sirien píše:
žiješ ve státě, ve kterém někdo vydal DrD+, hru která už v okamžiku vydání byla asi 20 let pozadu oproti valné většině pravidel moderního RPG designu a zopakovala valnou část chyb ze kterých se už ostatní poučili
Mam dve otazky:
1) Povazujes DnD 3E za hru, ktera se drzi pravidel moderniho RPG designu?
2) Pokud ano, mohl bys uvest aspon 10 prikladu, v cem je DrD+ o 15 let pozadu za DnD 3E, ci "zopakovanych chyb", ze kterych se DnD 3E poucilo?

Z DrD+ jsem viděl minimum a, ovlivněn rokem čtení článků o vývoji DnD 4e jsem jí se 3. edicí nedokázal srovnat, aniž bych kritizoval samotnou ... 3e.
Ale žádná výhra to není. Už jenom rozkouskování na zvláštní knihy (PH, PPJ, a manuály povolání, afaik) je zlodějna, páč normální skupina stejně bude mít všecky, tak proč to nezabalit do pořádný PH. Že by to vyzba nesnesla? Kouknul jsem na pár příkladů ze hry a vůbec mě nenadchlo "máš 80% šanci, že se tvůj plán povede; jinak jsi tu celý kolo stál nadarmo a půlka tvojí many je v..."
Zkusím se na to ještě někdy podívat, ale manuály DrD+ jsou na stejném sesznamu "k přečtení" jako Stmívání.

Pominu-li "moderní trendy", které jsou mi celkem volné, tak je zde několik důvodů, proč bych si raději zahrál DrD než DrD+.
1. Matematický model
Je sice pěkné, že DrD+ má logaritmickou stupnici. Ale pokud člověk není zrovna matfyzák, tak pochybuju, že logaritmická stupnice je dostatečně intuitivní, aby člověk již po pouhém hodu věděl, jestli uspěl nebo ne a do jaké míry uspěl.

2. Z mého pohledu odporný setting.
Jistě, je tam několik zajímavých věcí (síť duší), ale opravdu se mi zdá odporné, aby každá postava časem nabývala magických schopností, třeba takový gladiátor (vytváření obrazů) nebo šermíř (zmizí a jde vidět jen meč či něco v tom smyslu).

3. Sliby, chyby.
Při letmém přečtení nabízí DrD+ variabilitu. Ano, na první pohled to opravdu vypadá, že existují různé buildy, třeba pro alchymistu nebo zloděje, že je můžu profilovat různým směrem. Ale při podrobném přečtení zjistím, že na všecko potřebuju buď příliš vysoký level (a tak na nízkém levelu umím furt to samé) nebo potřebuju ty samé prerekvitizy (takže abych si vytvořil assasina, tak pořád budu muset být polovinu hry obyčejný zloděj).

Přičtu k tomu to, že na začátku postavy vůbec nic neumí a divný způsob zvyšování statů a mám to.

Colombo píše:
Je sice pěkné, že DrD+ má logaritmickou stupnici. Ale pokud člověk není zrovna matfyzák, tak pochybuju, že logaritmická stupnice je dostatečně intuitivní, aby člověk již po pouhém hodu věděl, jestli uspěl nebo ne a do jaké míry uspěl.
Zas, mezi matfyzakem a tebou je dost siroka oblast ve ktere jsou normalni lidi.

Colombo: 1) Tomuhle moc nerozumim. Mohl bys na nejakem konkretnejsim prikladu ilustrovat, jak u DrD clovek pri pouhem hodu vi "jestli uspěl nebo ne a do jaké míry uspěl" a u DrD+ to nevi?

2) nevim jestli ma smysl rozebirat, to je holt hodne subjektivni

3) Mluvime o stejne hre? Protoze zlodej, hranicar, bojovnik, carodej ... se muzou od uplneho zacatku profilovat tak, ze treba dva zlodeji na 6. urovni budou kazdy uplne jiny, nebudou mit ani jednu schopnost spolecnou.
A o kolik toho postavy v DrD umi na zacatku vic nez v DrD+? (Ano, postavy v DrD napriklad umeji od zacatku bojovat se vsemi zbranemi stejne dobre a bez postihu, coz ovsem leckdo vcetne me povazuje za vadu, ne prednost.)

Bouchi: Hm. Tak to že bys dneska DrD+ tak jak je nevydal je pro mě ve skutečnosti dost novinka a poměrně by mě zajímalo z jakých důvodů jsi takhle změnil názor a proč jsi ho tehdy vydal.

Bouchi píše:
Povazujes DnD 3E za hru, ktera se drzi pravidel moderniho RPG designu?
DnD má vlastní vývojový směr, do 4e bylo poměrně konzervativní, nicméně to znamená spíš to že se drželo už ověřených věcí než to že by ignorovalo vývoj. V době kdy vyšla 3e, tedy kolem r. 2000, šlo o docela posun oproti ADnD. Víc by tu samozřejmě řekli povolanější lidé k DnD, ale ano, 3e měla mnoho rysů toho že jde s dobou.

Bouchi píše:
Pokud ano, mohl bys uvest aspon 10 prikladu, v cem je DrD+ o 15 let pozadu za DnD 3E, ci "zopakovanych chyb", ze kterych se DnD 3E poucilo?
Proč zrovna deset? Osobně myslim že když jde o závažné chyby, bohatě stačí jedna. Opět by tu byli určitě povolanější, nicméně namátkou:

• unifikovaný polotovar světa +ka obsahující zásadní rysy settingu, z nichž se nelze vymanit, ale nikoliv setting jako takový. (myšlenkový svět, totální provázanost astrálu a jeho zákonitosti...)
• +ko přes všechny řeči které se okolo něj vedly rozhodně není herně jednoduché. Používání dvou kostek je dost pokrok oproti klasickému DrD, nicméně například neustálé přepočty přes tabulky jsou dost opruz
• +ko se snaží řešit různé tradiční problémy (bohové, práce s linií času...) způsobem, který je na jednu stranu deklarující a provázaný se zbytkem (viz ten polosetting), na druhou stranu mi řešení které nabízí přijde dost nudné, pro vlastní světy jsem vymyslel obecné principy pro takovéhle záležitosti, které byly na dost vyšším levelu
• Změny autorského týmu uprostřed práce jsou zlo. Pokud čtenář hned při prvním čtení pozná v jedné a té samé kapitole změnu autora, je to navíc zlo dost ultimátní.
• Bez ohledu na to co tvrdíš, bez ohledu na různé argumenty zastánců pluska které jsem potkal - stále si myslím, že šest povolání řídících se podle trojí zcela odlišné logiky jsou zlo. O tom že i v rámci té logiky jsou zpracování některých z těch povolání dost nudná až odfláklá (nudný je třeba čaroděj, další bleskomet na baterky, odfláklý je třeba hraničář, který přislibuje kdeco, ale systém z něj dělá takovou postavu hrabající se přes typování v RP ve snaze dostat se k těm správným bonusům)
• Rozdělení na PHP a PPJ - budiž, proč ne. Udělat z PPJ jen přehled poznámek k tomu co je v PPH... lame, lame, lame. Srovnání s DnD DMG kde jsou přímo poznámky k vedení hry, tvorbě příběhů atp. naprosto neproveditelný. Náznak toho se objevil v Bestiáři v úvodní kapitole, hezké, nicméně a) málo b) to nemá v bestiáři co dělat, má to bejt v základní PPJ. Kam se to ale nevešlo, neb byla natřískána (opět) tajnými poznámkami pro PJ.

Píše:
Zas, mezi matfyzakem a tebou je dost siroka oblast ve ktere jsou normalni lidi.
Mohl by jsi to specifikovat?

Bouchu: taky jsem psal subjektivní post. Nejsem natolik zběhlý v této oblasti, abych si dovolil mluvit objektivně.

ad 3: ano, mluvíme o stejné hře. Tak třeba alchymista se nemůže stát Démonologem, musí furt umět kouzlit. Musí si nabrat prerekvizity z kouzlení, aby si mohl vzít základní a pokročilé ovládání démonů. Proto jsem to nazval sliby, chyby. DrD nic takového neslibovalo, systém byl přehlednější a tak si ho můžu modifikovat mnohem více podle svého, aniž bych si musel studovat logaritmické tabulky. DrD+ jsem se totiž po každém hodu nebo při tvoření těch hodů musel podívat do tabulky, teď jestli přičítám nebo násobím tak +10 neboj jak to tam bylo....

sirien píše:
Tak to že bys dneska DrD+ tak jak je nevydal je pro mě ve skutečnosti dost novinka a poměrně by mě zajímalo z jakých důvodů jsi takhle změnil názor a proč jsi ho tehdy vydal. No, je mozny ze si spatne pamatuju ucastniky nedavne (relativne - nejvys pul roku zpatky) diskuse, ve ktere jsem se takhle vyjadril.
Myslim ze pet let je dostatecne dlouha doba na to, aby nebylo nic divneho, ze si clovek na nektere veci poupravil nazor (na zaklade mnohych debat s priznivci i odpurci DrD+).
Proc jsem ho tehdy vydal? Inu, v te dobe byly dve moznosti - bud verit koordibnatorovi projektu (a pokud bych mu neveril, k cemu by tam byl?) a autorskemu tymu, ze odvedli svoji praci jak meli, nebo cele vydani zdrzet o dalsi pulrok az rok (aniz bych pritom mel jistotu, ze plusy toho zdrzeni prevazi nad minusy).

sirien píše:
Proč zrovna deset? Osobně myslim že když jde o závažné chyby, bohatě stačí jedna. Protoze jsi napsal "pozadu oproti valné většině pravidel moderního RPG designu a zopakovala valnou část chyb", cili jedna chyba asi nebude "valna cast", ze?

sirien píše:
+ko přes všechny řeči které se okolo něj vedly rozhodně není herně jednoduché Nevim kdo vedl jake reci, nicmene AFAIK se vzdycky mj. psalo, ze Plusko bude slozitejsi nez DrD.

sirien píše:
+ko se snaží řešit různé tradiční problémy ... na druhou stranu mi řešení které nabízí přijde dost nudné A to uvadis jako priklad "zopakovane chyby" (proc to, ze tobe subjektivne prijde neco nudne, ma byt chyba?) nebo ceho?

sirien píše:
Změny autorského týmu uprostřed práce jsou zlo. V tom s tebou souhlasim, na druhe strane opravdu nevim, jak stoprocentne zarucit, aby se u projektu tohoto typu v ceskych podminkach nic takoveho nestalo (a neverim ze to zarucit lze).

Colombo píše:
stále si myslím, že šest povolání řídících se podle trojí zcela odlišné logiky jsou zlo Nerekl bych primo "zlo", ale tohle je jedna z veci, ktere bych v dnesni dobe nechal udelat jinak, jednotneji.

sirien píše:
Srovnání s DnD DMG kde jsou přímo poznámky k vedení hry, tvorbě příběhů atp. naprosto neproveditelný. V PPJ je tohle taky. Ano, melo by toho byt patrne vice.

Colombo píše:
Tak třeba alchymista se nemůže stát Démonologem, musí furt umět kouzlit. Musí si nabrat prerekvizity z kouzlení, aby si mohl vzít základní a pokročilé ovládání démonů. Aha, myslis theurga a mluvis o jedne jedine ze schopnosti souvisejicich s kouzlenim, jejiz prvni stupen ma navic therg od zacatku automaticky a zadarmo.

Bouchi píše:
A to uvadis jako priklad "zopakovane chyby" (proc to, ze tobe subjektivne prijde neco nudne, ma byt chyba?) nebo ceho?
Problém je že je řeší a že řešení rovnou prokombinovává s tou polovičatou podobou skoro-settingu, kterým je svázané, takže se z toho v případě zájmu strašlivě blbě vycouvává a předělává do podoby kterou bych chtěl pro vlastní svět.
To že je řeší nudně je perlička - kdyby to řešilo zajímavě, byla by to aspoň polehčující okolnost.

Bouchi píše:
V PPJ je tohle taky. Ano, melo by toho byt patrne vice.
ano je. V kvantitě a kvalitě, která mě nezaujala. Ani ta kvantita, natož ta kvalita. Porovnej s DMG.

sirien píše:
V kvantitě a kvalitě, která mě nezaujala. Ani ta kvantita, natož ta kvalita. Jo, to jsi mi pripomnel dalsi vec - celou dobu si myslim, ze bylo velmi nestastne, ze se nepodarilo do tehle casti zapojit Charlieho (Karla Cernina).

Nedá mi nevyjádřit se k DrD+ byť jsou dotazy původně mířené na siriena.

Bouchi píše:
1) Povazujes DnD 3E za hru, ktera se drzi pravidel moderniho RPG designu?
DnD 3e se ve své době držela pravidel moderního designu. Sjednocování mechanik, zjednodušování systému, ústup překážejících pravidel a další věci. Ve své době na špici ve svém oboru.

Bouchi píše:
2) Pokud ano, mohl bys uvest aspon 10 prikladu, v cem je DrD+ o 15 let pozadu za DnD 3E, ci "zopakovanych chyb", ze kterych se DnD 3E poucilo?
Nebude to deset příkladů ale spíš takové rýpnutí - z dnešního pohledu zjednodušování pravidel a přístupu kdy ve hře nemusí být mechanika pro každou blbost je DrD+ pozadu nejen za DnD 3e ale už za ADnD. To sice mělo svoje libůstky typu pravděpodobnost naučení se kouzla, ale to je pořád dost lame ve srovnání s DrD+ které prezentuje pravidla typu doba ničení předmětu, hod na kvalitu zpěvu nebo vzorec pro výpočet oslnění (konkrétně z tohohle má naše skupina lol náladu ještě dnes, kdykoli to někdo připomene).

Pro ty co chtějí připomenout že v Core je zmíňka o tom že ne všechny mechaniky je třeba využívat - ano je tam, jen jsem nečekal že to v překladu znamená "pokud nejste totální matfyzáci tak polovinu této knihy zahoďte". A altaří přístup "mrkněte na to, vždyť ono to není zase tak špatné" je pro lidi kteří znají víc rpgéček než jen DrD vážně směšný.

Bouchi píše:
Nevim kdo vedl jake reci, nicmene AFAIK se vzdycky mj. psalo, ze Plusko bude slozitejsi nez DrD.
Tohle mě hodně pobavilo, to je asi jako říct že logaritmy jsou složitější než sčítání a odčítání.

Abych nebyl totální negativista tak na DrD+ se mi líbily ilustrace a fluffové "minipovídky" a Bestiář. Jenže to mi přijde v rpgéčku za dohromady tisícovku dost málo.

Gurney: Gurney píše:
ve hře nemusí být mechanika pro každou blbost ... DrD+ které prezentuje pravidla typu doba ničení předmětu, hod na kvalitu zpěvu nebo vzorec pro výpočet oslnění No, niceni predmetu muze byt pro nektere hrace dost castou cinnosti aby mela existence prislusneho mechanismu opodstatneni.
Hod na kvalitu zpevu je konkretnim pripadem hodu na kvalitu umeleckeho vykonu a to je opet konkretnim pripadem obecneho hodu na kvalitu nejake cinnosti. Cili pokud uz v necem hledat problem, tak IMHO leda v tom, ze obtiznost umeleckych vykonu ma jiny zebricek nez obtiznosti jinych cinnosti (neboli problem nedostatecneho sjednocovani).
Pravidla tykajici se svetla a viditelnosti bohuzel utrpela prilisnou snahou o implementaci realnych vlastnosti svetla a prostredi. Nicmene se domnivam, ze nejaka pravidla (netvrdim ze ta co jsou v aktualnim vydani DrD+) pro tuto oblast rozhodne na skodu nejsou, vzhledem k tomu, ze pro drtivou vetsinu dobrodruhu bude hlavnim orientacnim smyslem a dulezitym poznavacim smyslem zrak.

Gurney píše:
to je asi jako říct že logaritmy jsou složitější než sčítání a odčítání. A copak hrac v DrD+ pouziva logaritmy? Pouziva scitani, odcitani, nekdy nasobeni malymi cisly, nekdy deleni dvema (tohle vse bylo i v DrD). A prevod pres tabulku, coz je celkem trivialni cinnost.

Bouchi píše:
A prevod pres tabulku, coz je celkem trivialni cinnost.
Triviální, ale přesto otravná až na půdu :( Tohle jsem nejvíc nenáviděl na DrD, ono nestačilo znát třídu obtížnosti, čék musel ještě vyhledat základní pravděpodobnost.... Hotovej Discern DC rituál...

Kýblohlav obecný: Mam dojem ze mluvime kazdy o jinych tabulkach (jinem typu tabulek).

Mě vadilo skoro všechno:
1/Různá pravidla pro různá povolání. Pro GM to bylo neobsáhnutelné.
2/Nedodělaný soubojový systém, především absurdní vyhodnocení délky zbraní na iniciativu, stejně jako nepochopitelnost, kdy se dá použít jaký manévr s jiným.
3/Pravidla pro tvorbu postavy na vyšší úrovni. Začít hrát hru s hraničářem na 15. úrovni bylo peklo - hodiny a hodiny studování, jestli si danou věc vzít můžu, nebo ne, mě frustrovala.
4/Nulový feedback pro GM - hra sice vysvětlovala na milionu stránek zcela nepodstatné detaily pro hru (cenózy, cestování časem, sféry), ale neporadila GM, jak udělat vyvážené a zábavné setkání. Problémy typu "když proti družině na 7. úrovni nasadím 2 kamenné obry, je to procházka růžovým sadem, nebo smrt?" mě frustrovaly.
5/Tabulka převodů. Ať už se použije na cokoliv, tak je to špatně. Fakt se odmítám dívat do tabulky kvůli každé blbosti.
6/Nevyjasněný postoj - má to být realistické, anebo epické?
7/Pravidla na všechno - jen na to, co je potřeba.
8/Nehratelná povolání - theurg hraje jinde než zbytek skupiny, největší "zábava" je běhat někde, kam ostatní nemohou, případně si na kalkulačce počítat nejefektivnější parametry kouzel. Kněz, který v boji neudělá vůbec nic, případně zloděj, který udělá úplně všechno.
9/Malé testování - pravidla vyšla s milionem problémů, na které by se muselo při pořádném testingu přijít okamžitě: kouzla Metamorfóza, kněžské zázraky apod. jsou jasným příkladem.
10/Od začátku nulová podpora produktu. Nevyšlo žádné dobrodružství, ukázka toho, jak hrát, jediný bestiář to fakt nezachránil. Opravené chyby se objevily asi po roce, jen proto, aby v nich byly okamžitě nalezené chyb další...

To bude asi těch deset bodů, co chtěl Bouchi slyšet. Akorát jsem zvědavý, co s nimi chce jako podniknout...

ROFL :D

Bouchi píše:
No, niceni predmetu muze byt pro nektere hrace dost castou cinnosti
Právě prot bych čekal intuitivnější mechaismus než tohle: Doba ničení = Rozměr předmětu(samozřejmě nutné převést podle tabulky) + 51 (wtf? proč zrovna 51, kromě toho že to vychází matematicky?) Samozřejmě to ještě není všechno: Skutečná doba ničení = Doba ničení + Odolnost materiálu (opět koncert pro tabulku) - Hod na ničení. (Záměrně vynechávám možnost že se postavy nesnaží předmět rozbít ale udělat do něj díru, na to je samozřejmě upravená rovnice)

Bouchi píše:
Hod na kvalitu zpevu je konkretnim pripadem hodu na kvalitu umeleckeho vykonu a to je opet konkretnim pripadem obecneho hodu na kvalitu nejake cinnosti.
Což je konkrétním případem obecné snahy zaplnit DrD+ pravidlovými žvásty, matematickými rovnicemi a vysvětlujícími příklady. Zrovna věco kolem kvality činnosti se omezily jenom na šest stran, pokud se dobře dívám (samozřejmě bez vysvětlení jak v hodech na kvalitu používat převodní tabulku, to je dalších několik stran)

Bouchi píše:
Pravidla tykajici se svetla a viditelnosti bohuzel utrpela prilisnou snahou o implementaci realnych vlastnosti svetla a prostredi.
Obdivuji tvoji schonost diplomatické mluvy :D Jestli to v překladu znamená že jsou naproto stupidní a nepoužitelná tak souhlasím.

Bouchi píše:
Nicmene se domnivam, ze nejaka pravidla (netvrdim ze ta co jsou v aktualnim vydani DrD+) pro tuto oblast rozhodne na skodu nejsou
Tady by mě hodně zajímalo jestli už byl celý vývojový tým tak nadšený do matematických výpočtů že nikoho nenapadl postih n k hodu (kde n je nějaké odpovídající přirozené číslo).

Bouchi píše:
A prevod pres tabulku, coz je celkem trivialni cinnost.
A tobě přijde normální při každém pokusu hráče něco udělat vytasit tabulku? Testovali to vůbec nějací obyčejní hráči kteří by třeba dostali den na nastudování pravidel a pak v nich měli odehrát hru, tak jak byla napsána? A všem připadlo všechno naprosto OK?

Bouchi, vím že v některých směrech mám extrémní zkušenosti, ale ničení předmětů jsem nepoužil nikdy - nebo ne natolik, abych potřeboval pravidla - a pravidla pro světlo jsem používal, dokud jsem je měl. Teď je nemám a kupodivu žádná pravidla nepotřebuju, a když hráči nemůžou pochopit, že ve tmě fakt nevidí detaily, tak zhasnu a dám jim přečíst papír / říct jakou barvu má předmět co držím v ruce (btw. barevné změny s úbytkem světla a vliv barvy světla na barvu rozeznávaného předmětu DrD+ stejně nemá, i když je to dost zásadní věc a na rozdíl od jiných používaná docela často (a špatně).

Gurney: I) A pritom to niceni ma velice intuitivni mechanismus:
1) Hod na niceni je klasicky hod na uspech, haze se proti odolnosti predmetu (nevim co myslis "koncertem pro tabulku" - jak jinak chces vyjadrit rozdilne odolnosti ruznych materialu nez ze kazdy material nejak charakterizujes - treba cislem ktere nazves Odolnost materialu?)
2) Pokud chces predmet znicit, tak tesny uspech znamena, ze predmet velikosti 0 nicis prave hodinu (coz je 51, takze zadne wtf). Mensi predmet nicis kratsi dobu, kdyz v hodu na niceni uspejes lip, tak ti totaky trva kratsi dobu (o tolik o kolik jsi uspel lip).

II) "obecné snahy zaplnit DrD pravidlovými žvásty, matematickými rovnicemi a vysvětlujícími příklady" Co mas proti vysvetlujicim prikladum?

III) Svetlo - ano, je to spatne pouzitelne. Ne, neni to stupidni.

"jestli už byl celý vývojový tým tak nadšený do matematických výpočtů že nikoho nenapadl postih n k hodu (kde n je nějaké odpovídající přirozené číslo)" A co jineho je postih za nedostatecne osvetleni?

IV) Gurney píše:
A tobě přijde normální při každém pokusu hráče něco udělat vytasit tabulku? Hlavne neni treba to pri kazdem pokusu delat.

Na Noira budu reagovat pozdeji, za chvili mi jede bus.

Bouchi píše:
A copak hrac v DrD+ pouziva logaritmy? Pouziva scitani, odcitani, nekdy nasobeni malymi cisly, nekdy deleni dvema (tohle vse bylo i v DrD). A prevod pres tabulku, coz je celkem trivialni cinnost.
triviální činnost
triviální - činnost
no tak to fakt a vážně ne. Tabulka, která se montuje do totálně všech aspektů hry, do které musim koukat pokaždé, když hodím kostkama, tabulka, bez jejíž kopie ani nelze onu hru hrát... to NENÍ triviální záležitost, ne pro někoho kdo nemá ve zvyku nosit si v baťůžku matematicko-fyzikální tabulky i na rande.

Bouchi píše:
Pravidla tykajici se svetla a viditelnosti bohuzel utrpela prilisnou snahou o implementaci realnych vlastnosti svetla a prostredi. Nicmene se domnivam, ze nejaka pravidla (netvrdim ze ta co jsou v aktualnim vydani DrD+) pro tuto oblast rozhodne na skodu nejsou, vzhledem k tomu, ze pro drtivou vetsinu dobrodruhu bude hlavnim orientacnim smyslem a dulezitym poznavacim smyslem zrak.
oslnění: -6
záře: -1; -2 z bezprostřední blízkosti (NEvyjádřeno číselně)
světlo: 0
šero: -2 pro větší vzdálenosti a detailní činnost
noc: -4 dtto, -1 na zbytek
temnota/ztráta zraku: -8

tabulku roznásobte/podělte jako celek podle číselného rozsahu používaného vaším systémem. Vynásobte -1 pokud neupravujete hod ale jeho TN
jak složité pravidlo...

Ad hod na kvalitu - no, vzásadě znám dvě různé absolutně jednoduché mechaniky na tuhle věc, vysvětlitelné v jediném odstavci... první je používána v poolových systémech (víc úspěchů - vyšší kvalita), druhá v TNkových (vyšší rozdíl hodu a TN - vyšší kvalita)
ops... právě jsem to vysvětlil na dvou a půl řádcích. Povšimněte si, že ani na jedné z těch pěti polovin řádku není ani slovo o tabulce.

Ad rozbíjení předmětu: Hraju RPG nějakých 15 let. 14 možná. Těžko už říct. Hodně často. Telluju i hraju. Nepamatuju se, že bych kdy potřeboval vypočítávat, za jak dlouho někdo rozbije nějaký předmět. Ani jsem za ty roky na fórech a conech neslyšel o nikom, kdo by to potřeboval.
A kdyby nastala tak úchvatně výjimečná situace, tak jsou dvě snadná řešení - prvním je logika "Mám palici... za jak dlouho s ní asi tak rozmlátim comp?" druhým je dramatičnost "Dobývají se sem bezpečáci, jak se hodí, aby byl ten comp odolný?" Oboje se dá vzásadě ve většině případů zkombinovat.
A, povšimněte si - opět žádná tabulka. Vlastně - ani žádná hodnota. wow. Aplikujte ve svém systému beze změn.

Bouchi píše:
Gurney: I) A pritom to niceni ma velice intuitivni mechanismus:
ééé... promiň. Právě Ti někdo řekl, že mu to připadá v praxi komplikované. Není náhodou tvrzení, že jde o intuitivní mechanismus (btw., ne nejde - házím, počítám, čumím do tabulky, počítám, čumím do tabulky, oznamuji výsledek - to nemá s intuitivností nic společného) tak trochu oxymoron?

Bouchi píše:
III) Svetlo - ano, je to spatne pouzitelne. Ne, neni to stupidni.
Ok, Gurney začal, čert vem politickou korektnost.
Ano, je to stupidní. Složitější realističnost navozující pravidla v epické hře jsou stupidní už jen z titulu své existence, bez ohledu na to jak jsou zvládnutá. Tahle jsou navíc zvládnutá špatně, protože musím koukat do pravidel místo toho abych z logiky pravidel hned věděl. Stupidní hned dvakrát.

Bouchi píše:
2) Pokud chces predmet znicit, tak tesny uspech znamena, ze predmet velikosti 0 nicis prave hodinu (coz je 51, takze zadne wtf).
Hodina je 51. WFT samo o sobě mezi náma... i kdyby ta tabulka skutečně byla přínosná (což není, protože samotné její zakomponování je designerská chyba), tak operování s čísly v šesté desítce pro údaj tak základní jako je jedna hodina je kravina. A i kdyby nebyla, většina hráčů co to uvidí si to pomyslí. To dělá špatný dojem, což není dobré pro prodejnost. Ergo opět - designerská chyba.

sirien píše:
do které musim koukat pokaždé, když hodím kostkama Neni pravda. Proste neni. (Mozna ti nekdy vypisu hromadu protiprikladu, ted na to nemam cas a navic nevim jestli by to vubec melo smysl, protoze pochybuju, ze by te cokoli, co nekdo napise o DrD+, i kdyby slo o cloveka, ktery v nem nahral stovky hodin - ted nemyslim sebe - primelo zmenit nazor na nej, takze proc plytvat casem.)

Hod na kvalitu je v DrD+ vysvetlen v jednom ne moc dlouhem odstavci a neni tam ani slovo o tabulce. Tak nevim co resis.

Ad rozbijeni predmetu - je mozne, ze ty dokazes odhadnout z hlavy, za jak dlouho rozbijes bezne drevene dvere holyma rukama, za jak dlouho drevenou palici a za jak dlouho kovarskym perlikem. Nekdo to treba neodhadne (treba ja, klidne to priznam). Proc ti tak vadi, ze na to je v pravidlech mechanismus?

Ad intuitivnost - mne prijde tedy to, ze x-krat vetsi predmet rozbijim x-krat dele, jako pomerne jednoduche a intuitivni. Plus se uplatnuje to, co jsi ty sam uvedl jako priklad ("vyšší rozdíl hodu a TN - vyšší kvalita" - v tomto pripade ta kvalita zkracuje dobu rozbijeni).

sirien píše:
samotné její zakomponování je designerská chyba Tvrdis ty. Nevydavej svoje nazory za objektivni pravdu.

sirien píše:
tak operování s čísly v šesté desítce pro údaj tak základní jako je jedna hodina je kravina Hodina ma sedesat minut, minuta sedesat sekund. Pri prechodu mezi temihle jednotkami (je nektera z nich "zakladnejsi" nez jina?) taky operujes s cisly v seste desitce.

x-krát větší předmět rozbíjím f(x)-krát déle. Rozhodně ne jen x-krát.

Bouchi píše:
(Mozna ti nekdy vypisu hromadu protiprikladu, ted na to nemam cas a navic nevim jestli by to vubec melo smysl, protoze pochybuju, ze by te cokoli, co nekdo napise o DrD+, i kdyby slo o cloveka, ktery v nem nahral stovky hodin - ted nemyslim sebe - primelo zmenit nazor na nej, takze proc plytvat casem.)

Bouchi, a vyzkoušel si si tu samou otázku zeptat sám sebe? Jsi někdy ochotný změnit svůj pohled na DrD, i přes to, že je to částečně tvůj výtvor?

Řečeno jednoduše, z mého pohledu občasného pnp hraní a oblíbeného listování příručkami systémů: Po čase každého přejde DrD, ať už je to původní verze nebo plusko, právě kvůli těm svazujícím pravidlům a té strašné matematiky s nimi. A to nemusí si to ani zahrát, to stačí otevřít jakoukoliv přiručku jakékoliv verze, a část lidí to už rovnou odradí. To, kdy si lidé systém pozmění a hrají ho podle sebe se totiž nepočítá, protože to pak už skoro ani není DrD, co si z toho ty lidé sami udělají (jak například když mi kamarád povídal o tom, jak se stal upírem, poté co se zpaktil a zkamarádil s ďábly ze svých zemřelých parťáků udělal své miniony a vládl království, dokud ho jeden z nich nezabil).

Navíc něco v DrD působí tak, že třeba se najde i velká část takových, která si ani neví si rady s tím, jak si vytvořit vlastní dobrodružství, protože tam není zrovna moc rad (aspoň v původním DrD nebyly) a přehršel mechanik, způsob boje a skoro nulová interakce mezi PC a NPC (alias feeling hack-and-slash, a to ještě k tomu omezený hackandslash, který by se spíše mohl nazvat try-not-to-die a po nalevelování PWN-the-whole-world) nechává před GMem/PJDJem/ otázku, co vlastně vytvořit za dobrodružství, než pouhé hack´n´slash questy. Udělat z toho sociální RPG typu WoD, nebo jakékoliv jiné, kde se dá povídat a nejen lootit dunegony, jde totiž podle ryzích pravidel jen s notnou dávkou představivosti a není to nic pro začátečníky nebo prostě normální hráče, jenž nemají čas si pravidla upravovat a tak.

A ohledně DrD+ - mnoho lidí na něj vůbec nepřešlo, z těch co hráli DrD, protože jim připadalo ve všech ohledech horší. Já jsem původně se těšila, že tam bude mix povolání a konečně budu moci hrát bojovníka-mága, jaké ale bylo mé zklamání, když jsem zjistila, že je to pořád stejné a nějak jsem se to domnívala jinak. Další neužitečné mechaniky, další počítání, další hacknslash...

Colombo: Myslis v realu nebo v DrD+?
V DrD+ zcela jiste x-krat. (Pricemz pochopitelne drevena deska 2x2 metry neni dvakrat vetsi nez deska 1x1 metr (stejne tlusta), ale ctyrikrat, to je snad evidentni.)

Felouen píše:
Bouchi, a vyzkoušel si si tu samou otázku zeptat sám sebe? Jsi někdy ochotný změnit svůj pohled na DrD, i přes to, že je to částečně tvůj výtvor? Prijde mi, ze jsi tuto diskusi necetla dostatecne pozorne. Cituji:
Bouchi píše:
Myslim ze pet let je dostatecne dlouha doba na to, aby nebylo nic divneho, ze si clovek na nektere veci poupravil nazor (na zaklade mnohych debat s priznivci i odpurci DrD+).

Bouchi píše:
Ad rozbijeni predmetu - je mozne, ze ty dokazes odhadnout z hlavy, za jak dlouho rozbijes bezne drevene dvere holyma rukama, za jak dlouho drevenou palici a za jak dlouho kovarskym perlikem.

Podstatná otázka zní: A záleží na tom?

Feliku, obhajovat drd+ je jeho prace. On nemuze rict "hej, jasne, byla to chyba", to proste lidi vedouci firmy nedelaji. Presvedcovat bouchiho ze drd+ je spatny je proste ztrata casu, pac i kdybyste ho presvedcili tak se to stene nikdy nedozvite.

Ano, uz po vydani drd+ jsme uvazovali o tom ze vezmeme preklad Fate, vymyslime setting a dohromady z tehdle veci udelame drd++ ktery bude mnohem jednodussi na hrani, min takticky, pocitaci a tedy pro spoustu lidi vic zabavy (pac lidi ktere bavi pocitat uz nejspis hraji dnd). Ale byli jsme lini a nemeli jsme na reklamu. (to je neco jako "byla jsem mlada a potrebovala jsem penize", ale to znas).

Nejde o to, jaká ta tabulka je, ale o její samotnou existenci a nepostradatelnost ve hře. Říká matfyzák a tabulkofil.

Co se novější diskuse týče, myslím, že by rozhodně bylo lepší zapřáhnout PJovy mozkové závity, než knihy. Co když hráči podle pravidel hodinu rozbíjejí nějaký předmět, kterého se chtějí zbavit během souboje? V těchhle místech fakt nechci mít realitu co zablokuje drama a prožitek ze hry.

Alnag: Muze. Treba kdyz nekoho honi tlupa nepratel a on nema jak jinak zdrhnout, tj. musi se pres ty dvere probourat.
Da se to samozrejme resit ruzne, treba s vetsim durazem na dramaticnost (jak tu psal sirien), ale taky jsou hraci, kteri maji radi, kdyz plusminus stejna situace dava plusminus stejne vysledky - takze pokud to jeden PJ odhadne treba na 3 minuty, kvuli cemuz pronasledovatele druzinu dohoni a zajmou, a pul roku pote v jine hre s jinym PJ bude druzina pro zmenu v roli pronasledovatelu, PJ ten cas odhadne na pul minuty a pronasledovany stihne utect, tak ... tak z toho hraci treba nebudou moc nadseni.

Ve světech valné většiny PJ nedává tolik věcí smysl a je neustále tak proměnlivá, že přesný návod na rozflákání dveří tomu nepomůže. To by jsi musel dodat i to samé pro zemědělství, ekonomiku, růst populace atp atp., protože je blbé, když vesnice živoří na ornici a přitom se nějakým skřetům v horách nad úrovní trvalého sněhu daří dobře a stíhají ještě bojovat proti celému království.

Hm.

Jako "moderni" design (tj. co se mi zrovna libi) by nejspis byl "chces utect pred pronasledovatelama a potkas zamceny dvere. muzes si hodit jestli je stihnes probourat, obtiznost se da urcit podle toho jak moc drsny jsou to dvere. nastanou nasledujici moznosti:
1) uspejes a uteces
2) neuspejes, ale za neco si ten uspech koupis. treba se ti tam utrhne plast nebo ti vypadne dulezity dopis
3) neuspejes a chyti te."

Tohle ma vyhodu v tom, ze nemusis resit jestli jsou to jedny dvere nebo utikas lesem, a tak, a nepotrebujes specialni pravidla pro zlodeje co to tam narychlo vysperkahuje, chlapka co dverma proste probehne a maga co je odstreli. A tak.

Ale myslim ze je tady duvod proc bouchi chtel srovnani drd+ s dnd3 (coz jste vsichni ignorovali a psali nevyhody ktere ma dnd3 taky, ale co), ona to totiz moderni hra neni.

Bouchi píše:
1) Hod na niceni je klasicky hod na uspech, haze se proti odolnosti predmetu Není to jeden hod a díky +51 na něm není naprosto nic klasického. Nepřesvědčuj mě o něčem co není pravda, mám ty pravidla doma.

Píše:
(nevim co myslis "koncertem pro tabulku" - jak jinak chces vyjadrit rozdilne odolnosti ruznych materialu nez ze kazdy material nejak charakterizujes - treba cislem ktere nazves Odolnost materialu?)
Což je zde dáno tabulkou která všem materiálům dává odolnost +6 až +36. Velmi intuitivní...

Píše:
Pokud chces predmet znicit, tak tesny uspech znamena, ze predmet velikosti 0 nicis prave hodinu (coz je 51, takze zadne wtf)
Možná bys mi mohl objasnit co má hodina společného s číslem 51. Protože ve chvíli kdy mě žádná spojitost nenapadne tak zase musím vytasit převodní tabulku...

Píše:
Svetlo - ano, je to spatne pouzitelne. Ne, neni to stupidni.
Kvalita osvětlení = Síla světelného zdroje (hned pod vzorcem tabulka síly světelných zdrojů) - 2 x vzdálenost (kterou je samozřejmě opět nutné dohledat v tabulce na konci pravidel...). Následují dvě strany pravidel na téma osvětlení. Zní absurdní líp?

Bouchi píše:
Neni pravda. Proste neni. ... i kdyby slo o cloveka, ktery v nem nahral stovky hodin - ted nemyslim sebe - primelo zmenit nazor na nej, takze proc plytvat casem.)
Blbý že já v tom systému nemám nahráno stovky hodin. Zkus se zamyslet nad tím proč by měl někdo hrát DrD+ takovou dobu že dostane do krve všechny tabulky a bude moct hrát bez nich, když může hrát jiné mnohem intuitivnější systémy.

Bouchi píše:
Hod na kvalitu je v DrD+ vysvetlen v jednom ne moc dlouhem odstavci a neni tam ani slovo o tabulce. Tak nevim co resis.
To není úplně přesné :) Kvalitě činností je, když budu hodně shovívavý a vynechám sáhodlouhý příklad a zahrnutí času do činností, věnováno šest stran. S upozorněním že GM by je měl ovládat dokonale a ve své příručce o tom najde další dodatky (příručku pro GM naštěstí nevlastním a tedy nemůžu posoudit jestli je to pravda nebo je to jen pokus o totální zdeptání každého kdo by to chtěl GMovat).

Bouchi píše:
sirien píše:
samotné její zakomponování je designerská chyba

Tvrdis ty. Nevydavej svoje nazory za objektivni pravdu.

Odpověď jak vystřižená z diskuze o Voidu. Udělali jsme super tabulku a fakt se nám líbí i když tu hru jenom komplikuje, tak nám na ní nesahejte, jsme na to citliví. Máš nějaký objektivní důvod proč je celý ten systém na té tabulce postavený? V čem té hře prospívá?

A ještě bych prosil odpověď na tohle:
Gurney v příspěvku #18 píše:
Testovali to vůbec nějací obyčejní hráči kteří by třeba dostali den na nastudování pravidel a pak v nich měli odehrát hru, tak jak byla napsána? A všem připadlo všechno naprosto OK?

Bouchi: V tvé úvaze je jediná, nicméně fatální díra. To, jaký náskok (v minutách) mají pronásledovatelé v zásadě nikoho nezajímá. Podstatná informace je, jestli je dostatečný nebo nedostatečný pro snadnou/složitou situaci. Jakmile se vymaníš ze systému exaktních veličin a přejdeš do abstraktního systému dostatku/nedostatku snadnosti/složitosti tak a) nemusíš simulovat každou hloupost b) systém je mnohem dramatičtější a hráči se méně zaobírají banálními až tragickými detaily jako třeba jak co dlouho trvá...

Ve výsledku jde totiž skutečně jen o to, jestli hráči stihnou nebo nestihnou utéct nikoliv o to, jestli to bylo malým náskokem nebo nedostatkem nástrojů pro rozbíjení dveří nebo tím, že si někdo nezavázal tkaničky. Ve skutečnosti ti abstraktní systém umožní další krok - a to nechat hráče rozhodnout, co bylo příčinou úspěchu/neúspěchu, zatímco v exaktním systému jsi je připravil o veškerou kreativitu.

Hádej z čeho jsem víc nadšený?

Sosáček: Mne sice předběhnul v odkazu na abstrakci úspěchu, ale pak si to úplně zkazil obvyklou a tragickou ukázkou neznalosti DnD 3e.

Gurney to jsou vsechno vlastnosti toho ze je to simulacni system. V gurps taky najdes tabulky na tyhle veci, ale vetsina lidi chape ze si jich nemusi vsimat pokud netouzi potom vedet podrobnosti, ze tam jsou jenom pro pripad ze bys chtel vedet jaky vliv ma mensi gravitace nebo co dela s clovekem ozareni. Samozrejme ze to nevyuzijes pokud hrajes fantasy, ale je to pro pripad. Proc to nikdo nechape u drd+ moc nevim (*), ale proti prohlaseni ze v dnd musim znat vsechny featy nazpamet jinak musim furt listovat v knize by ses asi ohradil, ne?

Pokud se ti nelibi podrobne simulacni systemy, tak to asi neni hra pro tebe. Treba v automobilovem odvetvi lidi chapou ze prudit do osobnich aut ze do nich nenacpes tricet lidi (tedy ze nedelaji neco k cemu nejsou urceny) je nesmysl, ale rpgckari furt nerozumi tomu, ze pouzivat hry zpusobem ke kteremu je jejich tvurci nedelali nedava smysl.

(*): krom toho ze zaprudit si do altara je cool, pac jste vlastne ten dyendy underground proti tomu zlemu mainstreamovemu altaru a teda rebelove a tak.

Dopis píše:
(*): krom toho ze zaprudit si do altara je cool, pac jste vlastne ten dyendy underground proti tomu zlemu mainstreamovemu altaru a teda rebelove a tak.

Závidíš, že?

Alnag píše:
ale pak si to úplně zkazil obvyklou a tragickou ukázkou neznalosti DnD 3e.
Ja jsem na svoji tragickou neznalost dnd3 podobne hrdej jako na svoji tragickou neznalost zoofilniho porna.

(just kidding :D )

Dopis z Marseille píše:
(*): krom toho ze zaprudit si do altara je cool, pac jste vlastne ten dyendy underground proti tomu zlemu mainstreamovemu altaru a teda rebelove a tak.
Ne, my jsme světovládající zlé DnD Impérium a prudíme do Altaru, poslední výspy rebelské DrD(+) Aliance

Dopis z Marseille píše:
Ja jsem na svoji tragickou neznalost dnd3 podobne hrdej jako na svoji tragickou neznalost zoofilniho porna.

(just kidding :D )

Ještě, že jsi napsal tu poznámku v závorce. Na moment ve mně opravdu hrklo, že se nevyznáš v zoofilním pornu... :)

Bouchi píše:
za jak dlouho rozbijes bezne drevene dvere holyma rukama
a) realisticky - nedokážu
b) epicky - z principu neadekvátní realističnosti, k čemu pravidla? Drama má v tomhle případě jasně navrch.
tohle je základní problém DrD+ (jeden z nich) - neustálá schizofrenie mezi dvěma protikladnými přístupy

Bouchi píše:
Proc ti tak vadi, ze na to je v pravidlech mechanismus
Tohle je jak hádat se s kreacionisty o oku. Hned vytáhnou oko.
Z principu. Protože to je nesmyslný balast navíc. Věc která je zbytečná. Zbytečné pravidlo je chybné. A zbytečná pravidla mají tendenci se kumulovat. Viz pravidla o světle.

A mimochodem, DrD+ jsem zkoušel. Do těch tabulek jsme se museli koukat neustále. Možná ne při každém hodu, ale scénu co scénu... jistě. Nemuseli bysme. Kdybysme si pamatovali že hodina je 51. A kolik je kilogram? 50 kilo? 100 kilo? Den? Týden? Metr? Deset metrů? Kilometr? Jaký je přepočet něčí váhy na čas (doslova, můžu vyplivnout deset kouzel, která to mohou využít. V normálním systému by to šlo rychle hrubým odhadem, ale DrD+ pracuje s nesmyslně přesnými jednotkami vždy a všude...)

Bouchi píše:
Ad intuitivnost - mne prijde tedy to, ze x-krat vetsi predmet rozbijim x-krat dele, jako pomerne jednoduche a intuitivni.
nevím krát x je stále nevím. Nevím děleno x je, kupodivu, stále nevím. Takže se do tabulky nemusím dívat, když si pamatuju, jak rychle rozbíjím předmět A se svojí silou F. Nicméně co takhle předmět B, který je stejné váhy/velikosti, ale z jiného materiálu? A ještě lépe - jiné váhy? To už máme nevím krát x krát y, že? A nevím krát x krát nevím je co? Nevím^2?

Bouchi píše:
Tvrdis ty. Nevydavej svoje nazory za objektivni pravdu.
Tak a dost. Moje názory sou vždycky moje názory. Keců o objektivní pravdě a neustálého připomínání, že ve svém postu píšu právě svůj názor pokud výslovně netvrdím jinak sem si užil až moc na RPG F než sem odtamtud vypad.

Zakomponování tabulky převodů do DrD+ byla designerská chyba.
Protože je na první pohled nepřehledná a odrazuje zájemce.
Protože je na pohled neintuitivní a člověk se jí musí učit.
Protože to je komplexní nezapamatovatelná mechanika používaná často a všemi. Což jste sami přiznali už jen tím že jste k pravidlům přiložili její kopii na samostatném papíře, aby lidé nemuseli furt mávat pravidly když jí hledají.
Protože hodnoty v ní nedávají normálnímu člověku smysl a je provázaná s celým systémem, vzhledem k tomu že je její (logaritmické) jádro natolik složité se tak houseruleování stává peklem
Protože designeři Altaru opět, jako mnohde u DrD, nepochopili že systém má být přátelský a ne mechanicko-matematicky precizní (...což je navíc neproveditelné).

Bohové, i GURPSy kterým se vyčítá složitost a množství mechanik a hodů jsou ve své nejkomplexnějí podobě intuitivnější, rychlejší na naučení a mnohem zapamatovatelnější než DrD+ - jehož systémovým jádrem není narozdíl od GURPS prostý hod 3d6 porovnávaný s vlatností, ale šílená tabulka.

Jsem si jistý že to nejsou všechny uplatnitelné důvody, ale protože jsou pravdivé tak myslím že mi budou stačit.

Felouen píše:
Já jsem původně se těšila, že tam bude mix povolání a konečně budu moci hrát bojovníka-mága
DAMN IT
Taková doočíbijící designerská zastaralost ze samotné kolébky RPGček která byla přežitá už v časech DnD a já jí zapomněl zakomponovat do svého seznamu.

Dopis z Marseille píše:
V gurps taky najdes tabulky na tyhle veci, ale vetsina lidi chape ze si jich nemusi vsimat pokud netouzi potom vedet podrobnosti, ze tam jsou jenom pro pripad ze bys chtel vedet jaky vliv ma mensi gravitace nebo co dela s clovekem ozareni. Samozrejme ze to nevyuzijes pokud hrajes fantasy, ale je to pro pripad. Proc to nikdo nechape u drd+ moc nevim
Hlavně protože GURPS otevřeně hlásají, jak vyjádřeními autorů, tak to tam je pokud vím psáno, ale na to teď krk nedám, je to dlouho co sem je čet, tak i stylem kterým je to psáno, že jsou puzzle ze kterých si systém sestavíš sám.
Tenhle puzzl se Ti nehodí? Nedáš ho tam. Tenhle myslíš že použiješ? Hop tam s nim.
DrD se naopak tváří jako totálně kompaktní systém, což budí dojem že musí být použito samo.
Paralela k DnD je mimo v tom, že featy potřebuješ projít při tvorbě postavy a sem tam při levelování, při hře je vem čert, máš to na sheetu. Je to podobné jako s charmy v Exalted - také neznám zdaleka všechny, jen tuším co tam je a co to dělá a když tvořím nebo zlepšuju postavu, tak dohledávám přesnějc, ve hře mi to je jedno, protože to mám poznamenaný na sheetu.

Moje zkušenosti s DrD+

naše současná hra:
Já: sorry, zapoměl sem PPH a tabulky.
PJ: V poho, obejdem se bez nich.
Proč se bez nich obejdeme? Protože jsme se řídili radou... a odstranili všechna nepotřebná pravidla...tudíž skoro všechna.

Výsledek? Není to +ko
V PPH si listuje pouze bojovník, když hledá nejlepší zbraň a zbroj pro jeho současnou sílu.
Na PPJ se práší.
Kněz/Hrň: Kněz je nehratelný (vyzkoušeno), hraničář je nejistej, staví na vodě.
Zloděj/Theurg: Zloděj je VÝBORNOU inspirací (dá se hrát PJ 1 hráč) ale jinak má buď sólo nebo nic. Theurg je hratelný (pro matematické mačkiny jako já) po menších úpravách jako je zrušení pohybu v astrálu (ostatní se nudili po 2minutách a já tam býval 20min až hodinu)
Boj/Čar: Bojovník docela ujde, až na některé archeotypy. Čaroděj: Kouzla pro 11lvl ?? Tvorba kouzel?(2/3kouzel v přír. nepoužitelné)
MAGICKÉ PŘEDMĚTY a ČARODĚJ NEJDOU DOHROMADY?? WTF!!! Protože nejsou pravidla. Rozdelení škol??...

Problém odstředivosti: Většina postav se musí trhnou od skupiny aby mohla více hrát. Příklad:
Skupina všech povolání vejde do města. Kněz jde "pracovat" s davy, dělat drobné zázraky a konvertovat lid. Na nic jiného se nehodí. Zloděj hledá svoji gildu a potom má akci.(Bezvadná hra alá thief). Theurg se x hodů pokouší vlézt do astrálu a potom si "hraje" s démony a formulemi(tzn. mačkinuje). Hraničář odmítne vléz do města a jde lovit do lesa. Gladiátor zaleze do arény, barbar se možná přidá k hraničáři a kondotiér? Ten si dávno našel armádu a vede ju. A ke komu se má přidat čaroděj?
Většinou to není tento extrém, ale ze zkušenosti vím, že to dělá velké problémy celo hru.
Ale možná někoho baví většinu hry přihlížet jak hrají ostatní.

Mnoho dalších záporů už padlo a s mnoha souhlasím- zažil jsem je.

Když jsem nazazil na DrD+ tak mě tenkrát zaujaly výborné povídky a zajímavé pravidla, které vypadaly REÁLNĚ. Jenže později v praxi jsem zjistil, že hra příliž nefunkuje a není zábavná.

Co jsem si odnesl z pluska?
1. Hra nemá být reálná a z toho pak nějak vyplyne zábava. Hra má být hlavně zábavná a realističnos není k tomu důležítá. Ba právě naopak, často je "reálno" na škodu.
2. Mnoho zkušeností jak vytvářet nebo upravovat pravidla k obrazu svému. Co zrušit a jak balancovat hru.
3. Jak nehrát RPG viz závěr.


Na začátku jsem byl nezkušený PJ.
Mnoho mých her na pravidlech DrD+ ZTROSKOTALO!! Neměl jsem pořádné návody jak hrát a jak vést hru. Po roce málo zábavných sezení začali odcházet hráči. Ale změnili jsme PJ, ten zrušil moc pravidel, měl energii a byl docela schopný. Hra se zlepšila, ale už to není ko. Je to docela chaotická bezpravidlová hra inspirovaná kem. (máme deníky, levlujeme podle příručky a využíváme pár hodů a to je všecho) JSEM TOTÁLNÍ LAMA? Anebo mi něco z +ka uniká?

Pak přišlo DnD 3,5e, všechno se relativně zlepšilo ale to už je jiný příběh.

edit: nějak mi vypadly znaménka +, celou dobu píšu o dračím doupěti plus

To zni skoro jako kdyz jsem hral dnd :D

Nejak tak:) s DnD jsem mel snahu drzet se moc pravidel a delat pribeh podle pravidel. S DrD jsem v tomhle problem nemel, mel jsem v hlave pribeh a pak jsem si ohnul pravidla. S DnD to neslo (aneb, jak pravi zdejsi hraci, upravovat DnD je cesta do pekel:P). Tak jsem DnD zahodil a presel k volnym hram, pripadne volne aplikoval DrD.

Nesmysl, DnD v pohodě upravuji a nijak tím nenarušuji stabilitu hry.

edit: ale ne moc razantně protože mi většinou narozdíl od +ka vyhovuje

To je chvalyhodne. To znam lidi co davaji pritlacny kridla na felicie a barvi zarovky fixama aby meli jako xenony, je to neco podobnyho?

Ne je to jako změnit barvu auta a potahy křesel.

Navíc odbíháš od tématu. (DnD se řešilo jinde už dost dlouho)

Sidalir píše:
JSEM TOTÁLNÍ LAMA? Anebo mi něco z +ka uniká?
Nejsi, neuniká. Naopak jsi jeden z těch šťastnějších hráčů co se dokázali zbavit DrD kletby sami, congrat ;)
Putuj dál a šiř slávu pravého RPG, Síla, bohové Kobulu, ostatní Bohové etc. s Tebou.

Bouchi, ty hypotetické příklady jako je bourání dveří jsou ... úplně k ničemu. Hlavně proto, že zrovna v tomhle konkrétním případě, i kdybych bral v potaz pravidla, tak není třeba "rozbourat" dveře, ale stačí zničit zámek, přesněji západku. Nebo zničit spojení dveří a zámku, tedy utrhnout. To je spojení dvou nesourodých materiálů, navíc by asi bylo třeba spočítat odolnost dveří a odolnost zámku zvlášť. Navíc obojí má parametr DÚPJ (Dle úvahy PJ), stejně jako náskok před pronásledovateli, takže když to dám do rovnice, vyjde mi že pozovnávám výpočet odolnosti dveří (dva až tři parametry) + DÚPJ proti času daném vzdáleností a rychlostí pronásledovatelů + DÚPJ, přičemž jediný zajímavý moment je v případě, kdy se pronásledovatelé blíží a postavy jen tak tak stihniu uniknout, tedy odhadem tak dvě tři kola. Možná pět, ať nežeru. Vsadím se, že i jen běžné dveře dají díky DÚPJ větší rozptyl.

A hlavně - jiná pravidla nic takového nemají a jsou zajímavá, hratelná, oblíbená Jaký důvod to má v RPG?
Btw. v UFO od Altar Interactive je možnost bourání zdí a dělání otvorů, nemusím nic počítat, to udělá comp.
Použil jsem to úmyslně dvakrát - jednou jako pokus, a podruhé na zabití emzáka, ke kterému jsem se jinudy nemohl dostat, protože schody byly díky bugu nepřístupné.
Nadělat díry do zdi za jakýmkoliv jiným účelem bylo zbytečné a nákladné.
Máš alespoň jeden reálný případ, kdy hráči takhle pravidla potřebovali?

Dopis z Marseille píše:
Pokud se ti nelibi podrobne simulacni systemy, tak to asi neni hra pro tebe. Treba v automobilovem odvetvi lidi chapou ze prudit do osobnich aut ze do nich nenacpes tricet lidi (tedy ze nedelaji neco k cemu nejsou urceny) je nesmysl, ale rpgckari furt nerozumi tomu, ze pouzivat hry zpusobem ke kteremu je jejich tvurci nedelali nedava smysl.
Jenže DrD+ mělo na sobě napsáno něco na způsob Je to hra pro každého, i když ne pro všechny, nebo tak nějak. A bohužel je to hra spíše pro omezenou množinu hráčů fantasy (zdaleka ne všechny, co hrají fantasy)

Jerson: Altaří UFA nestála za nic. Zahrej si originální UFA, tam to bourání baráků teprv dostává šmrnc. A co teprv Xcom: Apocalypse, tam je to super:P

Gurney:Gurney píše:
Není to jeden hod. Ja ta pravidla mam pred sebou:
DrD+ Prirucka pro hrace píše:
Mas-li pripravena cisla, proved hod na niceni:
Sila niceni + 2k6+: neposkodil ~ Odolnost materialu ~ poskodil Zadny jiny hod se v sekci Niceni nepouziva.

Gurney píše:
Což je zde dáno tabulkou která všem materiálům dává odolnost +6 až +36. Velmi intuitivní... Rada systemu ma napriklad cislem vyjadrenou kvalitu zbroje - je to pro tebe "intuitivni" nebo ti to taky vadi?

Gurney píše:
Zkus se zamyslet nad tím proč by měl někdo hrát DrD+ takovou dobu že dostane do krve všechny tabulky Michas dve veci dohromady. Na vyvraceni toho konkretniho sirienova tvrzeni neni treba mit nahrano stovky hodin, ba ani desitky. Ta poznamka v zavorce mela obecnejsi charakter - a sice ze se domnivam, ze sirian ma proste na DrD+ uz svuj definitivni nazor a at o DrD+ napise kdokoli (vcetne cloveka majiciho v DrD+ nahrano stovky hodin a tedy nejspis znajiciho DrD+ mnohem lepe nez ho kdy sirien znat bude) neco co je s tim nazorem v rozporu, stejne to siriena neprimeje aspon nad tim uvazovat, natoz svuj nazor pripadne poupravit. Tak proc se namahat.

Gurney píše:
Máš nějaký objektivní důvod proč je celý ten systém na té tabulce postavený? Protoze a) scitani a odcitani a sem tam (zdaleka ne pri kazdem hodu) prevod bonusu na hodnotu nebo naopak je jednodussi nez nasobeni a deleni, b) je pojata tak, ze modifikatorz k cinnostem maji stejny relativni vliv bez ohledu na to, jaky zaklad modifikuji (mas kvuli spatnym podminkam postih -10? potrva ti to trikrat tak dlouho nez obvykle. vypijes lektvar sily davajici bonus +6? uzvednes dvakrat tak tezkou padaci mriz nez bys zvedl normalne)

Gurney píše:
Testovali to vůbec nějací obyčejní hráči kteří by třeba dostali den na nastudování pravidel a pak v nich měli odehrát hru, tak jak byla napsána? A všem připadlo všechno naprosto OK? Vim ze existovaly testovaci skupiny, neznam podrobnosti o prubehu testovani.

sirien: K te tabulce - pro 99 % pripadu bude stacit si pamatovat, ze +6 znamena dvojnasobek, +10 priblizne trojnasobek, +20 desetinasobek. A ze zakladni jednotce (metr, kolo, ...) odpovida vetsinou +0, vyjma hmotnosti (kde je +0 10 kg, aby to neslo tak rychle do velkych cisel) a zraneni (ktera je posunuta tak, aby v nejobvyklejsim rozsahu 6-12 nebylo nutne nic prevadet). To si zapamatuje i desetilete dite. (Tot muj nazor ke "komplexni nezapamatovatelne mechanice, jejiz hodnoty nedavaji normalnimu cloveku smysl. Jsem smiren s tim, ze v tomhle smeru ani jeden z nas toho druheho nepresvedci. Tezko ovsem rict jak moc to znamena, protoze jsem jeste AFAIK nenarazil na diskusi - a ted nemyslim jen o RPG - ve ktere by ses od nekoho nechal o necem presvedcit, ale samozrejme to muze byt tim, ze nesleduju ty spravne diskuse.)

Jerson: Ja tusil ze se toho chytnes... Tak si misto "dvere" dosad "chodba zabednena prkny". Kdyz nebudes mit pouzitelny nastroj, kterym bys prkna vypacil... (A mozna i kdyz budes, tak muze jejich prorazeni zabrat min casu nez vypaceni dostatecneho mnozstvi.)

Jerson píše:
Jenže DrD+ mělo na sobě napsáno něco na způsob Je to hra pro každého, i když ne pro všechny, nebo tak nějak. Na sobe to zcela jiste napsano nema. Uvnitr v PPH to taky napsano neni. Byla o tom cast jednoho clanku v Dechu draka.

Bouchi: Ja osobne jsem DrD+ necetl (v dobe kdy vyslo jsem zadny novy system nehledal a dnes uz pro me neni nijak zajimavou moznosti), ale zajimalo by me, co vedlo koho k nejake "tabulce". V teto diskuzi byla zminena mockrat, ale ja si pod timhle pojmem nedokazu nic konretniho predstavit. (a googlit se mi nechce:) )

Blaine: Je myslena tato tabulka. (Je to ve skutecnosti jedna a ta sama, jen pro ruyne vzlicinz ruyne upravena - to se tyka hlavne zaokrouhlovani a prace s casem a rychlosti, ponevadz holt nemaji odvozene jednotky v desitkovych nasobcich tech zakladnich.)
Duvody jejiho pouziti jsem vysvetlil v odpovedi Gurneymu. Pricemz skutecne neni pravda, ze by bylo potreba do ni koukat pri kazdem hodu, ba ani pri kazde scene - jednak se pri spouste hodu pracuje jen s bonusy, jednak se spousta prevodu da delat rovnou z hlavy, kdyz si clovek pamatuje tech par jednoduchych zakladnich veci }viy odpoved sirienovi).

Bouchi píše:
Je myslena tato tabulka
Jako clovek ktery nikdy nehral DrD nebo plusko ti musim rict ze ta tabulka je spis strasidelna nez intuitivni

*vydeseny vyraz*
Bouchi: tak uprimne, vsechny tyhle tabulky me docela postrasily. Mohu se zeptat, k cemu takove tabulky jsou a proc byly implementovany, proc neni vypocet zavedeny primo ke konretnim pripadum rovnou v knize, ale v nejake tabulce mimo?
Znovu deklaruji, ze me zajima, jak DrD+ funguje a rad bych videl duvody negativniho nahledu na tuhle hru. Skutecne jsem to necetl a nijak me to nelaka, ale zajima me, jak byla postavena jedna z mala ceskych RPG. A hlavne se znackou DrD.

Pety: Ano, kdyz dostanes bez vysvetleni jenom tabulky, muze to pusobit strasidelne. Ostatne proto je v pravidlech napred vysvetleni a az na konci (a v prilohach) tabulky.

Blaine: "proc neni vypocet zavedeny primo ke konretnim pripadum rovnou v knize, ale v nejake tabulce mimo?" Priznam se, ze tehle otazce moc nerozumim? Myslis tim mit u kazdeho konkretniho pripadu vhodny vysek z prislusne tabulky? A proc? To mi neprijde jako zjednoduseni. Nebo co myslis "vypoctem"?

Bouchi: odpovedel jsi mi v odpovedi pro Petyho, promin, psal jsem to strasne narychlo.

Blaine, tyhle tabulky - přesněji jednu tabulku přepočítávající kdeco - navrhnul Vláďa Chvátil před mnoha lety, psal o tom v článku v Dechu Draka někdy v roce 1994(plus mínus tři roky), který mám schovaný. Pro něj bylo důležité, jak těžký náklad postava uzvedne s tou kterou silou a aby se po určitém bonusu zvýšila síla proporcionálně stejně.
Drtivá většina příkladů na výhody použití této tabulky začíná příkladem na vztah síly a nosnosti. Síla obecně je v DrD na předních místech jak v seznamech, tak v důelžitosti, a z nějakého důvodu je tam i nosnost. Proto jsou zatabulkovány hlavně fyzické výkony, které se dají tak či onak vyčíst ze záznamů, třeba i olympijských, a v úzkém rozmezí docela vychází.

V rámci "jednotného systému" se tahle tabulka použila na všechny činnosti, ve kterých nějak figuruje fyzikální veličina jako hmotnost, délka nebo čas, pravděpodobně v přesvědčení, že znalost přesných údajů je důležitá pro kvalitu hry. Každopádně samotný nápad na tuto tabulku je velmi starý, ještě starší než onen článek (a zřejmě je to poodné i s astrálními sférami a hlavně cenózemi, ale tam si nejsem jistý, tuhle pasáž Vláďa Chvátil v článku nerozvíjel)

No a tahle tabulka zůstala během celé tvorby středobodem pravidel. Aby čísla vycházely, přičítají se k výpočtům různé konstanty, které určují "kde leží nula", i když to v praxi znamená, že tento "jednotný systém" je opět roztříštěn podle každé jednotlivé činnosti. A samozřejmě protože absolutní lidské výkony nerostou exponenciálně, ale mnohem složitěji (a když už, tak spíše logaritmicky), je i tahle tabulka použitelná jen pro určité rozpětí hodnot.
Navíc významem hodnot se asi nikdo nezabýval - moje obvyklá námitka zní, že čtyřicetikilový pytel cementu je mnohem "těžší" než hezká padesátikilová holka. Pytel pomalu odnesu tak třicet metrů, s holkou uběhnu kilometr (běhal jsem s kamarádem na raměni, který měl o deset kilo víc než já).
Protiargument zní "PJ může dát bonus za uchopení", což je naprosto logické, protože někteér věci se drží lépe než jiné - ale tím dělá tabulku s předností výpočtu na jeden kilogram naprosto zbytečnou záležitost, protože je to stejně člověk, který si musí říct "hezká holka se nese lépe než pytel cementu)

Stejně je to se skoky - skok daleký pro nějaké "normální" hodnoty odpovídá olympijským výkonům. Super - jenže v praxi je mi jedno, že jsem přešlápl, a hlavně mám ruce, kterými se můžu chytit, takže místo toho kde dosednu zadkem je důležité, kde se zachytím, nebo kde to ustojím. Skok vysoký je ještě větší tragédie - je to výška, kterou překonám flopem, nebo na kterou se vyškrabu, nebo přeskočím skrčkou? A k čemu mi je, když PJ může výšku zdi stanovit o metr víc nebo méně?

Tahle tabulka byla použita s dobrým úmyslem a názorem
Vladimír Chvátil v článku Světy her na hrdiny píše:
Chci se zabývat hratelností pravidel při zacování pokud možnos co největší reálnosti. Tedy jaká pravidla nejlépe popisují skutečné fyzikální zákonitosti a přitom nejsou příliš složitá.
K poměrně přesnému modelování fyzikálních jevů se používá dost složitý aparát plný integrálů a diferenciálních rovnic, ... pro potřeby hry je zcela nepoužitelný. ... Uvedu příklad, na kterém chci ukázat jednu z těch to matematických fint.
který si překládám jako "hratelná pravidla RPG se dají vytvořit zjednodušením rovnic popisující fyzikální model reálného světa."
Tenkrát jsem tomu věřil. Teď vím, že je to nesmysl. Fyzikální model je věc naproso zbytečná, stačí zkušenost s reálným světem a znalost filmů/leteratury.

Toť můj názor vytvořený na základě dlouholetého pozorování a čtení, proč je DrD+ postavené tak jak je a proč funguje tak jak funguje.

No, abych se k tomu vyjádřil (DrD+ jsme hráli s romikem dva roky, každej pátek tak šest hodin, tedy měsíčně cca 24 hodin, ročně 288, celkově za dva roky tedy tak 576 hodin - zaokrouhleme to na 500, jen tak pro názor člověka co to nahrál "stovky" hodin)

Ty tabulky jsem si ani na konci nepomatoval, něco jo, těch pár základních čísel, ale výpočet pro zranění, tabulky rychlosti, váhy a tak jsem si kontroloval dost často, nejpoužívanější jsem si pomatoval, ale to je tak pětina čísel...takže otevřený byli fakt často. A při soubojích imrvére, bez těch se skoro nedalo obejít.

Hru jsem jak vedl, tak hrál (vyzkoušel jsem velkou část povolání, skoro všechny a všechno jsem měl načtený a stejnak sem si je nepomatoval, knížky jsem měl taky neustále po ruce).

Z pohledu vypravěče jsme nepovolovali víc jak jednoho kněze něbo hraničáře na družinu, to se zvládnout nedalo, hroznej nápor na pj (+astrál se skoro neřešil apod.). Nakonec jsme přešli na vlastní vymyšlenej systém, jelikož +ko už vypravěčům lezlu přes hlavu...a pak jsme oběvili DnD4E. TAKHLE má vypadat fantasy rpgčko..takhle měli vypadat +ka.

JEDNA mechanika na všechno, vem bonus, hoď d20. sečti a porovnej s obtížností > úspěch/neúspěch. VŠECHNO! Jednoduchý a rychlý.

Ne že by byli +ka nehratelný, bavili nás (jinak by jsme je nehráli tak dlouho), ale v konkurenci ostatních rpg jsou dost nízko, ve světě by neměli nejmenší šanci uspět, tady měli nárok jen proto, že je tu v čechách o světovejch rpg prd známo.

Dál, žádný rady pro PJ ani podpora od tvůrců...kouknětě na dnd...každej měsíc něco novýho, dobrodružství, fluffový knížky, nový pravidla, figurky, tilesy, karty schopností, časák s jeskyněma a radam jak vést jakou hru, otázky a odpovědi (a ještě výborná komunikace s wizardama, kdykoliv jsem jim napsal tak jsem měl odpověď nejdýl do dne!)...hromada věcí který potěší hráče (a extrémně dají vydělat tvůrcům mimochodem). A je to generickej systém, kde se dalo hrát cokoliv (příklad budiž zdejší ravenloft 4e co hrál Alnag a spol.) a vychází pro něj hromada settingů...+ko se dalo hrát jen jako jeden druh fantasy.

Takže, kdybych měl tu možnost, nevrátím se k němu, to už mám mnohem větší chuť si někdy zahrát starý drdko...

kin píše:
Dál, žádný rady pro PJ ani podpora od tvůrců...kouknětě na dnd...každej měsíc něco novýho, dobrodružství, fluffový knížky, nový pravidla, figurky, tilesy, karty schopností, časák s jeskyněma a radam jak vést jakou hru K tomu bych mel jen poznamku, ze porovnavas neporovnatelne - angloamericky trh s ceskym. To, co je k DnD v pohode vydatelne se ziskem, by v adekvatne mensim ceskem nakladu bylo v lepsim pripade nevydelecne, v horsim tezce prodelecne. Nemluve o lidskych zdrojich - kdyz mas k dispozici dejme tomu tricetkrat vic potencialnich tvurcu, dokazes z nich i po "pruchodu sitem" ziskat dostatek kvalitnich autoru, aby vsechny ty doplnky psali. U nas takove lidi proste temer nesezenes, nota bene kdyz by museli tvorit ve volnem case, protoze neni sance zaplatit to jako normalni praci.

Bouchi: jo, to máš pravdu...ale mohlo vycházet aspoň něco...třeba jednou za dva měsíce nějaký dobdrodružství nebo tak něco. Prostě aby bylo vidět, že tvůrci nevydali hru a pak na ní "zapoměli".

Jerson píše:
Jenže DrD+ mělo na sobě napsáno něco na způsob Je to hra pro každého, i když ne pro všechny, nebo tak nějak. A bohužel je to hra spíše pro omezenou množinu hráčů fantasy (zdaleka ne všechny, co hrají fantasy)
To je normalni marketing. Jestli ti to vadi, zamer se napred na aktivii co se chlubi bakteriema ktery si vymysleli :D

Ale stejne bych rad vedel z jakeho duvodu soudis ze vetsina hracu neni simulacnich.

EDIT: jinak jak mluvis o tom ze rpg system ma nabidnout simulaci sveta ... z diskuse o zbranich na rpgf mam z tebe pocit ze spis nez "presnou simulaci" chces "aby bylo po mym" a jinak se vztekas ze ta hra je spatna.

kin: Jednou za dva mesice dobrodruzstvi? Jako samostatny titul? To uz hezkych par let nefunguje ani pro mnohem rozsirenejsi DrD (protoze proste neni dostatecny zajem kupujicich). Co dva mesice vychazelo (a vychazi) dobrodruzstvi v Dechu draka, vetsina z nich je pouzitelna i pro DrD+.

Jo, alnagu. Jak jsme se bavili o abstraktnich systemech, vsadim se s tebou o lahev vina, ze pokud bude drd2 abstraktni system, budou tady lidi nadavat na to, ze je to abstraktni system :)

Zajímavá debata :)

Colombo: pozoruji u tebe jistý odklon od determinismu a navazujícího simulacionismu. To je docela fajn.

Bouchi: Bylo by dobrý přiznat si, že DrD+ fakt není moc dobrý a přestat pořád brečet, že je tu malý trh a kdesi cosi. Vývoj debaty o altaru je vždy stejný, končí stejnou argumentací o nemožnosti podnikat v oboru rpg v čechách.

Dopis: co takhle něco konstruktivnějšího, než jen poměrně úskočné výpady? Ne? Asi ne, to bych čekal moc. Někdy si říkám, proč se vůbec obtěžuješ ráno vstávat, když je ten svět tak strašně nespravedlivej.

Jerson, noir: pěkné a trefné

Dopis z Marseille píše:
To je normalni marketing. Jestli ti to vadi, zamer se napred na aktivii co se chlubi bakteriema ktery si vymysleli :D
Až se budu angažovat v jogurtech, spolehni se, že tuhle reklamu budu rozebírat

Píše:
Ale stejne bych rad vedel z jakeho duvodu soudis ze vetsina hracu neni simulacnich.
Asi bych měl chtít citaci, že tohle tvrdím, než začnu odpovídat. A hlavně nevím, v jakém smyslu používáš slovo "simulační"

Píše:
EDIT: jinak jak mluvis o tom ze rpg system ma nabidnout simulaci sveta ... z diskuse o zbranich na rpgf mam z tebe pocit ze spis nez "presnou simulaci" chces "aby bylo po mym" a jinak se vztekas ze ta hra je spatna.
Chci citaci kde tvrdím, že RPG systém má nabídnout simulaci světa.
Nebudu odpovídat na věci, o kterých TY tvrdíš, že já si myslím.

Btw, když budu jediný, kdo nadává na nesmyslné zbraně ve Falloutu nebo kritizuje DrD+ jako špatný systém, klidně můžeš tvrdit "Jerson se vzteká, když není po jeho." Než se tak stane, zkus si všímat i lidí, kteří říkají to samé co já, jen jinými slovy.
(A aby bylo jasno, říkám, že DrD+ mně nevyhovuje a uvádím argumenty, proč ne. Jestli máš s tímto přístupem problém, užij si ho, pokud máš za cíl do mě rýpat, posluž si, já to ustojím.)

Největší peklo systému DrD je, že dvojka není dvojkou. Sčítání bonusů je peklo. Když mám blbý bonus 2 k hodnotě 10, získám výsledné zranění 12. Üplná pohoda. ALe když tu stejnou dvojku přičtu k hodnotě 27, je už zranění ne 70, ale 90. Blbý bonus 2 získatelný zlodějem na druhé úrovni může znamenat zvětšení zranění o desítky až stovky. Hráči holt nesmí brát čísla jako čísla, ale jako relativní veličiny, které vždy znamenají něco jiného. Nic méně intuitivního jsem nikdy neviděl.

Mému nematematickému mozku to přišlo jako zcela nepřirozené.

Jerson píše:
který si překládám jako "hratelná pravidla RPG se dají vytvořit zjednodušením rovnic popisující fyzikální model reálného světa."
Tenkrát jsem tomu věřil. Teď vím, že je to nesmysl. Fyzikální model je věc naproso zbytečná, stačí zkušenost s reálným světem a znalost filmů/leteratury.
A tohle je co?

Pokud "je to zbytecny nesmysl" mame vykladat "zrovna tobe to nevyhovuje", znamena to ze muzu rikat "x je curak" a pak rikat ze jsem tim chtel rict "x mi uplne nesedl"?

Jerson píše:
Btw, když budu jediný, kdo nadává na nesmyslné zbraně ve Falloutu nebo kritizuje DrD+ jako špatný systém, klidně můžeš tvrdit "Jerson se vzteká, když není po jeho." Než se tak stane, zkus si všímat i lidí, kteří říkají to samé co já, jen jinými slovy.
Jersone jsi jediny kdo nadava na nerealisticke zbrane ve falloutu a kdo kvuli tomu rika ze autori jsou prasata (delaji prasarny).

Nejsi jediny kdo nadava na drd, ale normalni lidi hry ktere jim nevyhovuji proste nehraji, a netravi hodiny tim ze by napadali jejich tvruce. To jenom d20 ma takovy kolorit ze si jednou za dva az tri mesice udelate pogrom na altar.

Lotrando píše:
co takhle něco konstruktivnějšího, než jen poměrně úskočné výpady? Ne? Asi ne, to bych čekal moc. Někdy si říkám, proč se vůbec obtěžuješ ráno vstávat, když je ten svět tak strašně nespravedlivej.
Zatimco tvuj prispevek je vrchol kontruktivnosti. Hele pokud ti lyncovani (tj. to co probiha v tyhle diskusi) pripada jako fajn vec, mel bys volit delnickou stranu a tak.

Lotrando: Co se tyce maleho trhu, byla rec o dobrodruzstvich (bez ohledu na system). S prodejnosti pravidel DrD+ jsem spokojen (samozrejme, mohlo by to byt lepsi, ale pravidla aspon generuji rozumny zisk).
A co se tyce podnikani v RPG v Cechach - proc to tedy za celych 20 let krom Altaru nikdo nezkusil nebo toho dost rychle nechal? Proc nikdo neprisel a neukazal, ze to dokaze delat trikrat lip nez ALtar (pokud si dobre pamatuju ruzne sirienovy prispevky, dalo by se to dle nej delat az desetkrat lip)?

Noir: Vem to z druhe strany - proc by nekdo, kdo dava 50+ zraneni, mel investovat do moznosti ziskat bonus +2, ktery vysledne zraneni zvedne o 2, tedy vzhledem k celkovemu zraneni zanedbatelne?

Tak to je prvni vec kterou ma drd+ a dnd3 ne -- tabulka je pro nekoho neintuitivni protoze neni linearni.

Co dal?

Bouchi: Ale on do toho neinvestuje - on dá na první úrovni bonus plus dva, který neudělá nic. A stejný bonus o dvacet úrovní později znamená rozdíl mezi životem a smrtí. +1 má mít vždy stejný význam, jinak je pro hráče těžko chápatelné.

Dopis: Jaký pohrom zase? Bouchi chtěl sám vědět, co se tak lidem nelíbí na plusku.

Lotrando: Jeste dodatek - pokud se objevi nejaky uspesny podnikavec v RPG oblasti, klidne poslu ALTAR na odpocinek, najdu si nejakou jinou praci a akorat budu jako vedlejsak udrzovat dve deskovkove linie - Proroctvi a Dorn. Ja s tim problem nemam. Ale povazuji za pravdepodobne, ze kdybych to udelal ted, tak by se akorat k nadavani na ALTAR, ze znicil cesky RPG trh a zdeformoval ceske RPG hrace, pridalo, ze se pak na hrace vykaslal. A to fakt nemam zapotrebi, uplne mi staci schytavat soucasne nadavky i za vsechny me predchudce.

Noir: No tak pro zmenu investuje do neceho jineho, co mu zvedne ten zaklad zraneni.
Ale fakt nevim co ti vadi treba na schopnosti typu "dovedes lepe najist souperovo slabe misto, takze zpusobene zraneni bude o polovinu vetsi". Proste kdyz slabou zbrani by dal zraneni za 6, tak to ta schopnost zvedne na 9, zatimco kdyz da poradnou zbrani (a vetsi silou) zraneni za 30, tak to ta schopnost zvedne na 45. Mne by zas prislo divne, kdyby schopnost, ktera je na nizkem levelu silna (zvedne zraneni o 3, tedy ve vetsine pripadu cca o polovinu), byla na vysokem levelu podstatne slabsi (zvedne zraneni cca o desetinu).

Dopis z Marseille píše:
A tohle je co?Dopis z Marseille píše:

To je tvrzení, že fyzikální model světa není pro RPG vůbec potřebný a hra může být snadno zábavná i bez něj. Taky je to náznak, že fyzikální model (i když v DrD+ je to spíše matematický model) není sám o sobě zárukou hratelné a zábavné hry, a v nejednom případě hráčům překáží a zdržuje. A vyvolává dlouhé spory na netu, které se opakují, protože jejich podstatu nelze nijak vyřešit.

Dopis z Marseille píše:
Jersone jsi jediny kdo nadava na nerealisticke zbrane ve falloutu a kdo kvuli tomu rika ze autori jsou prasata (delaji prasarny).
Vallun, Hugo jsou minimálně dva další, to zaprvé. Zadruhé jsem za "prasárnu" označil Bozar. O autorech jsem se nakonec vyjádřil, že dělají zbytečnou práci, když mixují parametry zbraní. Tedy hodnotil jsem jejich výtvor (jeden), nikoliv je samé.

Dopis z Marseille píše:
Nejsi jediny kdo nadava na drd, ale normalni lidi hry ktere jim nevyhovuji proste nehraji, a netravi hodiny tim ze by napadali jejich tvruce.
Jsem rád, že nejsme normální dva. Když ti nevyhovuju, tak se mnou tuhle hru "Kdo je větší kritik" nehraj. Nemusíš trávit celé dny tím, že napadáš diskutéra, na rozdíl odemně máš přeci práci a školu a můžeš chodit na tréningy, zatímco já trčím bez práce doma s pochroumaným kotníkem. Nenech se mnou omezovat, ne?

(A znovu to zpakuju - pokud ti vadí můj přístup, tvoje věc. Když mi víc lidí napíše, že do této nebo jiné diskuse nemám psát, tak nebudu, i když nerad.)
Kromě toho se snažím psát tak, abych DrD+ nenapadal. Popisuju to, co ze svého pohledu považuju za chyby, a popisuju i proč podle mě v Plusku jsou, co tím asi myslel tvůrce. Proože dost pochybuju, že by Vláďa Chvátil dělal vědomně špatnou hru, jeho výtvory oceňuju, i když k nim mám výhrady.

Nicméně on DrD+ nenapsal, to udělali jiní na základě jeho myšlenky (kterou jsem pak viděl použitou minimálně ve čtyřech počítačových hrách, všechny mám koupené.

To jen abys věděl, že když píšu o DrD+, tak o něm něco málo vím, byť z jiné strany než hráči.

Bouchi píše:
Proste kdyz slabou zbrani by dal zraneni za 6, tak to ta schopnost zvedne na 9, zatimco kdyz da poradnou zbrani (a vetsi silou) zraneni za 30, tak to ta schopnost zvedne na 45. Mne by zas prislo divne, kdyby schopnost, ktera je na nizkem levelu silna (zvedne zraneni o 3, tedy ve vetsine pripadu cca o polovinu), byla na vysokem levelu podstatne slabsi (zvedne zraneni cca o desetinu).
To je věc, na kterou jsme narazili i ve Voidu - když máš tak vysoká čísla, snadno se stane, že se zpočátku důležitý bonus stane později nevýznamným a tento efekt je třeba nějak kompenzovat. U rozsahu 1 - 20 a menších tento problém nebývá tak výrazný, jednička je pořád jednička, relativně málo na nějaký významnější vliv, ale když se sečtou dvě, tak už je to znát.

Lotrando: ale simulacionism a determinismus souvisí. Proč to oddělovat?

Dopis z Marseille píše:
Zatimco tvuj prispevek je vrchol kontruktivnosti. Hele pokud ti lyncovani (tj. to co probiha v tyhle diskusi) pripada jako fajn vec, mel bys volit delnickou stranu a tak.

Učím se od těch nejlepších dopisů. Popravdě od tebe jsem tu nic konstruktivního nikdy neviděl, takže vlastně žádná změna. Dneska mám hodně kousavou náladu, co říkáš?

Colombo: v podstatě jo, mě jen přijde, že jsi býval o něco ortodoxnější, takže rád pozoruji z mého pohledu vývoj k lepšímu.

Bouchi píše:
Ale povazuji za pravdepodobne, ze kdybych to udelal ted, tak by se akorat k nadavani na ALTAR, ze znicil cesky RPG trh a zdeformoval ceske RPG hrace, pridalo, ze se pak na hrace vykaslal. A to fakt nemam zapotrebi, uplne mi staci schytavat soucasne nadavky i za vsechny me predchudce.

Podle mě je Altar lidem dost ukradenej a ta malá část populace co ví co je DrD ....

Něco přeložit je drahý, něco slušnýho napsat je nemožný (není za co ani kdo by to udělal), sakra to je ale těžkej ouděl.

Dopis píše:
Nejsi jediny kdo nadava na drd, ale normalni lidi hry ktere jim nevyhovuji proste nehraji, a netravi hodiny tim ze by napadali jejich tvruce. To jenom d20 ma takovy kolorit ze si jednou za dva az tri mesice udelate pogrom na altar.

Víš Sosáčku, možná sis toho nevšiml, ale tuhle diskuzi si tu založil Bouchi, zřejmě proto, že RPGf je nudně politicky korektní. Soudím tak ze záhlaví, kde se píše:

Bouchi píše:
DrD+ je patrně na tomto webu dostatečně kontroverzní téma, aby mohlo vyprodukovat zajímavou diskusi.

Takže co třeba zklidnit hormon?

Lotrando píše:
Něco přeložit je drahý, něco slušnýho napsat je nemožný (není za co ani kdo by to udělal), sakra to je ale těžkej ouděl.
Hele, nepodsouvej. Ja nejsem ten, kdo si vzdycky zacina stezovat.
Kdyz nekdo prijde se stiznosti, ze nevydavame to ci ono, vysvetlim mu situaci. Pokud nekdo prohlasi, ze to delam blbe - inu, je to mozne. Delam to jak nejlip umim. Netvrdim, ze to umim tak dobre, jak by bylo potreba - jestli se to nekomu nelibi, at si najde nekoho, kdo to bude delat lip. Pripadne to muze zkusit sam.

Bouchi píše:
Zadny jiny hod se v sekci Niceni nepouziva.

V pravidlech se zcela jasně píše:
Doba ničení = Rozměr předmětu(samozřejmě nutné převést podle tabulky) + 51
Skutečná doba ničení = Doba ničení + Odolnost materiálu - Hod na ničení.

Nebaví mě popírat zjevné hlouposti, ty pravidla jsou prostě fatálně složitá. Tvrdit že tam žádné jiné hody nejsou když je ocituju o dvě stránky diskuze předtím mi ani nepřijde vtipný. Kromě toho to zjednodušuješ tím že řešíš prosté rozhodnutí zničil/nezničil předmět, já se bavím o mechanice za jak dlouho bude zničen.

Bouchi píše:
Rada systemu ma napriklad cislem vyjadrenou kvalitu zbroje - je to pro tebe "intuitivni" nebo ti to taky vadi?
No považuju za intuitivní pokud mají třeba zbroje bonusy od +1 (vycpávanice) do +8 (plátovka) (SRD 3.5). Ale násobky šesti od +6 do +36? A nezáleží na tom jestli jde o zbroj nebo pevnost materiálu. Ale to už zase vrtám právě do té tabulky která tam nikdy neměla být.

K tomu že DrD+ se dá hrát bez toho aby měl člověk neustále v ruce onu převodní tabulku:
kin píše:
Ty tabulky jsem si ani na konci nepomatoval, něco jo, těch pár základních čísel, ale výpočet pro zranění, tabulky rychlosti, váhy a tak jsem si kontroloval dost často, nejpoužívanější jsem si pomatoval, ale to je tak pětina čísel...takže otevřený byli fakt často. A při soubojích imrvére, bez těch se skoro nedalo obejít.
Předpokládím že teď budeš tvrdit že takové zkušenosti má menšina hráčů.

Čímž se zase dostáváme k oné úžasné, realistické tabulce.
Jerson píše:
Tahle tabulka byla použita s dobrým úmyslem a názorem
Vladimír Chvátil v článku Světy her na hrdiny píše:

Chci se zabývat hratelností pravidel při zacování pokud možnos co největší reálnosti. Tedy jaká pravidla nejlépe popisují skutečné fyzikální zákonitosti a přitom nejsou příliš složitá.
K poměrně přesnému modelování fyzikálních jevů se používá dost složitý aparát plný integrálů a diferenciálních rovnic, ... pro potřeby hry je zcela nepoužitelný. ... Uvedu příklad, na kterém chci ukázat jednu z těch to matematických fint.

který si překládám jako "hratelná pravidla RPG se dají vytvořit zjednodušením rovnic popisující fyzikální model reálného světa."
Jinými slovy Altar roku 2005 vydal hru podle konceptu, který zastaral někdy na začátku devadesátých let a ještě po dalších čtyřech letech mu to nepřijde jako fatalní chyba? No to potěš.

Jinak to už je asi opravdu diskuze o ničem, ty máš svůj názor že DrD+ je vlastně docela v pohodě a má úžasně realistickou tabulku, podle mě je základ systému použitelný tak maximálně pro pc hru. Jen je škoda té spousty energie do projektu vložené, která se dala využít k vytvoření nějakého hratelného systému.

Dovolil bych si upozornit, že růst schopností v DnD (alspoň v SRD bo v té verzi, která tady byla upnutá) není také lineární a je na stejné úrovni jako DrD+.

Ano, DrD+ je špatné, ale když to říká někdo, kdo druhým dechem vychvaluje DnD, pŕipadá mi to jen jako půl pravdy.

Lotrando: můžeš pozorovat jen méně násilné vyjadřování:) a snahu vysvětlit, co mám v hlavě.
Ono je totiž jedno, jeslti to tak skutečně je nebo není. Jde o to, jestli nám to sedí ve vzorcích a jestli pomocí těch vzorců můžem předpovídat:) Nám stačí stochastická pravděpodobnost nebo determinismus ve vzorcích. To, jak je to doopravdy, je jen formalita.

Proto i to, v co věřím, je vcelku jedno. Dokaď se nedostanu do podstatného sporu.

Gurney: Ehm, ale ten Hod na niceni v urcovani Skutecne doby niceni je ten samy Hod na niceni, ktery se uz pouzil, aby se urcilo, jestli se predmet vubec podarilo poskodit.
Co se tyce toho dalsiho:
Doba ničení = Rozměr předmětu(samozřejmě nutné převést podle tabulky) + 51
neboli x-krat vetsi predmet se nici x-krat dele
Skutečná doba ničení = Doba ničení + Odolnost materiálu - Hod na ničení
neboli o kolik se podari prehodit Odolnost materialu, o tolik driv se povede predmet znicit.

Gurney píše:
podle konceptu, který zastaral někdy na začátku devadesátých let Rika kdo?

Gurney píše:
ty máš svůj názor že DrD+ je vlastně docela v pohodě a má úžasně realistickou tabulku O uzasne realisticke tabulce nic netvrdim. Za tim, ze ta tabulka ma svoje prednosti, stojim.

Colombo: V čem není růst postav v DnD lineární?

Alnag píše:
Víš Sosáčku, možná sis toho nevšiml, ale tuhle diskuzi si tu založil Bouchi, zřejmě proto, že RPGf je nudně politicky korektní.
No vidis jak s tim pomaham :D

Spis mi rekni jestli beres tu sazku s abstraktnim systemem ;)

Alnag: Na RPGF ma DrD+ celou samostatnou sekci (a jestli tou politickou korektnosti myslis, ze na RPGF si nikdo netroufne DrD+ kritizovat, tak to rozhodne neni pravda).
Tuhle zdejsi diskusi jsem zalozil hlavne jako reakci na sirienuv post, ktery jsem citoval v uvodnim prispevku (protoze by mi prislo absurdni chtit po nem - ostatne i po komkoli jinem -, aby sve kriticke tvrzeni vyslovene tady sel rozebirat na RPGF). Kdybych nasel vhodnou jiz existujici diskusi, kde by bylo mozne to rozebrat, tak bych tuhle novou nezakladal.

I já napíšu svůj názor a své zkušenosti.
Na pravidlech je mi absolutně ukradené jestli jsou tam složité hody, tabulky a další pravidla. Hlavní je jestli pro PJ(takže pro mě) a pro hráče je složité použit ty pravidla ve hře!!!!!! Což tenhle problém v +ku nastal.
Já jsem tam spoustu věcí pochopil až na druhé podrobné přečtení a i přesto mi pořád většina věcí připadala složitá. Moji hráči pochopili základní hod na úspěch a dál se nedostali. Takže žádné prodlužovaní a zkracování doby činnosti, protože hráči to buď nechápali nebo nedokázali použít. V příkladech vypadají všechny hody a převody v tabulkách tak jednoduše, ale ve hře se v nich ztrácím. Například: Zloděj chce vyřezat dýmku. Jaký hod to bude? Jakou tabulku mám použít? Jak mám vysvětlit výsledek hodu? Jak dlouho to bude trvat?

Výsledek: Hráče přestalo bavit se neustále hrabat v pravidlech a odešli. Kromě jednoho se kterým do dnes hraji improvizovaný dračák s inspirací +kem bez tabulek a bez složitých hodů. Plusko bylo a je pro mě a na naši skupinu příliš složité a to mi nikdo nevymluví. Teď jsou dvě možnosti. Buď je +ko špatné nebo není pro mě a pár mých kamarádů. Jenže ani v knížce ani na obálce nebylo napsáno, že +ko je jen pro zkušenější hráče, kterým nevadí hodně matiky a vyžívají se ve složitých mechanismech.

Potom jsem narazil na dnd 3,5e, kde dodnes hraji jako hráč. Pravidla mi najednou připadala jednoduší a POUŽITELNĚJŠÍ, ale i přesto nejsem úplně spokojen. Protože pravidel je na mě až moc. Hra je o tom, kdo vytáhne a dobře použije nějaké pravidlo, schopnost, kouzlo adt. Před nedávnem jsem konečně narazil na jednoduchou hru, která se částečně podobá mému improvizovanému dračáku, ale je lepší. Ať žije FATE.

Bouchi píše:
DrD Prirucka pro hrace píše:
Mas-li pripravena cisla, proved hod na niceni:
Sila niceni 2k6 : neposkodil ~ Odolnost materialu ~ poskodil
Zadny jiny hod se v sekci Niceni nepouziva.
máš-li připravená čísla? lol, o tom se tu většinu doby mluví.

Bouchi píše:
a sice ze se domnivam, ze sirian ma proste na DrD uz svuj definitivni nazor a at o DrD napise kdokoli (vcetne cloveka majiciho v DrD nahrano stovky hodin a tedy nejspis znajiciho DrD mnohem lepe nez ho kdy sirien znat bude) neco co je s tim nazorem v rozporu, stejne to siriena neprimeje aspon nad tim uvazovat, natoz svuj nazor pripadne poupravit. Tak proc se namahat.
sorry, Bouchi, ale tohle je bullshit.
Vznesl jsem hromadu argumentů, proč je ko mizernej systém a designerský paskvil. Hromada lidí se mnou souhlasí, očividně se mnou souhlasí i zkušenosti lidí kteří to hráli stovky hodin (viz Kin) zatímco Ty jsi nevyvrátil ani polovinu mých argumentů, tak o jakém "přesvědčování" to tu sakra mluvíš? Čekáš že změním názor jen protože budeš dost dlouho tvrdit, že je něco jinak, aniž bys to nějak podpořil argumenty které budou přijaty a nějak uspokojivě se vyjádřil k mým námitkám?

A rád bych připomenul, že ta blbá tabulka je jen jedna z mnoha mnou vyčtených chyb, zdaleka ne jediná.

Bouchi píše:
6 znamena dvojnasobek, 10 priblizne trojnasobek, 20 desetinasobek
...což ovšem znamená neustálé přičítání a odčítání těchto ne zrovna nejmenších čísel

Jerson píše:
tyhle tabulky - přesněji jednu tabulku přepočítávající kdeco - navrhnul Vláďa Chvátil
Fakt? Ten? Co se stalo, měl horečku?

Jerson píše:
No a tahle tabulka zůstala během celé tvorby středobodem pravidel.
ano. Středobod pravidel by měla být myšlenka systému. Je-li tou myšlenkou tabulka, tak to něco vypovídá...

Dopis z Marseille píše:
To jenom d20 ma takovy kolorit ze si jednou za dva az tri mesice udelate pogrom na altar.
Ach jo
Tvoje kecy občas neznaj míru, co?
VRAŤ SE NA ZAČÁTEK DISKUSE A ZJISTÍŠ, ŽE JI ZAČAL BOUCHI. Bouchi oživil tuhle diskusi v reakci na nějakou nepodstatnou věc vedle a Bouchi začal klást otázky. Vše co se stalo je, že dostal své odpovědi.
My neútočíme na Altar, Altar se tu poflakuje a masochisticky si říká o kritiku.



Bouchi píše:
Lotrando: Jeste dodatek - pokud se objevi nejaky uspesny podnikavec v RPG oblasti, klidne poslu ALTAR na odpocinek, najdu si nejakou jinou praci a akorat budu jako vedlejsak udrzovat dve deskovkove linie - Proroctvi a Dorn. Ja s tim problem nemam. Ale povazuji za pravdepodobne, ze kdybych to udelal ted, tak by se akorat k nadavani na ALTAR, ze znicil cesky RPG trh a zdeformoval ceske RPG hrace, pridalo, ze se pak na hrace vykaslal. A to fakt nemam zapotrebi, uplne mi staci schytavat soucasne nadavky i za vsechny me predchudce.
ROFL
Tak jako dělat ze sebe mučedníka, sorry, ale to už je fakt moc.
Nezvládáš, odejdi, je to prostě podnikání. Těšilo nás, ahoj, pokud je poptávka, vznikne nabídka, o to se zase fakt neboj. Ale tvrdit že se za nás, hráče RPG, obětuješ, to fakt ne.

Bouchi píše:
Rika kdo?
Říkám já.
Tyhle kecy mě už trochu přestávaj bavit, si na webu na kterym je těžká koncentrace lidí zajímajících se o game design, o západní RPGčka, o alternativní přístupy... a když Ti něco řeknou, tak se najednou tváříš že nic nevědí...
...od devadesátých let se v RPGčkách tenhle přístup prostě nepoužívá. Ukaž mi deset významných RPG, které od r. 1990 vznikly a obsahovaly ho.

sirien píše:
máš-li připravená čísla? lol, o tom se tu většinu doby mluví. Kec. Delas jako by sis musel pri kazdem pokusu o niceni vsechna cisla pripravovat pokazde znovu.

sirien píše:
Čekáš že změním názor jen protože budeš dost dlouho tvrdit, že je něco jinak, aniž bys to nějak podpořil argumenty které budou přijaty a nějak uspokojivě se vyjádřil k mým námitkám? Jisteze ne. Protoze necekam, ze by te jakykoli muj argument o cemkoli (zvlast tykajicim se DrD+) presvedcil.

sirien píše:
Středobod pravidel by měla být myšlenka systému. Je-li tou myšlenkou tabulka, tak to něco vypovídá... Za stredobod pravidel ji prohlasil Jerson, ne nekdo z autoru.

sirien píše:
Bouchi oživil tuhle diskusi v reakci na nějakou nepodstatnou věc vedle Prej nepodstatnou.

sirien píše:
Ale tvrdit že se za nás, hráče RPG, obětuješ, to fakt ne. Nic takoveho netvrdim. Co tvrdim je, ze nekteri lidi proste radi kopou do Altaru, at udela cokoli - vcetne toho, ze by si radi a ochotne kopli i pokud by Altar skoncil s vydavanim RPG. Pohybuju se v netovych diskusich dost dlouho na to, abych si mohl troufnout tohle tvrdit.
Takze prestan placat kraviny o mucednicich. Znovu opakuji. Mne staci uroven, na jake to zvladam. Pokud se to nekomu nelibi, at to klidne zacne delat lip, nikdo mu v tom nebrani (ani nema jak).
Ostatne uz jsi nekolikrat tvrdil, ze zdejsi potencial RPG trhu je vyuzity velice malo. Takze pokud by nekdo prisel se zajimavou nabidkou a vhodnym marketingem, musel by (soude dle tvych tvrzeni) velice rychle ovladnout trh. Proc to tedy za poslednich deset let nikdo nezkusil? To uz jsi nevysvetlil.

sirien píše:
Říkám já.
Tyhle kecy mě už trochu přestávaj bavit, si na webu na kterym je těžká koncentrace lidí zajímajících se o game design, o západní RPGčka, o alternativní přístupy... a když Ti něco řeknou, tak se najednou tváříš že nic nevědí... Nikoli. Pouze beru nektera tvrzeni s urcitou rezervou. Zvlast od lidi, kteri <mirna nadsazka>se tvari, ze vedi vsechno nejlip o vsem pocinaje astronomii a konce zygotami</mirna nadsazka>.

Píše:
...od devadesátých let se v RPGčkách tenhle přístup prostě nepoužívá. Ukaž mi deset významných RPG, které od r. 1990 vznikly a obsahovaly ho. Jasne, a kdybych nahodou nejake jmenoval, tak ho prohlasis za nezajimave, nedulezite a rozhodne ne zasadni. Uz jsem nektere tve diskusni postupy trochu odpozoroval.

Bouchi píše:
Kec. Delas jako by sis musel pri kazdem pokusu o niceni vsechna cisla pripravovat pokazde znovu.
a ne snad? Chceš mi tvrdit, že když ničím dřevěné dveře 2x1x0,3 metr tak mám stejná čísla, jako když ničim kamenný oltář 1,5x3x1,5 metru? A když to v prvnim případě dělám jednoruční sekyrou, a v druhém případě palicí? A když sem v prvním případě unavenej až na hranu možností a zraněnej, zatímco v druhém relativně čerstvej?

Bouchi píše:
Jisteze ne. Protoze necekam, ze by te jakykoli muj argument o cemkoli (zvlast tykajicim se DrD+) presvedcil.
Na svou obhajobu si dovoluji poznamenat, že se mi nezdá, že by tu jakýkoliv Tvůj argument pořádně přesvědčil kohokoliv.

Bouchi píše:
Prej nepodstatnou.
a ne snad? Co sem vlasntě poznamenal... něco o tom, že DrD+ sux? Spíš sem ho hodil do nějakého výčtu systémů, které sux... nebo tak něco. To je toho. Hodláš rozpoutávat stopostové diskuse pokaždé, když někdo něco takového prohlásí? Pak se nedivím, že Ti nezbývá moc času na kontrolu kvality produktu případně na vytváření nové obchodní strategie.

Bouchi píše:
Co tvrdim je, ze nekteri lidi proste radi kopou do Altaru, at udela cokoli - vcetne toho, ze by si radi a ochotne kopli i pokud by Altar skoncil s vydavanim RPG.
noa?
Pokud skončíš, tak Tě to už přece fakt nemusí zajímat.

Bouchi píše:
Takze prestan placat kraviny o mucednicich.
Projistotu jsem si tu pasáž teď přečetl znovu a sorry - neni to kravina. To co píšeš vyznívá, jakoby to že někdo bude stejně kopat do Altaru a že pak RPG nebude nikdo další dělat byl jedinej důvod, proč je vlastně děláš, což je označování se za mučedníka. Pokud si to tak nemyslel, blbě ses vyjádřil.

Bouchi píše:
Proc to tedy za poslednich deset let nikdo nezkusil? To uz jsi nevysvetlil.
Víš, co jsou "náklady ušlé příležitosti"? Jestli ne, google it.
Existuje tu určitý potenciál trhu. Stále tvrdím, že nevyužitý, předpokládejme teď chvíli, že mám pravdu.
Na tomto trhu existuje Altar, který ovládá jeho základní část.

Náklady na vstup na trh = počáteční náklady + náklady na proražení konkurence Altaru
Dokud tu je Altar, jsou vstupní náklady ještě vyšší, než by byly jinak. A i tak jsou ty náklady poměrně vysoké.

Náklady ušlé příležitosti říkají, že se vyplatí investovat jinam.
Ve chvíli, kdy tu Altar nebude, náklady na vstup na trh klesnou, výsledkem čehož bude zvýšení rozdílu oproti ušlé příležitosti, motivace bude vyšší. Možné je, že společnosti lemující Altaří olygopol převezmou zbytek trhu, možné je že se objeví někdo nový.

Jak jsi psal - jsme malý trh. To neznamená, že to tu nejde dělat líp, než to Altar dělá. Znamená to ale, že trh není tak lukrativní, aby v něm bylo dost prostoru pro více hráčů - zejméná když je aktuálně jeden dominující.

Bouchi píše:
Jasne, a kdybych nahodou nejake jmenoval, tak ho prohlasis za nezajimave, nedulezite a rozhodne ne zasadni. Uz jsem nektere tve diskusni postupy trochu odpozoroval.
hm. V té odpovědi není ani jedno takové RPGčko... S desítkou jako množstvím pro důkaz jsi začal Ty.

dobře, tak jinak - stačí mi pět takových RPGček, která měla každé ve své době alespoň 2% trhu, co Ty na to? Nebo 7 takových RPGček, která měla 1% trhu... tvrdá čísla Ti odmítnout nelze, když se tak bojíš toho, že bys svoje příklady neobhájil. Spíš ale myslím že je prostě neznáš, protože se od tohodle konceptu prostě ustoupilo a odvolání se na jakési "mé diskusní postupy" je jen hloupá klička abys nemusel přiznat že to je tak jak píšu.

Bouchi píše:
Za stredobod pravidel ji prohlasil Jerson, ne nekdo z autoru.
Původně jsem chtěl namítnout už když o mém názoru na tabulku psal Sirien, protože už nemám pravidla, takže bych nedokázal dohledat, kde se o ní píše. Nicméně sám doufám uznáš, že ta tabulka je naprosto nepostradatelná součást pravidel a prakticky žádné bez ní nebude fungovat.

No a pokud jde o špatné jméno Altaru mezi některými lidmi, tak to má dlouhou historii a ať chceš nebo ne, přeci jen jsi za to také zčásti odpovědný. Na tohle téma jsme se už spolu bavili - téma "Hráči si stěžují, že to či ono pravidlo je špatné, Bouchi odpovídá, že to není chyba, ale vlastnost" bylo probráno mnohokrát ještě na Lopuchu.
Taky je pravda, že nejsi autor Plusek, takže kritika jde sice na tvou hlavu, ale ne zrovna oprávněně. Jenže to taky znamená, že autoři DrD+ udělali svou práci a pak dali ruce pryč (nevím zda všichni), což asi taky mělo nějaký důvod.

A když jako vydavatel bojuješ za obhajubu DrD+, holt to znamená, že na některých bitevních polích stojíš proti přesile a jakýkoliv argument vyvolá drtivou odvetnou palbu. Navíc na některé otázky neodpovídáš, jedno zda nechceš nebo nemůžeš (třeba celkový náklad, ze kterého by někteří usuzovali na oblíbenost Plusek, tedy pokud jsi to už někde nezveřejnil), což ti pozici ještě dále zhoršuje.

(Jinak mám dojem, že v poslední době příznivců DrD+ v diskusích ubývá, i když to se dá taky vykládat různě)

sirien: Jeste male doplneni, protoze se zda, ze jsi me spatne pochopil. Jsem zkratka presvedcen o nasledujicim:
Pokud prijde nekdo, kdo ma v DrD+ nahrany stovky hodin, a prohlasi "to a to se nam na DrD+ libi a krasne nam to pri hrani funguje", tak te to stejne neprimeje poopravit si nazor a nadale budes tvrdit, ze je ten mechanismus spatny.

sirien píše:
Hodláš rozpoutávat stopostové diskuse pokaždé, když někdo něco takového prohlásí? Pak se nedivím, že Ti nezbývá moc času na kontrolu kvality produktu případně na vytváření nové obchodní strategie.

Siriene, ať už to vidím jakkoliv, tady pouižíváš neférovou argumentaci, víš jakou - tu ze seznamu chybné argumentace. Nechci to psát zrovna já, ale brzdi trochu.

Jerson píše:
Taky je pravda, že nejsi autor Plusek, takže kritika jde sice na tvou hlavu, ale ne zrovna oprávněně.
ale jistěže oprávněně. Podepsal se pod to v okamžiku, kdy to vydal.
Jiné by to bylo se Střepy, kde pokud vím dělá jen distributora, tam by to bylo nefér. Ale pokud něco sám vydám, tak to znamená že nějakým způsobem schvaluju kvalitu toho díla.

Bouchi píše:
Pokud prijde nekdo, kdo ma v DrD+ nahrany stovky hodin, a prohlasi "to a to se nam na DrD+ libi a krasne nam to pri hrani funguje", tak te to stejne neprimeje poopravit si nazor a nadale budes tvrdit, ze je ten mechanismus spatny.
ROFL
Tak jinak. Zeptal ses, co mi na DrD+ vadí. Já Ti vyjmenoval už určitě přes 10 věcí, které považuji za základní koncepční chyby. Na většinu těch věcí nepřišel ani jeden protiargument, na těch pár kam přišel byl tak chabej, že se nezdá že by tu kohokoliv oslovil - takže mě nemůžeš vinit za to, že jsem ho také moc neuznal. KROMĚ TOHO sem přišli lidi, co NAHRÁLI stovky hodin v +kách a napsali, že ten systém sux.

A Ty chceš, abych přes to přeze všechno řekl "sorry, splet sem se, je to dobrej systém" jen protože někde vyhrabeš někoho, komu se líbí?
Pro každej systém najdeš někoho, komu se líbí a kdo na něj bude pět chválu. To není nic zajímavého. Zajímavé je, v jakém jsou tito lidé (resp. ti z nich, co mají alespoň nějaké srovnání) poměru oproti těm co říkají opak.

Jerson píše:
Siriene, ať už to vidím jakkoliv, tady pouižíváš neférovou argumentaci, víš jakou - tu ze seznamu chybné argumentace. Nechci to psát zrovna já, ale brzdi trochu.
Argument ad hominem
Každopádně mi prostě přijde vtipné, že si Bouchi stěžuje, když někde vyjádřím své nevalné mínění o tom jak Altar funguje, a potom stráví už pátou stránku, tj. hodiny a hodiny času, ve zbytečné diskusi na obhajobu +ka v místě, kde s ním stejně nikoho neosloví... promiň, ale tak nějak to ještě víc posiluje mé domněnky o tom, že je Altar prostě řízený zcela neefektivně.

Ale jo, mysli si co chceš, jen buď názorově konzistentní a nepoužívej argumenty, za které ostatním myješ hlavu. To ti píšu proto, že je možná sám u sebe nepoznáš - já to taky u sebe nepoznám (ne vždy). Prostě mi přišlo, že vcelku zbytečně zacházíš do osobní roviny.

K řízení Altaru se vyjadřovat nebudu, protože zatím jsem nic neřídil. Ty už jsi ledacos organizoval, ale nevytahuj to.

sirien píše:
Chceš mi tvrdit, že když ničím dřevěné dveře 2x1x0,3 metr tak mám stejná čísla, jako když ničim kamenný oltář 1,5x3x1,5 metru? Pro zakladni hod je jina akorat Odolnost materialu. Teprv kdyz se ukaze, ze se ti vubec podarilo tu vec poskodit (a jak dobre), ma smysl pokracovat dal a urcit, za jak dlouho ji rozmlatis.
sirien píše:
A když to v prvnim případě dělám jednoruční sekyrou, a v druhém případě palicí? Pokud s sebou tahas oboji a stridas to, tak holt je cislo jine.
sirien píše:
A když sem v prvním případě unavenej až na hranu možností a zraněnej, zatímco v druhém relativně čerstvej? Tak mas v prvnim pripade postihy na vsechno, nechystas si je specialne kvuli niceni.

sirien píše:
Na svou obhajobu si dovoluji poznamenat, že se mi nezdá, že by tu jakýkoliv Tvůj argument pořádně přesvědčil kohokoliv. Dovoluji si poznamenat, ze jsem tu diskusi nezacal kvuli tomu, abych nekoho (natoz tebe) presvedcoval.

sirien píše:
Pokud skončíš, tak Tě to už přece fakt nemusí zajímat. Pokud bych skoncil s vydavanim RPG, tak i nadale budu chodit do ruznych diskusi o nich (protoze konec s vydavanim neznamena konec s hranim), tudiz budu i nadale po ruce jako terc.

sirien píše:
a že pak RPG nebude nikdo další dělat jsem nenapsal

sirien píše:
Existuje tu určitý potenciál trhu. Stále tvrdím, že nevyužitý, předpokládejme teď chvíli, že mám pravdu. Pokud se dobre pamatuji, tak jsi tvrdil neco o tom, ze je vyuzity tak z desetiny, mozna to byla jeste podstatne mensi cast.
sirien píše:
Na tomto trhu existuje Altar, který ovládá jeho základní část. Zakladni cast ve velikosti 10 %? Tedy je tam 90 % nevyuzitych?
sirien píše:
Dokud tu je Altar, jsou vstupní náklady ještě vyšší, než by byly jinak. Jsou skutecne o tolik vyssi, kdyz je 90 % trhu volnych?

sirien píše:
stačí mi pět takových RPGček, která měla každé ve své době alespoň 2% trhu, co Ty na to? Nebo 7 takových RPGček, která měla 1% trhu... Otazka je, stojis-li mi za to, abych u kazdeho druheho RPG vydaneho po roce 1990 travil cas hledanim, jaky melo podil na trhu.

Jerson píše:
téma "Hráči si stěžují, že to či ono pravidlo je špatné, Bouchi odpovídá, že to není chyba, ale vlastnost" bylo probráno mnohokrát ještě na Lopuchu. No a co mam odpovidat, kdyz to dle vyjadreni autoru skutecne je vlastnost?

Jerson píše:
Jenže to taky znamená, že autoři DrD+ udělali svou práci a pak dali ruce pryč (nevím zda všichni), což asi taky mělo nějaký důvod. JIste - napriklad dostudovali, zacali pracovat, pohltily je jine zajmy... IMHO pokud bychom si chteli predem smluvne zavazat autory k povinnemu supportu na dobu dejme tomu peti let od vydani, tak by do vyvoje DrD+ sla sotva pulka z tehdejsiho tymu.

Sosáček píše:
Jo, alnagu. Jak jsme se bavili o abstraktnich systemech, vsadim se s tebou o lahev vina, ze pokud bude drd2 abstraktni system, budou tady lidi nadavat na to, ze je to abstraktni system :)

No to nepochybně. Vždyť se podívej v jaké líhni tvůrčí deviace ten systém vzniká. To nemůže dopadnout dobře, abstraktní nebo ne... To, že abstraktní systémy jsou méně zranitelné chybami očividných blbostí je nedělá nezranitelné k chybám žánrové nepoužitelnosti, což je IMO velmi pravděpodobný výsledek.

sirien píše:
A Ty chceš, abych přes to přeze všechno řekl "sorry, splet sem se, je to dobrej systém" jen protože někde vyhrabeš někoho, komu se líbí? Nikoli. Nechci abys rekl ze je to dobrej system. Jen me zajima, zda jsi vubec ochoten pripustit (kdyz prijde nekdo s dostatecnymi argumenty navic podporenymi praxi - ja bohuzel v Plusku nemam nahrane stovky hodin, neb nebylo s kym), ze nektere jeho prvky mohou byt dobre.

sirien píše:
Každopádně mi prostě přijde vtipné, že si Bouchi stěžuje, když někde vyjádřím své nevalné mínění o tom jak Altar funguje, a potom stráví už pátou stránku, tj. hodiny a hodiny času, ve zbytečné diskusi na obhajobu +ka v místě, kde s ním stejně nikoho neosloví... promiň, ale tak nějak to ještě víc posiluje mé domněnky o tom, že je Altar prostě řízený zcela neefektivně. Hele a nemyslis, ze co delam ve svem volnem case (vzhledem k flexibilni pracovni dobe jsem mel kuprikladu dneska volno, resil jsem nejake domaci veci a prostridaval jsem to diskutovanim) je tak nejak moje vec a nevypovida to nic o tom, jak efektivne travim cas pracovni?

Jerson píše:
téma "Hráči si stěžují, že to či ono pravidlo je špatné, Bouchi odpovídá, že to není chyba, ale vlastnost" bylo probráno mnohokrát ještě na Lopuchu.
Bouchi píše:
No a co mam odpovidat, kdyz to dle vyjadreni autoru skutecne je vlastnost?
Však jsem napsal, že kritika jde na tvůj vrub, i když v tomto případě nejsi přímo odpovědný. Pokud vím, tak po vydání první verze se opravovaly nějaké ty chyby, bonusy za atletiku se dělily dvěma - předpokládám, že to bylo po poradě s autory, ale další "chyby" - nebo prostě další vlastnosti se nijak neměnily, i když na ně hráči poukazovali jako na chyby. Možná to bylo i tím, že autoři se už neangažovali, ale ono to není až tak podstatné - i oni pracovali s nějakým zadáním a někteří z nich stavěli na práci svých předchůdců. A všichni se drželi tabulky, která byla daná už na začátku - nebo alespoň její základ ...
nebo se pletu?

Čímž se dostaneme na úplný začátek, totiž k panu Chvátilovi (někdy bych ho rád potkal, tykám mám a ani ho neznám osobně), který tenhle princip vymyslel pro své RPG, které ale nikdy nevytvořil (nebo ne oficiálně). Nevím z jakého důvodu, ale jakožto autor prvotní myšlenky asi nikdy nemusel být konfrontován s faktickou složitostí pravidel postavených na této myšlence a použitých pro RPG - alespoň pro mnoho hráčů to jsou složitá pravidla, v porovnání s konkurencí určitě. V 90. letech ta konkurence byla o hodně menší a taky přístup k pravidlům byl jiný, ale to je opět vedlejší.

Osobně by mě zajímalo, kdo rozhodl, že DrD+ bude stát na této tabulce (nebo přístupu k číselným parametrům, to je vcelku jedno). Protože podobně jako Sirien se domnívám, že použití téhle tabulky byla chyba, zejména použití na všechno, včetně oblastí, které by bylo lepší řešit lineárně. A člověk nebo lidé, kteří řekli "DrD+ bude stát na tomhle systému" jsou v mých očích primárně odpovědní za výsledek, který možná mohl být lepší, ale osobně tomu nevěřím.

Ostatně ve druhé verzi CPH jsem používal podobně exponenciální tabulku pro určování dosahu dalekých kousel a počtu ovlivněných lidí, ale jednak se dala spočítat na prstech (protože každá +1 znamenala zhruba zdvojnásobení na stupnici 1, 2, 5, 10, 20, ...) a pak bylo mnoho oblastí, kde jsem ji sledal naprosto nepoužitelnou abylo jedno, jak hrubě nebo jemně jsem jí dělil - prostě to nevycházelo.

Takže můj názor na DrD+ je takový, že je to ne moc dobrý systém (nebo špatný, ať neslovíčkařím), přestože se na něm hodně lidí odvedlo hodně práce, ale s takovým nastavením nemohl být o mnoho lepší.

Bouchi píše:
Pokud s sebou tahas oboji a stridas to, tak holt je cislo jine.
aha. Takže to o tom jednom čísle nebyla pravda, protože teď je najednou jiné. A argument že nejdřív jen házim, jestli to poškodim, a až potom co uspěju zjišťuju, za jak dlouho je naprosto nezajímavej - chci to zničit a budu házet dokud se mi to nepovede, jenom chci vědět za jak dlouho (regulerní herní situace) - takže po těch dalších číslech stejně musim šáhnout

Bouchi píše:
Zakladni cast ve velikosti 10 %? Tedy je tam 90 % nevyuzitych?
nevim kde si vzal těch 10%, nevzpomínám si že bych to psal a když, tak nejspíš v nadsázce - ale budiž, řekněme že 10%.
Ano, i těch 10% může být dost brzda.

Pokud mám 100% potenciál trhu, z nějž je 15% využito a 10% vlastní jedna společnost, tak aktuální trh má 15% potenciálu a 2/3 aktuálního trhu ovládá jedna společnost.
Zbylých 85% potenciálu trhu je potřeba nejprve oslovit, k čemuž je potřeba se nejprve uchytit - tedy prorazit přes společnost držící 2/3 trhu.

Kdyby v situaci kdy má trh velikost 15% svého potenciálu měly dvě společnosti po 7% (tedy dohromady 14/15), situace by byla o dost snazší, než když má jedna společnost 10/15.

Divně to zní jen na první pohled.Bouchi píše:
Jsou skutecne o tolik vyssi, kdyz je 90 % trhu volnych?
mezi potenciální velikostí trhu a velikostí trhu je značný rozdíl.

Bouchi píše:
Otazka je, stojis-li mi za to, abych u kazdeho druheho RPG vydaneho po roce 1990 travil cas hledanim, jaky melo podil na trhu.
Pokud dodám nějakou skutečnost, Ty jí zpochybníš, já Ti ukážu z čeho ji odvozuju a Ty odpovíš tohle... kdyby to tak skutečně bylo, napsal bys to už minule. Minule si napsal, že to nemá smysl kvůli mému stylu argumentace, když jsem Ti dal víc prostoru, tak si napsal že Ti to nestojí za to... výmluvy.

Bouchi píše:
nektere jeho prvky mohou byt dobre.
u čehokoliv najdeš nějaký prvek, který je k něčemu dobrý. U rozflákanýho auta můžeš najít pár matek použitelnejch do jinýho auta. Systém za něco stojí nebo ne jako celek, některé jeho části nic nevypovýdají.
To už bysme se pak museli bavit o kvalitě jednotlivých mechanik a to je zase dost o něčem jiném.
¨
Bouchi píše:
Hele a nemyslis, ze co delam ve svem volnem case (vzhledem k flexibilni pracovni dobe jsem mel kuprikladu dneska volno, resil jsem nejake domaci veci a prostridaval jsem to diskutovanim) je tak nejak moje vec a nevypovida to nic o tom, jak efektivne travim cas pracovni?
Co děláš v jakémkoliv svém čase, volném nebo ne, je co se mě týče Tvoje věc. Což nic nemění na tom co si myslím o jeho efektivitě.
Trávení svého volného času šestistránkovou diskusí o kvalitě nebo nekvalitě RPG produktu s lidmi, kteří v něm vidí díry jak po salvě z rotačáku a myslí si o něm svoje, aniž by byly nějaké argumenty které by jej dokázaly obhájit... když už se ve volném čase věnuješ pracovní tematice, tak tohle není zrovna efektivní způsob.
Neříká to nic o Tvé lidské kvalitě nebo o tom jak se bavíš nebo tak, ale říká to hodně o Tvých schopnostech vést podnik.

Víte, jak se říká, že každý vzorec uvedený v knize snižuje její prodejnost na polovinu? Nemyslím, že by dračák byl výjimkou.
Když přijde do obchodu někdo neznalý tématu, tak asi pochopí DrD+ jako nějakou nadstavbu. A podle toho, co tady slyším, dobře udělá. Já bych jako další produkt v řadě zaved DrD Integrál - sjednocené mechaniky a variabilita.

Dneska je ale pěkně, že?

Všimli jste si, že kolik je kolem smogu?

Žáby a jiné obojživelníky napadají plísně.

Stát konečně zjistil, že fotovoltaika není nejlepší řešení energetické krize:)

Jerson píše:
Osobně by mě zajímalo, kdo rozhodl, že DrD bude stát na této tabulce (nebo přístupu k číselným parametrům, to je vcelku jedno). Protože podobně jako Sirien se domnívám, že použití téhle tabulky byla chyba, zejména použití na všechno, včetně oblastí, které by bylo lepší řešit lineárně. A člověk nebo lidé, kteří řekli "DrD bude stát na tomhle systému" jsou v mých očích primárně odpovědní za výsledek, který možná mohl být lepší, ale osobně tomu nevěřím. Myslim ze bys cast odpovedi nasel v tech ruznych textech k DrD co vychazely v DD a jsou na altarim webu. Kazdopadne pokud bych to zestrucnil - kdyz se na DrD zacalo pracovat poprve, patrne o tom rozhodl Martin Klima (to bylo v dobe, kdy jsem do Altaru teprve prisel, mozna jeste pred tim). Po "usnuti" a naslednem (po par letech) "oziveni" projektu v roce 2001, kdy skupina lidi-budoucich autoru usoudila, ze by stalo za to DrD vzkrisit a vytvorit, a nabidla Altaru, ze tak ucini, patrne doslo ke shode v autorskem tymu, co z puvodnich myslenek ponechat, a jednou z ponechanych veci bylo zalozeni hernich mechanismu na hodu 2k6 a te Vladove prevodove tabulce.

BTW, vis co je sranda? Ze ty mechanismy DrD+, jimz je vytykana nutnost casteho nahlizeni do tabulek, jsou zaroven nekterymi oznacovany za zbytecne ("neni potreba aby zrovna na tohle byla pravidla"), takze jejich vypustenim by se zabily dve mouchy jednou ranou.


sirien píše:
Pokud dodám nějakou skutečnost, Ty jí zpochybníš, já Ti ukážu z čeho ji odvozuju a Ty odpovíš tohle... kdyby to tak skutečně bylo, napsal bys to už minule. Minule si napsal, že to nemá smysl kvůli mému stylu argumentace, když jsem Ti dal víc prostoru, tak si napsal že Ti to nestojí za to... výmluvy. Minule jsem predevsim nevedel, podle jakeho kriteria urcujes "zasadnost" RPG. Krom toho mi ted prijde usmevne, kdyz me na jedne strane kritizujes za neefektivitu a na druhe strane se pozastavujes nad tim, kdyz mi prijde neefektivni stravit nekolik hodin casu hledanim udaju o podilech na trhu, abych te mozna o necem presvedcil.
EDIT: Neboli jestli to, ze se ve volnem case venuji zdejsi diskusi o DrD+, povazujes za neefektivni traveni casu, tak ja povazuju pruipadne nekolikahodinove hledani tech podilu na trhu za jeste neefektivnejsi (ani jsem zatim nepremyslel o tom, jak a kde bych vlastne zjistil, kolikaprocentni podil na trhu mel system X v roce Y - nebo se fakt nekde povaluji kazdorocni statistiky pokryvajici vsechny systemy s podilem nad 1 %? to mi prijde malo pravdepodobne).



sirien píše:
když už se ve volném čase věnuješ pracovní tematice, tak tohle není zrovna efektivní způsob. Kdyz budu ve volnem case hrat s prateli DrD+, taky se podle tebe budu venovat pracovni tematice?
Píše:
Neříká to nic o Tvé lidské kvalitě nebo o tom jak se bavíš nebo tak, ale říká to hodně o Tvých schopnostech vést podnik. Zpusob traveni volneho casu? Ale nepovidej... Pro traveni volneho casu neni efektivita vyuziti tohoto casu prvoradym kriteriem. Kdybych misto diskusi o DrD+ koukal na nejaky serial, nebo sel s prateli do hospody (znam uspesne vedouci firem kteri to ci ono delaji), bylo by to efektivnejsi vyuziti?

tukani píše:
Neříká to nic o Tvé lidské kvalitě nebo o tom jak se bavíš nebo tak, ale říká to hodně o Tvých schopnostech vést podnik.
Hele uvedomujes si ze je nejlepsi v Cechach? :D

Alnag píše:
Vždyť se podívej v jaké líhni tvůrčí deviace ten systém vzniká
Prosim? Cims to rek?

Heh, kdyz nad tim tak premyslim, mozna by to za tu srandu fakt stalo, skoncit s vydavanim DrD, DrD+ a vseho souvisejiciho, najit si nejakou jinou praci, ktera by pokryla potrebne prijmy, bokem vydavat Proroctvi a Dorn a sledovat, za jak dlouho se vyplni sirienova predpoved "pokud je poptávka, vznikne nabídka, o to se zase fakt neboj". :-)

Je pozdě, tak jen krátce, zítra napíšu víc:
Bouchi píše:
A co se tyce podnikani v RPG v Cechach - proc to tedy za celych 20 let krom Altaru nikdo nezkusil nebo toho dost rychle nechal? Proc nikdo neprisel a neukazal, ze to dokaze delat trikrat lip nez Altar ...
Oficiální dovozce DnD do ČR taky nedovezl nic víc než core příručky DnD 4E. A slyšel jsem názory, že ostatní příručky by byly prodělečné.

A teď Černý rytíř dováží všechny příručky včetně karet a asi to vynáší...
A přesto, že hard core hráči 4E si příručky předobjednávají přímo u Amazonu.

DnD je docela drahá hračka, a přesto v ČR (relativně) úspěšná. A dokonce bych řekl, že má stále více a více hráčů. Z toho je vidět, že peníze na zdejším RPG trhu se točí. Za kvalitní produkt jsou hráči ochotni zaplatit hodně. V současné situaci ale odchází dost peněz do zahraničí, protože není dostatečně kvalitní česká alternativa.

Ad dobrodružství - o ty je zájem velký! Vždyť na internetu jsou to nejstahovanější doplňky. I tady spoustu nových hráčů, co by chtěli zkusit 4E prosí o co nejrychlejší překlad dobrodružství Keep on the Shadowfell. Dobrodružství zpětně propaguje hru a generuje větší zisk (a třeba skrz prodej nových příruček). DrD si to hodně pokazil Karakem. O samostatném dobrodružství pro DrD+ ani nevím (dobrodružství v současném Dechu draka to nevytáhnou).

Myslím, že Altar by měl zapracovat právě na dobrodružstvích s ukázkou herních mechanik (viz např. právě Keep on the Shadowfell). Měl by se poučit a vydat je aspoň pro DrD 2. A třeba zadarmo ke stažení na netu. Bohatě se to vrátí na tržbě samotných pravidel. Ale musí to být kvalitní dobrodružství. Žádný Karak.

Co je kvalitní dobrodružství? Ideální je anketa. :)

Osobně jsem taky z 4E zkusil prve KotS. Bez nich bych velmi přemýšlel, jestli jít do DnD.

Nakonec to tak krátké nebylo...

Bouchi píše:
BTW, vis co je sranda? Ze ty mechanismy DrD+, jimz je vytykana nutnost casteho nahlizeni do tabulek, jsou zaroven nekterymi oznacovany za zbytecne ("neni potreba aby zrovna na tohle byla pravidla"), takze jejich vypustenim by se zabily dve mouchy jednou ranou.
Tenhle kousek jsem nepobral - které mechanismy a která pravidla máš namysli? Jestli myslíš pravidla pro délku skoku a dobru rozbíjení předmětů, tak ano, obojí by se mohlo vypustit bez náhrady, stejně jako pravidla pro nosnost a zvedání. Ale když budu takhle pokračovat, tak mi za chvíli vyjde, že můžu vypustit celou tu tabulku.

Bouchi píše:
Heh, kdyz nad tim tak premyslim, mozna by to za tu srandu fakt stalo, skoncit s vydavanim DrD, DrD+ a vseho souvisejiciho, najit si nejakou jinou praci, ktera by pokryla potrebne prijmy, bokem vydavat Proroctvi a Dorn a sledovat, za jak dlouho se vyplni sirienova predpoved "pokud je poptávka, vznikne nabídka, o to se zase fakt neboj". :-)
ah, prosím, do toho, miluju praktické experimenty :)

ShadoWWW píše:
DrD si to hodně pokazil Karakem. Co pokazil Karakem, bohate napravil dalsimi moduly. Vis ceho se prodalo nejvic? Hned po zakladni krabici Asterionu (ktera se jednou vydala, pak jednou dotiskla a pak vysla v prepracovane podobe jako Cas temna) je to Dvanact sosek Almiru. Prodalo se jich dvakrat (ci vickrat) tolik nez kterehokoli dalsiho DrD modulu.
A mimochodem, treba takove tarijske moduly maji vzestupnou kvalitu, presto se kazdeho nasledujiciho prodalo min nez toho predchoziho. Cili proste o tistena dobrodruzstvi v soucasne dobe dostatecny zajem neni. Rozhodne ne takovy, aby melo smysl vydavat separatne dobrodruzstvi pro DrD a pro DrD+.

Bouchi píše:
Rozhodne ne takovy, aby melo smysl vydavat separatne dobrodruzstvi pro DrD a pro DrD+.

Ono je taky s prominutím na hlavu vydávat dvě RPG, která se podobně jmenují a sytí stejný žánr (heroická fantasy). TO pak není divu, že to na našem trhu není rentabilní.

Alnag: Jenze ten klesajici zajem o moduly se nedatuje od vydani DRD+, je to zalezitost deledobejsi (pricemz zajem o pravidla DrD v letech pred vydanim DrD+ klesajici rozhodne nebyl).

Bouchi píše:
A mimochodem, treba takove tarijske moduly maji vzestupnou kvalitu
ha-ha-ha. Až na poslední myslim že dva mám doma všechny. Žádný z nich nepřekonal Nemrtvé a Světlonoše, kteří byli první, což bych nenazýval vzestupná kvalita.
Nicméně Nemrtví jsou skutečně kvalitní kousek, to zase žádná.

EDIT: A pominu-li Nemrtvé, ani pak není kvalita Asterionských sourcebooků stoupající. Nicméně ani klesající. Tak nějak oscilují sem a tam kdesi nad hranicí špatného a pod hranicí natolik-dobrého-abych-to-někomu-doporučil, na které se nachází Nemrtví.

sirien píše:
ha-ha-ha. Až na poslední myslim že dva mám doma všechny.
...
EDIT: A pominu-li Nemrtvé, ani pak není kvalita Asterionských sourcebooků stoupající.
:-))))) ROFL :-)))))
Projasnils mi noc.
Krasnejsi dukaz, ze ti jde hlavne o to mi oponovat, at uz napisu cokoli, jsem si prat nemohl.
Precti si jeste jednou, o jakych modulech pisu.

Siriene, fau-pax, nebo jak se to píše. Taria je ten druhý svět, takový ten víc středověký, méně fantasy, až na obří levitující balvan, Dračí skála se to tuším jmenuje (něco jako loď v District 9 :-)
Asterion je to plné skřítků, Hevrenů, prastaré magie a magických serepetiček v každém podzemí, planeta, která byla původně tuším dvakrát nebo třikrát menší než Země (než přišel Jerson za autorem a řekl "Uvědomil sis, jak blízko bys měl obzor?") Je tedy pravda, že obsahuje kontinent jménem Tara, což mě asi po tři roky mátlo, než jsem udělal stejnou chybu jako ty - jenže jsem ji udělal před jedním z autorů Asterionu, takže mi ji vysvětlil a od té doby vím, že to jsou dva různé světy, i když se neznalému člověku dost špatně rozlišují.

Mě zaráží jen jedno - na začátku Bouchi naspal, že dnes by už plusko nevydal. Když sem lidé psali své výhrady proti hlavním nedostatkům a chybám systému, snaží se je odrážet. Ale proč bys teda, Bouchi, dnes už plusko dnes nevydal? V čem jsou jeho nedostatky tak velké, že by z dnešního pohledu bylo nevydatelné?

Mně by zas zajímalo, jestli vyjde další verze DrD+. A jestli ano, tak v čem plánujete, že by byla jiná.

Můj názor na DrD+:

Na Pluska všichni z naší skupiny čekaly celé roky. Hráli jsme DrD (v letech 1992 až 2003). Byla to tenkrát super hra (oproti jiným stolním hrám i hrám na PC). Ale postupem času nám na DrD začala vadit hlavně určitá nerealističnost (hlavně co se týkala dostřelu a síly střelných zbraní) a malý důraz na RP. Taky ta hra je koncipovaná hlavně pro mladší hráče a my jsme už čekali něco víc.

Pak konečně přišlo DrD+ a my celí nadšení koupili pravidla. A tyto body nám přišly na první pohled lepší než DrDo:
A) Každé povolání má konečně víc místa - celou příručku.
B) Vývoj povolání pro všechny úrovně na jednom místě
C) Větší důraz na RP
D) Větší důraz na realističnost boje i ostatních věcí
Jen PJ nebyl moc nadšený. Říkal, že oproti DrDo je to dost chaotické a obtížně se připravuje i vede hra.

Pak jsem si vyzkoušel i já hrát za PJ a je to fakt peklo. Ty věci, co nám přišly prve dobré, se ukázaly jako špatně pojaté. Ad body výše:
A)3x jiné pojetí. Z toho plynoucí nevyváženost. Navíc třeba jeden hráč si zvolil theurga, ale z jeho konceptu nadšený rozhodně nebyl (příliš mnoho počítání). Chtěl si zahrát tedy hraničáře, ale to znamenalo další investici navíc. Koncept více knih povolání se tedy moc neosvědčil.

K B) nemám výhrad.

C) Na DrD bylo dobré, že si člověk naházel postavu za chvíli a rovnou mohl hrát. RP, minulost, povahové rysy atd. se daly řešit až za pochodu. V DrD+ nikoliv. Tam člověk ztrávil minimálně hodinu přípravou nové postavy. A to byl opruz.

Mimochodem, moc se mi líbí, jak má tuto část zpracované právě DnD 4E. Formou Backgroundů, vývoj postavy skrz Paragon a Epic path. RP, který nepřekáží, a přesto se hráči mohou vyblbnout. Navíc dobře zapracovaný do mechaniky celé hry. Ano, je to RPg, takže hraní rolí je důležité, ale je to rpG, tedy také (hlavně) hra. A na to dost hráčů a vývojářů dnes zapomíná. V DrD+ nebyl RP hrou.

D)Téměř všechny výtky k tomuto bodu už zazněly. Dobrý fyzikální model dobrou RPG nedělá. Ten patří spíš do počítačových her. V papírových RPG, kde okolní podmínky nastavuje PJ a někdy i hráči svévolně, fyzikální model je spíš naobtíž.

Mimo bodů výše bych vytknul DrD+ ještě tyto body:
1) Hromada chyb a překlapů v edici A. Přejít na edici B byla téměř povinnost a mnoho hráčů bylo zklamáno, že se tak dlouho čekalo na pravidla a nakonec za své peníze dělali ještě betatestery.

2) Nebylo znát, kde je průměr. V DrD byla průměrná vlastnost kolem 11, v DnD kolem 10. kde v DrD+? Jaké staty má běžný sedlák, jaké rytíř a jaké král?

3) Opravdu těžký úděl pro PJ. Připravovat a vést hru znamenalo buď kašlat na většinu pravidel nebo být matfyzák nebo se zbláznit (nebo přejít k jiné hře).

Ale abych jen nekritizoval. Co by mělo DrD+ udělat do nové verze (pokud vyjde)? Totálně překopat pravidla, celé je znovu přepsat, nechat možná tak obrázky. Bohužel je to tak. Radil bych tyto body:

1) Jednotný koncept pro všechna povolání.
2) Jednoduchá a rychlá příprava postavy (max do 15 minut) a možnost okamžitě hrát. Během hry se samozřejmě bude postava vyvíjet, ale první nahození by mělo být možné udělat rychle.
3) Udělat hru tak, aby setting se nemusel podřizovat pravidlům, ale naopak pravidla se dala naroubovat na libovolný fantasy setting.
4) Usnadnit práci PJ - hodně rad, jak vést a připravovat hru
5) Celkově pravidla hodně zjednodušit. Místo mnoha specializovaných pravidel spíše obecné (ne kvantifikované!) rady a principy. Klást důraz na selský rozum, ne na kvantifikování každé hlouposti.
6) Klást důraz na atmosféru - jak pravidel (layout, motivační texty atd.), tak pravidla motivující atmosféru (zde se mi líbí, jak k tomu přistoupily Příběhy impéria).
7) Širší podpora produktu i po vydání hry.

Edit: Hlavně: Jednoduchý koncept a jednoduchý systém vyhodnocování konfliktů. Není už doba 90. let a všichni vydavatelé papírových RPG si dnes uvědomují, že počítačové RPG jsou dnes už reálná konkurence. Přednosti MMORPG je právě ono plug and play (nebo spíš buy the game and play and pay :-)). Ale naštěstí MMORPG je stále pozadu právě tím, co dělá papírové RPG papírovým RPG - sociální vztahy reálných živých lidí a jejich interakce. Nevěříte? A na tom by papírová RPG měly stavět.

BTW ze kdy je drd+? Vim ze ten projekt zacal nekdy 95 nebo podobne, ale kdy se zaclo pracovat na aktualni verzi? Mam podezreni, ze tou dobou tu nic jako WoD nebo Fate nebylo, a dost mozna ani jeste neexistovala treti edice dnd.

Ještě jeden bod k pravidům: DnD 4E má pravidel moho (spoustu knih). Hráč i PJ jimi při přípravě mohou listovat, pro PJ je v nich mnoho návodů a rad a předpřipravených věcí, pro hráče spousty schopností, které si mohou vzít. Ale když příjde na hru a hraje se, tak hráč téměř nikdy po pravidlech nesáhne. Stačí mu deník postavy.

O DrD+ se začalo mluvit kolem roku 1995 (někdy kolem vydání DrD PPE), reálně ale vyšly až v roce 2004. V roce 2005 vyšla edice B, kde byly opravené překlepy a nejasnosti (bylo jich hodně). V roce 2006 vyšel Bestiář pro DrD+ a od té doby nic. Pokud nepočítám aplikace pro Tariu a Asterion.

bouchi: přes stoupající kvalitu menší úspěch, další ukázka hrozné nespravedlivosti místního rpg trhu. kdo vlastně říká že jsou kvalitnější?

Bouchi: aj, stane se... přísahal bych že je řeč o Asterionu.
Každopádně Taria stoupející tendenci má - až na to že jsem z textů na netu okolo ní bohužel pochopil, že nemá zrovna stoupající prodejnost.

nicméně:
ad1 - odvozovat od jednoho omylu že s Tebou chci být v opozici je docela krátkozraké
ad2 - odvozovat to navíc v diskusi, kdy se zastáváš něčeho, co je kritizováno všemi, nejen mnou, je trochu divné

ShadoWWW píše:
Větší důraz na RP
....a to jako v čem a kde prosím pěkně?

Lotrando píše:
kdo vlastně říká že jsou kvalitnější?
a tak klidně já. Fakt sou, nejen že sou kvalitnější jedna od druhé, ale už první sourcebook je velice dobrý, docela stojí za to si ho minimálně přečíst.

Taria je každým modulem kvalitnější, stejně jako její dobrodružství. Problém s klesající prodejností bych viděl v tom, že klesá podíl hráčů DrD na RPG scéně. Na Tarii je napsáno: Modul pro Dračí doupě, proto IMHO hráči nehrající DrD ho přechází.

sirien: reaguješ na mou část nadepsanou ShadoWWW píše:
tyto body nám přišly na první pohled lepší než DrDo:
A z čeho jsme tak usuzovali? V Dechu draka se psalo, že DrD+ bude mít větší důraz na RP, v tvorbě postavy je zapracován vzhled a zázemí, obsahuje kapitolu Hraní postavy s podkapitolami Původ postavy, Charakterové vlastnosti a Než začnete hrát s radami na RP. Navíc přidělování zkušeností je oproti DrDo zaměřeno na RP víc. Toto všechno tedy na první pohled.

To, že ne všechny tyto mechaniky nakonec byly takové, jak vypadaly na první pohled, jsem už také zmínil.
ShadoWWW píše:
Ty věci, co nám přišly prve dobré, se ukázaly jako špatně pojaté.

sirien: nekaž srandu :)

ShadoWWW píše:
Problém s klesající prodejností bych viděl v tom, že klesá podíl hráčů DrD na RPG scéně.
Taria není zrovna moc DrD omezená.

Noir: 1} Nenapsal jsem, ze bych dnes plusko nevydal (tj. vubec), ale ze bych ho nevydal v podobe, jakou aktualne ma. Na duvod se me ptal uz sirien a ja mu odpovedel, muzes si to najit.
2) Nesnazim se odrazet vsechny vyhrady, jen ty, na ktere mam jiny nazor. S nekterymi vyhradami jsem naopak souhlasil a obvykle jsem ten souhlas i napsal.

Lotrando píše:
další ukázka hrozné nespravedlivosti místního rpg trhu. kdo vlastně říká že jsou kvalitnější? O nesprtavedlnosti mluvis ty, ne ja. Ja jen konstatuji, ze navzdory stoupajici kvalite (o niz mluvi ti, co ta dobrodruzstvi hrali ci aspon cetli) je prodejsnost klesajici.

sirien píše:
ad1 - odvozovat od jednoho omylu že s Tebou chci být v opozici je docela krátkozraké
ad2 - odvozovat to navíc v diskusi, kdy se zastáváš něčeho, co je kritizováno všemi, nejen mnou, je trochu divné Neodvozuju to od jednoho omylu, jen mi ta tva hlaska prisla jako hezke potvrzeni faktu, ze mi oponujes odhadem tak v 99% diskusi bez ohledu na to, ceho se tykaji.

BTW, kdyz jsi z toho, ze vcera jsem tu docela casto diskutoval, vyvozoval, ze Altar je veden neefektivne, co vyvodis z toho, ze dnes jsem tu napsal prvni prispevek ve dv v noci a dalsi az o pul devate vecer? :-)

Od soboty jsem neměl na d-dvacku čas a vy už ste si to víceméně vyříkali, takže nebudu otevírat stará témata - až na jedno, které si fakt neodpustím:
Bouchi v postu #84, diskuze na téma koncept na kterém je postaveno DrD+ zastaral někdy na začátku devadesátých let píše:
Rika kdo?
lol Přečti si úvod k pravidlům nějakého úspěšného systému z posledních let, třeba DnD 4e nebo třeba WoD Core a zamysli se nad ním, třeba ti dojde jakým způsobem se dělají rpgéčka dnes a že vývoj za patnáct let někam posunul. Jestli si myslíš že to v Altaru zvládáte líp, tvůj problém (a tím myslím fakt problém).

Ale jak se zmiňuješ o něco dál...
Bouchi v postu #106 píše:
BTW, vis co je sranda? Ze ty mechanismy DrD+, jimz je vytykana nutnost casteho nahlizeni do tabulek, jsou zaroven nekterymi oznacovany za zbytecne ("neni potreba aby zrovna na tohle byla pravidla"), takze jejich vypustenim by se zabily dve mouchy jednou ranou....zřejmě se ve vašem okolí najdou i lidi kteří něco o současném rpg designu něco vědí. Nebo nevědí ale správně vydedukovali že rpgéčka jsou dnes o zábavě, ne o vyhledávání v tabulkách a simulacích.

Gurney píše:
třeba ti dojde jakým způsobem se dělají rpgéčka dnes a že vývoj za patnáct let někam posunul. Chm, evidentne nektere pojmy vnimame jinak a z toho plynou nedorozumeni. Kdyz napises "zastaral někdy na začátku devadesátých let", beru to jako "pred 15-20 lety uz byl vyvoj jinde a ne "ted je vyvoj jinde nez pred 15 lety".

Gurney píše:
Jestli si myslíš že to v Altaru zvládáte líp, tvůj problém (a tím myslím fakt problém). Docela by me zajimalo, koho myslis tim "vy v Altaru", prijde mi totiz, ze mas (zrejme jako mnoho jinych lidi) o Altaru dost zkreslene predstavy (a zajimalo by me, kde se tyhle predstavy berou).

Gurney píše:
...zřejmě se ve vašem okolí najdou i lidi kteří něco o současném rpg designu něco vědí. Ja mel v obou pripadech na mysli lidi z ruznych internetovych (ci conovych) diskusi. Nevim jestli je povazujes za "nase okoli".

EDIT
Gurney píše:
rpgéčka jsou dnes o zábavě, ne o vyhledávání v tabulkách a simulacích. A simulace se snad nutne vylucuji se zabavou? Proc tedy i v soucasne dobe vznikaji napriklad flashove "simulacni" hry ve stylu Incredible Machine?

Bouchi píše:
A simulace se snad nutne vylucuji se zabavou? Proc tedy i v soucasne dobe vznikaji napriklad flashove "simulacni" hry ve stylu Incredible Machine?
Držel bych se tématu RPG. Jsou třeba i letecké simulátory, díky kterým dokáže člověk vzlétnout s Boeingem, ale o zábavě v RPG to moc neřekne. Navíc v tomto případě i u Incredible Machine mechanickou simulační práci udělá počítač a na člověka zbyde zábava, zatímco v RPG (přesněji DrD+) musí tu mechanickou část zastat člověk.

Bouchi, jak Tě sirien prosil o ty příklady her, mohl bys prosím zkusit uvést aspoň tři, které pokládáš za úspěšné? Bez ohledu na procenta na trhu, to stejně nemáme šanci moc ověřovat...

Jerson píše:
Navíc v tomto případě i u Incredible Machine mechanickou simulační práci udělá počítač a na člověka zbyde zábava, zatímco v RPG (přesněji DrD+) musí tu mechanickou část zastat člověk. Proto taky u IM mohou byt ty simulacni vypocty daleko komplikovanejsi.
Nicmene to mi tak pripomnelo - co kdyby soucasti dobrodruzstvi byly treba lukostrelecke zavody (a la Robin Hood)? Tam mi celkem dava smysl krom streleckeho umeni soutezicich taky nejak zohlednovat (nerikam ze nutne presne fyzikalne simulovat) aspon vzdalenost terce.


BTW, jak tu pred nekolika stranami byla diskuse "tabulky jsou zlo", tak jsem si ted uvedomil, ze vsichni s klidem presli sirienuv post ke svetlu (zdurazneni je moje):
sirien píše:
oslnění: -6
záře: -1; -2 z bezprostřední blízkosti (NEvyjádřeno číselně)
světlo: 0
šero: -2 pro větší vzdálenosti a detailní činnost
noc: -4 dtto, -1 na zbytek
temnota/ztráta zraku: -8

tabulku roznásobte/podělte jako celek podle číselného rozsahu používaného vaším systémem. Vynásobte -1 pokud neupravujete hod ale jeho TN
jak složité pravidlo...
Takze jak to je? Jsou tabulky zlo? Nebo jen nektere? Nebo jen v prilis velkem mnozstvi? Ta sirienova mi neprijde o nic intuitivnejsi a zapamatovatelnejsi nez treba Tabulka slozitosti cinnosti v DrD+ PPH.


EDIT: noir: Od roku 1990 vysly po celem svete stovky RPG. Nepredpokladam, ze by kdokoli ze zdejsich diskutujicich mel detailne prostudovanu treba jen polovinu z nich (a dostatecne si pamatoval jejich herni mechanismy), a doufam ze to neocekavas ani ode me. Necini mi problem rict, ze me zpochybneni sirienova (v aktualne upravenem zneni) "ukaž mi 7 RPG, které od r. 1990 vznikly, měly ve své době aspoň 1 % trhu a obsahovaly ho" vychazi z prosteho faktu, ze pokud takovych her bylo cca pet novych rocne (podle zebricku, ktere jsou pro nektere roky i tady na d20, miva pres 1 % okolo 20 her), znamena to za zminene obdobi cca stovku her, a povazuji za krajne nepravdepodobne, ze by je mel vsechny nastudovane tak podrobne, aby ho to opravnovalo k tak silnemu tvrzeni.
Cili reknu to jinak - pokud sirien aspon vyjmenuje vsechny ty hry vznikle od 1990 a majici ve sve dobe aspon 1 % trhu (ma-li je skutecne vsechny nastudovane, mela by to byt otazka par minut, ne?), dam si tu praci prostudovat aspon ty, ktere budou rozumne dostupne ... no a uvidi se. V pripade neprizniveho vysledku mi necini problem se i pripadne verejne omluvit.

Hele, a hral jste nekdy nekdo hru kde by neko dostal postih za tmu?

Dopis: Ano, téměř vždy.

Bouchi píše:
co kdyby soucasti dobrodruzstvi byly treba lukostrelecke zavody (a la Robin Hood)? Tam mi celkem dava smysl krom streleckeho umeni soutezicich taky nejak zohlednovat (nerikam ze nutne presne fyzikalne simulovat) aspon vzdalenost terce.
To je právě ono - o co půjde na těch závodech? Předpokládám, že postavy budou chtít z nějakého důvodu vyhrát, nebo prohrát v posledním kole, předvést se ... ale prakticky mě nenapadá situace, kdy by bylo třeba zjišťovat vzdálenost, aby se potom hodem zjistilo, jak přesně se trefil, a jak se jeho úspěšnost změní na vzdálenost o dvacet nebo padesát metrů vyšší. A i kdyby to bylo třeba, tak se dá postavám ve druhém případě postih -1, respektivě -2 nebo jakýkoliv jiný, a pořád není třeba mít pravidla pro střelbu na 34 metrů a znát přesnou šanci na zásah. Dokonce i v nových UFO, kde tu šanci přímo vidím je mi nějaká přesná hodnota ukradená, buď mám tunu munice a tak střílím jakmile je cíl v dotřelu, nebo mám jednu ránu, a tak čekám až budu mít alespoň 80%, a pokud musím po osmi ranách přebít, střílím když je šance plus mínus 50%. Ale jestli je 50 a k dva kroky blíž už 60 je jedno, stejně tak prakticky nezávisí na vzdálenosti.
(nemluvě o tom, že díky sestému, který je stejný jako v DrD+ je lepší mít profíka s pistolí než amatéra s puškou, protože s pistolí nakonec dostřelí dál a s přesností 100%, což mě neuvěřitelně štve, i když je to výhoda.)

Bouchi píše:
BTW, jak tu pred nekolika stranami byla diskuse "tabulky jsou zlo", tak jsem si ted uvedomil, ze vsichni s klidem presli sirienuv post ke svetlu
Nechal jsem to bez komentáře ze tří důvodů.
1) nepotřebuju ani tuhle tabulku
2) tabulka co napsal Sirien a související výpočty jsou ještě pořád mnohem jednodušší než tabulka pro osvětlení v DrD+ (ale její složitost a faktickou nepoužitelnost jsi připustil už před lety, pokud se nepletu), a
3) Je jednodušší i než převodní tabulka DrD+

Takže pro mě je jakákoliv tabulka zbytečně složitá, nicméně i tak souhlasím s tím, že jednodušší tabulka je mnohem lepší než složitější, a ať to budu porovnávat jakkoliv, DrD+ mi ve všech případech vyjde opět mnohem složitější.

Dopis z Marseille píše:
Hele, a hral jste nekdy nekdo hru kde by neko dostal postih za tmu?
Jo, používali jste to, i když některé situace i tak vycházely nesmyslně. A o tom, že SR 2e předepisoval postih za tmu / neviděný cíl -8, a při praktickém testu mě kamarád poslepu trefil do hlavy tenisákem jsem už psal.

Jedenáct let jsem měl u zbraní pravidla pro střelbu na různé vzdálenosti. Deset let jsem měl pravidla pro viditelnost. Obojí jsem několikrát předělával.
Teď už rok hraju bez těchto pravidel a vůbec jsem si nevšiml, že by mi scházely. (A jo, mám na kartičkách zbraní napsáno, že pistole má dostřel 20 metrů a puška 500. Ale to je spíš informace pro hráče, aby měli nějakou představu.)

Jerson píše:
A i kdyby to bylo třeba, tak se dá postavám ve druhém případě postih -1, respektivě -2 nebo jakýkoliv jiný, a pořád není třeba mít pravidla pro střelbu na 34 metrů a znát přesnou šanci na zásah. No vsak pisu nejak zohlednovat.
Ber to tak, ze se ted nezabyvam hajenim DrD+, nybrz zjistovanim, kde je jeste pouzivani nejakych cisel OK a kdy je to uz zlo. (Samozrejme kazdy ma tu hranici trochu jinde.)

Jerson píše:
Takže pro mě je jakákoliv tabulka zbytečně složitá, nicméně i tak souhlasím s tím, že jednodušší tabulka je mnohem lepší než složitější, a ať to budu porovnávat jakkoliv, DrD+ mi ve všech případech vyjde opět mnohem složitější. Ted jsi natukl jeste jiny aspekt - zda je vhodnejsi mit pro kazdy pripad (tedy takovy, u nejz bude dostatek hracu povazovat vubec nejakou tabulku za uzitecnou) samostatnou jednoduchou tabulku, nebo zda mit jednu tabulku univerzalni, ze ktere se da pro ten ci onen pripad "vyzobnout" potrebna cast.

Bouchi píše:
Ber to tak, ze se ted nezabyvam hajenim DrD+, nybrz zjistovanim, kde je jeste pouzivani nejakych cisel OK a kdy je to uz zlo. (Samozrejme kazdy ma tu hranici trochu jinde.)
Nad touto otázkou jsem bádal tak deset let. Vzdálenosti odstupňované stylem 2 - 5 - 10 - 20 - 50 - 100 metrů jsou pro účely takticky zaměřeného bojového RPG naprosto dostačující, jednoduše zapamatovatelné a případné bonusy se dají spočítat na prstech. Tedy toť můj názor. Sice se v tom ztratí rozdíl mezi revolverem s hlavní dlouhou čtyři a šest palců nebo mezi vzdáleností, na kterou lze hodit těžký vrhací nůž a na kterou lehký, zase to nesvádí k tomu přidat pravidla pro kdejaký další vliv.

Bouchi píše:
zda je vhodnejsi mit pro kazdy pripad (tedy takovy, u nejz bude dostatek hracu povazovat vubec nejakou tabulku za uzitecnou) samostatnou jednoduchou tabulku, nebo zda mit jednu tabulku univerzalni, ze ktere se da pro ten ci onen pripad "vyzobnout" potrebna cast.
Když už, tak jednu tabulku. Nebo spíše dvě - jednu lineární a druhou exponenciální. (Jenže vzhledem k tomu, že nejjedonušší lineární tabulka pracuje s čísly 1 - 2 - 3 - 4, a bonusy/postihy v přesně stejné výši, tak to ani není tabulka) A návrh exponenciální tabulky viz výše - dá se z toho odvodit jak počet, tak vzdálenost, hmotnost, čas
(Ano, všechno tohhle jsem si navrhnul asi tak dva roky před DrD+, ale ve hře jsem pak potřeboval jen vzdálenost dalekodosahových kouzel a počet osob, které je možno ovlivnit třeba řečnněním nebo zpěvem. Zbytek jako čas výroby nebo hmotnost jsem nikdy nepotřeboval použít.)

Teď koukám do svých pravidel, že tam mám popsaný příklad vysvětlující, jak se i naprosto ožralý člověk dokáže dostat z hospody domů, i když přitom zabloudí, jen na základě toho, že stejnou cestou chodí každý den už dvacet let a tak má za to bonus +11.

Bouchi píše:
Chm, evidentne nektere pojmy vnimame jinak a z toho plynou nedorozumeni. Kdyz napises "zastaral někdy na začátku devadesátých let", beru to jako "pred 15-20 lety uz byl vyvoj jinde a ne "ted je vyvoj jinde nez pred 15 lety".
Myšleno dnes je vývoj jinde než před patnácti lety, pravidla se vzdala pokusů přesně "simulovat realitu" a zaměřila se víc na drama, příběh a zjednodušení tak aby jednak umožňovala volněší hru a byly dostupnější pro větší okruh lidí (tedy i těch které nebaví se zabývat mechanickou stránkou hry). Velké firmy jako WotC nebo White wolf a spousta dalších tenhle vývoj v posledních edicích svých her reflektují a nebo ho rovnou sami pomáhají utvářet, naproti tomu Altar jde proti proudu a prodává DrD+.

Bouchi píše:
Docela by me zajimalo, koho myslis tim "vy v Altaru", prijde mi totiz, ze mas (zrejme jako mnoho jinych lidi) o Altaru dost zkreslene predstavy (a zajimalo by me, kde se tyhle predstavy berou).
Už poněkolikáté v téhle diskuzi se snažíš odvést pozornost na něco jiného než je pointou odpovědi kterou ti napíšu. Řešil jsem jestli máš pocit že Altar zvládá rpg design tak bravurně nebo má tak speciální podmínky že se může zvysoka vykašlat na současné trendy a dělat si co uzná za vhodné.

Bouchi píše:
Ja mel v obou pripadech na mysli lidi z ruznych internetovych (ci conovych) diskusi. Nevim jestli je povazujes za "nase okoli".
Nevím jak moc patří k vašemu okolí, zmínil jsi že se jim zdá DrD+ plné zbytečných pravidel (docela všeobecný názor, slyšel jsem ho jinde naž v téhle diskuzi) a já na to odpověděl že mají pravdu.

Bouchi píše:
A simulace se snad nutne vylucuji se zabavou? Proc tedy i v soucasne dobe vznikaji napriklad flashove "simulacni" hry ve stylu Incredible Machine?
Viz Jersonův post # 133

Já bych měl ještě jeden dotaz - z několika stran jsem zaznamenal tvrzení, že v posledních letech platí, že "Altar rovná se Bouchi". Je to JPP, ale od spousty lidí, kteří měli s Altarem co do činění jsem to zaznamenal - ostatní spolumajitelé se moc nestarají, zaměstnanci v podstatě nejsou. Je to pravda, nebo je to (jak už to tak chodí) složitější?

Gurney píše:
naproti tomu Altar jde proti proudu a prodává DrD+ Altar prodava DrD+ mimo jine proto, ze ho ma jeste skladem. Z toho, co jsem tu napsal, myslim jasne plyne, ze az zasoby dojdou, tak nemam v umyslu dotiskovat stavajici verzi. Ale na druhe strane fakt neminim ten zbytek DrD+ jen tak skartovat. Ostatne pises "spousta dalších tenhle vývoj v posledních edicích svých her reflektují" - ano, Altar ho bude v dalsich edicich svych her reflektovat.

Gurney píše:
Řešil jsem jestli máš pocit že Altar zvládá rpg design tak bravurně... No a prave proto se ptam, co si predstavujes pod pojmem "Altar" nebo "vy v Altaru". Klidne ti muzu rict, ze "Altar" nezvlada RPG design bravurne. Ani dost dobre nemuze - veskere altari tituly co prisly po DrD byly dilem externich tvurcu "zamestnanych" pro ten ci onen konkretni projekt (v ceskych podminkach to dost dobre ani jinak nejde). Cili "Altar" nezvlada RPG design jinak. Muzeme se bavit o tom, jak ho zvladaji ti ci oni konkretni tvurci. Ovsem vzhledem k tomu, ze posledni pocin na poli pravidel je stary 5 let, stejne se neda v pritomnem case mluvit.

EDIT: Noir: No, napriklad nahlednutim do obchodniho rejstriku zjistis, ze Altar ma v soucasne dobe tri spolecniky. Z nich jsem v nem na plny uvazek cinny ja a na prilezitostny Aquila. Pak mame zamestnance starajiciho se o vyrizovani eshopovych objednavek. Vic neni po zruseni prazske pobocky (kvuli vysoke rezii byl prinos obchodu vyrazne nizsi nez naklady na jeho provozovani a bez obchodu nemela existence prazske pobocky smysl, veskera ostatni cinnost se da provozovat odkudkoli) potreba, vse ostatni se resi v ramci konkretnich projektu a potreb.
Ostatne vem si treba takove nakladatelstvi Straky na vrbe - to se rovna Michael Bronec, externe zamestnavani redaktori pro jednotlive tituly a externe zamestnavani brigadnici pro rozesilani objednavek.

Bouchi píše:
Altar ho bude v dalsich edicich svych her reflektovat.

Já se jen obávám, že Altar ho vždycky reflektuje se zpožděním o 1-2 herní generace/dekády. Zatímco Dračí doupě je v podstatě klon Basic D&D (to je začátek 80. let) tak Dračí Doupě plus už objevilo mechanismy srovnatelné tak s AD&D 2e a GURPS (to je konec 80. let).

Nechci nějak podceňovat současný tvůrčí tým, ale pokud DrD 2 skončí ideově někde u výstřelků konce 90. let tak bude pořád asi tak o dekádu pozadu už v době, kdy vyjde (nemluvě o době, kdy se bude ještě doprodávat).

Alnag: Mas ze slozeni tymu pocit, ze je ideove u vystrelku konce 90. let? Mohl bys me odkazat na nejake jejich nazory (minimalne nekteri z nich jsou na RPGF ci jinde dostatecne aktivni, aby se neco urcite dalo najit), ktere by tento pocit podporovaly?
BTW, u DrD se tezko da mluvit o nejakem "nereflektovani vyvoje", protoze vzhledem k tehdejsim podminkam to byla proste "neznalost vyvoje", ba dokonce "nemoznost znalosti vyvoje".

Bouchi: To je těžko soudit. Samozřejmě může taková věc člověku blesknout hlavou, když enignem hry Stories of the Empire je FATE (což je směska FUDGE - 1992-5; Risus 1999; Over the Edge 1992). Čím, že nechci říct, že FATE je špatný systém, jen že je taky hra přelomu milénia. Ale jak říkám, nechci nikoho podceňovat, pro SotE se to třeba hodilo a DrD 2 bude zase z jiného soudku.

Nicméně být na tvém místě položil bych tvůrčímu týmu esenciální otázku - k jakým hrám má to, co vyvíjíte ideově blízko. A pak bych se podíval na ideové kořeny daných her, abych zjistil, jak daleko jsem se teda vývojově posunul. (A nebo taky ne.)

Z mírně OT soudku - ale kam se posouvají RPGčka v posledních letech? E-publishing je poměrně běžná záležitost všude. Oba největší hráči na trhu začínají tlačit na pilu v oblasti PC nástrojů (White Wolf to teď před nedávnem ohlásil na ICC).

Jaké jsou klíčové hry roku 2008 (za 2009 se to ještě moc nevykrystalizovalo, o kterých uslyšíš ještě i v následujících letech jakožto o určujících hrách)?

• Warhammer 40,000: Dark Heresy (2008)
• Trail of Cthulhu (2008)
• Dungeons and Dragons 4e (2008)

Ale abych ten 2009 úplně nezabil - tak sázka na jistotu - Warhammer Fantasy Roleplay 3. edice. A jak to vypadá...

Můj tip: Sledovat mainstreemové trendy. Přelom letopočtu patřil LOTRovi, elfům a trpaslíkům. Teď nastupují upíři a vlkodlaci.
Tisknout v Číně. Mít připravený doplňky na podporu systému už před vydáním, ne rok po vydání uvažovat o nějakých modulech.

noir: Obavam se, ze tisk v Cine ma smysl u nakladu tak aspon 5 000 vytisku, jinak by penize usetrene za tisk padly na dopravu. Nehlede k tomu, ze bych asi neriskoval nechat jen tak neco vytisknout v Cine bez osobni kontroly, coz by znamenalo dalsi nemale naklady. (Zatim jsem si to troufl akorat u vyroby sklenenych kaminku pro Dorn, protoze na tech neni zas tolik co zkazit.) Navic opravdu nemam predstavu, jaka sance na uspech by byla pri pripadne reklamaci, pokud by neco zvorali.

Z pluska mám nahráto jako hráč několik pár stovek hodin jako hráč. Konkrétně za theurga a válečnika. Plusko se líbí a má celkem slušný potenciál. Nicméně ne vždy nenaplňuje.
Co chybí nejvíc je výraznější podpora ze strany altaru.
1)Stačilo by kdyby altar zřítil stránku něco ve stylu bugbutu jak se tam hlásily chyby, kde se mohli posílat doplňky prodiskutovaly a pak se začlenily do pravidel. Minimální investice ze strany Alturu s velkým efektem. Argument že by tam nikdo nepřispával neberu. Pomatuju doby kdy se na lopochu řešily nové finty pro válečnika, ale všechny díky nexistenci výše nepsaného šli do ztracena. Nemusely by to dělat ani altaři nebo autoři, např theurga by tahle zvládly řešit Romik s Granem.
2) Tabulka mi prakticky nevadí. Souboje vzládnem bez ní. Nišší hodnoty než 6 nepadají a vyšší spočtem spaměti. Nicméně chtělo asi nějakou minitabulku běžných veličin např. čas 1s 1kolo 1min 15 min 1h 8h 24 h atd.
3) Co se týče světla zatím se nehrály jinak než světlo tma polotma a to ještě kvůli barbarovým schopnostem. Takže nemůžu hodnotit.
4) Co se týče hraničáře tak jednoho družině máme a PJ s tím problém nemá. Hraničář se ho zeptá co má dělat aby to dostal. Zahlásí, že to dělá, nebo to přesune do aktivit provozovaných mezi výpravami a všichni jsou spokojeni. Nicméně by neškodilo převést všechna povolání do dovednistího režimu a k nim dát archetypy a pár slov jak to hrát RP.
5) Tvorba postavy- Asi nejslabší místo celé hry. Nevadí mi, že si můžu vybrat mezi vyššími vlastnosti nebo dovednosti. Ale míchat to s majetkem nebo postavením postavy mi přijde dost nešťatný. Udělejte tam mixi dva jeden na trvalé vlastnosti, dovednosti výhody nevýhody. Zaveďte silněji rasové vlastnosti něco jak D4E. další na dočasné majetek kontakty a postavení nechte na volbě hráče
Povoláni podrobněji.
Theurg
Jednoznačný plus skvěle propracovaný a promakaný. Co bych změnil.
1) vyvolaní démonů – Snižte náročnost vstupu do sfér a zvyšte obtížnost svazování.
2) Pohyb v duševním světě s tím jsme problémy nikdy neměly. Nicméně jako odpověď na připomínky z diskuse navrhuji únavu zpět na sprint a Mentální souboji neodečítat 10 ale třeba 5. Nebo theurg nahlásí, že jde zjišťovat hodí a PJ rovnou sdělí informace a spotřebovaný čas. A podrobný pravidla nechat na speciální příležitosti.
Válečnik
Co bych změnil
1) Jako podminku učení fint nepočítat jenom zvyšovaný archetyp ale součet danou kategorii podporujích.
2) Šermířovy přidat hole a kopí mezi podporované
3) Schopnost odhad vlastnosti soupeře dát do obecných válečníka místo ní dát novou
4) Umožnit spolupraci konditéra s ostatníma válečnika nebo bojujícíma.
5) Vyváženost proti ostatním povalením ostatní se mohou naučit dobře bojovat a spoustu dalších věci válečník jenom bojovat o něco lépe. Dejte válečníkovy navíc s obecných 1 bod za úroveň v dovednostech související s archetypem. Tak vyvážite válečnika aniž, by jste z něj musely dělat řezníka. A ostatní by si v boji neškrtly.

ZK

ZK- Ad theurg: A jak jste řešili pohyb v astrále? U nás jsem kvůli tomu musel hrát speciální sezení bez zisku xp.
A navíc mi formule a démoni vyvolaný "na jistotu (aby se v 90% povedli-jinak je přízeň v pr*****)" přišli o dost slabší a za tu cenu slabá.

Bouchi píše:
mi oponujes odhadem tak v 99% diskusi bez ohledu na to, ceho se tykaji.
ono to bude nejspíš tim, že se potkáváme v diskusích s určitými tématy, pokud se vybavuju tak to jsou obvykle diskuse o možnostech nebo stavu naší RPG scény, diskuse o DrD , v minulosti DrD a případně diskuse o game designu nebo podobných věcech.
A já s Tvými názory v těhle oblastech prostě nesouhlasím, navíc s nimi nesouhlasím ne v detailech, ale tak moc že je vidím o 90-180° jinak než Ty, tak se není moc čemu divit, že Ti ve všech odporuji. Není v tom nějaký zlý záměr odporovat Bouchimu, je to prostě v tom že si myslím něco zcela jiného.

Bouchi píše:
BTW, kdyz jsi z toho, ze vcera jsem tu docela casto diskutoval, vyvozoval, ze Altar je veden neefektivne, co vyvodis z toho, ze dnes jsem tu napsal prvni prispevek ve dv v noci a dalsi az o pul devate vecer? :-)
To že je Altar veden neefektivně tvrdím konstantně už docela dlouhou dobu. Popravdě ve své podstatě déle než pět let. To co jsem napsal bylo v reakci na přednášku jednoho top managera který mluvil o rozdílu mezi nezajímavě běžným a top managerem a nějak jsi tím jak a co jsi tu psal do toho co říkal zapadl jak do šablony.
Jinak bych z toho asi vyvodil to, že chodíš spát v podobné hodiny jako já, a že jsi přes den šel do parku číst knížku?

Bouchi píše:
Chm, evidentne nektere pojmy vnimame jinak a z toho plynou nedorozumeni. Kdyz napises "zastaral někdy na začátku devadesátých let", beru to jako "pred 15-20 lety uz byl vyvoj jinde a ne "ted je vyvoj jinde nez pred 15 lety".
(nevím, jak moc to bylo míněno jen Gurneymu, nicméně jen pro ujasnění - ano, já tím skutečně myslel, že DrD je vystavěno na principech které už počátkem 90tých let byly zastaralé. Jen aby nedošlo k omylu že jsem tím myslel něco jiného)

noir píše:
Bez ohledu na procenta na trhu, to stejně nemáme šanci moc ověřovat...
Ve skutečnosti se vedou statistiky co do nákladu a tak. Někde tady na Kostce dokonce dvě nebo tři k nějakým letum visej.


Bouchi, ad tabulky: Tabulka se Ti nakonec vyskytne vždycky, protože je to vpodstatě jen trochu zformátovanej seznam. Co se mě týče, snesitelná je taková tabulka, která nic nepřevádí a zůstává tímto seznamem. Z DrD: Tabulka která převádí inteligenci na pravděpodobnost seslání kouzla sux - její existence je chybou designu, protože ten má být udělán tak, aby seslání kouzla řešil nějak rozumněji. Tabulka kvality zbrojí - ok. Je ten rozdíl co se snažim ukázat pochopitelnej?

ohledně vašich lukostřeleckých závodů - ve skutečnosti vás vůbec nezajímá, jak se kdo trefil, zajímá vás, kdo byl lepší. Tabulka, která dá všem stejné postihy do toho samého hodu je naprosto a dokonale k ničemu.

ZK píše:
Theurg
Jednoznačný plus skvěle propracovaný a promakaný.
skvěle propracovaně a promakaně opakuje chyby Shadowrunu s Astrálním prostorem a Matrixem v bleděmodrém, tak maximálně.

sirien píše:
Tabulka se Ti nakonec vyskytne vždycky, protože je to vpodstatě jen trochu zformátovanej seznam. No prave. Proto jsem polozil do plena otazku, kdy jsou tedy tabulky zlo.
Co se zbytku odstavce tyce, pochopil jsem ho tak, ze vyjadreni nejake kvalitativni charakteristiky cislem je OK, prevod jednoho cisla na jine OK neni. S tim druhym ne tak docela souhlasim (tj. nemyslim si ze to je v libovolnem pripade spatne), ale podrobny rozbor si necham na jindy.

Ohledne lukostreleckych zavodu - tam zalezi na zpusobu vyhodnocovani. Pokud je vitez proste ten, kdo hodi nejvic, tak samozrejme stejny ciselny postih pro vsechny nic nezmeni. Pokud ovsem bude navic podminka "hodit aspon X" (coz znamena ze se vubec do terce trefil), tak stejny ciselny postih k hodu muze mit na vyslednou sanci na uspech vyrazne odlisny vliv.

Bouchi, nicméně pořád popisuješ situaci, ke které v RPG dojde málokdy a navíc bude mít jiný účel než využít pravidla pro střelbu.

Tabulky jsi vystihl - přiřazení čísla slovnímu popisu je OK, ale přiřazení čísla číslu už OK není, protože za těmito čisly si už dost dobře nelze představit nějaký prvek herní reality, a hra je pak jen o číslech.

Jerson: No, tak nejak by mi prislo logictejsi resit strelbu tymz mechanismem, at uz pujde o strelbu na nehybny terc (lukostrelecke zavody, strazny na hlidce otoceny zady), pohybujici se terc ktery nevi o nebezpeci (lov, posel na koni jedouci kolem ukryteho strelce) a pohybujici se terc ktery o nebezpeci vi a snazi se zmensit sanci na zasah. Tedy napr. skill plus hod proti nejakemu cilovemu cislu (zavislemu na situaci).

Jerson píše:
přiřazení čísla číslu už OK není, protože za těmito čisly si už dost dobře nelze představit nějaký prvek herní reality Tot otazka - kdyz si vezmu treba tu tvoji stupnici 1 m - 2 m - 5 m - 10 m - 20 m - 50 m - 100 m a priradim k ni postupne opravy 0 / -1 / -2 / -3 / -4 / -5 / -6, tak prirazuju cislo cislu, presto si za temi prvnimi cisly pomerne snadno dokazu predstavit jejich reprezentaci v herni realite.

Však taky neříkám, že se má střelba řešit rozdílnými mechanismy.

Pod deseti metry si něco představíš. Ale když hodíš 7 na 2k6 a celkový útok ti dá číslo 18, od toho odečteš jiné číslo, a výsledek pak převedeš přes tabulku na další číslo, které znamená způsobené zranění - co si představíš pod tímhle? Notabene když je výsledné zranění třeba 26. Jak se liší od zranění 25 nebo 27, představíš si adekvátně větší nebo menší zranění? Já rozdíl nepoznám, a tak mi přijde zbytečné mít v pravidlech převody s touto přesností. O zbytečnosti převodu jendoho čísla na druhé jsem už psal.

Co když je terč světlé barvy nebo tmavé, odkud fouká vítr?

Podle mě stačí hodnocení lehká, běžná, obtížná, mistrovská náročnost. 4 cílová čísla relativně ke schopnostem postavy, nebo 1-4 úspěchy v dice pool systému.

Mimochodem, střelba na soutěži rozhodně není stejná jako střelba v boji, kdy je střelec ohrožován, ve stresu, snaží se jednat rychle atd. Na závody se dobře vyspim, dojdu se vyčůrat, pomodlím se a začnu to tam sázet .)

Elegantně to řeší 4E. Střelba v boji = bojový encounter, střelba na soutěži = skill challange

Lotrando: To uz se pohybujeme od extremu "nezahrnout zadne vlivy" po "zahrnout vsemozne vlivy". Nemyslim si, ze zahrnout jeden ci dva vlivy je nutne horsi/mene zabavne nez nezahrnout zadny.
A ani jsem netvrdil, ze strelba na soutezi je to same co strelba v boji, jen ze nevidim problem resit ji stejnym mechanismem s jinym cilovym cislem (ktere vystihne odlisnou situaci).

Závody jsou prostě skill challenge. Je to mnohem zajímavější a zábavnější než prosté hození Úč vs. Obrana.

Aha a opět jdu pozdě...

noir: Mno, a v cem je takovy zasadni rozdil mezi hodem skill vs obtiznost a hodem Utok vs Obrana?

Bouchi: to že ten rozdíl nevidíš vím, právě jsem se ti to snažil vysvětlit. Nemá smysl zahrnovat jeden, dva nebo tři vlivy z deseti. Vždycky přijde nějakej koumák a řekne, "a co protislunce?", nebo "pršelo a tětivy navlhly". Prostě jdeš na to ze špatného konce. Tak se pravidla dělala už moc dávno.

Smyslem pravidel není simulace.

Bouchi: Takový turnaj totiž má být něco zábavného. Něco, co postava a hráč může ovlivnit. Nikoliv tři prosté hody-uspěl, uspěl, neuspěl - cool, skončil jsi druhý.

Je to něco, kde se uplatní všechny schopnosti postavy. Ale proč bych to vysvětloval já, 4e to popisuje velmi dobře. Četls ji? Hráls ji?

Lotrando: Hernajs prestan mi uz podsouvat ze chci simulace.
Zkusim ti dat jiny priklad. Postava utika pred nepritelem a v ceste ma strz. Fakt mi chces tvrdit, ze v dnesni dobe je zcela a zasadne spatne, pokud je obtiznost preskoceni ctyri metry siroke strze vyssi nez obtiznost preskoceni dva metry siroke strze? Vzdyt i ty sam v pedchozim prispevku operujes s nekolika urovnemi narocnosti.

To- Sidalir
Jak jste to hrály? Astral se dá řešit velmi rychle. Hodíš na vstup hra jede dál, mezitím si připravíš formuli/ formole. Označíš si je čísly podle slotu a necháš PJ hodit oproti obtížnosti, které mu řekneš. PJ ti sdělí úspěch neúspěch a sobě si napíše pod číslo slotu úspěch nebo fatal. Celý proces se dá více ještě PJ usnadnit a urychlit pokud přijmete nějaké homerule pravidlo v případě fatálního neuspěchu vstupu do sfér, např. získáš postich na vstup další vstup do sfér o tolik o kolik si podhodil fatalní neuspěch, který postupně klesá o 1 za uplnulých 24 hodin. Pak už stačí aby PJ hodil na formule. A to je záležitost na minutku. Nebo něco podobného mohl altar oficalizovat co Bouchi ?
Tvorba formulí. To co si musíš dát pozor je aby tě neohrozil fatální neúspěch. Normální neúspěch můžeš risknout. Theurg má obvykle více náklonosti, než může vzhledem k volným slotům utratit za formule. Normální formule stojí 1 bod náklonosti, pokud nepoužíváš spec. modifikátory nebo drahé formule jako velký mord pak si pohodě.

Bouchi píše:
Ohledne lukostreleckych zavodu - tam zalezi na zpusobu vyhodnocovani. Pokud je vitez proste ten, kdo hodi nejvic, tak samozrejme stejny ciselny postih pro vsechny nic nezmeni. Pokud ovsem bude navic podminka "hodit aspon X" (coz znamena ze se vubec do terce trefil), tak stejny ciselny postih k hodu muze mit na vyslednou sanci na uspech vyrazne odlisny vliv.
Ne, nemůže, a to z dobrého důvodu.
V té hře je lukostřelecký závod příběhový prvek, o něco v něm jde - o zdroje (postavy tak chtějí vydělat), zviditelnění, možnost dostat se jako vítěz na banket a tančit s královou dcerou nebo třeba zesměšnit Sheriffa z Nothingamu.

To jestli musím hodit minimálně X (trefit se aspoň nějak) není zajímavé, protože vítěz to z definice věci hodí - nebo nehodí a žádný vítěz není, další kolo.

Jediné, kde si dokážu představit, že by to mělo význam, je nějaká Excaliburovská variace, kdy se každý rok koná turnaj a nějakou supercenu získá ten, kdo... cojávim, sestřelí letící šíp na padesát kroků (čímž logicky závod navěky nebo na dlouhou dobu skončí - cena bude udělena).
V takovém případě jsou opět všechny postihy k ničemu, protože místo šílených výpočtů kolik že to je mínus bohatě stačí nastavit nějaké vysoké DC na samotný hod.

Pro zbytek případů (tj. bojové a taktické scény) bohatě stačí rozlišení popsané Jersonem - 10, 20, 50, 100 a 101 metrů.

Bouchi píše:
Tot otazka - kdyz si vezmu treba tu tvoji stupnici 1 m - 2 m - 5 m - 10 m - 20 m - 50 m - 100 m a priradim k ni postupne opravy 0 / -1 / -2 / -3 / -4 / -5 / -6, tak prirazuju cislo cislu, presto si za temi prvnimi cisly pomerne snadno dokazu predstavit jejich reprezentaci v herni realite.
Pozor, tady je základní rozdíl.
Tohle je určité přiřazení dvou intuitivních čísel. První hodnota je vzdálenost, udávaná v původní jednotce (tj. metry). Když řeknu 10 metrů nebo 50 metrů, tak si pod tím všichni něco představí, přiřadí tomu nějakou vzdálenost ze své zkušenosti.
Druhé číslo je oprava obtížnosti. To už je odvozené od systému (tj. zda se pohybuji jako v STs v relativních hodnotách 1-10 nebo jako v d20 kde se pohybuji v relativních hodnotách 1-35) a od stylu (realismus vs epičnost) ale opět je to něco co si každý představí - každý zná tu škálu, ví kde je tak nějak průměr a tedy si umí v STs říct "ok, oprava je -1, takže to není standardní, ale není to ještě tak těžké, je tam nějaká drobnost co to ztěžuje" a naopak "ok, je tam šero, překážky, střílí se tam, je to ve stresu, takže to je hodně těžký - to je tak -4".

Tudíž systém nedělá nic jiného, než jenom že shrnuje hráčům známé věci k sobě - teoreticky, kdyby hráči uměli střílet, tak ten převod ani není třeba. Rytíř (jako tady náš Rytíř), který umí střílet z luku, by sám dokázal jako ST říct "hele, střílíš na 50 metrů na hlavu, to už fakt neni easy, to máš tak za mínus <relativní hodnota odpovídající oné obtížnosti v daném systému>.
Jenomže většina hráčů střílet moc neumí a pravidla jim slouží i k tomu aby jim řekla kde jsou relativní hranice pro danou činnost - tedy že při střelbě je 50 metrů už docela dost. (nebo tak středně, v epickém stylu)

Na druhou stranu - převod vzdálenosti 50ti metrů na jakési číslo (nevim kolik to v ku je, řekněme 34, číslo jako každý jiný) už nemá intuitivní reprezentaci - je to abstraktní systémová hodnota v nepřirozeném rozsahu bez adekvátní představy toho co to znamená, to porovnávám s dalším číslem bez intuitivní reprezentace... už to prostě není něco představitelného, systém zde ztrácí svou funkci v předání znalosti sice hráči ne zcela známé, ale stále intuitivní (prostý poměr vzdálenost/obtížnost), ke které by uměl dojít sám, pokud by danou činnost sám lépe znal, a nabývá funkce zcela nové a to převodu něčeho intuitivního (vzdálenost) na něco prostému hráči nesmyslného (převod vzdálenosti do podivné hodnoty dané systémovou matematikou)

Lotrando píše:
Smyslem pravidel není simulace.
Dovolím si nesouhlasit. Smyslem pravidel naopak JE simulace - pravidla mají dva hlavní účely.
První účel je právě simulační - mají hráčům zprostředkovat určitý vhled do toho, jaká je souvislost věcí, které jednotlivě znají (obvykle činnosti a obtížnosti), mezi sebou. Příklad se střelbou a vzdálensotí jsem už uvedl, další takový je například magie - pravidla mají unifikovat představy hráčů o tom co magie umí a jak se toho v daném světě dosahuje - zatímco střelbu všichni znají, jenom ne dost dobře na to aby určily obtížnosti, takže může vzniknout spor o to co jde a co ne (pravidla zde unifikují představu o obtížosti), pod magií si každý představí něco jiného a pravidla mají za úkol říci, jaká je magie v dané hře.

Problém je v tom, že pravidla nemají být simulační až do posledního aspektu čehokoliv (zde hry z české produkce, vyjma SS které jsou na jiné bázi, zcela selhávají), ale mají simulovat jen do takové míry, která je pro hru přínosná, ale ještě není omezující. Dá se to představit jako graf - víc doprava od počátku je míra do které pravidla simulují, víc nahoru je přínosnost pro hru. Křivka jde nahoru, postupně zpomaluje, pak se zlomí a jde dolu zpátky k nule. Důležité je zůstat co nejvýš, tedy najít kompromis mezi příliš komplexními pravidly a pravidly co příliš mnoho věcí ignorují.

Druhý účel pravidel je, aby přinášely zajímavé mechaniky pro věci, které hra potřebuje, ale které jinak tak zajímavé nejsou - tedy dobrá mechanika je ta, která učiní hru v určité věci zábavnější, než kdyby se místo ní použil jen klasický narativní postup. Příkladem jsou soubojové systémy, 4e skill challange, FATE využívání aspektů pro vyjádření vlastností postav atd.

sorry za wall of text, jsou to vlastně tři příspěvky v jednom.

Pod první citací - odpověď Bouchimu na to, proč je i v ingame soutěži přesná tabulka k ničemu
Pod druhou citací - účel a smysluplnost tabulek v pravidlech
Pod třetí citací - jeden z mých hlavních pohledů na účel pravidel jako takových a odpověď Lotrandovi na to, proč si myslím že pravidla naopak mají simulovat svět.

sirien píše:
Pod první citací - odpověď Bouchimu na to, proč je i v ingame soutěži přesná tabulka k ničemu Tady mi pripada, ze jsi opet cetl moje prispevky trochu nepozorne. Ja netrvam na presne tabulce, navrhoval jsem nejake zohledneni vzdalenosti terce.

sirien píše:
To jestli musím hodit minimálně X (trefit se aspoň nějak) není zajímavé, protože vítěz to z definice věci hodí - nebo nehodí a žádný vítěz není, další kolo. No, dejme tomu, ze jeden (A) ma skill 6, druhy (B) ma skill 7 a haze se skill + d10. Cili A musi hodit o 2 vic aby vyhral.
A ted si vezmeme dva extremy (obtiznosti trefeni terce). Kdyz se bude hazet proti obtiznosti 7, tak se trefi oba vzdycky a jde jen o to, kdo lip. A ma sanci na vyhru 36 %, B ma sanci 55 %, 9 % je remiza. Kdyz se bude hazet proti obtiznosti 16 (coz je to same jako by oba dostali postih -9), tak ma A sanci na vyhru 8 % (musi hodit 10 a B nejvys 8), B ma sanci 19 %, na remizu je 1 %. Cili v prvnim pripade je pomer sanci na vyhru cca 2:3, v druhem pripade cca 2:5. Proste s posunovanim terce dal (a tim padem rustem obtiznosti nebo davanim postihu k hodu) klesaji sance A rychleji nez sance B. Tohle jsem mel na mysli tim odlisnym vlivem stejneho ciselneho postihu.

K tomu druhemu rozboru tabulek - takze pokud by se zjednodusena tabulka postihu za vzdalenost, jaka je v DrD+ (pro pripad ze by hraci nechteli urcovat presnejsi postihy), upravila na rozumneji vypadajici rozsahy (tedy treba 5 / 10 / 20 / 50 / 100 m), uz by OK byla?

sirien píše:
Důležité je zůstat co nejvýš, tedy najít kompromis mezi příliš komplexními pravidly a pravidly co příliš mnoho věcí ignorují. Jsem zvedav, jestli to Lotrando od tebe vezme lip nez ode me. :-)

Bouchi píše:
navrhoval jsem nejake zohledneni vzdalenosti terce.
v tom případě je pod tou citací vyjádření toho že v daném případě není to zohlednění třeba a ve zbylých stačí zohlednění relativně jednoduché. Není to nutně nic proti tomu co píšeš, spíš můj pohled na problematiku.

Bouchi píše:
K tomu druhemu rozboru tabulek - takze pokud by se zjednodusena tabulka postihu za vzdalenost, jaka je v DrD+ (pro pripad ze by hraci nechteli urcovat presnejsi postihy), upravila na rozumneji vypadajici rozsahy (tedy treba 5 / 10 / 20 / 50 / 100 m), uz by OK byla?
Pokud by ta tabulka vypadala způsobem: daná vzdálenost = daný postih s tím, že by čtenáře neobtěžovala postupem, kterým se k tomu došlo (tj. s těmi abstraktními čísly se kterými jádro systému pracuje) a zároveň byla čísla aspoň trochu smysluplná na pohled (tj. třeba -3, -6, -10... žádné -7, -11, -23, -31...) , pak ano.

Bouchi píše:
Jsem zvedav, jestli to Lotrando od tebe vezme lip nez ode me. :-)
tímhle postem jsi tomu z psychologické roviny dost přidal na šanci ;)
Každopádně je otázka jestli to je tím kdo to píše, nebo tím jak... zkusil jsem to napsat dost pochopitelně a ne až tak dlouze a zároveň vyjádřit celou myšlenku naráz, doufám že se to povedlo

sirien: Safra, nejsou nejake skvrny na Slunci, kdyz se zaciname sem tam shodovat, nebo aspon nebyt v rozporu? :-)

K te tabulce - ano, mela by vypadat (a vlastne i ted vypada - mluvim tedy o te zjednodusene) jak pises, akorat ted ma ponekud nehezke ty konkretni vzdalenosti (coz bych upravil tak jak pisu v predchozim). Odpovidajici opravy rozhodne smysluplne jsou, je to odstupnovane po trojkach.

Bouchi píše:
Fakt mi chces tvrdit, ze v dnesni dobe je zcela a zasadne spatne, pokud je obtiznost preskoceni ctyri metry siroke strze vyssi nez obtiznost preskoceni dva metry siroke strze?
Nevím jestli zcela a zásadně špatné, ale ano, špatné to je - GMmovi stejně nic nebrání nastavit si šířku strže podle své představy, a může ji nastavit tak, aby to dotyčná postava spíše přeskočila, spíše nepřeskočila, přesně půl na půl, vůbec nepřeskočila, přeskočila aumaticky, měla dojem, že snadno přeskočí, ale utrhnul se s ní okraj ... ne, fakt na vzdálenosti nezáleží. To jestli je na druhé straně pětimetrový trávník nebo ochoz široký 30 cm a vysoká kamenná zeď má minimálně stejný vliv na přeskočení jako vzdálenost (ale spíše více). Když na druhé straně bude mokrý a rozměklý běh a hluboko dole velké kameny, bude jasné, že připadný neúspěch je mnohem zásadnější ... a tak dál.

Tenhle fizikální přístup, kdy se přesně započítávají jen vlivy, které lze (teoreticky) přesně změřit a ignorují (nebo od oka odhadují) všechny ostatní vlivy je to, co tu kritizujeme na DrD+, protože tento přístup degraduje přesná čísla za vzdálenost na zbytečné pravidlo. Mít část výpočtu přesně definovanou a k tomu připočítávat proměnnou DÚPJ (dle úvahy PJ) JE chyba.

Btw. ty popisuješ střelecký souboj, ale pomíjíš to nejdůležitější - buď ho jedna z postav vyhraje a pak získá to o co bojovala (slávu, účast na hostině, ruku princezny, dotyk lenního pána potřebný na seslání kouzla ...)
A nebo nevyhraje, bude druhá, pátá, desátá - nezáleží na tom, kolikátá bude. Nezáleží ani na tom, jakou přesně má šanci. V RPG je (tedy by mělo být) důležité, co se stane, když vyhraje, a co se stane, když nevyhraje - třeba místo ofociálního pozvání na večeři se tam bude muset propašovat. Obě tyto varianty, plus případné další by měly být zajímavé. Nějaké porovnávání šancí 8% a 11% a jejich změna s rozsoucí vzdáleností je úplně zbytečné - v tom smyslu, že do hry nepřinese víc zábavy. Rozhodně ne pro velkou většinu hráčů RPG.

Jerson píše:
Mít část výpočtu přesně definovanou a k tomu připočítávat proměnnou DÚPJ (dle úvahy PJ) JE chyba. Ale tu presnost sem ted zatahujes ty, ja uz v nekolika prispevcich zduraznil, ze na ni nelpim. A mozna ji sem zatahujes jen proto, ze jsem uvedl konkretni cisla. Sam pises "GMmovi stejně nic nebrání nastavit si šířku strže podle své představy, a může ji nastavit tak, aby..." Cili mimo jine muze pro ruzne siroke strze (ktere hracum popise slovne a tak, aby jim i trochu priblizil sanci na preskoceni) nastavit ruznou obtiznost.
Takze se asi nejak vzajemne nechapeme.

K streleckemu souboji, sancim apod. IMHO i postavy v RPG pri rozhodovani, zda to ci ono udelat nebo neudelat, zvazuji sve sance (tak jak je odhadnou) na uspech a podle toho voli postup. Pokud mi neco zjednodusi dalsi situaci, ale stravim tim pul dne a sanci na uspech budu mit kolem 10 %, tak do toho spis nepujdu a rovnou zvolim slozitejsi zpusob, aspon tim ziskam pulden k dobru. Pokud budu mit sanci 50 %, tak to nejspis zkusim. Cili opet - nebaziruju na presne sanci.

Sirien: simulace podle mě není to co popisuješ, to je jen ustanovení nějakého společného rámce. tvá poznámka o magii to ostatně dokazuje, tam přece nemůžeš cokoliv simulovat (snažit se napodobit, předstírat?) Je samozřejmě zdánlivě jednodušší nastavit pravidla tak, aby vypadala simulačně, protože spousta lidí si řekne, "ha, to je jasný, dál se hůř trefuje." Že se nejsou schopni střelnou zbraní ubránit protivníkovi s nožem na sedm metrů jim musíš pustit na videu. Jak tohle simulovat nevím, ale vím jak udělat pravidla, která mi to umožní odehrát. Jediný problém je v tom, že musíš mít už trošku zkušenější, nebo zapálenější hráče, aby pochopili kde je zakopanej pes.

Bouchi: v podstatě to popsal Jerson. nejde o tu střelbu, jde o to proč se v příběhu pořádá střelecká soutěž. Skutečnost, že tam je, jak je obtížná a jaká je první cena patrně určí GM. Co s tím si určí hráči a ve výsledku to nemusí být to co si GM připravil (teda většinou to tak bude, ale občas hráči překvapí).

Lotrando píše:
tvá poznámka o magii to ostatně dokazuje, tam přece nemůžeš cokoliv simulovat (snažit se napodobit, předstírat?)
simuluju tím reálie daného světa. Např. v SW RPG musí existovat pravidla pro Sílu, která jsou určena k simulaci nějakých reálií z literatury, PC her a filmů.
Je důležité uvědomit si jednu věc - pro RPG není rozdíl mezi vlastností reálného světa (gravitace) a vlastností smyšleného světa (The Force), protože RPG samo je na abstraktní úrovni vůči obojímu - jeho fyzikální model pro gravitaci nebude nikdy zcela dokonalý, stejně jako nebude RPG pojetí Síly odpovídat tomu co vidíš ve filmu/čteš v knize. RPG se to snaží jen nějak aproximovat. Simuluje tedy reálie settingu s ohledem na žánr, bez ohledu na to jak moc jsou setting a žánrové pojetí blízké naší realitě a běžnému fungování.

Jinými slovy - ano, můžu simulovat fungování magie. Se vztahem k nějakému referenčnímu rámci (např. knihy o Eragonovi) to jde stejně dobře, jako simulovat fyzikální model s referenčním rámcem naší reality.

Bouchi: S tou střeleckou soutěží. On je ten rozptyl pravděpodobností se stejným modifikátorem dost ukradený, protože šance PC jsou stejně dány tím, jak jí je ST nastaví. Když bude chtít abych měl 20% šanci, nastaví to tak že musím hodit 9tku, když bude chtít aby to bylo 50/50, nastaví mi to na šestku... atp.
Zajímavé to je až ve chvíli, kdy soutěží třeba 2 PC proti sobě nebo tak - takové případy nicméně nejsou až tak časté, aby potřebovaly zvláštní specifická pravidla, když mi standardní pravidla umožňují situaci řešit dostatečně uvěřitelným způsobem. Nakonec můžu vždycky říct "kdo hodí víc, minimálně 15", přesnou tabulku k tomu až tak moc mít nemusim, protože a) k tomu nedochází tak často b) lze tyto situace uspokojivě řešit i bez ní

Bouchi: Možná se ti snaží říct, že moderní RPG přenechávají zcela simulaci reality na hráčích (tedy lidském mozku) a soustřeďují se spíše na výsledek a jeho vztach k činnosti, než vliv konkrétních jevů.

ZK: Už ten popis mě děsí...

Sirien: pro mě, jako pro technika je simulace prostě něco jiného, takže asi ano, v určitém smyslu slova máš pravdu, ale pak se v pohledu příliš nelišíme, jen si musíme vyjasnit váhu terminologie.

Colombo: což si řekl docela trefně

To Kýblohlav: To je jen jednoduché schrnutí složitých čísel.

To ZK: 1. Celý proces musí proběhnout jednorázově, páč theurg je celou dobu pryč. (Klidně si potom můžeš posčítat bonusy a v tabulce zjistit jak dlouho a potom to určit na únavě) V té době (min. 5 min se ostatní nudí)
2. vazbochyt správce může mít další sloty (NEHODLÁM do astrálu chodit víc jak 1x denně- hráči by mě zabili), takže přízeň využiju v nebezpečném případě (=vždy) naplno.
3. v případě neuspěchu přijdu o 1/x svojí síly a to si rozhodně nemohu dovolit. (Stejně jako čaroděj v boji- bez jednoho kola má problém a bez dvou má VELKÝ problém)
4. A víš co? Stejně je to jedno páč sem skončil s +kem
Do hry se přidal jeden Ostravák mačkin (ryzí chaotické zlo 8.lvl) já (neutr. dobro) s 8. levlem a měsíční přízní nemám žádnou šanci. Zkoušel sem to...

Bouchi píše:
Ale tu presnost sem ted zatahujes ty, ja uz v nekolika prispevcich zduraznil, ze na ni nelpim.
Bouchi, ale přesto mluvíš o rozdílu mezi strží širokou dva a čtyři metry. Já ti říkám, že je docela dobře možné mít pro oba tyto případy stejné (základní) cílové číslo a hráčům to nebude vadit.

Jerson: "Já ti říkám, že je docela dobře možné mít pro oba tyto případy stejné (základní) cílové číslo a hráčům to nebude vadit." Jenze ty pouzivas silnejsi tvrzeni - ty krome toho taky rikas, ze kdyz ta cilova cisla budou ruzna, je to spatne.

Bouchi píše:
ty krome toho taky rikas, ze kdyz ta cilova cisla budou ruzna, je to spatne.
Ano, pokud se budou lišit cílová čísla přesně podle vzdáleností a volně podle dalších podmínek, tak ano, je to špatně. A zejména když tyhle další podmínky bude určovat PJ libovolně. A tajně. A až těsně před hodem. Každá další varianta je horší a horší.

To máš jedno Jersone, nakonec stejně skončíš u nějaké úvahy nějaké osoby. Jedno jestli dáš pevné číslo za vzdálenost a pak úpravu dle úvahy ST podle dalších podmínek, nebo jestli nastavíš FATEovou stupnici podle "obtížnosti" (normální, slušný skok, dobrý skok... legendární skok...) a necháš někoho porovnávat všechny podmínky naráz.

Spíš mi přijde podstatné zdůraznit, že by mělo jít o společné rozhodnutí, resp. o společně odsouhlasené rozhodnutí a ne jen o rozhodnutí právě jednoho z hráčů (ST)

Jerson píše:
pokud se budou lišit cílová čísla přesně podle vzdáleností a volně podle dalších podmínek, tak ano, je to špatně. To ale do mych prispevku vkladas neco, co jsem tam ja nenapsal. (A fakt netusim proc to delas.)

Protože jsem je tak pochopil, Bouchi.
Celou dobu obhajuješ existenci nějaké tabulky, tedy fakt, že "je v určitých situacích užitečná" - pokud tě chápu správně.

Já bych se nerad dostal k debatě, co je ještě tabulka a co už je seznam, protože jsem začal s tvrzením, že tabulka pro DrD+ tak jak je je úplně zbytečná, a hledat nějakou hranici zjednodušení, kdy už zbytečná není se mi nechce.

1)Ne nutně. Postavy mohou zatím hrát bez theurga, později se přidá. Nebo si připrav formule dopředu a odházej to najednou. Úplně nejsnazší by bylo kdyby bouchi povolil moje Homerule.
To bouchi nechystáš nějaké změny?
2 vazbochyt může mít další sloty, ale nemůže spravovat formule z vyšší sféry než je jeho vlastní a to obvykle bývá dost nižší, než můžeš tahat formule sám čily nevyplatí se. Na osmé úrovni máš 9 bodů náklonnosti denně to je podle mě dost na 3 až 6 formulí za den. Kolikrát denně chceš sesílat? Koncepce theurga má být taková, že sesílá občas ale pořádně.
3) Theurguvu sílu pro srovnání čarodějem bych měřil v počtu a síle kouzel, které mohou za den seslat. Náklonnost je tomto případě spíše pomocný termín. Na kolik si dal práci s vazbami na 3 stupeň? To je zbytečně moc pokud to potřebuješ jen pro formule a ne pro pamatování vazeb, Optimum je podle mě na tvoji urovni tak druhý stupeň i s měsíční nakloností.

Tahle diskuze se docela hodí, vzhledem k tomu, že zrovna píšu rozbor DrD+ do Drakkaru. Jen byste se tu mohli přestat dohadovat o jednotlivých mechanikách, o kterých všichni víme, že jsou úplně debilní, a zkusit to vzít trošku víc vcelku, co říkáte? Uvedu vás do zdrojů :-P

ZK píše:
Astral se dá řešit velmi rychle. Hodíš na vstup hra jede dál, mezitím si připravíš formuli/ formole. Označíš si je čísly podle slotu a necháš PJ hodit oproti obtížnosti, které mu řekneš. PJ ti sdělí úspěch neúspěch a sobě si napíše pod číslo slotu úspěch nebo fatal. Celý proces se dá více ještě PJ usnadnit a urychlit pokud přijmete nějaké homerule pravidlo v případě fatálního neuspěchu vstupu do sfér, např. získáš postich na vstup další vstup do sfér o tolik o kolik si podhodil fatalní neuspěch, který postupně klesá o 1 za uplnulých 24 hodin. Pak už stačí aby PJ hodil na formule. A to je záležitost na minutku. Nebo něco podobného mohl altar oficalizovat co Bouchi ?
Tvorba formulí. To co si musíš dát pozor je aby tě neohrozil fatální neúspěch. Normální neúspěch můžeš risknout. Theurg má obvykle více náklonosti, než může vzhledem k volným slotům utratit za formule. Normální formule stojí 1 bod náklonosti, pokud nepoužíváš spec. modifikátory nebo drahé formule jako velký mord pak si pohodě.
Wow fakt cool. Teprve teď doceňuju 4e kde k rituálu stačí jeden hod, případně skill challenge + kolik roleplaye hráči snesou.

ilgir píše:
Jen byste se tu mohli přestat dohadovat o jednotlivých mechanikách, o kterých všichni víme, že jsou úplně debilní, a zkusit to vzít trošku víc vcelku, co říkáte?
To asi ne, ale můžem zavést návštěvní dny pro Drakkar, plné vznosných myšlenek a ucelené kritiky :P

To ZK:
1. Ne pokud postavy cestují- omezování settingu
2. Správce sesílám za měsíční náklonost a omezení levlem jsme zrušili(zbytečný teror, když mám démona jen na tohle) Já sesílám občas ale potom intenzivně (nestvůry jsou těžší a je jich víc) a s 6 formulemi (v +ku moc) zabiju sotva tři.
3. Já je neporovnávám, ale počítání pravděpodobností seslání u obou mě vždy přišlo jako blbá loterie narozdíl od D3e, kde bylo seslání 100% a záchrané hody už na hráči přímo nezávisely.
S počtem many/přízně(popř. kouzel) v +ku jsem taky nesouhlasil, protože:
a) musím šetřit- bez ní jsem bezbraný (a neschopný)
b) musím často používat abych zabil soupeře co jdou po mě, jinak jsem do pár kol mrtvý.
A pokud si chci v loterii zlepšit šance? Musím mačkinovat nebo měnit pravidla.

Všechno tohle záleží hlavně na PJ. Naše hra je náročná. (Navíc nemá PJ skoro žádnou představu co nás zabije a co dáme v pohodě co takhle na to udělat tabulku??!!!?)

To gurney: Plně souhlasím. Ale co chceš dělat s konzervativníma hráčema co nechcou přejít na COKOLIV jiného?

Edit: Vykašlat se na ně. (a to asi brzo udělám)

Sidalir: ty jsi z Ovy?

Sidalir píše:
Ale co chceš dělat s konzervativníma hráčema co nechcou přejít na COKOLIV jiného?
Jedině přemluvit je ke zkušebnímu hraní něčeho jiného. Třeba ta 4e je šíleně nakažlivá (vlastní zkušenost). Nic jiného mě nenapadá.

Asi to jako bojkot proti plusku zkusím, ale radši Fate, 4E zatím neumím.

Sidalir píše:
Asi to jako bojkot proti plusku zkusím, ale radši Fate, 4E zatím neumím.
Je to tvoje věc ale nejdřív bych zkusil tu 4e (mám pocit že někdo tu dokonce překládá úvodní/zkušební dobrodružství Keep od the Shadowfell se zkrácenou verzí pravidel a předpřipravenými postavami) a potom teprve ten FATE. Ta čtyřka je DrD ideově přece jen bližší, FATE naproti tomu počítá s trochu jiným přístupem ke hře (který třeba mě přijde přesně na opačnou stranu než DrD+). Jo a jestli aspoň jednou za dobrodružství bojujete tak DnD 4 má výbornej a rychle pochopitelnej bojovej systém.

Fate vs. +ko je úplná pravda.
Ale nejdříve potřebuji ten překlad, spolužáci(se kterýma hraju +ko) umí anglicky ale jsou na to líní.

Tady prvních 40 stran překladu Keepu (pokud vím tak se na něm stále pracuje).

K jeho odehrání jako úvodního dobrodružství by měl stačit jednak Keep on the Shadowfell a jednak Quick start rules, které pokud vím zatím nikdo nepřekládá, ale pokud vládneš aspoň minimální znalostí angličtiny tak je to asi pět stran jednoduchého textu + vyplněné osobáky s přednastavenými chraktery (mrkni do anotace k diskuzi o DnD 4e na cennější ze dvou podnosů).

DnD4e vřele doporučuji každému, komu se nebude už od pohledu hnusit. Mně, milovníkovi slovanských mýtů a odpůrci anglosaské fantasy pseudomytologie se bohužel od pohledu hnusí.
(a taky nemám rád deskovky vydávající se za RPGčka...)

Milovníci končívají špatně, třeba takovej Rómeo.

ilgir píše:
Mně, milovníkovi slovanských mýtů a odpůrci anglosaské fantasy pseudomytologie se bohužel od pohledu hnusí.

To musí být fakt problém sehnat nějaké hratelné RPGčko, když i ten dračák je prošpikovanej anglosaskou pseudomytologií (ostatně je to klon Basic D&D, tak se není co divit...)

ilgir píše:
a taky nemám rád deskovky vydávající se za RPGčka..

Au. Tady dostal logika pořádně na frak a vzlyká teď opuštěně v koutě, že? Pochopil bych, že nemáš rád deskovky (ale to bys je nesměl vytvářet. Pochopil bych, že nemáš hrát RPGčka, ale ani to tak nějak nevyplývá. Ať už je tedy D&D to nebo ono, mělo by se ti líbit.

Je to asi jako mít rád čokoládovou zmrzlinu i oříškovou zmrzlinu a vztekat se, když člověk v obalu označujícím čokoládovou najde tu oříškovou... Doporučuji znovu rozjímat nad tím, kde je zakopaný pes. V tomhle to nebude.

ilgir píše:
Tahle diskuze se docela hodí, vzhledem k tomu, že zrovna píšu rozbor DrD+ do Drakkaru. Jen byste se tu mohli přestat dohadovat o jednotlivých mechanikách, o kterých všichni víme, že jsou úplně debilní, a zkusit to vzít trošku víc vcelku, co říkáte? Uvedu vás do zdrojů :-P
Podporovat Drakkar? :) Děkuju pěkně, ale myslím že rozbor jednotlivých mechanik mi přijde dost zajímavý, abych od něj odcházel kvůli periodiku pochybné kvality...

Gurney píše:
To asi ne, ale můžem zavést návštěvní dny pro Drakkar, plné vznosných myšlenek a ucelené kritiky :P
Pravidelné návštěvní dny Drakkaru, to není špatný nápad. Jako periodu těchto dnů navrhuji dobu odpovídající poločasu rozpadu Bismutu (Bi 206), vypadá to jako docela rozumná hodnota.

Sidalir píše:
(Navíc nemá PJ skoro žádnou představu co nás zabije a co dáme v pohodě co takhle na to udělat tabulku??!!!?)
No, nejsem úplně fanda DnD, ale ve 4e přesně taková tabulka je, velice jednoduchá a přitom naprosto precizně funkční.

Sidalir píše:
Fate vs. +ko je úplná pravda.
Ale nejdříve potřebuji ten překlad, spolužáci(se kterýma hraju +ko) umí anglicky ale jsou na to líní.
Tyhle mýty o FATE začínají být trochu monotónní. FATE může fungovat podobně jako jakákoliv hra z tradiční vývojové větve, stačí když se správně nastaví Fate pointy a perioda obnovování Aspektů.
2e je přeložená, kdybych měl trochu čas tak se dohodnu s Jakubem nebo tak někým na překladu 3e, ale zatím to u mě nevypadá.

ilgir píše:
(a taky nemám rád deskovky vydávající se za RPGčka...)
Žádnej problém, prostě nehraj My live with Master.

ilgir: ja práve pripravujem kampaň na staroslovanskú tému a bude v 4E, čo tak prestať brať pravidlá doslova a používať ich ako templát kde často stačí niečo premenovať a z Raven Queen je Morena (a fluff si môžeš upraviť podľa aktuálnych poznatkov... hoci o slovanských bohoch a mytológii vieme takmer prd, lebo ich kresťania vymárovali prv, ako sa najdlhšie odolávajúci polabskí Slovania naučili písať... a ak by sa aj písať naučili, po konverzii by zrejme také hriešne záznamy spálili)
z tých pravidiel potrebuješ len tie číselká... matematický model... či je elf alebo víla a či máš warlorda alebo vladyku je v podstate jedno

Ke slovanské mytologii doporučuji použít Primal Powers. Fluff, který vyšel v téhl příručce, plus povolání z PHB2 jsou docela dobrým odrazovým můstkem.

Súhlas!
A samozrejme je rozdiel, či chceš hrať ako-tak reálny svet, alebo svet slovanských rozprávok, povestí a mýtov. Tam sa to už 4E bohatiermi vcelku hemží :) s tými reálnejšími svetmi je the same problem ako raz nadhodil Dalcor o DL, že pokiaľ máš hneď superhrdinu nadradeného bežnému obyvateľstvu, tak ... :(

jednou někdo jen prohodil, DrD+ je hra od matfyz pro matfyz.... po shlédnutí příručky mam pocit, že měl stoprocentní pravdu....

sirien píše:
Tyhle mýty o FATE začínají být trochu monotónní. FATE může fungovat podobně jako jakákoliv hra z tradiční vývojové větve, stačí když se správně nastaví Fate pointy a perioda obnovování Aspektů.
Siriene, já bych to FATE až tak nepodceňoval, když jsme ho hráli s Trevenem, tak zrovna s volbou a použitím aspektů to nebylo moc slavné a osobně jsem s tím měl dost potíže. Se stylem hry vycepovaným DrD by ten přechod nemusel být tak snadný, navíc stačí, aby se první hra nepovedla a hráči prohlásí "Já ti říkal, že přecházet od Plusek je blbost, že jiná pravidla jsou ještě horší, zůstanem u nich."

Gurney píše:
(pokud vím tak se na něm stále pracuje)
Ano, tento víkend zveřejním další část překladu.
Gurney píše:
Quick start rules, které pokud vím zatím nikdo nepřekládá
Překládál je Romik na svých bývalých stránkách, překlad je dostupný zde. Doporučuji si je prohlížet současně s originálem Quick Start Rules, které jsou prvním sešitem dobrodružství Keep on the Shadowfell. Díky těm ilustračním obrázkům (které nejsou součástí překladu) to člověk lépe pochopí.

Zpět k tématu.

Česko nemá tržní ani tvůrčí potenciál vytvořit zcela originální herní design. Souvisí to samozřejme s tím, že naši autoři herně tvoří, jen když mají čas.

DrD udělalo tu dobrou věc, že vzalo přední herní engine (DnD) a postavilo na něm českou obdobu. Jistě, DrD bylo postaveno na původním DnD, a v době vydání DrD už bylo na trhu ADnD. To ale Martin Klíma v té době nevěděl. Takže z jeho pohledu byla vydána moderní hra na hrdiny.

Stejně tak Střepy snů si vzalo za cíl udělat storytellingovou hru, Erric se podíval na přední hry v tomto segmentu, nechal se inspirovat a postavil na nich počeštěnou verzi.

Stejně tak Příběhy impéria se snaží postavit hru postavenou na Fate s co nejmodernějšími trendy v tomto segmentu her.

DrD+ udělalo tu chybu, že se snažilo skloubit víc přístupů najednou. A bylo to, jak když pejsek s kočičkou pekli dort.

V nové verzi Dračího doupěte bych si prve položil otázku: Jaká ta hra má být (stylově)? Jako GURPS z divokého západu? Jako Fate z prostředí fantasy? Jako WoD? Jako DnD 4E? Jako Warhammer Fantasy RPG? Rozhodl bych se právě pro jeden z nich (nebo jiný), ale nekombinoval bych ty styly dohromady! Následně bych si přečetl aspoň core příručku, založil forum pro hráče toho podobného systému, např. takto:
Co se vám líbí a co nelíbí na ... ? (doplň DnD 4E, WoD whatever...)
A těžil bych z reakcí.

A co z hlediska autorů? Problém může být oslovení hráčů indies a předpoklad, že udělají úspěšnou mainstreamovou hru. Občas slýchám názor autorů: Nechceme udělat klon žádné hry. Ptám se: Proč ne? Když dva dělají totéž, není to totéž. A i kdyby se autoři nakrásně pokusili vytvořit klon, stejně to bude jiná hra (viz např. DrD jako klon původního DnD). V tom lepším případě však výsledkem bude hra postavená na úspěšných základních principech.
Jako autory bych naopak oslovil přední hráče onoho systému, podle kterého bych chtěl hru tvořit.

Ještě si neodpustím poslední poznámku. WotC uvolnil ukázky s poznámkami o vývoji dvou povolání pro DnD 4E - Monka (část 1 a část 2) a Psiona (1. část a 2. část). To mi přijde dobré, že člověk může nahlédnout přímo do kuchyně, kde se tvoří nejúspěšnější světová RPG a něco si z toho odnést (nechat se inspirovat).
Osobně si myslím, že by Altar vůbec nic neriskoval, kdyby se nechal 4E inspirovat.

Fibriso: Matfyz nepotřebuje DrD+, stačí Diferenciální a Integrální počet od Jarníka a máš dobrodružství na 6 semestrů minimálně.)
Gurney: Překlad rychlých pravidel pro 4e jsem dělal já, ale ne podle klíče, takže některé termíny nesedí s místními, což ovšem není obtížné domyslet. Ke stažení jsou tady jako PDFko.

Není k20 patentovanej systém? Já do toho teda vidim jak do, ehm, černé díry, ale kdyby se vykradla ta část principů 4e, která říká "Nechť hod vs. cílové číslo je hlavní mechanikou celé hry" a k20 se nahradila třeba 2k10 (čímž bychom dostali krásně gaussovské rozdělení pravděpodobnosti a každý matfyzák by si koupil i DrD++)...
A co se "powers" systému týče, možná by v český alternativě stačilo použít jen jednotlivé role, možná trošku rozšířené, udělat třeba i tabulku pro distribuci damage a ostatních efektů v závislosti na počtu cílů atd atd... takže by si každý postavil schopnost přesně podle svých představ...
Ach, krásné je snít, ale už to přestanu dělat veřejně :D

ShadoWWW píše:
Česko nemá tržní ani tvůrčí potenciál vytvořit zcela originální herní design. Souvisí to samozřejme s tím, že naši autoři herně tvoří, jen když mají čas.
ano, má ten potenciál. Má ho velmi slušně. Erik vytvořil SS a to není špatný počin. Jerson vytvořil CPH a to je RPGčko které by, vydané, s aspoň trochou propagace, klidně obstálo na trhu v USA. SEB měl vytvořené zajímavé narativní RPG, jenomže SEB prostě věci nedotahuje do konce. Mě se v počítači válí RPGčko které jsem designoval se SEBem, je zhruba v půlce tvůrčího procesu, a věřím že by mohlo stát za to - jen se se SEBem musíme znovu někdy zkoncentrovat a znovu tři měsíce tvořit jako před čtvrt rokem.

Problém není v potenciálu. Problém je v motivaci. Klaním se Erikovi za SS, protože on měl vizi a dokázal za ní jít a jít a jít až to dotáhl do úplného konce. To je prostě fascinující, protože v ČR schází motivační prvek, který by autory, kteří na to mají, táhnul dopředu.
Vem si, že každý kdo tu něco dělá to dělá ve volném čase, jestli na čtvrteční úvazek, tak to je hodně - do toho musí zvládat školu, práci, kamarády, partnera, koníčky... najít si čas na game design je hodně těžký. Ale neni to to nejhorší. Tvůrčí činnost (alespoň pro mě) je zábava, něco na co si čas najdu velmi rád. Ale pak vzít to co jsem vytvořil a sepsat to, navíc s vědomím, že musím napsat skicu, tu pak prakticky od začátku přepsat do varianty C, tu pak odložit, vrátit se k ní s odstupem a pár mě blízkými kritiky a přepsat třetinu z ní na variantu B, abych to pak znovu vzal a dal širšímu kroužku kritiků, abych znovu čtvrtinu přepsal do konečné betaverze (doufám že to čteš, Gedimane, protože Tvoje betaverse není v tomlhe procesu ani u fáze hodné prvního sepsání), tu pak předhodil vlčí smečce a nechal je cupovat a cupovat, abych pak znovu sednul a znovu čtvrtinu přepsal do konečné varianty, kterou teprve můžu dát je stylistické a gramatické korekci, na kterou musím sehnat někoho jiného, kdo po mě bude číst 200 A4 textu z kamarádství... což znamená desítky a desítky hodin otrocké psací práce, z níž asi tak 80-90% nakonec stejně skončí v koši... donutit se k tomuhle, zadarmo, ve volném čase, případně dokonce s vlastní investicí... to je to za co si Erik zaslouží úctu.

Na Západě by mě za to někdo zaplatil. Udělal bych tvůrčí proces, pak bych s ním zašel za nějakým menším nakladatelstvím, tam bych k sobě dostal jednoho dva lidi se zkušenostmi, co mi budou nakukovat přes rameno a kontrolovat matematiku systému, funkčnost mechanik ze své zkušenosti atp. a s nakladatelem bychom rozfázovali práci do několika úseků, na jejichž konci bych odevzdal danou práci a dostal podíl z honoráře.
Tady u nás to musím dělat zadarmo a nutit se do toho že budu psát místo abych šel do kina, hospody, abych se věnoval přítulce, abych cokoliv...

ShadoWWW píše:
Stejně tak Střepy snů si vzalo za cíl udělat storytellingovou hru, Erric se podíval na přední hry v tomto segmentu, nechal se inspirovat a postavil na nich počeštěnou verzi.
Ne, to není pravda. AFAIK jsou SS docela svébytný systém. Samozřejmě, Erik znal ty západní hry a ta znalost se projevila - stejně jako autoři DnD znají WoDčko a WHFR a další. Rozhodně ten vztah mezi SS a západníma narat-indie hrama neni stejný jako vztah DrD a DnD

Kýblohlav obecný (wlkeR) píše:
Není k20 patentovanej systém?
Systém nelze patentovat. Patentovat lze název nebo doslovné znění mechanik, toť vše. Rozebíralo se to už vedle.

Kýblohlav: 4ed má v podstate the same core engine ako 3rd ed, ktorá je pod OGL... takže tohoto by som sa nebál - zmeny sú skôr kozmetika, podstata d20 zostáva
v každom prípade sa dá použiť miesto toho napr. 3k6 s 1 a 18 ako kritikami
a powers... nooo... mne sa nepáči napr. ten super-hero feeling v 4ed takže by som "niečo podobné" sprístupňoval až neskôr
možno by som riešil otvorený level cap a nezamkol to na 30ke or wherever, a hodil do pravidiel matematický model pre namodelovanie monštra požadovanej úrovne...

tuleník: Ten superhero feel je tam zcela záměrně, jak se dá dočíst kdesi v designových článcích, nejspíš Wizards Presents: Races and Classes...
On je to dost nezvyk v zemi, kde každej Honza začíná jako totální pako a vypracuje se v drakobijce, ale normální člověk si nepřipadá moc hrdinsky, když mu na začátku hry natrhne zadek sedlák s vidlema, nebo, což je častým problémem 3ed, 1lv kouzelníků, jejich vlastní familiár.
Já ty začátky řeším přes "level 0," kdy hráči jsou "ještě" obyčejnými lidmi, ale všechno řeší bez hodů, jako si třeba neházíš na útok vidličkou proti knedlíku...
Což mi připomíná, že mám hlad, takže omluva za tu snůšku nesmyslů a mírný offtopic...

Byl to tuším Alnag, kdo řekl, že v SS není nic, co by už někde v nějaké formě nečetl. Takže není tak původní. Jasně, Erric vytvořil působivé RPG. O tom žádná. Ale zas tak originální to není.

CPH je něco jiného. To je opravdu hodně původní. Teď nedávno jsem na to koukal a musím říct, že je to snad jediné originální české RPG, co má hlavu a patu a vypadá hodně zajímavě.

Onen americký super-hero feeling v 4E se dá v poho srazit upraveným fluffem (což jde u každé power, class i race). V posledním Wizardím podcastu dokonce mluvila jedna holka, jak hrála s kamarádkami nějaké dobrodružství z Dungeon Delve, všechny byly obsolutními nováčky DnD. DMovala setkání s koboldy a viděla, že kamarádky to nějak moc nebere. Tak na dalším encounteru změnila koboldy za Cardasiany (to je ta rasa ve Star Treku, myslím Deep Space Nine). Staty nechala, jen změnila fluff. Okamžitě si zíkala pozornost kamarádek. :)

Kýblohlav: lvl 0 som zaviedol aj ja - no powers!!!

Alnag, Sirien, tuleník: Nevím, která reakce mě pobavila víc. Ale na některé příspěvky je lepší neodpovídat a nedělat to jejich autorům horší.

Ne, neodpustím si aspoň rekaci na Alnagovu zmrzlinu. Když přijdu v horkém letním odpoledni do krámu a řeknu si o zmrzlinu (RPG), docela mě naštve, když dostanu horkou čokoládu (deskovka). A analogicky v mrazivém zimním večeru. Takže asi tak.

Iglire, nevím zda je to shoda náhod nebo se takové věci prostě stávají, ale druhý den mám doma Space Alert, deskovku, a přemýšlel jsem o nějakém článku v souvislosti s RPG, a tvoje poznámka mi doklepla ... část myšlenky.

Jo, Sirienův výklad o tvůrčím potenciálu doplním ještě o Příběhy impéria, které Sirien zapomněl uvést, protože Ecthelioni umí malovat a on ne... eh, co to povídám, protože se mu ještě nedostaly do ruky.
Taky bych rád podotkl, že od rozpracovaného PRGčka váleného v kompu k hotovému produktu je cesta asi tak stokrát delší, než od nuly k rozpracovanému RPGčku váleného v kompu.

ShadoWWW píše:
Byl to tuším Alnag, kdo řekl, že v SS není nic, co by už někde v nějaké formě nečetl. Takže není tak původní. Jasně, Erric vytvořil působivé RPG. O tom žádná. Ale zas tak originální to není.
Alnag v tomlhe směru hodnotí převážně fluff texty, což s ním souhlasím. Já se vyjadřoval převážně k "tvrdě" systémové stránce SS.

ilgir: K složitosti tvorby RPG systému jsem se vyjádřil ve vedlejší diskusi.
Jinak ROFL - ne, Ecthelioni NEUMÍ malovat. Jsou to takoví podprůměrní amatéři. Na profíky by vůbec nesměli jít spát a co se amatérů týče, znám spoustu co kreslí mnohem lépe.
Není to zlé. Dá se na to dívat. Ale nic super to neni. A to, jak moc je za ty kresby na RPG F chválíte, na tom nic nezmění. (pro neznalé stačí porovnat obálky Drakkaru v době kdy se tam dávaly obrázky z devartu a z doby, kdy se tam začaly dávat Exthelioní. Podobně stačí porovnat Ecthelioní tvorbu s amatérskou tvorbou na různých galeriích na netu.)

ilgir: no poď do mňa, chlapče zlatý!

BTW Nejpěknější RPG malba poslední doby mi přijde obálka nového modulu Asterionu.

ilgir: Děkujeme za podporu.

Sirien: Dovolíme si zareagovat na dva body:

Samozřejmě, že jsme amatéři. Nikdy a nikde jsme pokud vím netvrdili, že bychom se ilustracemi živili, tudíž nás mezi profesionály řadit můžeš těžko.

Ohledně názoru na naši tvorbu samozřejmě respektujeme tvůj názor, nicméně si dovolíme poukázat, že hodnocení kresebného (nedejbože výtvarného) projevu je natolik subjektivní záležitost, že má myslím každý právo udělat si vlastní názor (například tady nebo tady).

To Guiney 187
V Plusku bavíme-li se o Theurgovi. jsou hody dva. To není prakticky o moc víc. Ten hlavní rozdíl je nejspíš v tom zatímco v D4E máš už hotový rituál s daným účinkem a složitostí. V Plusku návod jak si ho sám sestavit a jak určit obtížnost vůči, které házíš. Za tu složitost navíc dostaneš větší míru svobody a podle mě tím větší míru zábavy. Jinak co počtu hodů by nebyl takový problém převést tento rituál na jeden hod. Místo na vstup do astrálu a na tvorbu formulí. By se házelo jenom na tvorbu, vstup by byl automatickým, aby se to vyrovnalo s dalšími mechanismi musela náklonnost počítat z ne úrovní ale Charismatu. Dále by se musela výrazně zvýšit náročnost spoutání démonů a bylo asi vhodné do ní vedle vůle počítat i Charisma. Pak by se museli také pozměnit parametry jednotlivých formulí a démonů. Je nutno počítat taky s tím že podobné ůpravy theurga celkem dost sploští.
To Sidalir 188
1) To mi nepřijde, až takový problém V Herním čase můžeš sestavit formule večer nebo ráno v tábořišti nebe třeba sedle koně a reálným pár minut jedeš na půl. Vlastní hody může PJ provést velmi rychle, nebo vzhledem k obtížnostem, které vyhledáváš fatální neúspěch vážně nehrozí si to můžeš vlastně celé odházet sám.
2) Jedeš-li tahle na počet kouzel, vzhledem k tvé úrovni budeš mít asi práci vazbami na třetím stupni. To je mi přijde celkem už zbytečné zvyšovat si sloty démonem. Jestli bojujete proti občas ale intenzivně na je theurg přímo stavěný. Na tvém místě bych spokojil 9 sloty na formule do šesti bych, dal obyčejné a do třech za měsíční náklonnost třeba 2* velký mord a Bariéru s tím už by se dalo dát celkem slušné kombo.
3) Mě tahle pojetí u theurga, až tak moc nevadí je to daň za svobodu nastavit si kouzla podle sebe. U čaroděje bych tak omezující nebyl. Snížil bych mu ztrátu many při neůspěšném seslání kouzla na 1. Mimo boj bych mu dal šanci zvýšit šanci na úspěch podobně, jak má u svých schopností zloděj. Zvýšení many se nebráním.
4) Tabulka by šikla o tom žádná, proti nám staví PJ hlavně lidi a ty se odhadují snáze
To Shadowww 218 Souhlas

ilgir píše:
Jo, Sirienův výklad o tvůrčím potenciálu doplním ještě o Příběhy impéria, které Sirien zapomněl uvést, protože Ecthelioni umí malovat a on ne... eh, co to povídám, protože se mu ještě nedostaly do ruky.
:D

ShadoWWW píše:
Byl to tuším Alnag, kdo řekl, že v SS není nic, co by už někde v nějaké formě nečetl.

Aby to bylo férové, měl bych podotknout, že jsem je nečetl nijak detailně (ano, dělal jsem to v obchodě :-) a týkalo se to rad pro tvorbu a vedení hry.

ilgir píše:
Když přijdu v horkém letním odpoledni do krámu a řeknu si o zmrzlinu (RPG), docela mě naštve, když dostanu horkou čokoládu (deskovka). A analogicky v mrazivém zimním večeru. Takže asi tak.

Jistě. A když už vím, že prodavač je ze spřátelené východoslovanské země a pod slovem zmrzlina dostanu horkou čokoládu, co tomu prodavači řeknu, až bude mrazivý zimní večer? Hm? Nikoliv, tvoje logika má stále průstřel v oblasti aorty a prudce krvácí...

Mimochodem tukane jersonuv system je mnohem vic deskovka nez mlwm. Jako ze hodne. To prirovnavani k clovece nezlob se tady pety nedelal jen tak.

Omega a deskovka? Klidně se přiznám, že CPH verze 2 jsem dělal s úmyslem, že by se hodnoty postavy daly použít i v deskovce, ale u Omegy mi to nesedí. Já tedy už uvažoval nad tím, jestli by se dala hrát jako deskovka, ale pak mi vyšlo, že by to bylo jen o házení a ten roleplayingový obsah by tam citelně chyběl, protože by hra nedávala moc smysl.
Osobně by mi nějak zvlášť nevadilo, kdyby měly moje pravidla blíže k deskovce - ale v čem se jim tedy podobají?

Narážku na přirovnání k Člověče nezlob se jsem si s ničím nedokázal spojit (až na to, že jsem ji dneska v diskusi "Jak vytvořit hru" taky použil.)

Je mi líto, Alnagu, zmrzlinu jsi vymyslel ty, případné díry v přirovnáních tedy na tvou hlavu. (Jo, mimochodem, jestli neopustíš ten svůj úžasně vtipný sarkasticko-blahosklonný styl Discussion-Mastera a Pána Logiky, přestávám se s tebou bavit. To si aplikuj na své poskoky, ne na mě.)
Problém DnD není v tom, že je to deskovka, ale že je to deskovka, která se tváří jako RPG. Tedy je to takový hybrid. Je to deskovka, kterou když hraješ, tak na tebe v pravidelných intervalech křičí "ale já jsem RPG, chovej se podle toho trochu". Proti gustu žádný dišputát. Jsem dalek toho, abych přesvědčoval lidi, že je to špatné a že to nemají hrát. Když mají rádi těžce taktickou hru s mezičasy na volné RP, ať si to hrají. Mně tohle prostě nevyhovuje. Buď chci taktiku bez RP (tedy deskovku), nebo RP s málo pravidly, popř. s pravidly, která vedou k RP (MLwM - to kvůli Sirienovi, k RPG má tahle hříčka rozhodně blíž než 4e). Tak mě prosímvás nepřesvědčujte, že 4e je pro mě skvělá a kdybych ji pochopil, tak bych ji hrál s radostí.
(A proč nehraji 4e ani jako deskovku? Protože je to nepraktické. Vytváření postav, vytváření nepřátel, vytváření prostředí, nutnost mít GM. Tak to radši BattleLore.)

Ilgir píše:
Je mi líto, Alnagu, zmrzlinu jsi vymyslel ty, případné díry v přirovnáních tedy na tvou hlavu.

Já vymyslel zmrzlinu, ty horkou čokoládu... z toho se jen tak snadno nevyvlíkneš.

ilgir píše:
(Jo, mimochodem, jestli neopustíš ten svůj úžasně vtipný sarkasticko-blahosklonný styl Discussion-Mastera a Pána Logiky, přestávám se s tebou bavit. To si aplikuj na své poskoky, ne na mě.)

Jsem, který jsem. Jestli chceš nebo nechceš diskutovat, to už je tvoje volba. ;-)

Ilgir píše:
Tedy je to takový hybrid.

Tak já nevím, buď je něco fakt deskovka, nebo hybrid. (Když jsme u těch metafor: Buď mi auto jezdí jen na benzín, nebo jezdí na benzín a z baterek. V tom druhém případě to sice může působit dost jako v tom prvním, ale je to přeci jen jiná kategorie.)

ilgir píše:
Buď chci taktiku bez RP (tedy deskovku), nebo RP s málo pravidly, popř. s pravidly, která vedou k RP (MLwM - to kvůli Sirienovi, k RPG má tahle hříčka rozhodně blíž než 4e).

Á, zdá se mi, že se dostáváme k jádru pudla. To, že ti náhodou nechutná mrkvová zmrzlina neznamená, že to není taky zmrzlina. 4e je hra s mnoha pravidly a ne všechny vedou k RP. Připadá mi v pořádku, že se ti nelíbí, jen mám pocit, že není třeba kvůli tomu hledat zdůvodnění v závadné klasifikaci. Nota bene, když si sám vyloučil některé kategorie jako pro tebe nezábavné...

ilgir píše:
Tak mě prosímvás nepřesvědčujte, že 4e je pro mě skvělá a kdybych ji pochopil, tak bych ji hrál s radostí.

A to někdo dělá? Podle mně je diagnóza jasná. Máš rád některé deskovky a některá rpgčka. DnD 4e (ať už to kdokoliv škatulkuje jakkoliv) rád nemáš. Není to proto, že se "nějak tváří", ale prostě proto, že má pro tebe nevyhovující design. To mi přijde docela fér.

ilgir píše:
A proč nehraji 4e ani jako deskovku? Protože je to nepraktické.

Existuje varianta DnD jako deskovky (skutečné). A pak jako miniaturové hry. (A pak ještě jedna u které si nejsem jist, co to vlastně má být...) Všechny odstraňují ty zlé hybridní prvky. Kdyby tě to bavilo, zapátrej po netu...

Jerson: samozrejme ze ne, to je jenom retardovane oznaceni ktere tukan pouziva pro hry ktere se mu nelibi. Ta hra je charakterizovana mechanikou ktera urcuje kdy je konec hry (podobne jako tvoje mechaniky) a snad nicim dalsim neobvyklym, takze spis poukazuju na tukanuv dvoji metr.

Ale nevim jestli nesouhlasit s tukanem se smi, takze se asi odmlcim.

Alnag píše:
Jsem, který jsem.
Z osobních setkání vím, že umíš být i normální.

Alnag píše:
Á, zdá se mi, že se dostáváme k jádru pudla. To, že ti náhodou nechutná mrkvová zmrzlina neznamená, že to není taky zmrzlina.
Jenže já si nemyslím, že 4e je RPG, které mi nevyhovuje. Já si myslím, že 4e není RPG. A teď myslím RPG ve smyslu stolním, nikoli počítačovém (tam je ta podobnost velmi zjevná).
Každopádně, je to jen můj názor, já ho nezměním a ty na něj nepřistoupíš. Nevadí. Pojďme se klidně vrátit k DrD+.

Kvalifikoval bych Plusko asi takhle: Spousta bezva fluffu zabitá šílenými mechanikami. Pro hráče bezpravidlových her, kteří se rádi nechají inspirovat, dobré (i když za tu cenu). Hráči, kteří se snaží hrát Plusko přesně podle pravidel musí být frustrovaní. Je mi jich líto.

Proč mi tahle diskuse začíná připadat jako bojová linie? :-)
ZK píše píše:

V Plusku bavíme-li se o Theurgovi. jsou hody dva. Bez úprav? Hahaha
"dvou hodové" vyvolávání démona: (pravda nejsložitější ale názorné )
1. hod: vstup do astrálu (později je tak obtížný, že šance vstupu na stejném lvl je pod 5% i pro regulérní mačkiny) tento hod se hází obvykle vícekrát (dostat se pro solidního démona na vyšším lvl. je skoro nemožné)
2. hod: vyvolávání démona (při neúspěchu přijdu o přízeň- obvykle měsíční nebo vyšší, při úplném fail dostanu někoho jiného)
3. sada hodů: svazování démona (délka boje od jednoho kola po pád theurga únavou. Při neúspěchu démon obvykle napadne theurga )

Celkový počet věcí co to ovlivňují? Asi deset skillů 3 vlastnosti a 4+? hodů (min 1x vstup 1xza démona 2xza každé kolo souboje s démonem)

Například abych si ráno obnovil použitá kouzla (je něco takového ve 4e?) a vyvolal nového démona házím: 1-10x na vstup do sfér (nechci žádné šunty) 1x za každé vytvořené kouzlo, i ta neúspěšná 1x za démona. Potom bojuji s démonem tj. 2 až moc hodů. A jsem ready! (Mám vypsané přehledy, i tak mi to trvá cca 5-10 minut plného dialogu s PJ- musí to pohlídat) Kouzla potřebuji obnovit po jedné nebo dvou výzvách.
ZK dále píše píše:
mě pojetí u theurga, až tak moc nevadí je to daň za svobodu Souhlasím, zpočátku mi to přišlo super, ale to Česku komunisté taky.

Řešením jsou jako vždy úpravy pravidel. Ale ty zaberou čas (vymýšlení, zapracovávání a většinou dovyvažování) a jsou v nich mezery. A velké.

Edit:Ilgir píše:
Kvalifikoval bych Plusko asi takhle: Spousta bezva fluffu zabitá šílenými mechanikami. Pro hráče bezpravidlových her, kteří se rádi nechají inspirovat, dobré (i když za tu cenu). Hráči, kteří se snaží hrát Plusko přesně podle pravidel musí být frustrovaní. Je mi jich líto. S tímhle naprosto souhlasím.

ilgir píše:
Já si myslím, že 4e není RPG. A teď myslím RPG ve smyslu stolním, nikoli počítačovém (tam je ta podobnost velmi zjevná).

Tak nejdřív deskovka, pak počítačové RPG. Jsi si jistý, že v tom nemáš guláš? :)

ilgir píše:
Každopádně, je to jen můj názor, já ho nezměním a ty na něj nepřistoupíš.

Do nás na filozofii hustili, že existuje rozdíl mezi názorem a domněnkou. To co tu předvádíš bych si s nonšalancí svého nenormálního přístupu dovolil označit za pouhou domněnku. ;-)

Sidalir píše:
Proč mi tahle diskuse začíná připadat jako bojová linie? :-)

Bah. Tohle jsou pouze drobné potyčky...

Nemám v tom guláš. A jsem si jist, že tvá inteligence (bez ironie) ti umožní mě sledovat natolik spolehlivě, abys v tom guláš neměl ani ty.

Domněnku je snadné potvrdit či vyvrátit. Zkus to.

Sidalir píše:
Proč mi tahle diskuse začíná připadat jako bojová linie? :-) (skoro) Každá diskuse je bojová linie. Jenom někdy je to přátelskej paintball a jindy Warhammer 40k.
(+ viz. Alnag, tohle má k ostrým nábojům* ještě celkem daleko)

A když už jsem tu, tak ku DrD+:
Tabulky. Super vlastnost je, že přirozeným způsobem dodává epičnost do hry. Na obhajobu, co si tak mlhavě pamatuju, opravdu důležitá a často používaná byla hlavně tabulka zranění, ty ostatní spíš málo - takže ta jedna tabulka se dala jakž-takž pamatovat, po nějaké době. Jo, když jsme si házeli na zranění, tak jsme ji kupodivu fakt vytahovat nemuseli, a to jsme odehráli za celou dobu asi tak 6 bojů... pokud si všimnete, tak si stačí pamatovat 6 řádků - teda, na začátku, dokud se nedostanete k nějaké schopnosti "na zranění si hodíš 2d6+ místo 1d6".
Míň super vlastnosti už tu padly, takže je opakovat nemusím.

Někomu se nelíbili navázání nadpřirozených schopností na nemagická povolání. Subjektivní dojem, ale tohle mi přišlo náhodou cool a kdyby bylo nějaké širší rozpětí úrovní, možná bych jich uvítal i víc. Podstatný na tom bylo, že se k nim postavy dostávali fakt až dost pozdě, kdy už jejich vlastnosti byly v epických sférách. Nejsem si jistej, jestli to matematicky vycházelo 100%ně přesně, ale hezky to koresponduje**.

S velkou už řečených výtek souhlasím. Na začátku jsem si říkal, že 3 přístupy k tvorbě postavy jsou cool, ale dost brzy jsem z toho vystřízlivěl. Teď mi to přijde jako jedna z největších chyb.
Režie pro PJ je nesmírně otravná, musím říct, už z toho titulu, že hráčská postava je hráčská, proč si mám sakra vést k ní nějaké záznamy jako PJ ? (to platí teda jen hraničáře a myslím kněze)

Chtěl jsem se rozjet trochu víc, ale nějak jsem ztratil nit. Tak možná později.


*) zde původně mělo být "kulkám", ale ostrý kulky mají vysokej obsah kontradikce, řekl bych.
**) pokud mi nebylo rozumnět - líbilo se mi, že postavy dostanou ty nadpřirozené schopnosti zhruba ve chvíli, kdy začínají být nadlidsky silné, mrštné, vševědoucí a tak.

(předem se omlouvám za příspěvek nesouvisející s drd+, ale nedalo mi to)

Ilgir: DnD4E není rpg? Tak tohle mi hnulo žlučí...připomíná mi totiž ty diskuze například na hofylandu v dnd forku, kde ty lidi co to sotva viděli na obrázku, každej chrlili svý super mega moudrý názory jak dnd4E sucks a že je to pc hra a ne rpg...v tu chvíli jsem měl chuť si nějak najít jejich adresy a rozbít jim ksichty...nakonec jsem jenom opustil to forko...

4E má podle mě všechno co má Role Playing Game mít. Příručky pro hráče a MM jsou to G, pravidla potřebuju jenom proto, abych věděl jak řešit konflikty, který není dobrý nechávat čistě na rozhodnutí hráče-vypravěče (souboje, překážky apod.) a to mají vyřešený pěkně, zábavně, elgenatně (jako deskovku, přiznávam, ale to je to Game - a dobrá) a DMG 1 a 2 (+ část PHB2) mají v sobě to R a P, sice né žádný super objevný rady jak hrát a vést hru, ale všechny na jednom místě, čtivě podanný a upravený aby líp fungovali.

A mají dokonce mechaniky který rp podporujou a rady pro hráče jak vytvářet postavy, nový příručky v sobě mají už kvanta inspirativního fluffu...prostě všechno potřebný.

Takže 4E je podle mě rpg tak, jak má bejt.

Nevim jestlis je aspoň četl, nebo nedej bože hrál! Ale pokud ne, zkus to. A pokud si je hrál a připadají ti stále jako pc hra nebo deskovka...tak holt máme jiný názory.

Kin: Hrál. To je normální, mít odlišné názory, ne?
Skew: Jo, taky jsem dodnes nepochopil, co může někomu vadit na tom, že na vysokých úrovních dostávají nemagická povolání nadpřirozené schopnosti. Podle mě je to opravdu cool nápad, a klidně bych ho ještě rozšířil.
(Vždyť přece i postavy z legend byly obdařeny takovými schopnostmi. No jak jinak si lze představit, že Ilja Muromec pobil deset tisíc jezdců najednou, kdyby k tomu neužil nějakou nadpřirozenou schopnost?)
Zajímavé je, že co jsem slyšel, všem to vadilo jen u zloděje a bojovníka. U hraničáře si nestěžoval nikdo. Nejspíš protože jsou lidé zvyklí z DrD, že hraničář kouzlí, takže nějak odignorují co se píše na několika místech v pravidlech, že hraničáři nepoužívají magii.

Ilgir: tak tos mě dostal :D
Ne, chápu to, jen mi to ze začátku přišlo jako příspěvek typu: "četl jsem o tom na netu, a tak je to prostě počítačová hra"
Pro mě to rpg je, hotl máš jinej pohled na věc.

K drd+, pokud by se někdy dělalo drd2, tak co se mi fakt líbilo na všech (obou) verzích drd byli obrázky, doprovodný texty a takovej ten nádech "českýho fantasy" (např.: Sapkowskiho styl).
To všechno bych zachoval, systém předělal.
Že tam časem byli magický schopnosti. No a? Prostě ty postavy už za sebou něco mají, tak proč je neodměnit...jen změna v meč mi přišla divná :)

S tou magií (jedno jestli je tak vysvětlená nebo ne) je jeden problém - někteří hráči výslovně nechtějí mít magickou postavu. Tím myslím nadpřirozeno, ať už to okecáte jakkoliv. A když nemají možnost mít takovou postavu a zároveň levelovat, tak jsou naštvaní a podle mě právem.
Nemám nic proti tomu, aby jakákoliv postava a libovolné povolání fušovalo do magie - nadpřirozena. Ale myslím, že by vedle toho měla existovat cesta, stejně silná, ale nemagická.

Takhle.

Aragorn dal hroznemoc orku. Hrozne dobrej zlodej si najde uchypy na strope i kdyz tam nikdo normalni zadny ani nevidi. Druidi umi najit bylinky co nikdo jinej nenajde a co skoro zazracne leci. Kungfu mistri umi litat.

Je to magie? Jak pro koho.

Takze dulezity spis je, jestli maji postavy mit nadlidsky schopnosti. Moje cesta by byla, ze budto nemaji a tim to hasne, nebo maji, ale pak bych tomu rikal nadlidske schopnosti a dal se tim nezabejval. Ten system drd+ kde to je magie takze to nadlidske schpnosti jsou ale zaroven nejsou mi pripada jednak jako kvalitni haluz, a druhak jako zbytecna prace.

Jo, a pokud chcete realistickou hru, bacha na tohohle chlapka: http://en.wikipedia.org/wiki/Simo_Häyhä :D

Jerson: Souhlasím, ale zrovna tohle DrD+ nabízí, aspoň v případě toho bojovníka. Na nadpřirozené schopnosti dosáhneš jen v případě, že se budeš stále zlepšovat jen ve dvou archetypech. Pokud si nabereš tři nebo čtyři, budeš stejně mocný, ale bez magie. U zloděje to je taky o výběru dovedností.

Já měl jen příručku hraničář / kněz, další dvě jsem si jen půjčil, takže jejich archetypy neznám vůbec. Na druhou stranu nemagický hraničář by se mi taky líbil, ale u něj to nejde vlastně vůbec.

Já ti nevím, u toho gladiátora mi to přišlo jako strašná zhovadilost. Mi řekni, jak se proboha naučí vytvořit si svůj vlastní obraz? Jak to vypadá nemagicky?

Neřeknu, pokud je to mistr Kung-fu, tam se už k tomu něco pojí. Stejně jako Nindža, tam bych taky nějakou volitelnou abilitku bral. Ale těžko s DrD+ vytvořím low magick svět, to bych musel hrát jen s 2 archetypy wara a půlkou zloděje.

Bojovníkovi bych vytknul pouze čtyři věci.

1. Některé schopností bojovníka byli opravdu strašné. Napříkl šermíř na 10. levlu se umí proměnit ve zbraň WTF? Takhle bych si dobrého šermíře nikdy nepředstavoval.

2. Také mi vadilo, že každý archeotip měl pouze 10.levlu. Aby hráč nemohl dát pouze do jednoho archeotipu a na 10lv zjistit, že musí znovu začít od začátku, zavedlo se pravidlo, že může dát maximálně dva levly po sobě do stejného archeotipu. Takže hráč musel hrát za nějakou blbou kombinaci archetypů, která často nezapadala do příběhu a ani nevypadala příliš dobře.

3. Protože schopnosti bojovníka jsou dosti výstřední, tak se blbě používali na tvoření nehráčských postav.

4. Gladiátor my připadne padlej na hlavu, protože se hodí hlavně do arény. Jenže jak bude vypadat taková hra? Dobrodružství v aréně s celou skupinkou po dobu 10. levlů si totálně nedokážu představit.

Samozřejmě né všechno bylo špatné. Pár zajímavých schopnosti, fint a nápadů se tam našlo. Moje hodnocení: Pravidla pro bojovníka jdou přežít.

Moje zkušenosti s DrD+

Odkud začít - Ikdyž se živim prací s čísly,tak mě nejedna část pravidel hodně vyděsila.

RP stránka se mi líbila. Sice mi to přišlo obšlehlý z WoD, ale IMHO moc dobrý. Rozhodně krok kupředu. Za tohle velký plus.

systém jako celek
Dobrej systém, špatná hra. Moc prokombinovaný, moc pravidel. Totálně user-unfriendly (user-hostile ?). Já nemam v hlavě počítač, abych furt něco převáděl tam a zpátky a tam a zpátky, a to pro několik problémů zároveň. Jako ST musim myslet na děj, na vyprávění, na zábavu, na dramaturgii a vyváženost, a ne páchat nějakou matematickou olympiádu. Většina těch pravidel je zbytečná. Stejně v praxi nemam čast přemejšlet, jak se to počítá, a nějak to střelim od boku.

Bohužel na tom komplikovanym modelu selhávaj i docela dobrý nápady, jako třeba zaslechnutí magie. Já nemam šanci zpatra spočítat, kolik je (sesilatelův level + úroveň kouzla) - postih za vzdálenost - úroveň postavy), nebo jak je ten vzorec. A tak je to tam se všim. Nakonec hraju podle plotu a ne podle pravidel.

Jak se tu psalo mnohokrát - kdybych žil v Severní Korei a neznal konkurenci, tak dejme tomu. Ale já mam málo času, chci se bavit, a tak prostě radši sáhnu po WoD, kde nemusim vláčet ten strašnej balvan pravidel, a prostě si vyprávim, a hraju. Hladce a bez starostí.

K povoláním
Hraničář super, zloděj super, obojí bych klidně nechal rozšířit. Tak bych ved i válečníka a čaroděje, protože tak, jak jsou, mi přijdou (tedy spíš podle hráčů co jsem měl) strašně nudní. Theurg, to je totálně matfyzácký úlet, Matrix hadr, to jsem zakázal jako hráčskou postavu (a nikomu to nevadilo). Kněze u nás nikdo nikdy nehrál, tak nevim.

môj názor na DrD+

Pravidla:Príliž detailne opisujú každú prkotinku, hlavne v chorobách.
Podľa môjho názoru, veľa hodou.( kedysi mi to pripadalo fascinujúce ale teraz to berem ako svinskú náhodu. Príklad: s atributom a bonusom za opis a bonusom za dovednosť/PX/schopnosť som dávno prehodil najväčšiu možnú hranicu ale aj tak si musím hodť aj keď podľa čistej logiky to má postava takpovediac v malíčku a vžité.)

Povolania: Moc neviem čo mám vytkúť, azda to že keby tie fyzické povolania nezabŕdali aspoň trošku do mágie tak by sa nevyrovnali kúzelnikovi či theurgovi.

Záver: chcelo by to zjednodušiť, hlavne tie tabulky. mne nijak zvlášť neprekážajú lebo ja sa do nich aj tak moc nepozerám (hlavne Pj áno) ale napríklad to že 1 hodina má 56 minút je trošku zarážajúce alebo to že deň má 12 hodín.

Alojz píše:
Povolania: Moc neviem čo mám vytkúť
nesjednocenost (...vydávanou za klad. IMO fakt ne)
přílišnou uzavřenost jejich témat
neschopnost systému k multiclassu
nemožnost profilovat postavu mimo rámec (válečník co umí jedno kouzlo atp)
docela drsnou nevyváženost, i když DrD má být z tradice vyvážené
nevyváženost povolání v showtime jejich hráčů (fakt super když si theurg brouzdá věčnost v astrálu a ostatní se dloubou v nose)
Problémy mnoha hráčů a hlavně PJ s knězem a hraničářem (hlavně s hraničářem co jsem sledoval diskuse a poptával se těch co to hrají)
neoriginalitu čaroděje - že je archetypální je hezké, ale není u něj nic zajímavého - fluffově ani mechanicky
hezké intro válečníka následované nudným výčtem z palce cucaných schopností
theurga který se nemůže profilovat extrémně úzce kvůli různým prerequisitním stromům
skutečnost, že všechna povolání používají časem magii (hráče válečníka vzhlédnutého ve sword and sorcery určitě potěší, že jeho válečník vlastně pracuje s magickými schopnostmi, z nichž některé jsou, ať se to komukoliv líbí nebo ne, docela očividná kouzla dost natvrdo (vtělení se do zbraně aj))
...

Píše:
nesjednocenost (...vydávanou za klad. IMO fakt ne)

No práve z môjho pohľadu je to fajn.

Píše:
přílišnou uzavřenost jejich témat

tak to hej, v tom máš pravdu. Si pamätám keď som začal s DrD+, Pj mi povedal, vyber si jedno z povolaní bez toho aby si sa do nich pozrel čo sú zač.... tak som si vybral bojovníka.

Píše:
neschopnost systému k multiclassu

To už aj mňa trošku hnevá, pretože by som si najradšej vytvoril battle-mage s kvapkou zlodejského umu.

Píše:
nevyváženost povolání v showtime jejich hráčů (fakt super když si theurg brouzdá věčnost v astrálu a ostatní se dloubou v nose)

tak to hej, ale ja to poznám z iného konca keď kňaz sa rozprával s nejakým človekom 25 minút herného času a PJ ma vyhodil za dvere že to nemám počuť.

Píše:
Problémy mnoha hráčů a hlavně PJ s knězem a hraničářem (hlavně s hraničářem co jsem sledoval diskuse a poptával se těch co to hrají)

Tu vidím len jeden problém. A to že Pj má iný pohaľd na vec a hráč zase iný. Ja som to po 4 leveloch hrania hraničiara vzdal a začal som si zapisovať veci ktoré postava trénovala aby videl o čo sa postava snaží... moc to aj tak nepomohlo, stále si to robil podľa svojho až mi to pripadalo že si tvorí vlastného hraničiara.
Podľa toho čo viem že spoluhráč hral v tej dobe za kňaza tak aj uňho to bolo rovnaké.

Ostatné problémi sú z mojej strany prehltnutelné. Ale nový Pj dáva na dvôraz slovo hráča a opis, takže teraz to bude lepšie.

Alojz píše:
tak to hej, v tom máš pravdu.
jenomže ono to velice úzce souvisí právě s tou nesjednoceností. Pokud Ti šest povolání funguje na třech diametrálně odlišných principech, přičemž i ony tři dvojice jsou mezi sebou značně odlišné, tak je pak jakákoliv představa otevřeného class konceptu naprosto šílená.
Tři různé koncepce povolání jsou doočíbijící ukázkou příliš složitého a nejednotného jádra systému, nejednotné jádro přímo implikuje špatnou přenositelnost principů. Když se podíváš do historie RPG, zjistíš, že se tenhle koncept začal počátkem 90. let dost silně opouštět, což mělo své důvody (ne, že by autoři DrD byli ochotní se v jakémkoliv směru poučit ze zkušeností ostatních tvůrců, spíš paličatě opakují již vyřešené chyby - viz právě tohle). Kolem r. 2000 už byly prakticky všechny významné RPG vystavěny na velice transparentních systémových jádrech.

Alojz píše:
a PJ ma vyhodil za dvere že to nemám počuť.
Tohle není problém DrD, to je spíš o tom že byste si měli trochu promluvit o konceptu uzavřeného a otevřeného roleplayingu (opět co tak sleduju tendence je poslední dobou silný příklon k otevřenějším hrám, hodně to je vidět třeba na DnD 4e, tam otočili k otevřenosti fakt docela brutálně)

Alojz píše:
Tu vidím len jeden problém.
Rovnou můžeš přidat:
> přenesení agendy nad hráčovou postavou na PJ (to je z mého pohledu přímo zrůdnost - postava je přímým vkladem hráče do hry a jeho nástrojem k jejímu formování a pravidla implicitně přenáší značný podíl z této jeho agendy na PJ. Samotnej tenhle koncept mi připadá až heretickej)
> k tomu jako bonus neobeznámenost hráče s možnostmi vlastní postavy (zatímco např. hráč zloděje hraje v otevřeném RP konceptu, hráč hraničáře je přímo nucen k uzavřené hře. Tím je hned z počátku nastavena nerovnováha kreativního vkladu různých hráčů do hry, opět prakticky heretický koncept, proč by měl mít jeden hráč větší možnosti než druhý?)
> přenesení značné části kreativní agendy postavy na PJ přímo užírá jeho pozornost, čas ve hře, čas při přípravě. Na PJ je toho už takhle kladeno dost a tohle tomu ještě přidává víc a víc, což je opět v naprostém protikladu s vývojem RPG ve světě.

Kdyby Altar vystoupil s DrD+ na západě, tak se budou hráči dobře chlámat, na RPG net forums, RPG Site, indie-games a dalších to v diskusích rozcupujou na hadry a celou tu hru omlátěj autorům o hlavu.
Bohužel, u nás si může dovolit vyjít i něco takovéhleho, protože tu je jen málo lidí, co by na ty chyby poukázali, málo lidí, kteří vědí, jak vypadá scéna mimo ČR a můžou srovnat a vidět, že Altar zopakoval již vyřešené chyby.

Co se prvního DrD týče, tak tam to ještě beru - po revoluci, RPG vakuum u nás, nadšení pro věc... bylo dobře, že se tu hned objevilo RPGčko a buďme za to rádi. Ale zatímco se čas posunul, cs scéna v tomhle směru zle stagnuje. DrD+ vzniklo už v době, kdy tu bylo relativně dost lidí, kteří se orientovali v RPG jako takových - bohužel, autoři mezi ně z většiny očividně nepatří a narozdíl od původního DrD k tomu už žádná omluva není.

noir ve vedlejší diskusi píše:
ale už to, kam směřovalo DrD+
konkrétně prosím?
K naprosto rozhozeným mechanikám povolání, k centrální šílené tabulce, k polovičatému settingu který málo nabízí, ale hodně zamezuje?

sirien: Já nic DrD+ nepsal, zřejmě tě zradil systém. Autorem toho výroku byl někdo jiný.

Teď se dívám - byl to Noldo2.

do tlející mrtvoly se z ryze hygienických důvodů nekope

Ja nevim. Kdyz se podivam jaky hraci lezou z drd+ a jaky z dnd, tak drd+ all the way. Radsi magory pres realisticnost a dodrzovani pravidel nez munchkiny, pac to prvni se da resit, to druhy je casto nevylecitelny.

Jack: My nejsem Munchikini, my jsme jen power playeři!

Jack: pleteš si dojmy a pojmy, navíc počítám, že jsi DnD v jeho poslední inkarnaci viděl možná z rozjetého vlaku. Narozdíl od DrD+ ti totiž tahle hra neříká, jaký je "správný způsob hraní" tvé hry. Dává ti jen pár nástrojů, které ti mohou pomoc a k tomu velmi dobrý systém pro vedení taktických bojových střetnutí. Pokud je ale nechceš používat, můžeš v klidu použít kopec fluffových materiálů a systém nebojové výzvy k řešení prakticky jakékoliv situace.

Takze dnd obsahuje nastroje na:
1) takticke boje (80 % mista v priruckach)
2) dovednostni vyzvy -- moznost reseni jakekoli nebojove situace tak ze misto premysleni proste budu hazet nejvetsi dovednost co mam (10 % mista)
3) nejaky kecy okolo (10 % mista)
a tim ti nerika k cemu je urceny? Aha.

Predpokladam ze auta pouzivas na vecereni a ne na jezdeni, a notebookama si podkladas stul.

Ona side note, drd+ ti nejak rika jaky je spravny zpusob hrani? Kde?

Tak "skillování" v DrD+ mi přijde fakt slušnej úlet

Tolik o té realističnosti. Mimochodem, moc pěknej blud, tahle realističnost. Nebo už někdo zjistil jaké typ rozložení pravděpodobnosti náhodné veličiny má máchnutí mečem? A ještě se pořád hází na obranu, protože x2 náhoda je lepší než 1x náhoda?

Jinak zkus lepší argument, protože tohle už je stokrát omletý. To jako hraju DnD špatně, když mám poměr boj/vyprávění tak 30/70 nebo 50/50 :). Nebo jsem něco z té příručky nepobral?

Puvodne jsem tvrdil, ze z drd+ padaji magori pres realisticnost a dodrzovani pravidel, zatimco z dnd padaji munchkini, a z magoru pres realisticnost (a dodrzovani pravidel) muzes udelat normalni hrace, kdezto munchkin je konecna diagnoza a uz s nim nejspis nikdy hrat nepujde.

Odbocka k tomu co obsahuje dnd a nebo jeslti je drd+ pouzitelny nebo realisticky (nebo jestli je jedna hra lepsi nez druha v jinych ohledech nez jake vychovava hrace) jsou akorat mlzeni.

mě přijde jako úlet tvrdit, že magoři přes realističnost jsou lepší než cokoliv v případě, že se bavíme o hře. Jednak je ta realističnost pouhá fikce, najdi si související diskuze tady na kostce, a jednak je to slepá ulička ve vývoji rpg.

Lotrando: ani ne, jen je nutné dospět k tomu, že realističnost nemůžeš dělat skrze systémové házení kostkou ale skrze svůj vlastní mozek.

Colombo: s tím souhlas, já tomu říkám uvěřitelnost. Jen se tímto posunem dostaneme do subjektivní roviny, protože od realističnosti očekáváš větší obecnost, uvěřitelnost se liší od skupiny ke skupině.

realističnost nemůžeš dělat ani přes svůj/tvůj/můj mozek

Uděláme si merline takový malý testík?
Doplň slovo(písmeno):

Černá -
A -

žlutá? W?

osobní zkušenost

munchkini se vyskytují nezávisle na systémech, je to nejspíš ještě před-herní diagnóza

magoři do pravidel, realističnosti, roleplayingu... jsou v konečném důsledku stejné zlo a ve chvíli kdy to s nimi zajde moc daleko už s nimi není k hnutí bez ohledu na téma do něhož se zažrali (velmi aktuální zkušenost s magory do pravidel a roleplayingu). Takováto magořina vzniká opět bez závislosti na pravidlech prostě dlouhodobým a hraním jednoho stylu s lidmi zaměřenými na stejný styl, tedy neustálým bezkritickým omýláním úžasnosti jednoho a toho samého přístupu.

Munchkini: Tak jsou systemy, ktere podporuji nebo vyzaduji (jistou davku optimalizace - powerplayery) tenhle styl hrani vice a menne, takze uplne nezavisle na systemech bych to nehodnotil.

To by me zajimalo, proc opet po 14 stranach tapetovani tady se opet tapetuje ohledne DrD+ na diskuzy o DrD II. :(

Postman: Osobní zkušenost říká, že simulační hry jako gurps, shadowrun nebo savage worlds vychovávají větší munchkiny než 4e. 4e je taková sympaticky vybalancovaná hra, kde jsou všichni skoro stejně silní a nemusejí moc munchkinovat, takže je to k tomu zas tolik nevede.

Dnd 3,5e je jiná píšnička.

bullshitujete termíny. Munchkin je osoba která se extrémně soustřeďuje na svojí vlastní zábavu a postavu, takže krade ostatním hráčům neúměrně showtime, vstupuje do jejich herního prostoru a obecně kurví hru na účet vlastní zábavy na úkor ostatních. Celkově jsem si nevšiml absolutně žádné závislosti výskytu munchkinů vůči systému.

Powerplay je pak orientace na co nejsilnější/nejschopnější/nejpoužitelnější/nejnenapadnutelnější postavu. GURPS k tomu inklinují tím svým šíleným přepočtem Výhod a Nevýhod který je postavený na IMO chybné myšlence že výhody a nevýhody by měly být bodově vyvážené (ve skutečnosti by podle mě měly být nevýhody bodově méně výhodné vůči svému omezení) a Shadowrun k tomu inklinuje tím že to je dost gameistická hra kde prostě postavy z principu jsou v konfliktu se zbytkem světa (na druhou stranu SR to zase potlačuje tím, že je naprosto nemožné prokombit postavu na všechny směry, ze kterých jí v tom světě něco hrozí). Celkově není důvod aby takový hráč hru kazil, právě naopak jí často obohacuje o nové prvky.
Munchkini bývají v 99% případů powerplayery, ale opačně to fakt neplatí.

Postman: Souhlas se sirienem? Jestli ano, tak máš pravdu, že se s munchkiny hrát nedá. Jak je to ale s powerplayery?

koukam ze se tukan jeste nenaucil jak se pise "gamisticky" :)

Nebo mozna myslel gameismus,on nam to objasni

Pripomina hlasky z rpgfora

nekdo píše:
... raison d'être ...

nekdo jinej píše:
nepouzivej tu hnusnou forgistickou terminologii!

:D

Okej, moje spatne vyjadreni. Snazil jsem se naznacit, ze v systemech, kde se muzou vyradit powerplayeri tj. lze jasne optimalizovat vykon postavy (GURPS, DrD/DrD+, Shadowrun, hadam, ze i DnD, ale nevim... ohledne WoD si nejsem plne jist...) bych chapal, ze logicky vznika i vice munchkinu, protoze munchkini radi delaji sve postavy mega/super/imba...., coz se snaz dela v systemu, ktery jasne naznacuje, jak to udelat.
Narozdil od her typu Stepy snu, kde by to z logiky systemu nemelo moc jit - tj. neni moc prostoru pro powerplayery, takze by nemeli vnikat ani munchkini.

Ale pokud mam spatne mineni o terminu Munchkin, tak se rad necham poucit.:-) O vyznamu powerplayer se citim poucen dostatecne.

WoD uplne v klidu, je hodne munchkin friendly. Bud rad, zes nevidel pietu nebo jiny experty.

(Naše družina teďkonc se rozhodla experimentálně zkusit DrD+. Jen co jsem otevřel deník, obestřely mne mrákoty a jedna hráčka dokonce řekla něco v duchu "no, tak za měsíc" a odešla. (Přeháním, ale ne zas tak moc.) Fakt je ale, že na druhej pohled to není tak zlý, ale myslím, že to je taky tím, že PJ část pravidel tak nějak vypouští. Na první pohled je sympatické, že tu nejsou ty archaický vlastnosti + bonusy, ale jen vlastnosti.

Na první pohled mě strašně rozčílilo, že nemám na první úrovni jako bojovník sílu k používání obouručáku!!! Tohle mě vždycky neskutečně vytáčí! Prostě když chci hrát bojovníka s mečem, tak má ten meč mít od první úrovně! Nemusí bejt ani nijak silnej, ale spíš mi jde o ten mentální obraz, kterej mám, když si tu postau představuju. Pak jsem teda zjistil, že ten meč můžu používat i když mi chybí 8 síly, což mne naopak docela potěšilo.

S tím trochu souvisí to, že mi přijde strašnej rozdíl mezi silou 4 (moje počáteční) a silou 12 (potřebná na obouručku). A teda, za předpokladu, že ta fyzická síla roste lineárně spolu se zvyšující se hodnotou, tak mi to přijde jako příliš velkej rozdíl. Teda, těžko kdo může zesílit až na trojnásobek své současné síly, zejména pokud to už i tak je docela borec. Na druhou stranu, jestli vztah mezi hodnotou síly a silou (řekněme tím kolik postava zvedne) je spíše logaritmický, jak je v DrD+ prý zvykem, tak to sice je v pořádku co se uvěřitelnosti týče, ale je to trochu nepříjemně představitelný a neintuitivní a... No to vy už asi znáte.

Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)

Jo a k mančkinum: Mančikini podváděj a lžou, powerplayeři prostě hrajou rádi za silný postavy.

Spize píše:
Na první pohled mě strašně rozčílilo, že nemám na první úrovni jako bojovník sílu k používání obouručáku!!! Tohle mě vždycky neskutečně vytáčí! Prostě když chci hrát bojovníka s mečem, tak má ten meč mít od první úrovně!

Tak todle se me zda naopak na DrD+ moc sympaticke. Vem si, ze kazdy bojovnik, ktery ma v ruce obourucak asi nebude jen tak nejaky vidlak, kteremu zrovna dali mec do ruky. Takze to, ze na to nemas silu, az tak nevadi. Krom toho zbran nazvana "obourucak" nutne jeste neznamena, ze musis mit prave todle. Proc ti nestaci dzet obourucne nejaky mec rekneme se silou 9 (nevim, co tomu ted dle pravidel odpovida, ale urcite uz to bude dostatecny kus zeleza - tusim, ze je tam 3/6/9 tech prvnich par mecu.. nebo to byli savle?). Tusim, ze je tam bonus +2, kdyz drzis jednorucku obouruc, takze to si se silou 4 na prijemne postihu jen "-3", coz neni tak zle. Je to nejake iniciativa (BC) a trosku hur s tim sekas (UC). Na kryt to tusim vliv nema, mozna -1 do OB (to bys mel doladit behem par boju). Nemam po ruce pravidla, abych se mrknul... Jinak s tim vypadas jako vcelku profik. Kdyz na 2. lvl (2-3 sezeni) hodis jeste +1 do sily, tak mas 5 a si vcelku v pohode. Naberes k tomu nejake finty a hadam, ze bys mel byt nejvetsi drsnak v okoli. Za prepdokladu, ze na zacatku mas penize na to, aby sis takovy kousek zeleza poridil, coz pokud rikas, ze mas silu +4 (tj. vyjimecne vlastnosti, kdyz predpokladam, ze si treba horal...), tak myslim, ze ti vyjit nemohlo.:-) Tedy pokud samozdrejme nejsi kroll, ale tam bych spis uvazoval o paradnem kyji (ciste z duvudu osobni predstavy krolla;-)).

Jinak co jsme nad tim s PJ tak rozvazovali a propocitavali to, tak vetsina bojovniku pouziva tezsi zbrane nez unese (parametry lepsi zbrane s postihem za chybejici silu porad davaji vice nez parametry horsi zbrane, kterou uneses. Platilo to snad u vsech zbrani...), coz si myslim, ze castecne odpovida "skutecnosti".;-) (A ted me tu vsichni ukamenuji - jupi, uz se tesim:))

Spize píše:
Fakt je ale, že na druhej pohled to není tak zlý, ale myslím, že to je taky tím, že PJ část pravidel tak nějak vypouští
Skoro zacinam mit pocit, ze todle se dela v kazdem systemu, takze zejmena u komplexniho a simulacniho DrD+ bych v tom nevidel problem, pokud vam jeste porad prijde, ze i pres todle ma cenu DrD+ hrat.

Spize píše:
Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)
A v cem je ten problem?
Kazdy se muze naucit bojovat (ale je nekteri tam maji specialni finty k tomu). Navic z pravidel to sice moc neplyne, ale ten 3.lvl cehokoliv by melo byt fakt neco extra a ne neco normalniho, ale zalezi na vasich pranich a predstavach. Stejne jako se kazdy muze naucit rucni prace, malovani nebo vystupovat ve spolecnosti, ale jen nekterym je to jeste k necemu dalsimu. ;-) Otazka, zda je to dobre nebo spatne je uz na posouzeni kazdeho.

Minimalne nase druzina se pomerne dlouho bavila (zabavu tvorilo), kdyz hraci predvadeli ostatnim hracu, jake kousky umi jednotlive postavy - protoze jsem na zacatku kazdy samodzrejme cetli jen svoje prirucky.:-)

Píše:
Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)
Tohle se mi naopak zdá naprosto přirozené a logické, směju se, když je to jinak.

Já píše:
Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)

Takhle, já nejrpve optimalizuju vždycky postavu pro boj. A ak si beru dovednosti, který volim tak, aby trochu podrthly mou představu o postavě. Ty dovednosti vnímám prostě jako dokreslující prostředek. To, že se to míchá mi vadí, protože pak je člověk tak trochu na vážkách, jeslti jako má tak trochu RPit, nebo dál optimalizovat.

Spize píše:
Takhle, já nejrpve optimalizuju vždycky postavu pro boj. A ak si beru dovednosti, který volim tak, aby trochu podrthly mou představu o postavě. Ty dovednosti vnímám prostě jako dokreslující prostředek. To, že se to míchá mi vadí, protože pak je člověk tak trochu na vážkách, jeslti jako má tak trochu RPit, nebo dál optimalizovat.
A to ses predpokladam naucil v dnd?

Hmm. To je v zasade to, co jsem celou dobu rikal.

Spize píše:
Takhle, já nejrpve optimalizuju vždycky postavu pro boj. A ak si beru dovednosti, který volim tak, aby trochu podrthly mou představu o postavě.
Pokud ve hře hodně bojujete, nebo přesněji pokud ccheš hodně bojovat, tak si dáš bojové dovednosti. Pokud bojovat nechceš, tak si dáš jiné dovednosti, ne?

Chytré hry tyhle dvě věci oddělují. Je to moc pěkně vidět na Shadowrunu - druhá edice je ještě měla spojené. Ale ukázalo se, že hráči pak nebojové dovednosti moc nevyužívali. Proto dostali zvláštní bodíky na ne-bojové věci, které podporují charakter a dělají postavu jedinečnou i pomocí čísel. Je totiž jen málo hráčů, kteří si místo kulometů:6 vezmou znalost comicsů: 6.

Jerson: +1

Sos: Nikdy tě nenapadlo, že někdy ten, kdo optimalizuje pro boj, prostě chce hrát silnou postavu. Že v tom nemusí být nic jiného? (saveplay, munchkinism, hráč vs DM...)

Přístě nám tu budeš tvrdit, že Aragorn, ninja želvy, John McClane, Kenpachi Zaraki a Jackie Chan jsou všechno banda nepoužitelnejch munchkinů.

Je jen malo munchkinu a powergameru, kteri si misto kulometu 6 vezmou znalost comicsu 6. Hry pro tyhle druhy hracu to pochopitelne odeluji, ale ostatni hry ne.

Zrovna shadowrun je nekde mezi, ve ctvrty edici uz je to dost pul napul, tech bojovych veci je tam dost, ale jsou tam cele skupiny socialnich, technickych a jinych dovednosti. Ve WoD jsou bojovy skilly jen tri z ctyriadvaceti, takovemu Fate je to ulne jedno, a schvalne se zeptej Jersona jestli ma jeho system jenom bojovy dovednosti.

Spis bych rekl ze chytre hry to maji dohromady, a tim nemetovuji hrace k munchkinismu a reseni vseho bojem.

QuentinW píše:
Nikdy tě nenapadlo, že někdy ten, kdo optimalizuje pro boj, prostě chce hrát silnou postavu. Že v tom nemusí být nic jiného? (saveplay, munchkinism, hráč vs DM...)
Hmm. I shall now retire to meditate upon it under a waterfall.

QuentinW: Srsly... Ken-chan je kral munchkinu... A John McLane taky pekne fixluje.

Jack the Zipper píše:

A to ses predpokladam naucil v dnd?

Hmm. To je v zasade to, co jsem celou dobu rikal.
Nechtěl jsem být ten, kdo to řekne první:D

Sosáček píše:
Hry pro tyhle druhy hracu to pochopitelne odeluji, ale ostatni hry ne.

A nejlíp je někam zavřít, aby nestrašili mezi slušnými lidmi, co? Protože chytré hry hrají chytří lidé a

Sosáček píše:
... chytre hry to maji dohromady...

A taky věříš tomu, že existuje jeden ultimátní herní design, který by sednul všem a byl úplně nejlepší? Nebo to už je i na tebe velké sousto. Protože vodopád nebo ne, zatím mi přijde, že představa více kvalitativně srovnatelných ale principielně odlišných designérských přístupů tu je jaksi cizí.

Termín "chytré hry" použil jako první Noir, pokud ti případá divný (ten termín, Noira nehodnotím) stěžuj si u něj. A můžeš přemýšlet, jestli jsem ho nepoužil právě proto, že je divný. Samozřejmě nemusíš, nechci ti říkat co máš a nemáě dělat.

To že má někdo nějakou skupinu věcí která ho v RPG baví a tedy je "tenhle druh hráče", podobně jako májí lidé skupinu hudby kteoru poslouchají, nebo filmů které se jim líbí, považuji za docela obecně a kdekým odsouhlasenou věc, takže pokud ti to přijde divné, mohu ti doporučit snad je stěžovat si na hlavní nádraží.

EDIT:
Alnag píše:
A taky věříš tomu, že existuje jeden ultimátní herní design, který by sednul všem a byl úplně nejlepší?
Abych odpověděl na tvoji otázku (je to přecejen slušnost): věříš tomu, že jeden druh aut se hodí pro všechny účely (rozvoz rohlíků, stěhování, doprava čtyř lidí na Dálavu, doprava třiceti lidí do Itálie (ale kdo by tam jezdil)...), jeden druh jídla je nejlepší, jeden druh hudby se líbí všem (máš rád hiphop?) a jeden operační systém se hodín na všechna použití? (Windows Vista na IPhone!)

"Předsedo, on je mlátil první. Já jsem se jenom přidal. Je to všechno jeho vina." :-)

Jack: Ano, samozřejmě.

Jerson: Ve chvíli, kdy hraju nějakej skilovej systém, tak ten přístup samozřejmě má svou logiku, resp. člověk něco trochu klidně ošidí. Ale v těch... bojovejch CnL to je o něčem jiným. (Minimálně tak to já vnímám.) Ono taky je hodně o to, jakej je koncept postavy, v těch skilovejch když si člověk dá jako koncept "Drsnej válečník s obouručkou" (Ehm ehm), tak prostě na ty nebojový kašle.

Co se snažím říct je, že ty CnL a lá DD jsou stavěný spíš na to, že člověk hraje ty drsňáky, tudíž, ve chvíli, kdy člověk váhá mezi dovedností bojovou a nebojovou, už tak nějak z podstaty hry vezme raději tu bojovou. Což mi trochu vadí. Já mám nebojový dovednosti velice rád, ale je nepříjemné volit mezi jimi a bojovejma.

Spize: dost často, zrovna v DnD je to dost záludná věc, protože hodně featů ti dává výhodu podmíněnou tak specifickou souhrou náhod, že efekt je hře těžko hmatatelný. Také +1 tu či onde je vzhledem ke své ceně, což je obvykle feat, dost drahá záležitost. Takže jde o to, zda si hráč dokáže v daném systému uvědomit cenu, kterou platí za výhodu a případně utratit daný zdroj za něco, co mu pomůže nějak jinak. Pak je to o srozumitelnosti pravidel, schopnosti "učit se hru" (a to je dáno pravidly samotnými) a ochotou vidět pestrý obrázek i těch pomlouvaných bojových pravidel. Malý příklad, bluff je sociální skill, ale v boji ti může získat 10% zvýšení šance na zásah, když jeho použití doprovodíš nějakým nápadem.

power-gameři jsou imho nezávislý na systému, prostě ingorovat suboptimální volbu je v povaze hráče, ne v povaze systému který se hraje.

CaL systémy jsou odolnější k powergamingu, protože tě omezují shora.

noir píše:
Chytré hry tyhle dvě věci oddělují. Je to moc pěkně vidět na Shadowrunu - druhá edice je ještě měla spojené. Ale ukázalo se, že hráči pak nebojové dovednosti moc nevyužívali. Proto dostali zvláštní bodíky na ne-bojové věci, které podporují charakter a dělají postavu jedinečnou i pomocí čísel. Je totiž jen málo hráčů, kteří si místo kulometů:6 vezmou znalost comicsů: 6.
To proto, že "znalostí komixů" se nedá způsobit zranění a tedy dosáhnout skutečně reálného úspěchu, zatímco hráči věří, že když nepřítele zabijou, tak na jeho místo nenastoupí rovnou další. Ale pokud se dá znalostí komixu něco skutečně vyřešit a stejně účinně jako bojem na meče - třeba v klubu fyziků z MIT utlučeš Sheldona Coopera argumenty o komixu Battmana a získáš obdiv přítomných - tak si hráči budou dávat i tyhle dovednosti. Třetina postav, které si dělají hráči v mém vystému nemá na začátku žádné, nebo jen velmi malé bojové schopnosti. A dokonce i po dvou akcích, kdy je na postavu stříleno je hráč klidně hraje sylem, že opravdu nechce brát zbraň do ruky. "Proč střílet, když se můžu schovat nebo utéct?"

Spize píše:
Co se snažím říct je, že ty CnL a lá DD jsou stavěný spíš na to, že člověk hraje ty drsňáky, tudíž, ve chvíli, kdy člověk váhá mezi dovedností bojovou a nebojovou, už tak nějak z podstaty hry vezme raději tu bojovou. Což mi trochu vadí. Já mám nebojový dovednosti velice rád, ale je nepříjemné volit mezi jimi a bojovejma.
Viz výše - nevýhoda obvyklých CnL je v tom, že jen boj viditelně ukončuje nějakou potíž - když nepřátelům dojdou HP, tak prostě přestanou bojovat, protože umřou. Ale argumenty nemají HP.
Na druhou stranu když se řeší nějaká situace, tak i nebojové schopnosti můžou pomoct k dosažení celkového úspěchu, což už je fajn.

Lotrando píše:
CaL systémy jsou odolnější k powergamingu, protože tě omezují shora.Naproti tomu mi přijde, že skillové systémy ten powergaming můžou snáz nepodporovat - přesněji způsobit, že nebude třeba. Ale spíše mám dojem, že powergaming s CaL ani skilly jako takovými nesouvisí, a že je to otázka vždy výhodného pravidla.

Pokud je vždy lepší mít vyšší dovednost, pak se hráči přirozeně budou snažit mít dovednsoti co nejvyšší.
(Kdyby to bylo jako v reálu, a rostoucí síla by znamenala, že se nevejdeš do sedaček a rozpadají se ti židle pod zadkem, nebo rostoucí inteligence znamenala, že se nemůžeš bavit se stále větším počtem lidí, protože ti přijdou hloupí a kazí ti náladu, tak už to tak jednoznačné nebude.)

Jerson: Víš, já tvůj systém nikdy nehrál, takže dost dobře nemůžu soudit, co je v něm možné nebo ne. Ale mám-li soudit podle mýtů, vyprávění a fantastických příběhů, které jsou vzorem klasických RPG her, tak Achilles Hektora vždycky spíš umlátí mečem, než ho ukecá vyprávěním o nových šatech, co prý nosí Athéna.

Mě vždycky napadá můj oblíbený Benvenuto Cellini - nejlepší šermíř a zlatník své doby v jedné osobě. Proč by nemohl umět obé? Vždycky budu mít raději hru, která mé postavě umožní excelovat jistým způsobem v boji i vyniknout něčím bombastickým mimo něj, než tu, která mě bude nutit, abych si vybral jen jedno.

A co třeba hádanky, které předkládají různé bájné potvory? A Oddyseovo obelstění kyklopa? Hm?

Jerson: "hádanky, které předkládají různé bájné potvory?"
-hm, když přejdeš do jednotné osoby, pak máš pravdu.

Odysseovo obelstění kyklopa začalo brutálním fyzickým útokem, při kterém byl nebohý Poseidonův připraven rozžhaveným kusem železa o zrak. I kdybych po počítal, furt je to na 10 let poněkud málo :o)

noir píše:
Mě vždycky napadá můj oblíbený Benvenuto Cellini - nejlepší šermíř a zlatník své doby v jedné osobě. Proč by nemohl umět obé? Vždycky budu mít raději hru, která mé postavě umožní excelovat jistým způsobem v boji i vyniknout něčím bombastickým mimo něj, než tu, která mě bude nutit, abych si vybral jen jedno.
A to jako nejde, nebo co? To nedava moc smysl.

Zipper: Co jako nejde? Mít postavu skvělou po bojové i mimobojové stránce? U DrDplus to pochopitelně nejde. Když si udělám skvělého šermíře, nikdy mi nevyjdou ostatní vlastnosti, skilly ani body zázemí tak, aby byl ještě vynikajícím šperkařem.

Takze postava na levelu jedna neni mistr vseho? Zvlastni.

Zipper: To jsem prosím napsal kde? Pokusil by ses, prosím, komunikovat o tomtéž, co ostatní, nebo se alespoň snažil reagovat k věci?

Ma to smysl, kdyz jako dukaz spatnosti skillovych systemu predkladas to, ze prvolevelova postava v drd+ nemuze byt mistr mece a zarovem mistr zlatnik? Moznost ze pokud chces byt mistr vic veci tak musis pockat par levelu te nenapadla?

Noir o prvni urovni vubec nemluvil, ne?

Ne? V drd+ nedostavas dalsi skilly s levelama?

I kdyby, je blbost to zobenovat na ostatni systemy, zejo.

Zipper: Méně demagogie, více argumentů, prosím. Nemluvil jsem ani o prvním levlu, ani o skillových systémech. Pořád jen o DrD+, případně Shadowrunu.

V DrD+ si musím brát pořád nové a další bojové skilly-už jen proto, že od začátku může šermíř pouřít tak 1/10 zbraní a ostatní se mu otevírají postupně. Takže si holt chudák bere nové a nové zbraně a body na ostatní věci mu chybí. A to ani nemluvím o tom, že pak si přijde zloděj nebo kněz a vyrobí šperk řádově krásnější-aniž by se na něco specializovali.

Prostě to nejde. Ty ale vlastně DrD+ ani moc nezníš, že?

Pockej, ty napred prohlasis ze chytre systemy maji bojove veci zvlast, aby se dalo dobre minmaxovat, pak tvrdis ze anticti hrdinove nepotrebuji nebojove skilly, potom zacnes tvrdit ze jsi celou dobu mluvil jen o drd a legacy shadowrunu a ted me budes obvinovat z demagogie? Delas si srandu?

Mam pochybnosti, ze takovy urovne obfuskace toho o cem mluvis se da dosahnout omylem.

Osobně jsem poněkud skeptický k lidem, kteří jsou "nejlepší", navíc ještě ve dvou třech kategoriích. Ale budiž, postava by měla mít možnost být dobrá nebo velmi dobrá v různých směrech. Nicméně to pořáíd stojí a padá s tím, jak velký význam mají situace, ve kterých je její kvality projeví.
Pokud se ve hře nijak neprojeví to že šermíř-šperkař dělá i skvělé šperky, ž e k němu chodí vážení zákazníci a dostává dost peněz, asi bude vždy lepší být ještě lepší šermíř.
Ale kdyby se dobrý šermíř projevoval i tím, že přijde zákazník a místo aby si objednal šperk, tak šermíře vyzve na souboj, který nemůže odmítnout, a i když boj vyhraje, kvůli zranění ruky nestihne dodělat šeprk pro velmi důležitého zákazníka, nedostane zaplaceno, nebude pozván ke dvoru a celkově jeho reputace klesne, tak by možná hráč ubral z šermíře a přidal do šperkaře.
(To vše samozřejmě za předpokladu, že by hra na výrobu šperků byla zajímavá, což obvykle není. Ale třeba šermíř - diplomat by mohlo být mnohem zajímavější.)

Takže se opět vracím k tomu, co jsem už napsal - pokud je vyšší schopnost jen a pouze výhodou, hráči se snaží maximalizovat svůj zisk. A pokud je specializace další výhodou, rozvíjí hráči své postavy jedním směrem nebo několika podobnými.

V případě, že specializace sebou přinese odpovídající nevýhody (které se ve hře projeví dostatečně často), hráči se nebudou tak specializovat. A pokud použití nebojových schopností přinese srovnatelné nebo vyšší zisky než použití bojových dovedností, budou si hrát nebojové dovednosti.

Když se na postavu v SR vrhnou poldové při jakémkoliv vytažení zbraně, zatímco pouliční / podnikovou / televizní etiketou skutečně půjde někoho ukecat a dosáhnout svého, vezmou si hráči etiketu. A když podobně budou moct použít znalost komixů, vezmou si (za body) i znalost komixů.
Nelze se divit, že hráči neutrácí body postavy za fluffové vlastnosti, které nepřispívají k dalšímu bodovému zisku.

Jerson píše:
Osobně jsem poněkud skeptický k lidem, kteří jsou "nejlepší", navíc ještě ve dvou třech kategoriích.

Tomu se odborně říká závist. ;-) Nicméně kdykoliv se pokusíš hrát renesančního vzdělance nebo antického hrdinu nutně narazíš na to, že dvě nebo tři kategorie nejlepšího nemusí stačit.

noir píše:
Zipper: Co jako nejde? Mít postavu skvělou po bojové i mimobojové stránce? U DrDplus to pochopitelně nejde. Když si udělám skvělého šermíře, nikdy mi nevyjdou ostatní vlastnosti, skilly ani body zázemí tak, aby byl ještě vynikajícím šperkařem.

Nesouhlasim. Nerikam, ze si schopen mit libovolne 2 dovednosti na super urovni, ale pro spoustu z nich to jde. Zrovna u sperkarstvi a boje by to jit mohlo, protoze boj bude fyzicka, zatimco sperkarstvi nejspis kombinovana (na zrucnost). Otazka je, ale zda v konceptu DrD+ by nemel mit sperkar svoje povolani "klenotni" ve ktere i ma mensi lvl nez bojovnik bude stejne umet delat sperky lip?

DrD+ jsou bojove dovednosti soucasti fyzickych (pro boj zblizka, tedy tusim zapada i vrh) a kombinovanych (boj na dalku). Pak je tam cela sorta psychickych, ze kterych se skutecne zadne bojove dovednosti vzit nedaji. Ikdyz je mozne prevadet 2 ku 1 na fyzicke, ale to se skutecne nevyplati. Navic je to udelano tak, ze bojovejsi postavy (bojovnik, hranicar, zlodej) maji vice fyzickych resp. kombinovanych dovednosti nez nebojove postavy (knez, theurg, carodej), takze celkove je vetsi sance, ze bojovnik bude umet vice bojovych dovednosti nez kdokoliv jiny. Zlodej naopak bude umet nejlip strilet resp. na prvni lvl ma k tomu nejvetsi moznosti. Hranicar je nekde mezi tim - muze umet, jak strilet, tak bojovat s mecem. Naopak pro kneze, theurga nebo carodeje to bude problem se naucit uz na 1. lvl prefektne nejaky typ boje. Krom toho, ze k tomu nikdy nedostane zadny bonus, takze bude stejne i na max jeho lvl za loosra proti nekomu, kdo to umi. Zkousel jsem to s knezem a kusi a nikdo to nestalo za to, protoze v tom boji jsem stejne nikdy nic nedokazal. Takze jsem pak spis litoval, ze jsem nevzal treba leceni nebo hazard, protoze to by mi aspon k necemu bylo.
Dalsi aspekt proc neoptimalizovat plne na boj je, ze pak nebudu umet treba jezdit na koni/plavat/splhat... nebo lecit/tancit..., coz muze v nekterych situacich byt vetsi problem. Ale zalezi na predpokladanem typu hrani.

Muj nazor je, ze se za ty dovednosti, ktere povazuji za primarni vyplati optimalizovat. Naopak nema cenu se michat nekomu do jeho oboru, takze s tim zbytkem si muzu poridit libovolnou RPckovou dovednost - jen protoze ji umim a ne protoze bych predpokladal, ze mi k necemu budu. Treba za valecnika bych urcite optimalizoval za fyzicke dovednosti boj. Ale za psychicke a kombinovane bych se treba naucil neco o vystupovani ve spolecnosti a zaklady tance - kdo vi, kdy bude potreba vyzvat nejakou peknou slecnu k tanci, coz muze udelat mnnohem vic velke svaly a obrovsky mec. Dohromady tedy dostavam slusneho bojovnika, se zaliboou o pekne zenske a oboji mu prekvapive dobre jde. ;-) Pro me idealni kompromis, jak mit postavu bojovnika, ktera umi krom boje i neco jienho. A umoznuje mi to vzit si svuj showtime, jak v boji, tak ve spolecnosti. V lese/ve meste/v magickem oblasti samozdrejme budou vynikat jini, ale tak nema cenu se snazit jim v tom konkurovat...


noir píše:
A to ani nemluvím o tom, že pak si přijde zloděj nebo kněz a vyrobí šperk řádově krásnější-aniž by se na něco specializovali.


S timhle castecne souhlasim. Ikdyz z logiky DrD+ spis zlodej nebo hranicar , kteri maji zurcnost jako primarni atribut (knez je na tom se zrucnosti stejne jako ten bojovnik). Ale kdyz se bude hodne snazit, tak i s bojovnikem muzes mit slusnou zrucnost a tedy vyrabet dobre sperky.
A zrovna u zlodeje bych rekl, ze vzhledem k ruznym obchodnim skillum a odhadovani pravosti sperku to bude umet urcite lip nez bojovnik. Pokud se na to primo nedaji vztahnout nejake bonusy (jako zdvojit cas na vyrobu), pripadne nejake bonusy na padelani a tak.;-)


Jerson píše:
Pokud se ve hře nijak neprojeví to že šermíř-šperkař dělá i skvělé šperky, ž e k němu chodí vážení zákazníci a dostává dost peněz, asi bude vždy lepší být ještě lepší šermíř.

Todle by nemelo jit. Nemas jak se stal lepsi sermirem, takze stejne se muzes v prubehu lvl ucit nejakou jinou dovednost ve ktere muzes byt ten nejlepsi mezi temi, co se na to nespecializuji a lepsi nez specialiste na nizkych lvl.

Zipper: Tvé pokusy o debatu se mění ve frašku. Prosím, přestaň si vymýšlet, co jsem kde (ne)napsal a vrať se k věcem, které tvrdím.
Opravdu jsem nikdy nikde neprohlašoval bláboly jako "anticti hrdinove nepotrebuji nebojove skilly". Nauč se číst, nebo zapoj mozek. Anebo vypni vnitřního demagoga - zatím mi jen podsouváš nesmysly. A nereaguješ na věci, které opravdu píšu, nebo na které se tě ptám. To je přece klasická ukázka konfrontační demagogie, ne?

Alnag píše:
Nicméně kdykoliv se pokusíš hrát renesančního vzdělance nebo antického hrdinu nutně narazíš na to, že dvě nebo tři kategorie nejlepšího nemusí stačit.
Možná jde pak o to, kolik toho pokrývá daná kategorie. Jestli je někdo "skvělý atlet" a k tomu "vzdělanec", a nebo jestli umí běhat na výdrž, rychle i přes překážky, vrhat pěti druhy náčiní, jezdit na voze, koni, velbloudovi a slonu, a vyzná se v matematicke, astronomii, geometrii, medicíně, atd ...

Shako píše:
Nemas jak se stal lepsi sermirem, takze stejne se muzes v prubehu lvl ucit nejakou jinou dovednost ve ktere muzes byt ten nejlepsi mezi temi, co se na to nespecializuji a lepsi nez specialiste na nizkych lvl.
Tenhle kousek nechápu. "Nejlepší" je pro mě prostě nejlepší - když vyrábím housle, tak jsem buď Stradivari, nebo ne. Nízkolevelový specialista mi přijde samo o sobě protimluv - pokud se někdo zaměřuje už od začátku jen velmi úzce na svůj obor, tak je "omezený" a nikoliv "specialista", protože zvládá jen jeden obor a ještě špatně. Specializace je pro mě stav, kdy se člověk musí soustředit jen na určitou část oboru, aby se mohl dále zlepšovat, a tedy je to nutně vysokolevelová záležitost.
V opačném případě - pokud je někdo vychováván jako specialista, třeba čínští gymnasté - dosahuje vysokého levelu ve svém oboru velmi rychle, a třeba ve dvanácti už dokáže neuvěřitelné kousky. Ve dvaceti může být nejlepší na světě v jednom oboru. (Ale co dělá potom, to se mi neporařilo zjistit).

DrD+ má jednu nevýhodu - když se člověk hodně zapojuje a hodně používá různé schopnosti, tak sice dostává více zkušeností a zlepšuje se tedy rychleji, ale každé další zlepšení je náročnější. Nehedě an to, že největší zlepšení přichází v podobě zvyšování vlastností plus různých speiálních vychytávek, které jsou spíše úplně novým efektem než zlepšením jako takovým.

Jack the Zipper píše:
WoD uplne v klidu, je hodne munchkin friendly. Bud rad, zes nevidel pietu nebo jiny experty.
Ve skutečnosti minimálně, jen s tím musí ST umět trochu rozumně pracovat. Ale ano, když si dá člověk práci (a vezme k ruce hodně sourcebooků) tak se dá taky kombit na deset dob.

Spize píše:
že ta fyzická síla roste lineárně spolu se zvyšující se hodnotou
exponenciálně, ale to máš jedno :)

Shako píše:
Tak todle se me zda naopak na DrD moc sympaticke. Vem si, ze kazdy bojovnik, ktery ma v ruce obourucak asi nebude jen tak nejaky vidlak, kteremu zrovna dali mec do ruky.
...a proto se tomu říká heroická fantasy, protože Tvůj bojovník neudrží obouručák, ale může vzhlížet k těm hrdinům na n-tym levelu a snít o tom jak se na něj dostane (nedostane, protože asi ani nebudete hrát dost dlouho, a začít s postavou na n-tym levelu je overkill, protože má tuny schopností s nimiž nejsi sžitej...)
Zlatý DnD nebo Exalted, u kterých to autoři pochopili...

Shako píše:
Skoro zacinam mit pocit, ze todle se dela v kazdem systemu
ehm. ne. jen v těch založenejch na modulárnosti nebo v těch blbejch.

Píše:
Možná jde pak o to, kolik toho pokrývá daná kategorie.

To trochu uhýbáš problému nezdá se ti? Prosím vezmi si třeba antického hrdinu Thésea nebo Hérakla (ne toho ze seriálu) a zvaž v čem všem vynikali. A pak to slož do jedné kategorie, která se nebude jmenovat "všecko".

Protože nejsem honěný v antický mytologii, otevřem jsem encyklopedii. U Hérakla nenacházím nic jiného než silové, případně bojové kousky. Uznávám, že pro získání zlatých jablek musel použít lest na ukecání Atlase, ale i tak si to zjednodušil, protože bylo určitě snažší ukecat obra než tři ženské.

Takže pro něj vidím kategorii Všechno ... okolo síly a boje.

Théseus má u sebe taky popsáno několik bojů, ale zbytek není dostatečně konkrétní, abych věděl, v čem že vlastně vynikal.

Nicméně i v tomto případě si to prostě nedovedu spojit s běžnými postavami v RPG, které jsem viděl. A myslím, že se to ani nijak nevztahuje k původnímu tématu, totiž proč postavě dávat fluffové dovednosti za body, když hráč ví, že je nevyužije. Charakter se dá dokreslit i bez investice bodů, ne?

Jerson píše:
U Hérakla nenacházím nic jiného než silové, případně bojové kousky.

Ach jo. Kdybys alespoň tu encyklopedii otevřel pořádně...

Wikipedia píše:
Extraordinary strength, courage, ingenuity, and sexual prowess with both males and females were among his characteristic attributes.

Prostě jen další tvoje uhýbání. Ale víš co... žij si v bludu, že postava má vynikat jen v jednom. Mně to v zásadě netrhá žíly natolik, abych ti dával lekce z věcí, které patří k základnímu vzdělání.

Alnag píše:
Ach jo. Kdybys alespoň tu encyklopedii otevřel pořádně...
Byls na šermířském divadelním představení Božská komedie III aneb soumrak bohů?

Jerson: připadá mi, že se moc zaměřuješ na jedinou stránku problému: výhodnost/nevýhodnost.

A mám takový pocit, že tématem ani tak nebylo "A myslím, že se to ani nijak nevztahuje k původnímu tématu, totiž proč postavě dávat fluffové dovednosti za body, když hráč ví, že je nevyužije. Charakter se dá dokreslit i bez investice bodů, ne?" jako spíš DrD+ (a některé jiné hry, jako třeba druhoediční Shadowrun) je stupiní v tom, že jedno dělá na úkor druhého. A že je lepší, když jsou ty zdroje rozdělené.

Shako: Na třetím levlu dovednosti "šperkaření" bude má postava v +ku pořád jen nadaným amatérem. Zručný zloděj uspěje lépe i bez dovednosti. Hloupá pravidla, která se snaží řešit kdeco, selhávají skoro vždy.

Sirien píše:
Píše:
Spize píše:
že ta fyzická síla roste lineárně spolu se zvyšující se hodnotou

exponenciálně, ale to máš jedno :)
WTF?
(Tedy: mohl bys to, prosím rozvést?)

Alnag: IMHO Jersonovi krivdis. Mam tady knihu Starorecke baje (skoro sedmisetstrankovou, autor N. A. Kun), v niz je venovano Heraklovi temer 50 stran, jsou tam popsany desitky "silovych" cinu, ale jen tri "duvtipne" (o nich se zminuje i ta Wiki). Takze s tim vynikanim v nesilovych a nebojovych vecech to opravdu nevypada tak zhave.

...ale shodou okolností se jedná o jeho kousky nejslavnější.
A co jeho mistrné ovládání lyry, které se naučil od drhéhé nejlepšího hráče antické mytologie?
A co jeho schopnost pít alkohol? Kdo jiný přechlastal Dionýsa? A kdo kromě něj porazil v sekání obilí patrona tohoto odvětví? A ty stovky chlapeckých milenců, které sbalil? To je taky silové a bojové řešení? Byl pokládaný za největšího homosexuálního milence světa, kruci! Bouchi, čti to pořádně :o)

noir píše:
...ale shodou okolností se jedná o jeho kousky nejslavnější. Dva z nich dejme tomu, protoze patrily k te dvanactce (ale i u nich byla sila velmi podstatna). Antaeus byl AFAIK jednim z mnoha obru ktere porazil.

noir píše:
A co jeho mistrné ovládání lyry, které se naučil od drhéhé nejlepšího hráče antické mytologie? O tom mistrnem ovladani pise wiki kde? Od druheho nejlepsiho hrace se ucil, ale moc mu to neslo, az jednou vzal toho ucitele lyrou po hlave a vyuka skoncila (aspon tak to stoji v te Kunove knizce).
U schopnosti pit alkohol se vi, ze to byla naucena dovednost? Nebo slo o vrozenou odolnost vuci alkoholu?
Co se milencu tyce, odkazes me na zdroj popisujici aktivni ziskavani tech milencu? Nebo pripoustis i moznost, ze se na nej proste sami "lepili" (tj. vrozenou sexualni pritazlivost)?

Bouchi:
Už jen to, že ho někdo tak dobrý jako byl ten týpek s lyrou vzal do učení, ukazovalo, že má talent. A rozdělení na pasivní (vrozené) a naučené neberu - takhle to v antice nechápali, tudíž je to nerozlišitelné. To platí u milenců, alkoholu i lyry. Ani jedno však bez pořádného tréninku nefunguje. Ostatně i ten Hypolitin pís získal v jedné verzi už jen tím, že si s královnou amazonek promluvil a zapůsobil na ni. Myslím, že příkladů máme až až a řešit, jak je nejlíp popsat pravidly, je skoro zbytečné.

Alnag píše:
Kdybys alespoň tu encyklopedii otevřel pořádně...
Já jsem nekoukal na Wikinu. Otevřel jsem "Encyklopedii Mytologie", kterou mám doma. To jen tak na okraj - nevím proč hned píšeš o bludech a základním vzdělání (že do nich patří i podrobné znalosti o Herkulově životě slyším poprvé, ale to je vedlejší).

noir píše:
Jerson: připadá mi, že se moc zaměřuješ na jedinou stránku problému: výhodnost/nevýhodnost.
Zaměřuju se na fungování ve hře a na to, proč si hráči určité dovednosti vybírají a jiné nikoliv.

Píše:
A mám takový pocit, že tématem (bylo) ... spíš DrD+ (a některé jiné hry, jako třeba druhoediční Shadowrun) je stupiní v tom, že jedno dělá na úkor druhého. A že je lepší, když jsou ty zdroje rozdělené.
Tady nevím, jestli tě dobře chápu. Měl jsem obdobné potíže udělat si postavu v SR i DrD+ (i když v SR jsem to zvládl, na rozdíl od Plusek) i kvůli tomu, že jsem si si dával jen užitečné dovednosti, přesně jak píšeš.
Na druhou stranu když jsem hrál hry, které jen užitečné dovednosti řeší za body, zatímco dovednosti a schopnosti dokreslující postavu jsou řešeny zadarmo (protože se ve hře nepoužijí), tak s tím nebyl problém. A nikdo mi neříkal "Nemáš napsanou žádnou dovednost se znalostí komixů, takže je neznáš", pokud náhodoudošlo na situaci, kde by se mi znalost komixů hodila.
Takže se vlastně o jakési rozdělení zdrojů jedná také, jen s tím rozdílem, že na určité dovednosti ty zdroje nepotřebuješ vůbec (a místo toho je hráč omezen třeba jen na pět charakterových rysů, přičemž to omezení je jen proto, aby je stihl uplatnit ve hře dostatečně často.)

Na druhou stranu jsem se setkal s hráči, kteří se - podle mě zcela oprávněně - ptají "Proč si musím dávat deset bodů do nějakých zájmů, když moje zájmy jsou zároveň prací a postava nic jiného dělat nebude? Jeho prací je boj a baví se tím, že rozebírá a skládá zbraně, nebo si o nich čte - proč si nemůžu dát tyhle body do "znalostí zbraní?"

Co přesně ti vadí na DrD+ v tomto směru? Jestli to že má spojené "zdroje" na vlastnosti, dovednosti a zázemí, tak v tom nejsme ve sporu.

noir píše:
Už jen to, že ho někdo tak dobrý jako byl ten týpek s lyrou vzal do učení, ukazovalo, že má talent Treba to Linus vzal na zadost Heraklova otce na trimesicni zkusebni dobu, ale nez vyprsela a on mohl odejit, vzal ho Herakles lyrou po hlave. :-)
noir píše:
To platí u milenců, alkoholu i lyry. Ani jedno však bez pořádného tréninku nefunguje. Overil jsi prakticky? :-)
noir píše:
Myslím, že příkladů máme až až a řešit, jak je nejlíp popsat pravidly, je skoro zbytečné. Ja to neresim. Jen mi prislo vase rejpani do Jersona ponekud prehnane - on prece taky, pokud vim, netvrdi, ze k zakladnimu vzdelani patri znalosti nacistickeho Nemecka na urovni, jakou ma on.

Jerson píše:
To jen tak na okraj - nevím proč hned píšeš o bludech a základním vzdělání (že do nich patří i podrobné znalosti o Herkulově životě slyším poprvé, ale to je vedlejší).

Řecké báje a pověsti se berou na ZŠ. Pokud si pamatuji, patřil Petiška k povinné četbě. Tolik k základnímu vzdělání. A co se týče toho bludu. Ty tvrdíš něco o své skepsi k hrdinům excelujícím ve více kategoriích. Já ti tvrdím, že u klasických hrdinů je to standard. A tvůj přístup k tomu je - nevidím, neslyším - a pokud možno nezkoumám moc do hloubky... tak sorry, ale to není úroveň diskuze, kterou má smysl dál rozvíjet. Dal jsem ti dvě konkrétní jména. Jak ses k ni postavil a nebo postavíš, je na tobě.

Bouchi píše:
Ja to neresim. Jen mi prislo vase rejpani do Jersona ponekud prehnane - on prece taky, pokud vim, netvrdi, ze k zakladnimu vzdelani patri znalosti nacistickeho Nemecka na urovni, jakou ma on.

Tys taky chodil na školu demagogie, viď? 1) Ty to řešíš. Lidé, kteří to neřeší se k tomu neprojevují v diskuzi. 2) Nicméně znalosti existence a charakteristik nacistického Německa k základnímu vzdělání patří. Důkladnou znalosti antických hrdinů po něm nikdo nechce. Na to, co je diskutováno, ti stačí vědět naprosté základy a nebýt zaslepený apriorním stanoviskem.

Alnag píše:
1) Ty to řešíš. Lidé, kteří to neřeší se k tomu neprojevují v diskuzi. Noir napsal "řešit, jak je nejlíp popsat pravidly". Jestli v tehle diskusi najdes, ze jsem se k tomu "popsani pravidly" nejak vyjadroval, klidne snim zizalu (svuj klobouk ne, toho by bylo skoda).
Alnag píše:
2) Nicméně znalosti existence a charakteristik nacistického Německa k základnímu vzdělání patří. Jiste. Ale ne tak hluboke znalosti, jake ma Jerson, ze? (A pokud se pamatuji, tak Petiska aspon za me zakladni skolni dochazky k povinne cetbe nepatril, krom toho pochybuji, ze by psal o stovkach Heraklovych milencu.) Alnag píše:
Na to, co je diskutováno, ti stačí vědět naprosté základy Hm, a kdo rozhoduje, jake Heraklovy skutky (a v cim literarnim zpracovani) patri do zakladniho vzdelani a jake uz ne?