sirien píše:
žiješ ve státě, ve kterém někdo vydal DrD+, hru která už v okamžiku vydání byla asi 20 let pozadu oproti valné většině pravidel moderního RPG designu a zopakovala valnou část chyb ze kterých se už ostatní poučili
Mam dve otazky:
1) Povazujes DnD 3E za hru, ktera se drzi pravidel moderniho RPG designu?
2) Pokud ano, mohl bys uvest aspon 10 prikladu, v cem je DrD+ o 15 let pozadu za DnD 3E, ci "zopakovanych chyb", ze kterych se DnD 3E poucilo?

Z DrD+ jsem viděl minimum a, ovlivněn rokem čtení článků o vývoji DnD 4e jsem jí se 3. edicí nedokázal srovnat, aniž bych kritizoval samotnou ... 3e.
Ale žádná výhra to není. Už jenom rozkouskování na zvláštní knihy (PH, PPJ, a manuály povolání, afaik) je zlodějna, páč normální skupina stejně bude mít všecky, tak proč to nezabalit do pořádný PH. Že by to vyzba nesnesla? Kouknul jsem na pár příkladů ze hry a vůbec mě nenadchlo "máš 80% šanci, že se tvůj plán povede; jinak jsi tu celý kolo stál nadarmo a půlka tvojí many je v..."
Zkusím se na to ještě někdy podívat, ale manuály DrD+ jsou na stejném sesznamu "k přečtení" jako Stmívání.

Pominu-li "moderní trendy", které jsou mi celkem volné, tak je zde několik důvodů, proč bych si raději zahrál DrD než DrD+.
1. Matematický model
Je sice pěkné, že DrD+ má logaritmickou stupnici. Ale pokud člověk není zrovna matfyzák, tak pochybuju, že logaritmická stupnice je dostatečně intuitivní, aby člověk již po pouhém hodu věděl, jestli uspěl nebo ne a do jaké míry uspěl.

2. Z mého pohledu odporný setting.
Jistě, je tam několik zajímavých věcí (síť duší), ale opravdu se mi zdá odporné, aby každá postava časem nabývala magických schopností, třeba takový gladiátor (vytváření obrazů) nebo šermíř (zmizí a jde vidět jen meč či něco v tom smyslu).

3. Sliby, chyby.
Při letmém přečtení nabízí DrD+ variabilitu. Ano, na první pohled to opravdu vypadá, že existují různé buildy, třeba pro alchymistu nebo zloděje, že je můžu profilovat různým směrem. Ale při podrobném přečtení zjistím, že na všecko potřebuju buď příliš vysoký level (a tak na nízkém levelu umím furt to samé) nebo potřebuju ty samé prerekvitizy (takže abych si vytvořil assasina, tak pořád budu muset být polovinu hry obyčejný zloděj).

Přičtu k tomu to, že na začátku postavy vůbec nic neumí a divný způsob zvyšování statů a mám to.

Colombo píše:
Je sice pěkné, že DrD+ má logaritmickou stupnici. Ale pokud člověk není zrovna matfyzák, tak pochybuju, že logaritmická stupnice je dostatečně intuitivní, aby člověk již po pouhém hodu věděl, jestli uspěl nebo ne a do jaké míry uspěl.
Zas, mezi matfyzakem a tebou je dost siroka oblast ve ktere jsou normalni lidi.

Colombo: 1) Tomuhle moc nerozumim. Mohl bys na nejakem konkretnejsim prikladu ilustrovat, jak u DrD clovek pri pouhem hodu vi "jestli uspěl nebo ne a do jaké míry uspěl" a u DrD+ to nevi?

2) nevim jestli ma smysl rozebirat, to je holt hodne subjektivni

3) Mluvime o stejne hre? Protoze zlodej, hranicar, bojovnik, carodej ... se muzou od uplneho zacatku profilovat tak, ze treba dva zlodeji na 6. urovni budou kazdy uplne jiny, nebudou mit ani jednu schopnost spolecnou.
A o kolik toho postavy v DrD umi na zacatku vic nez v DrD+? (Ano, postavy v DrD napriklad umeji od zacatku bojovat se vsemi zbranemi stejne dobre a bez postihu, coz ovsem leckdo vcetne me povazuje za vadu, ne prednost.)

Bouchi: Hm. Tak to že bys dneska DrD+ tak jak je nevydal je pro mě ve skutečnosti dost novinka a poměrně by mě zajímalo z jakých důvodů jsi takhle změnil názor a proč jsi ho tehdy vydal.

Bouchi píše:
Povazujes DnD 3E za hru, ktera se drzi pravidel moderniho RPG designu?
DnD má vlastní vývojový směr, do 4e bylo poměrně konzervativní, nicméně to znamená spíš to že se drželo už ověřených věcí než to že by ignorovalo vývoj. V době kdy vyšla 3e, tedy kolem r. 2000, šlo o docela posun oproti ADnD. Víc by tu samozřejmě řekli povolanější lidé k DnD, ale ano, 3e měla mnoho rysů toho že jde s dobou.

Bouchi píše:
Pokud ano, mohl bys uvest aspon 10 prikladu, v cem je DrD+ o 15 let pozadu za DnD 3E, ci "zopakovanych chyb", ze kterych se DnD 3E poucilo?
Proč zrovna deset? Osobně myslim že když jde o závažné chyby, bohatě stačí jedna. Opět by tu byli určitě povolanější, nicméně namátkou:

• unifikovaný polotovar světa +ka obsahující zásadní rysy settingu, z nichž se nelze vymanit, ale nikoliv setting jako takový. (myšlenkový svět, totální provázanost astrálu a jeho zákonitosti...)
• +ko přes všechny řeči které se okolo něj vedly rozhodně není herně jednoduché. Používání dvou kostek je dost pokrok oproti klasickému DrD, nicméně například neustálé přepočty přes tabulky jsou dost opruz
• +ko se snaží řešit různé tradiční problémy (bohové, práce s linií času...) způsobem, který je na jednu stranu deklarující a provázaný se zbytkem (viz ten polosetting), na druhou stranu mi řešení které nabízí přijde dost nudné, pro vlastní světy jsem vymyslel obecné principy pro takovéhle záležitosti, které byly na dost vyšším levelu
• Změny autorského týmu uprostřed práce jsou zlo. Pokud čtenář hned při prvním čtení pozná v jedné a té samé kapitole změnu autora, je to navíc zlo dost ultimátní.
• Bez ohledu na to co tvrdíš, bez ohledu na různé argumenty zastánců pluska které jsem potkal - stále si myslím, že šest povolání řídících se podle trojí zcela odlišné logiky jsou zlo. O tom že i v rámci té logiky jsou zpracování některých z těch povolání dost nudná až odfláklá (nudný je třeba čaroděj, další bleskomet na baterky, odfláklý je třeba hraničář, který přislibuje kdeco, ale systém z něj dělá takovou postavu hrabající se přes typování v RP ve snaze dostat se k těm správným bonusům)
• Rozdělení na PHP a PPJ - budiž, proč ne. Udělat z PPJ jen přehled poznámek k tomu co je v PPH... lame, lame, lame. Srovnání s DnD DMG kde jsou přímo poznámky k vedení hry, tvorbě příběhů atp. naprosto neproveditelný. Náznak toho se objevil v Bestiáři v úvodní kapitole, hezké, nicméně a) málo b) to nemá v bestiáři co dělat, má to bejt v základní PPJ. Kam se to ale nevešlo, neb byla natřískána (opět) tajnými poznámkami pro PJ.

Píše:
Zas, mezi matfyzakem a tebou je dost siroka oblast ve ktere jsou normalni lidi.
Mohl by jsi to specifikovat?

Bouchu: taky jsem psal subjektivní post. Nejsem natolik zběhlý v této oblasti, abych si dovolil mluvit objektivně.

ad 3: ano, mluvíme o stejné hře. Tak třeba alchymista se nemůže stát Démonologem, musí furt umět kouzlit. Musí si nabrat prerekvizity z kouzlení, aby si mohl vzít základní a pokročilé ovládání démonů. Proto jsem to nazval sliby, chyby. DrD nic takového neslibovalo, systém byl přehlednější a tak si ho můžu modifikovat mnohem více podle svého, aniž bych si musel studovat logaritmické tabulky. DrD+ jsem se totiž po každém hodu nebo při tvoření těch hodů musel podívat do tabulky, teď jestli přičítám nebo násobím tak +10 neboj jak to tam bylo....

sirien píše:
Tak to že bys dneska DrD+ tak jak je nevydal je pro mě ve skutečnosti dost novinka a poměrně by mě zajímalo z jakých důvodů jsi takhle změnil názor a proč jsi ho tehdy vydal. No, je mozny ze si spatne pamatuju ucastniky nedavne (relativne - nejvys pul roku zpatky) diskuse, ve ktere jsem se takhle vyjadril.
Myslim ze pet let je dostatecne dlouha doba na to, aby nebylo nic divneho, ze si clovek na nektere veci poupravil nazor (na zaklade mnohych debat s priznivci i odpurci DrD+).
Proc jsem ho tehdy vydal? Inu, v te dobe byly dve moznosti - bud verit koordibnatorovi projektu (a pokud bych mu neveril, k cemu by tam byl?) a autorskemu tymu, ze odvedli svoji praci jak meli, nebo cele vydani zdrzet o dalsi pulrok az rok (aniz bych pritom mel jistotu, ze plusy toho zdrzeni prevazi nad minusy).

sirien píše:
Proč zrovna deset? Osobně myslim že když jde o závažné chyby, bohatě stačí jedna. Protoze jsi napsal "pozadu oproti valné většině pravidel moderního RPG designu a zopakovala valnou část chyb", cili jedna chyba asi nebude "valna cast", ze?

sirien píše:
+ko přes všechny řeči které se okolo něj vedly rozhodně není herně jednoduché Nevim kdo vedl jake reci, nicmene AFAIK se vzdycky mj. psalo, ze Plusko bude slozitejsi nez DrD.

sirien píše:
+ko se snaží řešit různé tradiční problémy ... na druhou stranu mi řešení které nabízí přijde dost nudné A to uvadis jako priklad "zopakovane chyby" (proc to, ze tobe subjektivne prijde neco nudne, ma byt chyba?) nebo ceho?

sirien píše:
Změny autorského týmu uprostřed práce jsou zlo. V tom s tebou souhlasim, na druhe strane opravdu nevim, jak stoprocentne zarucit, aby se u projektu tohoto typu v ceskych podminkach nic takoveho nestalo (a neverim ze to zarucit lze).

Colombo píše:
stále si myslím, že šest povolání řídících se podle trojí zcela odlišné logiky jsou zlo Nerekl bych primo "zlo", ale tohle je jedna z veci, ktere bych v dnesni dobe nechal udelat jinak, jednotneji.

sirien píše:
Srovnání s DnD DMG kde jsou přímo poznámky k vedení hry, tvorbě příběhů atp. naprosto neproveditelný. V PPJ je tohle taky. Ano, melo by toho byt patrne vice.

Colombo píše:
Tak třeba alchymista se nemůže stát Démonologem, musí furt umět kouzlit. Musí si nabrat prerekvizity z kouzlení, aby si mohl vzít základní a pokročilé ovládání démonů. Aha, myslis theurga a mluvis o jedne jedine ze schopnosti souvisejicich s kouzlenim, jejiz prvni stupen ma navic therg od zacatku automaticky a zadarmo.

Bouchi píše:
A to uvadis jako priklad "zopakovane chyby" (proc to, ze tobe subjektivne prijde neco nudne, ma byt chyba?) nebo ceho?
Problém je že je řeší a že řešení rovnou prokombinovává s tou polovičatou podobou skoro-settingu, kterým je svázané, takže se z toho v případě zájmu strašlivě blbě vycouvává a předělává do podoby kterou bych chtěl pro vlastní svět.
To že je řeší nudně je perlička - kdyby to řešilo zajímavě, byla by to aspoň polehčující okolnost.

Bouchi píše:
V PPJ je tohle taky. Ano, melo by toho byt patrne vice.
ano je. V kvantitě a kvalitě, která mě nezaujala. Ani ta kvantita, natož ta kvalita. Porovnej s DMG.

sirien píše:
V kvantitě a kvalitě, která mě nezaujala. Ani ta kvantita, natož ta kvalita. Jo, to jsi mi pripomnel dalsi vec - celou dobu si myslim, ze bylo velmi nestastne, ze se nepodarilo do tehle casti zapojit Charlieho (Karla Cernina).

Nedá mi nevyjádřit se k DrD+ byť jsou dotazy původně mířené na siriena.

Bouchi píše:
1) Povazujes DnD 3E za hru, ktera se drzi pravidel moderniho RPG designu?
DnD 3e se ve své době držela pravidel moderního designu. Sjednocování mechanik, zjednodušování systému, ústup překážejících pravidel a další věci. Ve své době na špici ve svém oboru.

Bouchi píše:
2) Pokud ano, mohl bys uvest aspon 10 prikladu, v cem je DrD+ o 15 let pozadu za DnD 3E, ci "zopakovanych chyb", ze kterych se DnD 3E poucilo?
Nebude to deset příkladů ale spíš takové rýpnutí - z dnešního pohledu zjednodušování pravidel a přístupu kdy ve hře nemusí být mechanika pro každou blbost je DrD+ pozadu nejen za DnD 3e ale už za ADnD. To sice mělo svoje libůstky typu pravděpodobnost naučení se kouzla, ale to je pořád dost lame ve srovnání s DrD+ které prezentuje pravidla typu doba ničení předmětu, hod na kvalitu zpěvu nebo vzorec pro výpočet oslnění (konkrétně z tohohle má naše skupina lol náladu ještě dnes, kdykoli to někdo připomene).

Pro ty co chtějí připomenout že v Core je zmíňka o tom že ne všechny mechaniky je třeba využívat - ano je tam, jen jsem nečekal že to v překladu znamená "pokud nejste totální matfyzáci tak polovinu této knihy zahoďte". A altaří přístup "mrkněte na to, vždyť ono to není zase tak špatné" je pro lidi kteří znají víc rpgéček než jen DrD vážně směšný.

Bouchi píše:
Nevim kdo vedl jake reci, nicmene AFAIK se vzdycky mj. psalo, ze Plusko bude slozitejsi nez DrD.
Tohle mě hodně pobavilo, to je asi jako říct že logaritmy jsou složitější než sčítání a odčítání.

Abych nebyl totální negativista tak na DrD+ se mi líbily ilustrace a fluffové "minipovídky" a Bestiář. Jenže to mi přijde v rpgéčku za dohromady tisícovku dost málo.

Gurney: Gurney píše:
ve hře nemusí být mechanika pro každou blbost ... DrD+ které prezentuje pravidla typu doba ničení předmětu, hod na kvalitu zpěvu nebo vzorec pro výpočet oslnění No, niceni predmetu muze byt pro nektere hrace dost castou cinnosti aby mela existence prislusneho mechanismu opodstatneni.
Hod na kvalitu zpevu je konkretnim pripadem hodu na kvalitu umeleckeho vykonu a to je opet konkretnim pripadem obecneho hodu na kvalitu nejake cinnosti. Cili pokud uz v necem hledat problem, tak IMHO leda v tom, ze obtiznost umeleckych vykonu ma jiny zebricek nez obtiznosti jinych cinnosti (neboli problem nedostatecneho sjednocovani).
Pravidla tykajici se svetla a viditelnosti bohuzel utrpela prilisnou snahou o implementaci realnych vlastnosti svetla a prostredi. Nicmene se domnivam, ze nejaka pravidla (netvrdim ze ta co jsou v aktualnim vydani DrD+) pro tuto oblast rozhodne na skodu nejsou, vzhledem k tomu, ze pro drtivou vetsinu dobrodruhu bude hlavnim orientacnim smyslem a dulezitym poznavacim smyslem zrak.

Gurney píše:
to je asi jako říct že logaritmy jsou složitější než sčítání a odčítání. A copak hrac v DrD+ pouziva logaritmy? Pouziva scitani, odcitani, nekdy nasobeni malymi cisly, nekdy deleni dvema (tohle vse bylo i v DrD). A prevod pres tabulku, coz je celkem trivialni cinnost.

Bouchi píše:
A prevod pres tabulku, coz je celkem trivialni cinnost.
Triviální, ale přesto otravná až na půdu :( Tohle jsem nejvíc nenáviděl na DrD, ono nestačilo znát třídu obtížnosti, čék musel ještě vyhledat základní pravděpodobnost.... Hotovej Discern DC rituál...

Kýblohlav obecný: Mam dojem ze mluvime kazdy o jinych tabulkach (jinem typu tabulek).

Mě vadilo skoro všechno:
1/Různá pravidla pro různá povolání. Pro GM to bylo neobsáhnutelné.
2/Nedodělaný soubojový systém, především absurdní vyhodnocení délky zbraní na iniciativu, stejně jako nepochopitelnost, kdy se dá použít jaký manévr s jiným.
3/Pravidla pro tvorbu postavy na vyšší úrovni. Začít hrát hru s hraničářem na 15. úrovni bylo peklo - hodiny a hodiny studování, jestli si danou věc vzít můžu, nebo ne, mě frustrovala.
4/Nulový feedback pro GM - hra sice vysvětlovala na milionu stránek zcela nepodstatné detaily pro hru (cenózy, cestování časem, sféry), ale neporadila GM, jak udělat vyvážené a zábavné setkání. Problémy typu "když proti družině na 7. úrovni nasadím 2 kamenné obry, je to procházka růžovým sadem, nebo smrt?" mě frustrovaly.
5/Tabulka převodů. Ať už se použije na cokoliv, tak je to špatně. Fakt se odmítám dívat do tabulky kvůli každé blbosti.
6/Nevyjasněný postoj - má to být realistické, anebo epické?
7/Pravidla na všechno - jen na to, co je potřeba.
8/Nehratelná povolání - theurg hraje jinde než zbytek skupiny, největší "zábava" je běhat někde, kam ostatní nemohou, případně si na kalkulačce počítat nejefektivnější parametry kouzel. Kněz, který v boji neudělá vůbec nic, případně zloděj, který udělá úplně všechno.
9/Malé testování - pravidla vyšla s milionem problémů, na které by se muselo při pořádném testingu přijít okamžitě: kouzla Metamorfóza, kněžské zázraky apod. jsou jasným příkladem.
10/Od začátku nulová podpora produktu. Nevyšlo žádné dobrodružství, ukázka toho, jak hrát, jediný bestiář to fakt nezachránil. Opravené chyby se objevily asi po roce, jen proto, aby v nich byly okamžitě nalezené chyb další...

To bude asi těch deset bodů, co chtěl Bouchi slyšet. Akorát jsem zvědavý, co s nimi chce jako podniknout...

ROFL :D

Bouchi píše:
No, niceni predmetu muze byt pro nektere hrace dost castou cinnosti
Právě prot bych čekal intuitivnější mechaismus než tohle: Doba ničení = Rozměr předmětu(samozřejmě nutné převést podle tabulky) + 51 (wtf? proč zrovna 51, kromě toho že to vychází matematicky?) Samozřejmě to ještě není všechno: Skutečná doba ničení = Doba ničení + Odolnost materiálu (opět koncert pro tabulku) - Hod na ničení. (Záměrně vynechávám možnost že se postavy nesnaží předmět rozbít ale udělat do něj díru, na to je samozřejmě upravená rovnice)

Bouchi píše:
Hod na kvalitu zpevu je konkretnim pripadem hodu na kvalitu umeleckeho vykonu a to je opet konkretnim pripadem obecneho hodu na kvalitu nejake cinnosti.
Což je konkrétním případem obecné snahy zaplnit DrD+ pravidlovými žvásty, matematickými rovnicemi a vysvětlujícími příklady. Zrovna věco kolem kvality činnosti se omezily jenom na šest stran, pokud se dobře dívám (samozřejmě bez vysvětlení jak v hodech na kvalitu používat převodní tabulku, to je dalších několik stran)

Bouchi píše:
Pravidla tykajici se svetla a viditelnosti bohuzel utrpela prilisnou snahou o implementaci realnych vlastnosti svetla a prostredi.
Obdivuji tvoji schonost diplomatické mluvy :D Jestli to v překladu znamená že jsou naproto stupidní a nepoužitelná tak souhlasím.

Bouchi píše:
Nicmene se domnivam, ze nejaka pravidla (netvrdim ze ta co jsou v aktualnim vydani DrD+) pro tuto oblast rozhodne na skodu nejsou
Tady by mě hodně zajímalo jestli už byl celý vývojový tým tak nadšený do matematických výpočtů že nikoho nenapadl postih n k hodu (kde n je nějaké odpovídající přirozené číslo).

Bouchi píše:
A prevod pres tabulku, coz je celkem trivialni cinnost.
A tobě přijde normální při každém pokusu hráče něco udělat vytasit tabulku? Testovali to vůbec nějací obyčejní hráči kteří by třeba dostali den na nastudování pravidel a pak v nich měli odehrát hru, tak jak byla napsána? A všem připadlo všechno naprosto OK?

Bouchi, vím že v některých směrech mám extrémní zkušenosti, ale ničení předmětů jsem nepoužil nikdy - nebo ne natolik, abych potřeboval pravidla - a pravidla pro světlo jsem používal, dokud jsem je měl. Teď je nemám a kupodivu žádná pravidla nepotřebuju, a když hráči nemůžou pochopit, že ve tmě fakt nevidí detaily, tak zhasnu a dám jim přečíst papír / říct jakou barvu má předmět co držím v ruce (btw. barevné změny s úbytkem světla a vliv barvy světla na barvu rozeznávaného předmětu DrD+ stejně nemá, i když je to dost zásadní věc a na rozdíl od jiných používaná docela často (a špatně).

Gurney: I) A pritom to niceni ma velice intuitivni mechanismus:
1) Hod na niceni je klasicky hod na uspech, haze se proti odolnosti predmetu (nevim co myslis "koncertem pro tabulku" - jak jinak chces vyjadrit rozdilne odolnosti ruznych materialu nez ze kazdy material nejak charakterizujes - treba cislem ktere nazves Odolnost materialu?)
2) Pokud chces predmet znicit, tak tesny uspech znamena, ze predmet velikosti 0 nicis prave hodinu (coz je 51, takze zadne wtf). Mensi predmet nicis kratsi dobu, kdyz v hodu na niceni uspejes lip, tak ti totaky trva kratsi dobu (o tolik o kolik jsi uspel lip).

II) "obecné snahy zaplnit DrD pravidlovými žvásty, matematickými rovnicemi a vysvětlujícími příklady" Co mas proti vysvetlujicim prikladum?

III) Svetlo - ano, je to spatne pouzitelne. Ne, neni to stupidni.

"jestli už byl celý vývojový tým tak nadšený do matematických výpočtů že nikoho nenapadl postih n k hodu (kde n je nějaké odpovídající přirozené číslo)" A co jineho je postih za nedostatecne osvetleni?

IV) Gurney píše:
A tobě přijde normální při každém pokusu hráče něco udělat vytasit tabulku? Hlavne neni treba to pri kazdem pokusu delat.

Na Noira budu reagovat pozdeji, za chvili mi jede bus.