sirien píše:
(ta zkratka se mi líbí tim víc, čim víc lidí kvůli ní prská, zajímavý).Zajímavý ? Neočekával bych nic jiného :) Jinak se mi líbila zkratka, kterou zmínil kdosi na RPGf - SpS (případně Sps). Ačkoliv někdo výřečný by možná mohl sepsat úvahu, zda je zkratka nutná a k jakému účelu vlastně slouží, jaké jsou její výhody a nevýhody...

Jinak ohledně filmovosti musím poznamenat, že ačkoliv se u ná při prvních hrách možná neprojevily všechny příznaky, tak i při volbě stejného žánru (resp. podobného, podle toho jak moc chcete zabíhat do detailů) byl průbeh hry (3 sezení) docela odlišný. Konkrétněji:

• Souboje se neomezili jen na hlášení akcí s občasnou in-character hláškou (a žádná z nich se netýkala taktiky). I v soubojích se objevili projevy emocí, které dříve byly poměrně vzácné.
• Popisy bojových(*) scén byly barvité (ano, protože k tomu motivují pravidla). Kluci neměli najednou strach dělat cool akce, protože za to nedostali postihy.
• Jo, a postavy přestali sbírat loot (ačkoliv, pravda, byla to "jednorázovka" na 3 sezení, zatímco předešlé hry byly kampaňového stylu).

(*)(slovo bojových jsem chtěl vynechat, ale vlastně jich tam jiných moc nebylo... teda - bylo, ale nejednalo se o konflikty, takže veškeré popisy byly už na nás a mechaniky k nim tolik nemotivují... snad až na odměny).

SPS je dobra punkova kapela.

Erricu, máš můj upřímný obdiv za korektní přístup a trpělivost v odrážení více i méně bojechtivých výpadů na tvou hru!
Není to tak jednoduchý, jak to možná leckomu připadá, si tenhle styl udržet. Tleskám :)

A abych nebyl uplně OT, dodám: Střepy (ideální zkratka) jsem nečetl a ani nehodlám, zahrál bych si je jen pokud by na ně měli chuť lidi, se kterými bych já měl chuť hrát.. Nic proti nim, prostě z tvého popisu, jak jsem ho tu viděl, mě nelákají.
Ale fakt držím palce, aby ti to s nimi vyšlo!

Ad Rytíř: naprostý souhlas, taktéž smekám klobouk, ale na rozdíl od Rytíře bych je docela rád někdy zkusil. Jen mám podezření, že to na one-shot díky nárokům na připravenost hráče moc nebude...

Faire: ja jsem se dival na zapisy z her Strepu. A prave, ze mne osobne to prislo mnohem vhodnejsi na one-shot nez lecjaky system.
Pokud jsem spravne poslouchal prednasku a spravne cetl, tak priprava na takovou hru zabere cca 1,5 hodiny (z toho si hodinku hraci vybiraji zanr, pak ladi postavy. Meizitim vymysli Vypravec par Bangu). A pak se hraje cca 4,5 hodinky.
Myslim, ze one/shot jako vino.. za 6 hodin.

Začátek Konce píše:
Krom toho, bude to prvni ceska hra ktera nebude svazana konkretnim settingem a bude obsahovat takove veci jako "pred hrou se sejdete a bavte se o tom, co maji postavy delat" coz jsou pro dndckare a dracakisty pomerne dulezite novinky.

Bude to první česká komerční hra, která to bude obsahovat (abychom byli přesní). A bylo by fajn, kdybys hráče DrD a DnD neházel do jednoho pytle. Možná by ses divil, jaké věci jsou napsané v DnD a nakolik obeznámená je s těmito postupy čeká DnD populace. Díky.

Erric: Já se omlouvám, za svou kousavost, ale přijde mi, že "filmovost" je takový ten cool nový bezobsažný nebo redundantní termín, který je dobrý jen proto, že dobře zní a dobře prodává. (Prázdná, ale hezky pomalovaná krabička.)

ad a) Které z těch postupů implementovaných do SS je výlučně filmový. Tj. není původně postupem literárním resp. archetypálním principem vyprávění příběhů?

ad b) Tomu jsem za mlada říkal univerzálnost. Nejsem si jistý, jak je možnost měnit kulisy nebo charakter odvíjení vyprávění, provázána s filmem. Řekl bych že nijak. I vyprávění příběhu pozpátku je vykradeno z literatury.

ad c), d), e) jsou všechno literární techniky.

ad f) to je důležité pro příběh

ad g) ok, je to forma, ale jaká sakra?

Abych to shrnul, zatím nejsem nijak přesvědčen, že to, co popisuješ je nějaký výjimečný konstrukt filmovosti. Přijde mi, že je to v lepším případě našroubování nějakých osvědčených vyprávěcích postupů tak, aby byla pokud možno univerzální. Plus hodně marketingových frází okolo.

Takže sorry, možná tě to živí, ale na mne to dojem nedělá. Dojem by na mne udělalo třeba kdybys napsal, že usiluješ o to, napsat hru, která se zaměřuje na výstavbu děje "tzv. komerční zápletkou", kde se většina akce děje postavám zvenčí (oproti "literární zápletce" kde jde víc o vnitřní pouť postav) a nebo naopak. Protože to by bylo alespoň nějak konkrétní a k něčemu by to směřovalo. Filmů a způsobů filmové výstavby je hodně a pokud to všechno narveš do jednoho (zatím to na mne tak působí) dopadne to, jako když pejsek s kočičkou vařili dort.

Připravenost hráče ani ne, spíš vypravěče, co sem tak odpozoroval.

Alnag, Erric: ježiš to je zas wall of text slovíčkaření o nesmyslech, jeden (kterej nadhazuje divný výběrový seznamy) jak druhej (kterej mu je rozepisuje).

Film není žánr, film je forma. Filmovost je tedy přiblížení se filmové formě.
V dnešní době silně ovlivněné MTV (to neni hlod, ale fakt) je filmová tvorba specifická především: dynamikou děje (film se musí stále posouvat, prostor pro rozebírání vedlejšího aspektu do hloubky je minimální), efekty, nadsázkou (ve vztazích, akčních scénách, charakterech...) a zjednodušením (Neřeší se kolik stop postavy nikam nedovedlo, řeší se až ta co je posunula dál nebo poslala na zcestí...)

Střepy k tomuhle docela dobře inklinují, nicméně tím že jsou zaměřené právě na tohle neumožňují se na chvíli odklonit do odlišného stylu. Je to cena která je v protikladu k tomu, že když člověk jde za filmovostí ze standardní podoby RPGčka tak si musí trochu nastudovat tu scénáristiku.
To jen k tomu že to rozhodně není tak že by SS poskytovaly nějakou zkratku k filmovosti zadarmo.

Jakub: Hm. ono to neni ani tak o tom že se můžu dostat kamkoliv bez auta a můžu jít pěšky. Ono to spíš je o tom že nepotřebuju auto k tomu abych si zašel na kafe k sousedovi, když to tak řeknu. Ale to jsou asi dost nepochopitelné alegorie pro lidi co SS neznají a nevědí přesně o čem se my dva teď bavíme, takže bych toho možná nechal.

Sirien: To se bavíš jen o blockbusterech ne? Není film jako film.

No, tak až mi někdo dá zápis ze hry Střepů snů které vytvoří příběh typu K-Pax (a to tak že při zachování as written stylu hry), tak budu ochotnej bavit se o něčem dalšim.

Hm. Mám pocit, že když se někde objeví nějaký pojem, který lze interpretovat více způsoby, vždycky se najde někdo, komu se nelíbí, že v daném kontextu nezahrnuje všechny, tvrdíce, že ty nezahrnuté jsou důležité a bez nich je použití daného pojmu klam.

Erric: v knize byl souboj Gandalfa z Balrogem popsán velmi krátce, hodně bylo ponecháno fantasii. Což je asi obecný literární postup - naznačit, navodit atmosféru, ale nechat prostor čtenáři. Jak se s tímto potýká systém Střepů Snů? Přiznám se, že jsem poněkud skeptický k přenesení scénáristických technik do RPG. Mě to prozatím moc nefungovalo, ale nejsem žádný odborník.

K tomu PR. Já chápu Alnagovu námitku. Pro mě je případný SP Střepů otázkou národního jazyka, jistého prvenství atd. Mechanicky mi Střepy přijdou celkem běžné, ale asi není účelem oslnit kdovíjakou variantou kostek. Důležité bude, jak to zafunguje a pokud slibuješ určitou kuchařku - jak na to pro blbečky (dummies?) - tak mě to relativně začíná zajímat.

Začátek konce: ty tvoje výpady proti DnD jsou celkem zbytečný, psíš jen ukazují na fakt, že tu hru neznáš a že ani nečteš diskuzi do který přispíváš. Taky bych našel desítku přízvisek pro tvou oblíbenou hru nebo její hráče. V čem je to dobrý? Léčíš si tím něco?

Lotrando: Jak je to s přenesením do mechanik RPG nevim, ale do hry jako takové naprosto pohodově.

Rytir, Faire: Diky ze pro me mate pochopeni.

Jinak jak pise Jarik, tak priprava hry ve strepech opravdu netrva dlouho - neni potreba pripravovat zadne konkretni "dobrodruzstvi", neni potreba vypisovat dlouhosahle historie a charakteristiky postav, protoze to vsechno se odviji az za behu hry. A uz jsem tu drive popisoval, ze hra je spis na kratsi a velmi dejove nahustene pribehy, nez naredena rozvlekla tazeni.

Sirien: K-PAX je vyzva, do toho bych sel. System to samozrejme umoznuje, ale muselo by se trochu vic premyslet, jak to postavit aby to fungovalo a porad bylo hrani zabava. Jinak to co jsme hrali spolu - cybersvet o ztrate pameti, to se tomu uz celkem blizi. Jsou tam ruzne konstrukce realit a hypotez a tak. To byla celkem dobra hra a to bylo na uplne prvni verzi systemu, ktera jeste tehdy moc nefungovala.

Lotrando píše:
Což je asi obecný literární postup - naznačit, navodit atmosféru, ale nechat prostor čtenáři. Jak se s tímto potýká systém Střepů Snů?

Ve Strepech snu hraci sami urcuji miru detailu do jake budou popisovat dej a jak velke kusy pribehu si budou ukusovat. Priklad: Je jedno jestli hrajes bohy na olympu, kdy se za jedno sezeni odeharje 1000 let, nebo budou postavy zavrene v jedne mistnosti, maji hodinu aby se dostaly ven - a to same bude trvat jedno sezeni. Mira detailu opravdu zalezi na tom jak hracum prijde prirozene hrat. (Kniha pak sama nabada, kde asi vede stredni cesta a jak moc detailne by se mely sceny popisovat.)
Co se kucharky tyce. Dal jsem si opravdu zalezet, aby v knize bylo popisovano JAK veci dosahnout, ne CEHO nebo PROC toho dosahnout. Minimalne prvni pulka knihy jsou opravdu konkretni navody a presne strukturovane postupy (recepty, jak to dobre uvarit). Cast pro vypravece uz zabiha do podrobnosti a vysvetluje i filozofii systemu a jak s celou tou hrou nakladat, ale to se hracu nikdy nemusi dotknout.

Alnag: Tve vlakno diskuse mi prijde ve slepe ulici, protoze neberes v uvahu me argumenty, obchazis je a hledas mista kde jsem jeste neargumentoval. Nemam pocit ez by to bylo pro kohokoliv (krome tebe) nejak dale prinosne a proto se smirim s tim ze tebe ta hra neoslovila a usetreny cas venuju necemu prinosnejsimu.

Erric: klid, i takový Alnag si musí občas zaflamovat:)

Podle mě není důležité, kolik DnDčkařů bude Střepy hrát. Mě by mnohem víc zajímalo, kolik Střepy přivedou k RPG nových hráčů, kteří se s RPG dosud nesetkali.

Přijde mi, že dodnes se skoro všichni dostali k RPG díky DrD nebo DnD a později třeba migrovali k jiné hře nebo zůstali u své původní. Pokud se Střepům podaří zaujmout nové hráče, to by bylo vážně skvělé. Kolik hra přiláká nových hráčů je podle mě mnohem důležitější, než kolik jich přetáhne odjinud.

Asi je ještě příliž brzy, ale přece: Nemáš Erricu nějaké ohlasy od lidí, co se s RPG nesetkali a třeba ti psali, co jsou ty Střepy zač a kde se dají koupit?

Vím, že jsi měl přednášky o Střepech i v nehráčské komunitě. Za to ti patří velký dík.

mě připadá, že téměř všichni hráči u nás se dostali k RPG skrze DrD. Pak se to dělilo na tři hlavní skupiny, těm co styl DrD nevyhovoval(Shadowrun, Gurps, WoD), těm co styl DrD vyhovoval, ale nevyhovovali mu pravidla(málo taktizování v soubojích a málo featů:D přechod-> DnD) a ti ostatní, pokud neumřeli, hrají DrD dodnes.

ShadoWWW píše:
Kolik hra přiláká nových hráčů je podle mě mnohem důležitější, než kolik jich přetáhne odjinud.

Dobra poznamka diky za ni. Prave ze ona tolik tady propirana veta "vas vlastni filmovy pribeh" je zpusob, jak vubec k novackum komunikovat o co jde. Snaha samozrejme je oslovit lidi "zvenku" - system je to mnohem jednodussi nez cokoliv tiskem vydaneho u nas. Verim ze je to cesta, jak k RPG privest nehrace, prave pres ony filmy, protoze filmova scena je v CR dost velka. Je to ale pro me neprobadana cesta a nemam penize na nejaky rozsahly marketing a vzledem k memu vytizeni ani nemam cas jezdit po festivalech a lidi s hrou seznamovat.
Co se prednasek tyce - no prednasel jsem na GDS, coz je konference vyvojaru videoher, takze jsem nebyl tak daleko od papirovych RPG:o)

Pokud je marketing cílený na nehráče, jsi na špatném místě :)

alnag píše:
Bude to první česká komerční hra, která to bude obsahovat (abychom byli přesní). A bylo by fajn, kdybys hráče DrD a DnD neházel do jednoho pytle. Možná by ses divil, jaké věci jsou napsané v DnD a nakolik obeznámená je s těmito postupy čeká DnD populace. Díky.
A jake jsou ty nekomercni? Pokud je mi znamo, ostatni ceske hry jsou vzdycky svazane konkretnim settingem a zanrem, kdyz si teda vezmu aspon ty co nejak vysly a tak. Nebo jsou to predklady, jasne, ale mel jsem na mysli fakt cesky hry, ne hry v cestine.

Jinak ja vas nehazim do jednoho pytle, vzdyt pouzivam dve ruzna slova. Pokud tvuje zkusenosti jak se mezi beznymi hraci drd a dnd pouzivaji techniky typu "bavme se ted o tom jak moc gritty chceme hru" nebo "pojdme delat postavy spolecne, vymyslet jim spolecnou minulost a cile at toma gm snazsi" jsou jine nez moje, rad se o tom doctu.

lotrando píše:
Začátek konce: ty tvoje výpady proti DnD jsou celkem zbytečný, psíš jen ukazují na fakt, že tu hru neznáš a že ani nečteš diskuzi do který přispíváš. Taky bych našel desítku přízvisek pro tvou oblíbenou hru nebo její hráče. V čem je to dobrý? Léčíš si tím něco?
He? Kde nekoho napadam? Rict ze hraci dnd a drd maji podle mych zkusenosti od hry podobna ocekavani a podobny styl je napadeni? WTF?

EDIT: sorry, ale holt nesleduju proti komu je ted moderni se vyhranovat.

Začátek Konce píše:
A jake jsou ty nekomercni? Pokud je mi znamo, ostatni ceske hry jsou vzdycky svazane konkretnim settingem a zanrem, kdyz si teda vezmu aspon ty co nejak vysly a tak.

Měl jsem asi napsat nevydané tiskem. Ale nemyslel jsem překlady...

Začátek Konce píše:
Jinak ja vas nehazim do jednoho pytle, vzdyt pouzivam dve ruzna slova. Pokud tvuje zkusenosti jak se mezi beznymi hraci drd a dnd pouzivaji techniky typu "bavme se ted o tom jak moc gritty chceme hru" nebo "pojdme delat postavy spolecne, vymyslet jim spolecnou minulost a cile at toma gm snazsi" jsou jine nez moje, rad se o tom doctu.

OK. Tak bohužel viděl jsem už hrát D&D i natolik odstrašujícím způsobem (náhodou jsem se nachomýtl k jedné hře), že to nechci generalizovat. Ale na druhou stranu mám i zkušenosti s družinkami (ne mými, já D&D nikdy nehrál standardně, tak se to asi moc nepočítá), které před hrou dělaly kontrakt na to, co se a jak se bude hrát... takže tak.

Začátek Konce píše:
Rict ze hraci dnd a drd maji podle mych zkusenosti od hry podobna ocekavani a podobny styl je napadeni?

Já myslím, že ta podobnost mezi DrD a D&D je spíš zdánlivá. Dračí doupě má přeci jen jiný feel a paradoxně nejvíc odmítavý postoj k hraní D&D jsem zažil u hráčů Dračáku navyklých na svoje magy, blesky a hyperprostory. (I když je fakt, že zase spousta hráčů D&D hrála původně DrD, tak to taky není jednoznačné.) Každopádně co chci říct je, že ačkoliv obojí jsou fantasy hry na hrdiny, kde bandy dobrodruhů putují krajem a zažívají dobrodružství tak očekávání a styl jsou jiné... a hlavně se IMO od sebe stále víc vzdalují.

Feel 4. edice D&D a Dračího doupěte (které pamatuju, 1.5). Naprosto jiná záležitost.

Začátek Konce píše:
EDIT: sorry, ale holt nesleduju proti komu je ted moderni se vyhranovat.

Proti dračáku bylo moderní se vyhraňovat vždycky. To už bys za ty roky vědět mohl... :D