kin píše:
Dál, žádný rady pro PJ ani podpora od tvůrců...kouknětě na dnd...každej měsíc něco novýho, dobrodružství, fluffový knížky, nový pravidla, figurky, tilesy, karty schopností, časák s jeskyněma a radam jak vést jakou hru K tomu bych mel jen poznamku, ze porovnavas neporovnatelne - angloamericky trh s ceskym. To, co je k DnD v pohode vydatelne se ziskem, by v adekvatne mensim ceskem nakladu bylo v lepsim pripade nevydelecne, v horsim tezce prodelecne. Nemluve o lidskych zdrojich - kdyz mas k dispozici dejme tomu tricetkrat vic potencialnich tvurcu, dokazes z nich i po "pruchodu sitem" ziskat dostatek kvalitnich autoru, aby vsechny ty doplnky psali. U nas takove lidi proste temer nesezenes, nota bene kdyz by museli tvorit ve volnem case, protoze neni sance zaplatit to jako normalni praci.

Bouchi: jo, to máš pravdu...ale mohlo vycházet aspoň něco...třeba jednou za dva měsíce nějaký dobdrodružství nebo tak něco. Prostě aby bylo vidět, že tvůrci nevydali hru a pak na ní "zapoměli".

Jerson píše:
Jenže DrD+ mělo na sobě napsáno něco na způsob Je to hra pro každého, i když ne pro všechny, nebo tak nějak. A bohužel je to hra spíše pro omezenou množinu hráčů fantasy (zdaleka ne všechny, co hrají fantasy)
To je normalni marketing. Jestli ti to vadi, zamer se napred na aktivii co se chlubi bakteriema ktery si vymysleli :D

Ale stejne bych rad vedel z jakeho duvodu soudis ze vetsina hracu neni simulacnich.

EDIT: jinak jak mluvis o tom ze rpg system ma nabidnout simulaci sveta ... z diskuse o zbranich na rpgf mam z tebe pocit ze spis nez "presnou simulaci" chces "aby bylo po mym" a jinak se vztekas ze ta hra je spatna.

kin: Jednou za dva mesice dobrodruzstvi? Jako samostatny titul? To uz hezkych par let nefunguje ani pro mnohem rozsirenejsi DrD (protoze proste neni dostatecny zajem kupujicich). Co dva mesice vychazelo (a vychazi) dobrodruzstvi v Dechu draka, vetsina z nich je pouzitelna i pro DrD+.

Jo, alnagu. Jak jsme se bavili o abstraktnich systemech, vsadim se s tebou o lahev vina, ze pokud bude drd2 abstraktni system, budou tady lidi nadavat na to, ze je to abstraktni system :)

Zajímavá debata :)

Colombo: pozoruji u tebe jistý odklon od determinismu a navazujícího simulacionismu. To je docela fajn.

Bouchi: Bylo by dobrý přiznat si, že DrD+ fakt není moc dobrý a přestat pořád brečet, že je tu malý trh a kdesi cosi. Vývoj debaty o altaru je vždy stejný, končí stejnou argumentací o nemožnosti podnikat v oboru rpg v čechách.

Dopis: co takhle něco konstruktivnějšího, než jen poměrně úskočné výpady? Ne? Asi ne, to bych čekal moc. Někdy si říkám, proč se vůbec obtěžuješ ráno vstávat, když je ten svět tak strašně nespravedlivej.

Jerson, noir: pěkné a trefné

Dopis z Marseille píše:
To je normalni marketing. Jestli ti to vadi, zamer se napred na aktivii co se chlubi bakteriema ktery si vymysleli :D
Až se budu angažovat v jogurtech, spolehni se, že tuhle reklamu budu rozebírat

Píše:
Ale stejne bych rad vedel z jakeho duvodu soudis ze vetsina hracu neni simulacnich.
Asi bych měl chtít citaci, že tohle tvrdím, než začnu odpovídat. A hlavně nevím, v jakém smyslu používáš slovo "simulační"

Píše:
EDIT: jinak jak mluvis o tom ze rpg system ma nabidnout simulaci sveta ... z diskuse o zbranich na rpgf mam z tebe pocit ze spis nez "presnou simulaci" chces "aby bylo po mym" a jinak se vztekas ze ta hra je spatna.
Chci citaci kde tvrdím, že RPG systém má nabídnout simulaci světa.
Nebudu odpovídat na věci, o kterých TY tvrdíš, že já si myslím.

Btw, když budu jediný, kdo nadává na nesmyslné zbraně ve Falloutu nebo kritizuje DrD+ jako špatný systém, klidně můžeš tvrdit "Jerson se vzteká, když není po jeho." Než se tak stane, zkus si všímat i lidí, kteří říkají to samé co já, jen jinými slovy.
(A aby bylo jasno, říkám, že DrD+ mně nevyhovuje a uvádím argumenty, proč ne. Jestli máš s tímto přístupem problém, užij si ho, pokud máš za cíl do mě rýpat, posluž si, já to ustojím.)

Největší peklo systému DrD je, že dvojka není dvojkou. Sčítání bonusů je peklo. Když mám blbý bonus 2 k hodnotě 10, získám výsledné zranění 12. Üplná pohoda. ALe když tu stejnou dvojku přičtu k hodnotě 27, je už zranění ne 70, ale 90. Blbý bonus 2 získatelný zlodějem na druhé úrovni může znamenat zvětšení zranění o desítky až stovky. Hráči holt nesmí brát čísla jako čísla, ale jako relativní veličiny, které vždy znamenají něco jiného. Nic méně intuitivního jsem nikdy neviděl.

Mému nematematickému mozku to přišlo jako zcela nepřirozené.

Jerson píše:
který si překládám jako "hratelná pravidla RPG se dají vytvořit zjednodušením rovnic popisující fyzikální model reálného světa."
Tenkrát jsem tomu věřil. Teď vím, že je to nesmysl. Fyzikální model je věc naproso zbytečná, stačí zkušenost s reálným světem a znalost filmů/leteratury.
A tohle je co?

Pokud "je to zbytecny nesmysl" mame vykladat "zrovna tobe to nevyhovuje", znamena to ze muzu rikat "x je curak" a pak rikat ze jsem tim chtel rict "x mi uplne nesedl"?

Jerson píše:
Btw, když budu jediný, kdo nadává na nesmyslné zbraně ve Falloutu nebo kritizuje DrD+ jako špatný systém, klidně můžeš tvrdit "Jerson se vzteká, když není po jeho." Než se tak stane, zkus si všímat i lidí, kteří říkají to samé co já, jen jinými slovy.
Jersone jsi jediny kdo nadava na nerealisticke zbrane ve falloutu a kdo kvuli tomu rika ze autori jsou prasata (delaji prasarny).

Nejsi jediny kdo nadava na drd, ale normalni lidi hry ktere jim nevyhovuji proste nehraji, a netravi hodiny tim ze by napadali jejich tvruce. To jenom d20 ma takovy kolorit ze si jednou za dva az tri mesice udelate pogrom na altar.

Lotrando píše:
co takhle něco konstruktivnějšího, než jen poměrně úskočné výpady? Ne? Asi ne, to bych čekal moc. Někdy si říkám, proč se vůbec obtěžuješ ráno vstávat, když je ten svět tak strašně nespravedlivej.
Zatimco tvuj prispevek je vrchol kontruktivnosti. Hele pokud ti lyncovani (tj. to co probiha v tyhle diskusi) pripada jako fajn vec, mel bys volit delnickou stranu a tak.

Lotrando: Co se tyce maleho trhu, byla rec o dobrodruzstvich (bez ohledu na system). S prodejnosti pravidel DrD+ jsem spokojen (samozrejme, mohlo by to byt lepsi, ale pravidla aspon generuji rozumny zisk).
A co se tyce podnikani v RPG v Cechach - proc to tedy za celych 20 let krom Altaru nikdo nezkusil nebo toho dost rychle nechal? Proc nikdo neprisel a neukazal, ze to dokaze delat trikrat lip nez ALtar (pokud si dobre pamatuju ruzne sirienovy prispevky, dalo by se to dle nej delat az desetkrat lip)?

Noir: Vem to z druhe strany - proc by nekdo, kdo dava 50+ zraneni, mel investovat do moznosti ziskat bonus +2, ktery vysledne zraneni zvedne o 2, tedy vzhledem k celkovemu zraneni zanedbatelne?

Tak to je prvni vec kterou ma drd+ a dnd3 ne -- tabulka je pro nekoho neintuitivni protoze neni linearni.

Co dal?

Bouchi: Ale on do toho neinvestuje - on dá na první úrovni bonus plus dva, který neudělá nic. A stejný bonus o dvacet úrovní později znamená rozdíl mezi životem a smrtí. +1 má mít vždy stejný význam, jinak je pro hráče těžko chápatelné.

Dopis: Jaký pohrom zase? Bouchi chtěl sám vědět, co se tak lidem nelíbí na plusku.

Lotrando: Jeste dodatek - pokud se objevi nejaky uspesny podnikavec v RPG oblasti, klidne poslu ALTAR na odpocinek, najdu si nejakou jinou praci a akorat budu jako vedlejsak udrzovat dve deskovkove linie - Proroctvi a Dorn. Ja s tim problem nemam. Ale povazuji za pravdepodobne, ze kdybych to udelal ted, tak by se akorat k nadavani na ALTAR, ze znicil cesky RPG trh a zdeformoval ceske RPG hrace, pridalo, ze se pak na hrace vykaslal. A to fakt nemam zapotrebi, uplne mi staci schytavat soucasne nadavky i za vsechny me predchudce.

Noir: No tak pro zmenu investuje do neceho jineho, co mu zvedne ten zaklad zraneni.
Ale fakt nevim co ti vadi treba na schopnosti typu "dovedes lepe najist souperovo slabe misto, takze zpusobene zraneni bude o polovinu vetsi". Proste kdyz slabou zbrani by dal zraneni za 6, tak to ta schopnost zvedne na 9, zatimco kdyz da poradnou zbrani (a vetsi silou) zraneni za 30, tak to ta schopnost zvedne na 45. Mne by zas prislo divne, kdyby schopnost, ktera je na nizkem levelu silna (zvedne zraneni o 3, tedy ve vetsine pripadu cca o polovinu), byla na vysokem levelu podstatne slabsi (zvedne zraneni cca o desetinu).

Dopis z Marseille píše:
A tohle je co?Dopis z Marseille píše:

To je tvrzení, že fyzikální model světa není pro RPG vůbec potřebný a hra může být snadno zábavná i bez něj. Taky je to náznak, že fyzikální model (i když v DrD+ je to spíše matematický model) není sám o sobě zárukou hratelné a zábavné hry, a v nejednom případě hráčům překáží a zdržuje. A vyvolává dlouhé spory na netu, které se opakují, protože jejich podstatu nelze nijak vyřešit.

Dopis z Marseille píše:
Jersone jsi jediny kdo nadava na nerealisticke zbrane ve falloutu a kdo kvuli tomu rika ze autori jsou prasata (delaji prasarny).
Vallun, Hugo jsou minimálně dva další, to zaprvé. Zadruhé jsem za "prasárnu" označil Bozar. O autorech jsem se nakonec vyjádřil, že dělají zbytečnou práci, když mixují parametry zbraní. Tedy hodnotil jsem jejich výtvor (jeden), nikoliv je samé.

Dopis z Marseille píše:
Nejsi jediny kdo nadava na drd, ale normalni lidi hry ktere jim nevyhovuji proste nehraji, a netravi hodiny tim ze by napadali jejich tvruce.
Jsem rád, že nejsme normální dva. Když ti nevyhovuju, tak se mnou tuhle hru "Kdo je větší kritik" nehraj. Nemusíš trávit celé dny tím, že napadáš diskutéra, na rozdíl odemně máš přeci práci a školu a můžeš chodit na tréningy, zatímco já trčím bez práce doma s pochroumaným kotníkem. Nenech se mnou omezovat, ne?

(A znovu to zpakuju - pokud ti vadí můj přístup, tvoje věc. Když mi víc lidí napíše, že do této nebo jiné diskuse nemám psát, tak nebudu, i když nerad.)
Kromě toho se snažím psát tak, abych DrD+ nenapadal. Popisuju to, co ze svého pohledu považuju za chyby, a popisuju i proč podle mě v Plusku jsou, co tím asi myslel tvůrce. Proože dost pochybuju, že by Vláďa Chvátil dělal vědomně špatnou hru, jeho výtvory oceňuju, i když k nim mám výhrady.

Nicméně on DrD+ nenapsal, to udělali jiní na základě jeho myšlenky (kterou jsem pak viděl použitou minimálně ve čtyřech počítačových hrách, všechny mám koupené.

To jen abys věděl, že když píšu o DrD+, tak o něm něco málo vím, byť z jiné strany než hráči.

Bouchi píše:
Proste kdyz slabou zbrani by dal zraneni za 6, tak to ta schopnost zvedne na 9, zatimco kdyz da poradnou zbrani (a vetsi silou) zraneni za 30, tak to ta schopnost zvedne na 45. Mne by zas prislo divne, kdyby schopnost, ktera je na nizkem levelu silna (zvedne zraneni o 3, tedy ve vetsine pripadu cca o polovinu), byla na vysokem levelu podstatne slabsi (zvedne zraneni cca o desetinu).
To je věc, na kterou jsme narazili i ve Voidu - když máš tak vysoká čísla, snadno se stane, že se zpočátku důležitý bonus stane později nevýznamným a tento efekt je třeba nějak kompenzovat. U rozsahu 1 - 20 a menších tento problém nebývá tak výrazný, jednička je pořád jednička, relativně málo na nějaký významnější vliv, ale když se sečtou dvě, tak už je to znát.

Lotrando: ale simulacionism a determinismus souvisí. Proč to oddělovat?

Dopis z Marseille píše:
Zatimco tvuj prispevek je vrchol kontruktivnosti. Hele pokud ti lyncovani (tj. to co probiha v tyhle diskusi) pripada jako fajn vec, mel bys volit delnickou stranu a tak.

Učím se od těch nejlepších dopisů. Popravdě od tebe jsem tu nic konstruktivního nikdy neviděl, takže vlastně žádná změna. Dneska mám hodně kousavou náladu, co říkáš?

Colombo: v podstatě jo, mě jen přijde, že jsi býval o něco ortodoxnější, takže rád pozoruji z mého pohledu vývoj k lepšímu.

Bouchi píše:
Ale povazuji za pravdepodobne, ze kdybych to udelal ted, tak by se akorat k nadavani na ALTAR, ze znicil cesky RPG trh a zdeformoval ceske RPG hrace, pridalo, ze se pak na hrace vykaslal. A to fakt nemam zapotrebi, uplne mi staci schytavat soucasne nadavky i za vsechny me predchudce.

Podle mě je Altar lidem dost ukradenej a ta malá část populace co ví co je DrD ....

Něco přeložit je drahý, něco slušnýho napsat je nemožný (není za co ani kdo by to udělal), sakra to je ale těžkej ouděl.

Dopis píše:
Nejsi jediny kdo nadava na drd, ale normalni lidi hry ktere jim nevyhovuji proste nehraji, a netravi hodiny tim ze by napadali jejich tvruce. To jenom d20 ma takovy kolorit ze si jednou za dva az tri mesice udelate pogrom na altar.

Víš Sosáčku, možná sis toho nevšiml, ale tuhle diskuzi si tu založil Bouchi, zřejmě proto, že RPGf je nudně politicky korektní. Soudím tak ze záhlaví, kde se píše:

Bouchi píše:
DrD+ je patrně na tomto webu dostatečně kontroverzní téma, aby mohlo vyprodukovat zajímavou diskusi.

Takže co třeba zklidnit hormon?