huf... tak to teda fakt nevim.
Obecné mechaniky které jsou pro tohle adaptovatelné se dají najít možná v GURPS nebo FATE... teoreticky by něco takového mohlo být v Pendragonu, vůbec bych se tomu nedivil, ale popravdě nevím jestli to tam je nebo ne.

Asi řeknu to, co nechceš slyšet. Podobná pravidla máme pro DrD old.
Ne moc podrobná, protože by to nikoho nebavilo jako vlastní postavy (takže IMHO to smysl nemá).

Princip je, že se prostě dá spočítat cena železa a cena práce jako v budovatelské strategii. Takže když máš železnou rudu (což není všude), tak ji můžeš někam dopravit, kováním vyrobit železo (ve velkém hamrem) a potom ho dále zpracovávat do kvalitnější a dražší podoby zbroje nebo zbraně.

Výrobou železa nebo výrobou zbraní (opravami, vylepšováním) si může vydělávat prachy vlastní postava vyššího levelu (tedy zejména bohatší), ale asi tomu nevěnuje většinu času. Spíš takový vedlejšák, když se nevěnuje dobrodružství.
Jinak je to typická záležitost pro NPC.

U nás existují i magická vylepšení, ale to je daleko dražší a vzácnější záležitost.

WW na něco takového si v DrDo nevzpomínám. (mám všechny 4) hlavně nějaká tabulka množství práce a oceli (železa, uhlí, legujících prvků a jiných příměsí bych neřešila) by nebyla k zahození.

Popravdě mě to napadlo po hraní Skyrimu, kde je to poměrně hodně jednoduché ale pro p&p rpg by to bylo strašně chudé.

No vzpomínat si nemůžeš, neb jsou to houserules.

Někde v elektronické podobě sepsané? *mlsně kouká*

Mno, možná to je otázka vhodných pravidel doplňkových k základnímu systému. Ať už house-rules, nebo nějaký 3rd party doplněk.

Pro Pathfinder a 4E rozhoduje o smysluplnosti třeba dost také DM. Tím, že nenechá volně ke koupi cokoli až na základní předměty denní potřeby se náhle výrobní dovednosti stávají mnohem důležitější. Mimo to jsou některé předměty fest mimo limity pro pořizování v místě.

V d20 pravidlech pro Game of Thrones se třeba dovoluje vyrábět lepší masterwork, než +1, ale to je tak ve, co mě napadá.

Možná že pro ty zatrápené d20 by stálo za to povolit přidělt si ke zbrani nějakou vlastnost, jako umožnit trip atd.

Vojtěch: Těma bonusama jsi mi připoměl ne pravidla na výrobu, ale vlastnosti předmětů, co měli trpajzlíci v Middle-Earth Role Playing - různé bonusy proti šípům, proti sečným nebo bludgeoning, štíty proti ohni, zbraně způsobující/zesilující krvácení, nebo co prodlužují léčení.. je to zajímavější něž trapný +1 masterwork

Tak asi nejschůdnější varianta s největším množstvím různých zbraní s různými mechanickými efekty mi přijde nechat ve 4e vyrábět postavy magické předměty stejného levlu jako na kterém jsou (může to vyžadovat nějaký feat, dá se to pojmout jako jeden z těch no-roll rituálů kdybys to chtěla hodně mechanizovat a vůbec by se toho dalo vymyslet víc). Jestli chceš aby to byly vyloženě nemagické věci (a seš do toho hodně zapálená) stačí vzít PHB, Vault 1 a 2 a proškrtat všechny předměty s powerama a efektama, co se daj jen těžko zdůvodnit jinak než magií, do rána máš hotovo.

Jestli je to moc gamistický, tak by se dal ještě použít WFRP/Black Crusade (zmiňuju zrovna Black Crusade a ne WH40k RPG celkově, protože narozdíl od ostatních je poměrně snadné ho upravit pro fantasy) systém, kde má každá zbraň Damage, Armor penetration a ještě obyvkle tak dva "tagy" (pozitivní i negativní), které ji dávají nějakou speciální vlastnost. Navíc všechny existují v Poor, Normal, Good a Best kvalitě, což dává nějaké drobné bonusy (postihy i Poor). Úpravama by se pak mohla dát drobně DMG a AP, přidávat právě ty tagy a měnit kvalitu. Kdybys chtěla aby úpravy měly fakt hodně velkou váhu, šlo by zbraně rozdělit třeba na jednoruční, obouruční a lehké (nože, dýky a podobnej crap poslední záchrany), kde každá skupina by měla identický staty, dokud by ke konkrétní zbrani nepřišel nějaký "crafter" a nedodal jí úpravami +DMG, +AP, +tagy (resp. šla by i varianta "něco za něco", typu že můžeš vyrobit turnajový meč s těžkou čepelí +DMG, +AP, ale dostane Unbalanced tag). Taky se tam daj vyrábět Daemonic weapons, ale tam už zas vyvstává otázka nakolik je to přeflufovatelný do nemagický podoby.

Ještě líp by to šlo s použitím moderních zbraní z Black Crusade, který mají víc těch statů (DMG, AP, Range, Rate of Fire, Reload, větší výběr tagů) podstatně víc.

Jinak špatný není ani systém vylepšování věcí ze Star Wars Saga Edition (příručka Scum and Villainy), docela jsem si svého času pohrál s úpravami zbroje pro svého bounty huntera, ale většina těch úprav poměrně dost staví na scifi technologiích, nevím jak moc by to šlo přepracovat a navíc těch úprav zase tak moc není. Zase by se to ale asi dalo poměrně snadno zkompatibilnit s Pathfinderem nebo nějakou jinou variantou DnD 3.

7) Zpracování železa
Práce se železem je ve středověku jedna z nejrozšířenější a nejčastější. Železné zbraně a nástroje potřeboval doslova každý - a ve městech se tomuto odvětví věnovala obvykle asi čtvrtina všech řemeslníků.
Prvotní fáze znamenala vytěžení rudy. Dělo se tak v povrchových, méně efektivních dolech prastaré tradice. Dnes jsou prakticky všechny tyto doly vytěžené, a jsou po nich jen archeologické nálezy (překvapivě Dejvice),nebo název (Železná ruda). Spotřeba nemohla být moc drastická, železné věci byly drahé a dost šetřené. Spotřebu lze odhadnout asi hřivna na obyvatele ročně. Cena této surové rudy je neveliká - asi 1 zl 100 hřiven, tedy 5 zl centýř. Vytěžit bylo nutno nejméně 10 centýřů na horníka, aby se těžba nějak vyplatila.
Hutnictví. Ve většině míst proto stačilo bohatě zpracovat rudu ručně - kováním, dokud se z kovu nedostalo co nejvíce příměsí. Hutník nebyl moc kvalifikovaný - dostával tedy běžný plat (1zl týdně), což znamená, že při hrubé ceně železa 30 zl centýř (tedy hřivna za 6 měďáků, podle kvality) musel zpracovat na 15 centýřů rudy, aby získal svůj plat a 5 centýřů železa, které mohl prodat - což stačilo pro 2500 běžných obyvatel, tedy většinu měst s širším okolím, nebo veliké panství.
V Praze ovšem nazrála situace, kdy byla spotřeba značně vysoká - nejen kvůli počtu obyvatel (s okolím asi 25.000), ale i díky obchodu s mnohem větším dosahem. 100 centýřů železa by sice uživilo 20 klasických hutí, ale také to je zajímavá práce pro 1-2 zvláštní mlýny.
Při nákladech za hutní mlýn - nebo dokonce přičtených k mlýnu, 1000 zl na 5 let, a ceně hutníků (nijak velké, 50 zl na osobu), výdajích za 300 centýřů rudy (1500 zl) vznikne 100 centýřů železa v ceně 3000 zl. To už se podobá ziskům normálního mlýna.
Kovářství. Nejvyšším stupněm zhodnocení železa je kovářství. Existovalo nesčetně specialistů - od prostých venkovských kovářů, vyrábějících hlavně běžné nástroje (motyky, sekery apod.), přes různé konváře, kovotepce, pasíře až k úplné šlechtě oboru - mečíři a platnéři. V případě běžných nástrojů se cena centýře železa (30 zl) zvýšila asi 30x. Z centýře železa vyrobil kovář asi 100 nástrojů v ceně asi 1000 zl v průměru. To ho obvykle uživilo.
Zbrojíři dosahovali daleko vyšších zhodnocení. Meč o váze asi 5 hřiven stál okolo 50 zl, centýř běžných mečů - tedy ona stovka - vyšel na 5000 zl. Obdobně brnění - o váze asi 10 - 20 hřiven - má cenu podle kvality 200 - 800 zl, o ceně kouzelného brnění ani nemluvě. Ovšem kouzelný meč +1 stojí okolo 5000 jediný (zbrojíř, který ho vyráběl, musel být ovšem svým způsobem alchymista). Špičkový zbrojíř vydělal i několik tisíc ročně. Plat mistra byl ovšem mnohem vyšší - nejméně 4 zl týdně; a k práci potřeboval několik velmi schopných pomocníků (1 zl týdně). Na platech zaplatil proto běžně i 1000 zl.
Zmíněný hutník uživil asi 10 kovářů. Ve velkém městě, kde bylo až několik set kovářů (Praha) bylo možné vyrábět pomocí hamru i polotovary - plechy, tyče apod. To umožnilo zvýšit výkon kvalitních kovářů (zbrojíři), kteří místo stovky mečů nebo třiceti brnění zvládli dvojnásobek. Takový hamerník zaplatil za 50 centýřů surového železa zmíněných 1500 zl, vyrobil z něj plechy a tyče, a ty mohl s klidem prodat v ceně 100 zl za centýř, tedy 5000 zl celkem. Pro většího kováře, a zejména zbrojíře, se to ještě dost vyplatilo.

Předpokládám, že bude následovat smršť dotazů.

Gurney díky za včerpávající příval nápadů. Určitě se na SW a black crusade podívám, kdyby nic, tak jen pro rozšíření obzorů.

EDIT: Ha! Gurney má stejné myšlenky :)

No, myslím, že by se dalo vymyslet tucet různých vylepšení a pak nechat zbraně zlepšit podle DC (náhodně z hlavy to tady spatlám pro Pathfinder, třeba někdo hodí 4E verzi).

(trochu se tu inspiruji SW Saga, tuším nějakým modulem zaměřeným na Scoundrely)

DC 20, 300 gp je na mwk cosi a to bych nechal jako jeden slot navíc k základu. další slot by byl třeba DC 25 a 800 gp, pak DC 30 a 2000 gp atd. jinak se dá také získat sloty zhoršením útoku, poškození, snížením damage dice, critical rozsahu atd. ve stejném poměru, jako se dají věci přidávat.

Za jeden slot si můžeš pořídit +1 útok, +1 damage (omezení je, že musíš zvedat útok a damage tak, aby byly nejvýš o jedna od sebe)
trip
finese
disarm
hod (10 ft range)
rychlejší nabíjení (ze standard na move, z move na free)
střelba (50 ft range, reload std. action, damage o krok nižší než zbraň)
koš/lepší držení (+5 proti disarmu)
ukrytý prostor na jeden malý předmět
vyztužení (+2 hardness, +2 hp)
dostřel (range x 1,5)

Za dva sloty by se dalo
zvednout damage o jeden stupeň
rozsah critical hitu
násobitel critical hitu
použitelnost pro flurry of blows u mnicha.

Jeden slot by se také získal přesunem zbraně z simple do martial a dva z martial do exotic.

Za vyváženost neručím, ale prostoru na vyblbnutí se by to asi nechalo dost.

WW: need moar.

Co takhle tabulka příjmů různě zaopatřených osob?:)

Vojtěchu, taky moc děkuji. Tenhle systém je poměrně jednoduchý a dost pružný na vyblbnutí.

Colombo, to jsem někde už viděla, ty příjmy ve středověku.

Me-dea: jasně, ale raději bych příjmy ve srovnatelné měně/prostředí/atp. jako byly výše zmíněné údaje. Jinak z toho máš guláš a bez velkého množství informací (tj. nakolik je to srovnatelné) to nemůžeš ani dát do kupy.

Colombo:

Základem je informace, že plat řemeslníka je 1 zl týdně. Někdo vydělává víc, většina méně (zemědělci obvykle žádné peníze, všechno v obilí).
Prostě porovnáš, jestli je to high tech profese, co má větší přidanou hodnotu (ale uživí velmi málo specialistů), nebo běžné řemeslo.

Není zač. Na 4E by to asi bylo dost chudší, nebo by to muselo umožnit dát zbrani její vlastní power (asi nějaký encounter manévr, ale slabší damage), protože si tam na takové detaily moc nehrají. Nejsem si ale dost jistý v pravidlech, abych něco takového vypálil od oka.

Nevím jak to třeba vypadá s Earthdown, nbo jinými systémy.

Jinak ceny jsou pěkné, WW :)

Pravidla pro různě kvalitní předměty jsou v Čase pro Hrdiny. Obecně se rozlišovaly až čtyři parametry kvality - účinnost, odolnost, provedení a výzdoba. Každý měl vliv na něco jiného a docela pěkně to řešilo otázku, proč postavy nepoužívají meče, které seberou skřetům, nebo proč není sranda pro člověka použít meč, který byl ukován pro démona, a proč mistři dokážou bojovat dobře s čímkoliv, ale s mistrovkou zbraní budou nejlepší ... a proč je pro mistra občas lepší použít vlastní ruku, než aby zkoušel bojovat mizerně ukovanou dýkou.

Jo, a ještě jedna věc - kvalitnější věci nedávaly automaticky bonusy. Měly význam hlavně pro zkušené a znalé jedince, kteří je dokázali ocenit a využít. Amatérovi je jedno, jestli vezme super zbraň nebo překovaný kus železa, ale poměrně rychle zjistí, že mu kus železa nestačí, zatímco mistrovskou zbraň nemusí dát z ruky celý život. A nebo může po čase zjistit, že rodinná zbraň pro něj není dost dobrá, ale než aby ji odložil, tak ji nechá překovat. Od profesionála, ne od nějakého amatéra, který by to ještě mohl zkazit.

WW ježiš to mi úplně uteklo, jak jsem děkovala gurneymu, taky moc díky.

Ehm ... co (kolik) je centýř a hřevno ? centýř jako cent? setina?
(?_?)

1) Jednotky hmotnosti a ceny
Základní jednotkou ceny je 1 zlatý (zl), menší jsou 1 stříbrný a 1 měďák.
Platí, že 1 zl=10 stř = 100 md
Základní jednotkou ceny je mince (1mn, odpovídá váze zlaté mince), větší je hřivna (odpovídá přesně našemu kilogramu), další je centýř a někdy se užívá vůz (lně naložený).
Platí, že 1 vůz= 2 centýře, 1 centýř= 500 hřiven= 100.000 mn
Například vůz zlata má tedy cenu 200.000 zl (pokud ovšem veze diamanty či klenoty, vejde se na něj ještě daleko více). Vůz stříbra má cenu 20.000 zl.
Jednotkou délky je coul, sáh a míle (odpovídají centimetru, metru a kilometru).
Platí, že 1 míle = 1000 sáhů= 100.000 coulů
Čtvereční míle se nazývá jitro. Hospodářské jitro nebývá úplné - zahrnuje kromě polí i remízky, cesty, celé vesnice apod. takže je to někdy třeba jen 0,8 míle čtvereční, ale od toho lze klidně abstrahovat.

Jerson: Tady by to asi chtělo rozlišit, v jakém smyslu se ve hře vyskytuje ona kvalita. Třeba v D&D je to hlavně o bonusech, ale v 4E (berme to demonstrativně, je jednou z nejznámějších) už by šlo třeba omezovat powery lvlem zbraně. Tedy pokud nemá zbraň dostatečnou kvalitu, taky by mohla dávat spíš postih k složitějším fintám atd.

WW: Ke kterýmu období a místu se to vztahuje a na čem je to založený?

Vidím jednotky z DrDo, asi jsou tam i ty hřevna a centýře, jen si to nepamatuji a nemám po ruce. Díky za osvěžení.

WW: jasně, ale zajímal by mě zejména bohatý měšťan a zchudlý šlechtic, takové ty klasické vyšší třídy, co se pouštějí do dobdrodružštví.

Colombo, to je přece jasné ne? Co si ukradeš/ukořistíš/najdeš v dungu ne? :-)

Colombo:

Šlechtic je úplně jinde - má třeba 10.000 roční příjem, velký pán nebo král i 100.000, což je tak cena hradu.

Ale to už je kompletní hospodářství, ne jen ta odbočka o železe.
Největší byznis je město; tam lítají i statisíce, pro normální lidi úplně mimo; asi jako dneska vlastnictví Forda.

Gurney:
Evoluce z původního DrD, hrajeme někdy kolem 1250 v Čechách. Proti reálu řada zjednodušení, například desetinná soustava.
Reálné Čechy byly ještě o dost chudší a hůř se počítaly (zlomky 1/64, například).
Hřivna byla v reálu váhová jednotka stříbra, takový slitek.

Když si na to zvyknete, je to docela jednoduchý systém. V jádru hospodářství je zejména obilnářství, úplný základ většiny ekonomiky ve středověku; všechno ostatní je nadstavba.

Teďka mají slevy na hry na www.hyperslevy.cz
Nějaká inspirace na Vánoce :)

jediný co jsem tam našel jsou venušiny kuličky..tak jako hra dobrý....:)

Fakt výborný... SPAM torpédo tu už dlouho nebylo.

Wild West: Já myslel z jakých pramenů to vychází.

S kvalitnějšími železnýámi předměty by v Čechách problémy být neměly :)

Zatímco s dostupností železné rudy jsme na tom byli dobře, tak s kvalitou ani náhodou. Problémem bylo slušné zastoupení fosforu, díky čemuž se z českomoravského železa sice dala vyrobit extrakvalitní litina, ale ocel ani když jste ho na kolenou prosili (teprve někdy v druhé polovině 19. století to vyřešili dva francouzští koumáci). Nemluvím o damascénské oceli, která je vlastně tzv. svářkovým železem; tu sice přinejmenším na Velké Moravě vyrábět uměli, ale rozhodně nebyla později rozšířená. Proto se k nám ocel musela dovážet z ciziny, hlavně z rakouských zemí (Štýrsko - docela se na tom dalo vydělat) nebo z Norimberka (vynikající kovovýroba, základ norimberské ekonomiky), kvalitní kusy zbraní pak z Porýní (Solingen rules - a nebyl jediný).

Vylepšení by se následně týkalo hlavně trvanlivosti (čepel Solingen rozhodně bude déle a více ostrá než čepel Uherský Ostroh; totéž v případě mistra zbrojíře v hospodéřském a společenském centru a nespecializovaného kováře, který sice dokáže cvykovat sekeru a nůž...). A samozřejmě vzhledu, protože postavení a status se demonstrovalo především vzhledem (pokud se šlechtic neoblékal jako šlechtic nebo boháč a neměl k tomu řádný důvod, znevažoval tím svůj stav), neb bylo dáno společenským uznáním okolí (proto si šlechtivci vyhradili, že budou sami rozhodovat, kdo mezi ně pronikne, a proto bylo tolik zákazu a příkazů ohledně "nenáležitého" oblékání nižších vrstev).

K cenám obecně doporučuju parléřovské účty z výstavby svatovítské katedrály. Jsou někde v edici a parléřovská dílna si vedla vynikající evidenci. Pokud byste chtěli něco "exotičtějšího", jsou dochovány a v edici vydány účty KLarlšttejna z let 1424-1434.

Jo, a pokud si chcete prostudovat staré systémy měr a vah, metrologickou příručku pro českomoravský prostor sepsal jistý Gustav Hofman (počtem ef a en si nějsem jistý).

nechcete to dát do kupy a napsat nějaký pěkný hist. článek? Už dlouho jsem tu takový článek nečetl.

A ještě jedna drobnost: bohatý měšťan dobrodruhovat nepůjde. To už spíš nadbytečný synátor nějakého obchodníčka/ řemeslníčka nižší střední třídy nebo nějaký vzdálenější a tudíž "přespočetný" příbuzný onoho boháče.

to Colombo: Mno, mám tu pár restů, a asi bych s nimi měl něco udělat...

Všem vám děkuji za nápady. Ale pořád jsem neviděla nic, co by mělo smysl pro postavu - něco co si nemůže koupit. Neměla by si postava kováře být schopna vyrobit zbraň na míru? Není něco takového někde obsaženo?

Chrochta: Když jsem to psal tak jsem měl na mysli bohaté měšťanské rody v Itálii. Když byla famílie dost velká, tak její představitelé dělali všeljaké legrácky.

chrochta píše:
bohatý měšťan dobrodruhovat nepůjde
Ale půjde, stačí mu k tomu vytvořit narativně vhodný důvod :)

Taky by se mohl takový boháč nechat dohnat k dobrodružení okolnostmi (vydírání, volání krve, únik od nebezpečí, nuda atd.)

EDIT: Ninja'd by Sirien (taky jsem chtěl někdy použít tuhle hlášku, no :) )

Me-dea: Hele, co třeba Weapons of Legacy pro 3.5 v kombinaci možnosti tvořit magické předměty i pro nemagická povolání, co jsou v PFRPG? Paky bys mohla mít skutečně nějaký unikát, ale jinak bohužel nevím (neznalost jiných systémů). V systému kde se síla předmětu přepočítává na gp vypadá všechno jako zakoupitelné, ale to je právě to, proč tvrdím, že užitečnost umění tvorby předmětů a jejich jedinečnost v takových přípdech záleží na DM. Magických mečú může být na kontinentu stovky, nebo jen tucet, nebo jen ten, co právě kováš, ale to je věc prostředí. možná jsou +2 celkem běžné, ale +4 dragon bane už je unikát, možná ne, ale...

to Me-dea: A co takhle omezený sortiment ke koupi? Prodávat se budou hlavně věci, které půjdou na odbyt: zemědělské nářadí, podkovy, stavební "železo", sekery a nože, kování, vozové součásti. Pokud nebude zrovna hrozit válka, tak si postavy většinu zbraní a zbrojí nekoupí, a pokud ano, tak dost nevalné kvality. Slušnější věci se vyráběly - nebo dovážely - na zakázku. Postavy ovládající kovařinu nejenom že by si měly být schopny vyrobit věcí namíru, ale řadu věcí by ani nemohly sehnat jinak, než že si je vyrobí (řada věcí se navíc neprodávala, nýbrž si je lidé skutečně vyráběli sami - třeba šípy - či je směňovali za protislužby).

Kovářům se navíc přisuzovala kouzelná moc, takže by - za předpokladu, že k tomu někde seženeš vhodnou omáčku - skutečně mohli být schopni vyrábět poněkud kouzelné zbraně (stále ostré, spojené poutem krve se svými nositeli, schopné zraňovat nadpřirozené tvory jako duchy, různé přízraky a nemrtvé, jejich majitelé půjdou hůře odzbrojit...). Respektive mít sami nějaké ty zvláštnosti (jsou to tvorové zasvěcení ohni a železu, dvěma mocným elementům). Nějak mne nenapadá žádná vhodná literatura, na kterou bych pro inspiraci odkázal (něco snad napsal Mircea Eliade, kovářem je Jasoň Ogg ze Zeměplochy, kovář a rytíř Chast se objevuje ve dvou povídkových sbírkách Jany Rečkové, něco by mohlo být v lidových pohádkách a pověstech...).

Díky. Myslím, že Vojtěch mě přivedl na dobrou myšlenku, jak udělat dobrodružení pro kováře tak, aby to mělo smysl. Mohl by hledat staré/zapoměnuté postupy/návody na výrobu magických věcí. To, že by neexistoval žádný kovář, který by to postavám vyrobil, by znamenalo, že by mělo smysl takového dobrodruha kováře ve družině mít (kromě levnější a dostupnější výroby běžných věcí). Stačí prostě dát, že výroba magických věcí byla zapomenuta, a tak se musí buď najít přímo ty výrobky nebo postupy.

chrochta: kdysi jsem viděl nějaký dokument o Artušovských legendách, kde jejich původ nějak hledali u Sarmathů, národ, který měl v Římských legiích sloužit jako těžká kavalerie.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sarmati
"Římský historik Ammianus Marcellinus psal o uctívání boha války v podobě meče, zabodnutého do hromady klestí"
Tedy i artušovské legendy jsou inspirací toho magického procesu vytahování meče ze skály (tedy kování rudy/odlévání meče (v případě bronzu, vytěžené ze země)

Zajímavé info jsem našel i u:
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Sarmatians#.28Claims_re_Balts_.26_Russians.29
Důvěryhodnost ať vezme čert.

Myslím, že tu objevuji Ameriku :)

Takhle by se daly dělat (a dělají) kterékoli záhadné věci a v mytologii jich je taky plno. Všelijací ti zasvěcenci (kováři, hrnčíři, kouzelníci pouťoví i jiní, mistři bojových umění), kteří dlouhým zkoušením vynašli nějaký postup a pak ho žárlivě střežili, receptury si vzájemně záviděli a kradli. Mohli by postupy hledat, stejně jako se pokoušet vymyslet vlastní. a pak je žrlivě střežit? :)

Ve své podstatě šlo pořád o to samé... a jde o to do dnes. Dneska to anglofonní svět nazývá "Know-how" a veškeré ty příběhy, co se kolem toho točí se dají ukrást do hry. Co třeba film Dokonalý trik?

Čert vem ameriku a její znovuobjevování (ve všech smyslech :-) ).
Je jedno, že to tu bylo už stokrát. Přivedlo mě to na úvahy / pohled na věc, který jsem předtím neměla. Vždy jsem takové věci považovala za něco, co se učí na školách nebo mistr má tucet žáků a podobně. Ještě tak možná tajemství rasy (trpasličí mistr nepřijme elfího studenta apod.). Ale nikdy jsem o tom neuvažovala jako o něčem, co si kovář vezme raději do hrobu, než by se o to podělil.

Ono to dost souvisí s vnímáním světa a vlastní transcendence v tomto světě. My dneska v moderní době prostě vnímáme svět a sebe sama v něm naprosto odlišně.

Kdysi se změny ve světě děly v době delší než jedna generace, mnohdy delší než lidský život. Svět zůstával statický, co platilo dříve platilo i v budoucnu - od toho také "moudrost starších" - 99% situací do nichž se mladí dostali, problémů, které řešili atd. jejich rodiče a případně prarodiče znali, prostě protože zažili a řešili totéž v prakticky totožných podmínkách. Čas plynul pomalu, nejmenší rozumnou jednotkou byl půlden, standardně se pracovalo s měsíci nebo dokonce i čtvrtletími (tzn. ročními dobami) a dějiny byly vnímány cyklicky.

Dnešní doba je proti té tehdejší jak Ježek Soník na koňský čáře kokainu - elementární jednotkou času je řekněme čtvrthodina, mnohdy ale pracujeme i s minutami, naprosto běžně uvažujeme v hodinách. Týden je pro nás nabitý děním a většina z nás nemá tušení co bude dělat za měsíc, natož za čtvrt roku. Pravidla podle kterých se hrálo před rokem mohou být dnes totálně odlišná. Moudrost starších už neexistuje - situace a problémy, které řešíme, jsou často příliš odlišné od těch, které se řešily kdysi, mnohdy jsou dokonce zcela unikátní. Nejvíc to vidíš v technologii, ale když se podíváš zpátky tak zjistíš, že změny v morálce a společnosti za posledních sto let prakticky nemají obdobu.

Když se nad tím zamyslíš takhle, tak problém kováře co si vezme vědomost do hrobu začne dávat větší smysl.
Když dneska získáš nějakou unikátní vědomost, tak se jí snažíš nějak předat/prodat - protože víš, že vývoj jde dopředu, že to co je dnes unikátní může být běžné už zítra, že když se o svou vědomost nepodělíš, tak jí prostě jen objeví někdo jiný příští týden.
Tím že vědomost předáš se pod ni podepisuješ - je to Tvůj příspěvek k vývoji, který se řítí kupředu - nikoliv v kruhu, ale přímou linií. Tvá transcendence vůči okolí je dána tím, že svému okolí předáš něco natolik hodnotného, aby se po čase někdo otočil zpátky a řekl "hej, jo, s tim poprvé přišla Me-dea" - a to žes to byla Ty bude vědět, protože si to najde v učebnici nebo na wikipedii.

Pro středověkého kováře to bylo právě naopak. Nebyly písemné záznamy, natož nějaká wikipedia. Pokud by svou vědomost předal, tak by ji prostě ztratil - časem by se jí naučili další a další a z jeho unikátní vědomosti by se stala obecná znalost - a na něj by si už nikdo nikdy nevzpomněl.
Když si nicméně svou znalost podržel a nikomu ji nesdělil, pak byl on tím Mistrem, tím co uměl něco co nikdo jiný - do historie se nezapisovalo tím, žes něco objevila a přidala k vědomostem kultury, ale naopak tím, žes objevila něco natolik unikátního, že to neuměl nikdo jiný - tudíž nebylo zrovna v Tvém zájmu to někoho naučit

Sirien: Člověk si občas říká, jestli to nebylo takhle lepší... než si vzpomene na mor a nejistoty :)

EDIT:
Me-dea: Mistr má samozřejmě tucet žáků, ale těm předá základy a pak je pošle do světa zařídit si vlastní živnost, nebo můžou zůstat a čekat. Mistr je nechá dělat přípravné práce, ale ám udělá to, čím je jeho umění jedinečné, dokud na to sám stačí. nejschopnější z žáků pak možná postupy zdědí. Nutno podotknout ž se pro to někteří jsou schopní mrzačit a vraždit a našlo by se v tom spouta námětů a zápletek pro dobrodružství.

-------------------------------------------------------------------------------

Je potřeba si uvědomit, že v té době byli všichni co něco dělali pouzí řemeslníci, kterých bylo třeba jen určité množství. Nebylo od věci si chránit své živobytí a zabránit vzniku konkurence. "Když něco chcete, musíte za mnou." Nehledě na to, že pojem jako intelektuální vlastnictví a patenty a s nimi spojené soudy neexistovalo. Nelze zakázat nebo nějak zpoplatnit využití myšlenky, dokud něco podobného nevznikne. Tohle je obrovská motivace pro sdílení nápadů a postupů. Bez toho je vyzrazení postupu jakýmkoli způsobem prostě ztráta, která už nelze nahradit a je záhodno si takovou věc chránit všemi postupy a předávat jen s nejvyšší obezřetností. Proto je taky teď takového humbuku kolem Čínskyých a jiných továren v těch končinách, protože se tam postupy často používají, ale neplatí.

Byla to také doba, ky neexistovala věda na naší úrovni. Ocel se nedala analyzovat, vlastnosti se nedaly předem propočítat. Mnoho prvků, co na kov mají vliv nebyla ani známá, nehledě na mysticismus, co to celé obklopoval (a na to, že zkoumání viděné nepovolanými zavánělo hranicí za čarodějnictví).

V D&D mají všechny předměty uvedenou cenu v gp, což je důležité kvůli propočtu celkového bohatství postav, odměn a jiných interních mechanik. Ale vlastní dostupnost to nijak neošetřuje.

Osobně si mslím, že ty nemožné časy potřebné na kování adamantinových a mitrilových věcí (to jako půl roku práce na čepel, nebo zbroj) zahrnují třeba i jen sehnání potřebné rudy. Nenapadá mě, proč by někdo v pseudostředověku nebo starověku vyráběl byť jen +1 věci "na sklad" když pro takovou věc jaksi neexistoval pravidelný odbyt, pokud není svět plný dobrodruhů (třeba v Eberronu je to něco jiného, než dejme tomu v Ravenloftu).

Cechy měly primárně zajistit, že jejich členové budou mít alespoň zajištěnou základní obživu. Liberální hospodářská politika totiž velice rychle vedla k tomu, že si řemeslníci prostě nevydělali na jídlo ( bylo jich moc a klesla cena: odbyt byl relativně malý, protože přeprava byla obtížná a zejména po zemi se dost rychle prodražovala - důvod, proč například koření, pro nás vzor luxusního zboží, zásadně cestovalo po "levném" moři a nikoli "hedvábnou cestou" - takže se vyrábělo, řekněme, jen na vzdálenost jednoho, dvou dnů cesty, a to ještě zdaleka ne u všeho). Výrobců zbraní a zbrojí bude málo, protože ani volný "trh" nebude velký (kolik lidí bude chtít koupit týdně nějakou zbroj nebo meč?), nebudou toho mít tolik na skladě (zvlášť ne kvalitnější zbroje nebo exotičtější zbraně) a budou organizování spíše jako zemské bratrstvo (a i pak jich pro Čechy za klidné doby bude tak do stovky včetně tpovaryšů a učedníků). Žáky budou jejich vlastní příbuzní a budou jich mít za život spíše tak pět šest než onen obligátní tucet. Koneckonců, na "pomocné" práce si vždycky budou moci najmout nějakého toho pacholka, respektive specialistu (třeba vandrujícího nožířského tovaryše na výrobu nožů a tesáků). Výjimku budou samozřejmě tvořit proslulá centra, která ale taky budou zásobovat rozsáhlé oblasti (levné zbraně a zbroje i zboží pro krále; Karel IV. takhle objednal v Norimberku ohromné množství zbrojí pro své vojsko); zdejší bratrstva budou ovšem nejen početná a dobře organizovaná, ale taky dost paranoidní co se cizinců týká (nožíře nebo prostého mečíře sice vyučí bez větších problémů, ale zasvěcovat je do tajemství nebudou vyjma případů, že půjde o zvlášť talentované jedince nebo že se rozhodne v bratrstvu trvale zůstat).

Vojtěch píše:
Sirien: Člověk si občas říká, jestli to nebylo takhle lepší
vážně? Hm. Nejspíš ano... nevim, já na tyhle melancholický myšlenky nikdy nebyl :)

Vojtěch píše:
Mistr má samozřejmě tucet žáků, ale těm předá základy a pak je pošle do světa
Vzásadě se to dá rozdělit na:
- unikátní žáky, obvykle vlastní (často prvorozený) syn, občas možná synovec nebo tak něco, výjimečně syn dobrého přítele nebo někoho komu je mistr zavázán, velmi výjimečně (v realitě, v literatuře a RPG bývá častější) velmi nadaný jedinec, v němž mistr vidí nějaký ohromný potenciál. Někteří mistři takové nemají vůbec, jiní mají za život jednoho, maximálně možná dva.
- výdělečné žáky (prakticky jen ve městech), kdy mistr učí žáka za úplatu, obvykle jde o žáka z nějaké bohatší rodiny, která výuku zaplatí a o nějaké "vznešenější" řemeslo. Např. někteří šlechtici se takto učili (obvykle jen krátkou dobu, samozřejmě) u kovářů, aby se naučili takové ty užitečné základy pro potřeby na cestách a válečných výpravách (okovat si koně, opravit zbroj...) nebo, asi nejčastější varianta, šlo o druhorozené (nebo ještě pozdější) syny obchodníků - prvorozený syn zdědil business, druhorozenému otec zaplatil vyučení v nějakém perspektivním řemesle (tradičně se často alespoň jeden ze synů posílal do církevních služeb a stal se knězem, sem tam mnichem)
- levná pracovní síla (časté na vesnicích a u mistrů co nejsou dostatečně věhlasní aby jim někdo zaplatil za to že učí jeho děti), asi nejčastější varianta - žáci za mistra vykonávali rutinní nebo náročné práce a za odměnu dostávali stravu a střechu nad hlavou a když byli šikovní, tak se od mistra zvládli i něco užitečného naučit. Peníze si přividělávali vedlejšími pracemi případně drobnými úkony (za které sem tam dostali nějaké to dýžko)

Žáci co byli pracovní silou se naučili to co se naučili, někteří mistři byli nápomocní, někteří nikoliv. Žáci za jejichž výuku bylo placeno byli vyučováni v základech řemesla a sem tam v některých "obvyklejších" pokročilých technikách.

Ostatně, přečtěte si znění Hypokratovy přísahy - kromě toho že nejspíš budete dost překvapení tím co všechno v ní je a hlavně co všechno v ní oproti mediálním výkřikům a názorům seriálových scénáristů není (například ani slovo o povinosti poskytnout pomoc - doktor může s klidem přihlížet jak vykrvácíte a Hypokratovu přísahu tím nijak neporuší - je to jen o tom že když už se vám rozhodne pomoct, tak to musí udělat pořádně, to je tak všechno) se tam docela řeší i to koho lékař smí a koho nesmí vyučovat lékařskému řemeslu.
Unikátní je především v tom, že zavádí určitou "bratrskou rovnost" mezi lékaři, nařizuje jim vyučovat syny jiných lékařů, pokud se tito chtějí sami stát lékaři - ale nikoho jiného!

Vojtěch píše:
Nelze zakázat nebo nějak zpoplatnit využití myšlenky, dokud něco podobného nevznikne. Tohle je obrovská motivace pro sdílení nápadů a postupů.
Nehodlám se tu zaplétat do nějaké hlubší politologické diskuse, ale existují celé studie které jasně ukazují, že to cos napsal je jen mediálně donekonečna omýlaný nesmysl. Patenty a autorská práva vznikla jako cenzorní nástroj a jako nástroj limitace konkurence při rozpadu cechovní struktury a "podpora sdílení nápadů" je jen taková líbivá propaganda co se k tomu přilepuje, ale která nemá žádné silné opodstatnění v teorii ani v kvantitativním výzkumu. Ostatně na současné válce Apple/Google(Samsung) a na posledních provalených excesech Microsoftu vůči drobné konkurenci můžeme krásně pozorovat, jak je celý systém duševního vlastnictví používaný výhradně k eliminaci nevhodné konkurence a jak tím trpí především spotřebitel.

(s Čínou to není o principu, ale o nerovnosti - problém je že Čína prostě není tak limitovaná tohule umělou strukturou, není to o tom že by byla v neférové výhodě, to západní firmy jsou v neférové nevýhodě, když to tak řeknu. Ostatně starý vtip praví, že patentové právo je vychytralý princip západního světa umožňující Číně vyrovnat neférový náskok, který jsme si na ní vytvořili)

K historii celého tohodle Ti kdyžtak můžu poslat jeden poměrně rozsáhlý a velmi dobře oargumentovaný článek jestli chceš (...PM kdyžtak)

sirien píše:
K historii celého tohodle Ti kdyžtak můžu poslat jeden poměrně rozsáhlý a velmi dobře oargumentovaný článek jestli chceš
Můžeš mi ho prosím zaslat taky? thx

..."PM kdyžtak" => kdo má zájem, napište mi PM ;)

...moje chyba, čet sem jen tak narychlo a zaujal mě až ten konec, netřeba přispívat k OT dalším pitváním (od teď :)

Nechci tvrdit, že to vzniklo jako podpora sdílení myšlenek, ale jako vedlejší efekt to skutčně umožňuje šíření, protože jsou ony pozatky zachovávány jinde, než jen v hlavě mistrově. To že to je používáno i jako limitní faktor je bohužel druhá strana mince, kterou asi nemáme rádi nikdo, co zrovna něco intelektuálně nevlastním :)

Co se Číny týče, tak ta e necítí být limitován i lecčím jiným. Spíš bych řekl, že nám nechávají sežrat svobodu. Nadstátní prostor je pořád o vládě silnějšího. To samé je vidět třeba na Kjótkém protokolu, Společnosti národů a jiných hezkých nápadech, které se snaží ale pak je někdo mocný s úsměvem pošle kamsi.

Medea:

Cenu to samozřejmě nemá, což jsem řekl už na začátku. Užitečné je to pro NPC a celkový obraz systému.

Vojtěch:
Zajímavé je know how, které jsme dnes neobjevili.
Ve středověku se ztratilo.

Jo, otázkou je, kolik ztoho bylo know-how a kolik pověry třeba :) Obecně toho nevíme dost a dost. Taky jsou zajímavé věci, které znovuobjevujeme, třeba beton.

Ahoj,
hledám radu, nebo tip, na pravidla, vhodné pro sehrání našeho nového dobrodružství. Tato zápletka je zcela mimo to co běžně hrajeme a proto se v našich standardních pravidlech nedá sehrát.
Z toho co jsem četl ve zdejších recenzích, se mi zdálo nejvhodnější Trail of Cthulhu, ale nejsem si jistý a ani nevím jestli se dá ještě sehnat.
Jedná se v podstatě o kvazi-detektivní příběh, ve velmi stísněném prostředí.

Zápletka:

Zákop č.33

Velká válka, se táhne již třetím rokem. Někteří říkají, že je nekonečná, že nikdy neskončí. Neskončí, dokud bude na světě byť jen jeden jediný voják.
Krajina u Ypres je v tomto ročním období obzvláště pochmurná. Když Belgičani na počátku války ustupovali před skopčáky, zbořili hráze a celou tuhle krajinu zalila voda. Voda, která ji přeměnila na nikdy nevysychající temný močál. Páchnoucí bažinu, kde mezi pokroucenými pahýly mrtvých stromů, proplouvají chuchvalce mlhy a jedovatých plynů a kde hnijí stovky těl, která nikdy nikdo neodnese a nepohřbí.
Pokud někde existuje peklo, pak je to určitě tady.
Nikdy nekončící svist šrapnelů, který tě nutí být neustále ve střehu a nenechá tě ani na chvíli odpočinout. Štěkot kulometů. Výbuchy granátů. Odstřelovači číhající na zlomek tvé nepozornosti. Zima z které ti omrzají prsty a studený déšť, který zatéká pod kabát. Tvrdý, plesnivý chleba a placky. Stovky, tisíce, spíš stovky tisíc krys. Jsou všude, úplně všude. Jediný tvor, který tady prosperuje. Ale hlavně bahno, nekonečné bahno a smrad. Zápach, který přinese každý sebemenší vánek od bojiště. Puch hnijících mrtvých těl, s lehkým odérem chloru.
Důstojníci jsou nervózní. Někteří vojáci říkají, že se blíží velký útok. Když si vzpomenu na ten poslední, tak se mi chce zvracet. Ale povozy a auta vozí další a další nováčky. Mladí kluci, skoro ještě děti. Vymydlení, voňaví, v čisté uniformě. Oči mají na vrch hlavy. Kdyby tak věděli, co je čeká.
Ti zkušení cítí, že je něco ve vzduchu. Šeptá se, že velký mlýnek na maso se brzy opět pohne.

Zápletka:
Willy je mrtvý.
To by na tomhle místě nebylo nic tak mimořádného. Tady umírají každodenně desítky chlapců, jako byl on. Ale Willyho neroztrhal granát, ani nesložila kulka odstřelovače. Nezemřel na tyfus, ani na gangrénu. Jeho tělo se našlo mimo zákop, kus cesty směrem k Ypres. Na jeho krku, byla velká dlouhá rána, která přeťala hrtan i krční tepnu, ale ta rána nevypadala jako od bajonetu spíš….
Důstojník linie, to označil za diverzantskou noční akci skopčáků a odmítnul se tím více zabývat.
Jenže Willy měl několik přátel, kteří si myslí, že na jeho smrti je něco zvláštního a chtějí zjistit, co se skutečně stalo. Je trochu neobvyklé, zabírat se smrtí jednoho člověka na místě jako je tohle, kde smrt je tou nejběžnější všudy-přítomnou věcí. Možná touží jeho přátelé rozkrýt pravdu právě pro to, že na takhle strašlivém místě je to šance, jak si ještě chvíli uchovat zdravý rozum. Víra, že každý lidský život má svoji hodnotu a jeho ochrana má smysl. A možná, že to Willymu dluží.

Postavy:

Thomas Stoklass:
Thomas je nováček, kterého přivezli na frontu teprve před týdnem. Jeho bratra George, který přijel s ním, roztrhal šrapnel na kusy, sotva třicet vteřin potom, co sesedli z náklaďáku. Od té doby Thomas nemluví. Willy si otřeseného chlapce vzal pod ochrannou ruku a celý týden se o něj staral.

John Write
John je poručíkem anglické armády, který aktuálně prožívá hluboké vnitřní morální dilema. Věci na bojišti jsou zcela jiné, než se učil v důstojnické škole. Přemýšlí, zda má morální právo hnát jiné lidské bytosti na smrt, vstříc kulkám, minám a ostnatému drátu. Zda je to omluvitelné. A jak to dokáže jednou vysvětlit před bohem. Při posledním útoku měl pocit, že smrt je všude kolem něj. Nutil vojáky zvedat z úkrytů a kráterů, jen proto, aby je vzápětí zkosily dávky z kulometů. Z posledního vojáka, kterého zvedal na nohy, mu zbyl v ruce jen zkrvavený pahýl paže.

James Smith
James funguje u pluku jako spojka. Často brázdí trasu mezi velitelstvím a zákopy na své motorce i několikrát za den. Spojky jsou vděčným cílem ostřelovačů i artilerie. James to ale bere jako ruletu. Díky téhle práci, nemusí dřepět v zákopu a hlavně běžet v čele nesmyslných útoků. Své těžce zkoušené nervy, hojí kouřením abnormálního počtu cigaret a flirtováním s ženami, pokud jsou nějaké k dispozici.

Ryan O´Conor
Ryan je silně věřící muž. Nicméně poslední měsíce, prochází jeho víra těžkou zkouškou. V civilu se Ryan připravoval na dráhu kněze, tady na frontě je zdravotníkem. Bohužel jak často říká, pánbů mu nadělil těžkou zkoušku, když častěji poskytuje poslední pomazání, než první pomoc. Vyrovnat se s tím, mu pomáhá alkohol, jehož démonu, už začal propadat.

Marie Mac´Canish
Marie je postarší žena, která je alokovaná u zásobovací jednotky. Celý svůj život pracovala jako technik v továrně na výbušniny. O trhavinách ví asi všechno. U Ypers má nezávidění hodnou roli plukovního pyrotechnika. Pokud se někde objeví granát, či jiná trhavina, která nejde snadno zlikvidovat, zavolají Marii. Ze všech postav se zdá Marie s hrůzami války nejvyrovnanější. Co se ale odehrává za její nepřístupnou, odtažitou tváří, ví jen ona sama, když pláče večer do dopisů. Konec konců, její dva synové jsou tam někde venku v těch strašlivých zákopech.

Jacqueline Forsah
Jacqueline je mladá řádová sestra z Ypres. Když se do města přihnala válka a klášter přestavěli na nemocnici, rozhodla se zůstat a pomáhat s péčí o zraněné vojáky. Myslela si, že je mnohem silnější, než se nakonec ukázalo. Už viděla příliš mnoho krve a v jejím náručí zemřelo příliš mnoho mladých chlapců. Veliké tmavé kruhy pod očima kdysi pěkné dívky, vyprávějí o bezesných nocích, kdy Jacqueline sedí na své posteli a sleduje své třesoucí se ruce.

Co třeba Savage Worlds Weird War I

případně úprava z Achtung! Cthulhu aby to reflektovalo WWI místo II.

...jo, Trail of Cthulhu je na tohle docela jak dělaný, myslim že vpohodě.