Pravidla

Alnag
19.6.2007 09:36
Jedním z oblíbených námětů debat (a hádek) hráčů RPG je, jaké kostky a jak používat. U d20 systému se tomu samozřejmě také nevyhnete.
Autorská citace #41
27.3.2019 22:25 - sirien
...jenže z toho co píšeš to právě jako potenciál zjevně nevnímáš, protože pak bys v té poslední větě nepsal nic o postihu.

Ale ano, tyhle věci jsou hodně o dojmu a někomu prostě některé mechaniky dojmově nesednou, to se stává ve skoro všech systémech.
Autorská citace #42
27.3.2019 22:41 - Colombo
LokiB píše:
to, čemu se běžně říká pravděpodobnost v životě nepotkáš. není to tak, že když vyjdeš z domu, sedneš do auta a jedeš do Brna, tak máš X % na to, že se zabiješ. takhle to prostě v reálu nefunguje. ano, zabije se průměrně A lidí z B, kteří takto jeli ... ale to o tvojí konkrétní šanci neříká vlastně nic. asi jen to, že nějaká šance na to zabití je. zbytek je obalen takovou spoustou neopakovatelných podrobností, nejasností, chaosem ... že můžeme s klidem na pravděpodobnost zapomenout :)



Imho, tohle je tristní nepochopení toho, co ta pravděpodobnost vůbec je.

Pokud ignorujeme subjektivního Bayese, který se v praxi moc nepoužívá (Bayesiánské metody se ale defacto používají i ve frekventistické metodice, více zde: https://statmodeling.stat.columbia.edu/2013/02/07/philosophy-and-the-practice-of-bayesian-statistics-with-discussion/ ), tak pravděpodobnost je vždy odvozena z frekvencí, tedy: počet lidí kteří se zabili vs počet lidí, kteří se nezabili při nějaké činnosti (respektive počet lidí co se zabili vs všici, protože jinak by to bylo odds ratio). Tahle pravděpodobnost pak vystuhuje tvou informaci o daném systému, o tom, jestli se zabiješ jestli pojedeš autem do Brna (nebo jak to bylo). Jsou v ní zahrnuté všechny efekty, ale jsou zprůměrované. Jsou tam zprůměrovaní jak řidiči, co jezdí rychle a ryskují, tak ti, co jezdí pomalu a jsou opatrní. Pokud chceš znát pravděpodobnost konkrétního typu řidiče (a tvoji vlastní osoby), musíš tam zahrnout další informace, tohle sice zpropagoval Bayes, ale ono to není nic jiného než ANOVA, kdy si rozdělíš řidiče do skupin a zjistíš efekt toho daného faktoru, takže je to možné i v plně frekventistickém paradigmu.

Tedy: Pravděpodobnost vyjadřuje tvou znalost (resp. neznalost) daného opakovaného jevu (v případě Bayese i neopakovaného jevu). Procento řidičů, kteří jeli do brna a zemřeli se nějakým způsobem vztahuje i na tvoji šanci, že když pojedeš do brna, tak zemřeš. Ona pravděpodobnost může být přesnější, pokud dodáš do oného výpočtu více informace o chování řidičů či jejich skupin. Tím můžeš lépe vyjádřit svoji vlastní šanci, která je postavená na chování řidičů v minulosti a rizikovosti jízdy autem (do Brna).

WARNING: Ačkoliv mám PhD ve statistice, já vlastně té statistice moc nerozumím a jsem jen data scientist.
Autorská citace #43
27.3.2019 23:04 - sirien
...0
Autorská citace #44
28.3.2019 06:26 - LokiB
Colombo píše:
Tedy: Pravděpodobnost vyjadřuje tvou znalost (resp. neznalost) daného opakovaného jevu (v případě Bayese i neopakovaného jevu).


A to je to, co jsem psal, nebo aspoň chtěl napsat. Popravdě nějak nevidím, v čem se to liší. Ale asi jde hlavně o tu možnost použít "tristní nepochopení" :)

Pak, ještě pod čarou, jako další střelivo, je za tím ještě myšlenka, tedy (aspoň pro mě) rozdíl ve významu co je to "pravděpodobnost" (tedy statistika), určovaná zpětně na základě četností jevu, a "pravděpodobnost", pomocí které bys chtěl (v některých případech na základě té předchozí spočítané statistiky) předpovídat, jak nějaký jev budoucnu dopadne. Kupříkladu házení kostkou.

sirien: -1 ;) žvýkej v klidu popcorn
Autorská citace #45
28.3.2019 07:41 - Colombo
No, nevím co si chtěl napsat, ale napsal si tohle:

LokiB píše:
to, čemu se běžně říká pravděpodobnost v životě nepotkáš. není to tak, že když vyjdeš z domu, sedneš do auta a jedeš do Brna, tak máš X % na to, že se zabiješ. takhle to prostě v reálu nefunguje


Můj nesouhlas je:

a) to, čemu se běžně říká pravděpodobnost v životě potkáváš furt. Hod kostkou třeba.
b) Ano, je to tak, že když vyjdeš z domu, sedneš do auta a jedeš do Brna, tak máš X% na to, že se zabiješ. To je odhad na základě nějaké statistiky z minulých jevů.
c) Ano, takhle to v reálu funguje.

Ale možná to, co myslíš, je to, že svět není stochastický, ale deterministický. A když ne plně, tak alespoň makrosvět díky vlivu velkých čísel.
Autorská citace #46
28.3.2019 07:56 - LokiB
Colombo píše:
To je odhad na základě nějaké statistiky z minulých jevů.


Ok.
A tady to je ten bod, o kterém píšu, že já ho chápu jinak ...
Důvodem proč se takto výklad pravděpodobnosti používá, je, že odhadovat budoucí jev na základě předchozí statistiky je věc, která se "lidem osvědčila" v praktickém životě (třeba v pojišťovnictví, abych byl konkrétní), ale není (podle mě) "reálná".

Přímo při té jízdě (resp. při žádné konkrétní jízdě), a mluvím o jízdě v reálném světě, nebudeš mít nic jako "danou pravděpodobnost havárie" (danou na základě té statistiky). Ta pravděpodobnost bude fungovat pouze v tom světě velkých čísel / statistik.
Budeš mít (bayesovskou) "pravděpodobnost havárie" na základě svojí aktuální situace, stavu řidiče, stavu auta, okolních aut, atd atd atd. Ale ta nijak nesouvisí s tou "statisticky určenou" pravděpodobností.
Ok, říkáš, že se to v praxi nepoužívá ... a tím důvodem je, že to by nemělo moc praktickou aplikaci, počítat se to v tomto směru nedá (protože nejde rozumně určovat průběžně všechny ty parciální hodnoty ... resp. zatím to nejde, možná někdy to příslušně naučená neuronová síť bude "nějak zvládat".)

Takže ano, máš X% statisticky určených, na základě předchozích jevů, o čemž se dá pro potřeby například pojišťovnictví či jiných výpočtů (a to je podstatné), říc, že to vystihuje i "tvoji pravděpodobnost".
Ale nemá to žádný "reálný" vztah k tvé jedné aktuální jízdě a jejímu průběhu. Protože výsledek tohoto jevu (jízda autem do Brna, nebo hod kostkou, nebo skok přes propast) se nedá (fundamentálně nedá) jednotlivě předpovídat.
Autorská citace #47
28.3.2019 14:08 - efram
Sirien

na hodu 1 nebo 20.

Jednak ten úspěch nebo neúspěch aplikuji herně ne jen na boj. Rozvádění jsem myslel to, že zatímco u hodu na útok ti pravidla říkají co se při 20 stane, tak u hodu 1 ti vlastne moc neriká. Tohle pravidlo a možnosti k němu by se mohlo, mozna, více rozepsat. Jistě, existuje tu hodně homebrew....
Autorská citace #48
28.3.2019 14:15 - efram
Boldrick

myslím, že jsi to vystihl opravdu přesně a trefně jsi ukázal nesmyslnost některých úvah
Autorská citace #49
28.3.2019 15:34 - sirien
efram: pokud vim tak ten crit-fail byl v minulosti rozepsaný víc, ale upustilo se od toho, protože se ukázalo, že failovat prostě neni ani zábavný ani zajímavý. Nicméně co vim tak existuje nemálo skupin které ho aplikují vesele dál, ale to už je jejich dobrovolná volba.

Můj problém s crit-failem na 1 je ten, že se to občas pak začne dít tak často, že je těžký držet ty faily obsahově a popisně zajímavý a přitom takový aby s hráčem přímo nevyjebávaly.
Autorská citace #50
28.3.2019 21:40 - Colombo
LokiB: Připadá mi, že planceš 5 přes 9. V podstatě tvrdíš, že o hodu kostkou nemůžeš říct nic, i když si ji před tím hodil 10 000.

Ale to je děšný OT, takže pokud to chceš vysvětlit, tak do PM.
Autorská citace #51
28.3.2019 22:02 - efram
sirien pravdou je, že bych se toho taky nechtěl držet jako dogmatu. někdy je !1! jen horším výsledkem ale pokud to vyplyne ze situace, může to mít fatálnější následek
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2183039188385 secREMOTE_IP: 34.237.76.91