si vystačil s lidmi po sedm let, jen sem tam mají nějakou modifikaci, a pořád je bojů dost.
Takže mě zajímalo, jak to s těmi nestvůrami vlastně funguje, jestli se ze stále nových potvor nestane nakonec rutina, kněz zjistí co je to zač, kouzelník otestuje zranitelnost dvěma třemi kouzly, a pak se už jen kouzlí a rube - třeba u DrD jsem na pár skupin s tímto přístupem narazil. A když jsem později hraj Diablo, pochopil jsem ten styl.
Pár monster manuálů jsem viděl, ale žádný mě nijak zvlášť nezaujal.

Mno, já si kupoval hlavně MM; třeba ke Kalamaru jsem si koupil nejprve Monsters of Tellene a teprve potom základní příručku a pár dobrodružství. Pokud se vynechají FR a Eberron, tak mám asi stejně tolik bestiářů jako jiných knih.

Ono počet bojů a rozmanitost protivníků je trochu rozdíl.

Jerson: to je proste ruzne. Monster Manualy jsou knizky, ktere si budu kupovat vzdy, v kazde edici a dalo by se rict, ze tak jak nepotrebuji ruzne settingove nebo nejake power splat booky, tak MM v DnD je skoda nekoupit.
Protoze za svoje penize dostanes spousta monster s ilustracemi a neni nic lepsiho, nez proste rict: Riti se na vas TOHLE! misto popisu. Dostanes monstrum, ktere ma nejake statistiky, ktere ti poradi, jak ho hrat, kdy ho hrat a v jakem prostredi ho hrat. Ale hlavne. Dostanes popis monstra, dostanes nejake informace o tom, kde monstrum zije, jak zije atd. A tyhle textiky jsou na celem Monster Manualu nejlepsi. Jak rika Wlker, bez tabulek se zit da, kdyz mas nejakou tabulku, ktera je obsahuje vsechny nebo nejakou radu, jak postavit nove monstrum.
Ale nic ti nedokaze nahradit ty stripky inspiraci, ktere autori MM pisi pod kazde jednotlive monstrum. Jednoduche vypisky z MM1 pro DnD 4ed:
Slaad:
AS CREATURES OF PURE ENTROPY, slaads exist to create disor-
der. Their hold on reality is tenuous at best. Their thoughts are
clouded with maddening images, they seem aware of things
beyond other creatures’ perceptions, and they attack without
provocation.
Slaads propogate by planting embryos in their victims. As
each embryo grows, the host creature succumbs to madness.
Left untreated, the embryo transforms into a slaad tadpole
that burrows out of its host’s skull, killing the host in the pro-
cess. For this reason, most other intelligent creatures loathe
and fear slaads.
A slaad tadpole matures into a full-sized adult slaad (of a
random type) in 1d4 + 3 days. Until then, it feeds on whatever
small prey it finds.
Goblinske druhy:
The following information about goblins can be obtained with
a successful Nature check.
DC 15: Goblins’ bellicose nature can be traced, in part, to
their reverence for the god Bane, whom they see as the mighti-
est hobgoblin warchief in the cosmos. Some of Bane’s exarchs
are goblins. Maglubiyet, the Battle Lord, and Hruggek, the
Master of Ambush, are most prominent among these.
DC 20: Hobgoblins once had an empire in which bugbears
and goblins were their servants. This empire fell to internal
strife and interference from otherworldly forces—perhaps the
fey, whom many goblins hate.
DC 25: Hobgoblins developed mundane and magical
methods for taming and breeding beasts as guards, laborers,
and soldiers. They have a knack for working with wolves and
worgs, and some drake breeds owe their existence directly
to hobgoblin meddling. All goblins carry on this tradition of
domesticating beasts.
DC 30: Given their brutal magical traditions, hobgoblins
might have created their cousins in ancient times: Bugbears
served as elite warriors, and goblins worked as scouts and
infiltrators. The disintegration of hobgoblin power led to wide-
spread and diverse sorts of goblin tribes.

To samozrejme neni vsechno, tohle jsou jenom stripky. Ale presne tyhle stripky proste patri k budovani meho vlastniho sveta. Neco mi uvazne za prsty, ja to vyuziji. A pak kdyz jdou hraci za obry, aby si z nich udelali spojence pro nadchazejici bitvu, muzu jim neco nabidnout hnedka z voleje, i kdyz jsem to napriklad dopredu nemohl cekat. Muzu rychle otevrit MM a precist par utrzku informaci, ktere si jejich postavy pamatuji, co kde kdo cetl, co slysel od sveho dedecka a tak.
Ja vim, ze ty mi reknes, ze TY si vystacis se trema fantasy rasami a tak. Ale vsichni jsou TY. Ja mam treba rad takove mnozstvi ras, jake jen jde, velky svet plny tajemstvi, cizich a nepochopitelnych kultur, objevovani neznameho a tak. Napriklad u me se hrdinove potloukaji po oblasti, kterou kdysi obyvalo obrovske mnozstvi trpasliku. Cele 3 levely na heroickem tieru jsme stravili v podzemi, kdy chodili z jedne kolonie prezivsich trpasliku nebo jejich puvodne podrizene rasy ke druhe a kazda mela trochu jine zvyky, trochu jine slozeni ras, ktera tam zila a tak.
A ja vzdy mohl sahnout do MM a mohl jsem vytahnout nahodna setkani se zajimavymi monstry, ze kterych se mohli stat nepratele pro nejakou kolonii a tak. Proste muzu hrace jednoduse prekvapit, drzet je v napeti, protoze nevedeli, co na vyskoci zpoza rohu. A hlavne to bylo "barvenejsi" a zajimavejsi. Minimalne pro me.

však neříkám, že si má každý vystačit s pár druhy nestvůr. jen nesouhlasím s tvrzením, že více ras a více nestvůr automaticky vede k větší zajímavosti, případně k překvapení hráčů. a zajímalo mě, jestli se boje opravdu tak liší. protože i když používám jen lidi, mám velmi širokou paletu možností a odlišností. Ve výsledku je to samozřejmě pořád stejné, s lidmi se dá bojovat,mluvit, schovat se jim - tak jsem chtěl vědět, jestli to s takovou hromadou nestvůr není ve výsledku stejné. Můžete mi napsat příklad nějakého zajímavého setkání?

Jerson píše:
Můžete mi napsat příklad nějakého zajímavého setkání?

Vejdeš do domu a ten dům tě začne trávit, protože je to nestvůra... ;-)

Jerson: Jestli hraješ jeden svět, atk si asi se svým počtem vystačíš, ale na severu Forgotten Realms jsou prostě orkové, Thay má odjakživa gnolí otrokáře atd.

Nejde ani tak o to mít v jednom světě tunu nestvůr, ale každý svět má nějakou specifickou směs, která dotváří atmosféru stejně jako příroda kolem. Bestiář je sebrané potvory ze všech světů a proto je tam taková všehochuť, a D&D systém rozmanitost podporuje a využívá jí. Pokud by byla větší míra abstrakce, tak by se asi dalo střídat jen popis, ale nechat stejné staty, ale jak už jsem psal, D&D je částečně wargame a variabilita jednotek je součástí věci.

Různá místa a jednotky (a vzorce chování) jsou i v rámci jedné rasy. Stejní vikingové na sahaře a mezi slony a v džngli by byli taky nuda. Různé potvory v D&D nahrazují částečně etnika a faunu. Samozřejmě že setkání v savně s partou černých nomádů, nebo se smečkou lvů je tak nějak standard. V Realmsech (Shaar) se k němu můžou ještě připojit wemicové (něco jako kentaur, ale místo koně je v mixu lev) kteří mohou být něco mezi tím. Je to věc, která se vyskytuje někdo to má rád, někdo ne. Je to jen další možnost. Zajímavost je na vypravěči. Když hraje všechny potvory stejně, tak je to fakt asi jedno. Mechanická rozmanitost trochu podporuje rozdílné herní styly. Rasový bonus na skrývání udělá z potvory lepšího přepadového odborníka/odstřelovače a taky budou mít asi lepší špióny a zloděje. Bonus k rychlosti zase produkuje lepší nájezdníky s taktikou udeř a uteč. Pokud se vypravěč snaží využít výhod a zahladit nevýhody, tak se jeho styl hry bude odlišovat u jiných potvor už jen tímhle.

Nějak se nemohu zbavit dojmu, že láska k Bestiářům je staršího data, než RPG hraní,
http://en.wikipedia.org/wiki/Aberdeen_Bestiary
a s RPG vlastně vůbec nemusí souviset. RPG může být bezva záminka ke kupování Bestiářů.

Vezmu přílad:
Koboldové mají jako speciální schopnost shift za minor akci. Z toho ti pak vyplívá strategie, že si budou vždy držet odstup od nepřátel, taktika hit-and-run, pasti které zpomalí atd. Jasně, něco takového uděláš i s lidmi, jenže když člověk ustoupí od melee range dostane ránu, kobold ne.
Orci mají bonus na rychlost při charge a schopnost která jím obnoví životy. Tudíž velká mapa s velkou vzdálenosti mezi nepřáteli, aby hráči měli pocit bezpečí, že to je ještě jedno kolo navíc než se k němu nepřátele dostanou, a pak se na ně vrhnout a rubat je hlava nehlava. Opět, lidi nemaj ten bonus na rychlost ani léčení (leda když jsou na takové povolání zaměřeni).
Gnoll dostane bonus zranění za každý spojenec u nepřítele, takže dát mu do skupiny hromadu minion soldierů s dobrou mobilitou a odrovnat nepřátele jeden po jednom.

Každá rasa má prostě nějakou zajimavou mechaniku, která určuje jejich bojovou strategii. Jasně, DM bez citu pro wargame si toho nevšimne a pak ty boje mohou vypadat všechny stejné bez ohledu na rasu. Jiní DM zase berou ty statistiky a řeknou že to je akorát někdo jiný (třeba vezme čísla gnollů a řekne že to jsou lidožraví hobiti), což někdy sedne, někdy ne (obzvlášť když si hráči před spaním čtou MM :P )

No jistě. Obrázkové encyklopedie zvířat a rostlin jsou přece oblíbené pořád. Jen dřív se věřilo v existenci i jiných tvorů. Slon bylo pro evropana stejně fantastické zvíře jako chyméra a tak se potkávali v soupisu všech známých tvorů - bestiáři.

Co se týče rostlin, hodně zajímavý je Voynichův rukopis

Shadoww:
Škoda, že neužívám smajlíky.
O tomhle rukopisu se už na RPGF diskutovalo... a narozdíl od Pařeza, což je rozumná osoba, mi ten autor článku připadá, že spadl z jahody. Nejzáhadnější, rukopis... no toto... myslím, že i z jeho údajů

Píše:
Zvěrokruh začíná neobvykle souhvězdím Ryb a každé znamení je doprovázeno třiceti postavami, z nichž každá drží hvězdu a je označena jedním slovem. Souhvězdí Berana a Býka je každé zobrazeno dvěma kruhovými nákresy po patnácti postavách

je dost zřejmé, odkud vítr vane. Podobných "záhadných" spisů vypočítávají někteří sto tisíc. Většina jich je běžnými jazyky, což ovšem k ničemu nepomáhá.
Od bestiářů je to odobočka. I když bestie tam zajisté bývají taky...
můj oblíbený:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Aurora_Consurgens

tak mě napadlo, zda Voynichův rukopis není něco jako RPG středověku. (nebo dokonce středověký Void... psaný stejným autorem :-) Na zbytek odpovím později odpoledne.

Jerson píše:
já si celou fantasy kampaň vystačil s lidmi, elfy, trpaslíky, skřety, orky, gobliny, třemi druhy nemrtvých, dvěma draky a pár démony
WOW. Nebudeš tomu věřit ale mě kdysi na jednu kroniku dokonce vystačili jen lidi a elfové (a jeden drak a jedna víla) (a zmíňka o trpaslících, protože jeden hráč chtěl hrát trpaslíka, ale kromě jeho postavy se ve hře neobjevili jinak než odkazama)

Dokonce v jedné jiné kronice sem si vystačil jen s lidma a fae (teoreticky tam byl jeden anděl, ale ten se tam prakticky neobjevil)

Celé tohle téma mi přijde naprosto pitomé, upřímně řečeno, a bazírování na tom kde je kolik čeho mi přijde na hraně - buď je to naprosto úchylně geeky fetišismus nebo to je naprosto arogantně povýšenej intelektuální fašismus (wtf? Proč nepoužíváš jen lidi! Kdyť...)

Jestli máš kampaň, ve které jsou jen lidi, přičemž tam jsou kdesi uprostřed středověkými slovany a gemány inspirovaní lidí, na severu vikingové v tribálním zřízení, kteří táhnou proti ostatním s dvoubřitejma sekyrama, na západě máš na nějakém ostrově který si oddělil kusem moře abys vysvětlil že tam je kulturní odcizení partu v lesích žijících keltů s lukama a druidama, na jihu máš arabáše s luxusnim zbožim a o něco pokročilejší technologií...
...nebo jestli máš kampaň, kde máš urpostřed středověkem inspirované lidi, v ledových horách na severu tribální trolly, co se vrhaj s dvoubřitejma sekyrama na ostatní, na západním ostrově máš lesní elfy s druidama a na jihu trpaslíky s luxusnim zbožim a o něco pokročilejší technologií...
...to je jen otázka stylizace.

Mnohem zajímavější otázka podle mě je, jak dobře a zajímavě máš jednotlivé frakce rozpracované, než to, jestli jim na hlavu narazíš špičatý uši nebo jestli je trochu podsekneš v kolenou aby si moh dělat otřepaný vtipy na trpaslíky.

_______

Stejně tak s tou rutinou. Pokud vezmeš monstrum, hodíš ho doprostřed místnosti a zahlásíš combat encounter, tak mě jako hráče unudíš k smrti bez ohledu na to, jestli budeš pokaždý tahat z rukávu novou creepu nebo jestli to bude pokaždý jen trochu jiná banda nácků.

Otázka spíš je, jak s tou potvorou naložíš - jak jí zahraješ, kdy, v jaké situaci, jakou taktiku bude ta potvora v boji volit... jaké bude mít speciální schopnosti, jak dobře je využiješ k tomu, abys ten encounter udělal zajímavej.


Z tohodle pohledu je podle mě kvantita rozdílných nestvůr z rozdílných prostředí a s rozdílnými schopnostmi výborná, protože poskytuje extra širokou škálu možností k tomu se inspirovat.

Jerson: nie si prvy koho to napadlo :)
http://xkcd.com/593/

Stejně jako Sirien, naprostý souhlas s jeho postem. Je to otázka stylizace celé kampaně a pak šikovnosti DM, aby různé nestvůry měli opravdu různé bojové styly a taktiky, aby využil jejich předností, čímž dojde opravdu k ozvláštnění bojiště.
Takže já též využívám MM k tomu, že to je nádherně pestrá paleta, ze které si vyzobávám zajímávé stvůry, které se mi zrovna hodí do kampaně a do aktuálního sessionu.

MM si většinou koupím taky. je to dobrá inspirace a navíc mám rád obrázky potfor.
Pravda..v 4e se člověk v monstráku moc neinspiroval co se týče toho kde potforáci žijí a jakou maj komunitu, ale i tak mám doma dva kusy :)

jinak co popisuje Sirien, tak s ním výjimečně a nerad souhlasím :). navíc v Kronikách mám kampaň, ve které jsou vlastně jen lidé a ted se tam objevil jeden duch a jeden či dva nemrkví horníci. A stačí mi to.
Nicméně v reále rád používám různorodé potfory, které dle mě poskytují příjemné zpestření.

Tak monstrák ti hlavně umožňuje hrát takových kronik třeba patnáct a neopakovat se s duchem a horníky znovu ani v jedné ;)

Vojta: no, to je spíš o settingu :).

Jistě, ale setting už je zas o příběhu. Může mít každý vlastní, nebo můžeš setting opakovat.

Stejně jako v příběhu v Realmsech může být jeden duch a dva mrtví horníci, nebo patnáct druhů potvor v jednom dungeonu (zoo ;) ). Samotný setting máš narvaný vším možným a přece se to nemusí použít všechno (Realmsy jsou tak jaksi zamýšlené). Hlavní je, aby se ty potvory nějak odlišovaly a nebyly mechanicky pořád stejné.

Když má někdo problém obsáhlým bestiářem, tak je to jako protestovat proti obsáhlé kostimérně v divadle. To že masku Mephista nepoužiji v Lucerně neznamená, že se nebude hodit, až se bude hrát Faust.

Vždycky je lepší mít na výběr z hromady potvor, kde 95% zahodíš, než si nemět z čeho vybrat.

Jo, ale některé jde dělat i jen tak, že uděláš list fešných převleků, jako to udělali v Pathfinderu s kostlivci.

Podobně pak mají v jiných modulech třeba vybuchující kostlivce a morové zombivce atd. atd.

4E a její templates jsou podobně stavěné a umožňují snadno základu přimíchat nějakou fajnou příchuť, nebo funkci. Nemusí zase vznikat bstiáře s kostlivcem s šavlí, kostlivcem s vidličkou atd. ;)

Vojta: teď to trochu nechápu...můj příspěvek je o tom, že mám rád MM. Druhá část je o tom, že v settingu který hraju v kronikách je pouze lidská rasa a cokoliv nepřirozeného je nepřirozené, takže hraju i bez MM a stačí mi jeden dva "nečlověk/ci" na jeden případ.
mám nějak pocit, že se snažíš vnutit MM a příšery do všeho :)

Tak to jsem tě pochopil špatně (a nebo možná Siriena a jeho návaznost na Jersona). Protože od něj to vyznívá že mu MM připadá zbytečný a obejde se bez něho.

Ona je Merline otázka, co myslíš pod pojmem lidská rasa. Jestli tím myslíš jen jeden profil nebo desítky různých profilů. Protože v tom druhém případě ti může být MM velmi ku pomoci, jen převlečeš gobliny za lidi, elfy za lidi, hydru za člověka atd. Prostě ty z MM nevyužiješ obrázky, jména, popisy nestvůr ale jen ty profily.

Jj, swordmaster se statama hydry nikdy neurazí :)

QuentinW píše:
Jj, swordmaster se statama hydry nikdy neurazí :)
To jsem si ještě nějakou dobu zpátky myslel taky, dneska už to mám tak trochu za cheat.

Zvlášť, kdyby mu dorůstaly ruce :D

Vojta: v pohodě :). proto jsem taky na začátku psal, že si MM kupuju vždycky, že je to dobrá inspoirace...ale že teď to zvládám v jedné hře i bez něj.

Me-dea: nene, v podstatě mi nešlo o "přeflufování". Jedná se skutečně o lidi jako lidi (rozdělené rasama) v pseudorenesančním detektivním dobrodružství s příchutí magie a bohů.

Samozřejmě, že je super přehodit potforu do jinýho kabátu, takže goblin se schopností kerbera může být překvapením :)

popravdě jsem ještě nikdy nevypotřeboval všechny nabídky nestvůr z MM, takže jsem nemusel ani moc měnit

Tak nevím, jestli je tady někdo, kdo by použil všechny :D

já asi nepoužil ani většinu..ani menší většinu :)