Pravidla

Alnag
19.6.2007 09:36
Jedním z oblíbených námětů debat (a hádek) hráčů RPG je, jaké kostky a jak používat. U d20 systému se tomu samozřejmě také nevyhnete.
Autorská citace #21
26.3.2019 22:23 - sirien
malkav píše:
kdežto v DnD s tím ani nehne

vcelku logicky, když v DnD nic takového neexistuje...


Aegnor: intuitivnost a selský rozum sou zrádný. Jak jsme už řešili tady pokud pamatuješ. Dokonce koukám ve skoro stejném složení co teď :)
Autorská citace #22
26.3.2019 22:47 - Aegnor
LokiB píše:
A je opravdu zajímavé to, o kolik procentních bodů šance vzrostla?
není třeba důležitější, kolikrát se zmenšila/zvětšila třeba šance na neúspěch?

Nějak mně nikdy nenapadlo nad tím přemýšlet takhle. Hmm. Do hloubky se mi nad tím nechce přemýšlet, ale takhle ten rozdíl není tak extrémní, jak jsem si myslel. Nemám rád pravděpodobnosti, chovají se divně. :-)

sirien píše:
Dokonce koukám ve skoro stejném složení co teď :)

Takže nám už chybí akorát Eerie? :-)
Autorská citace #23
26.3.2019 22:58 - efram
je zvlastni ze DND pracuje s jakým si krytickým zásahem pri hodu 20, zaroven rika, ze pri hodu 1 je to automatický neuspech, ale dal tu mechaniku nerozvadi......skoda
Autorská citace #24
26.3.2019 23:17 - LokiB
Aegnor píše:
Nemám rád pravděpodobnosti, chovají se divně. :-)


přesně, přesně :)
a ještě ke všemu se chovají jinak, než v reálném životě. protože to pojmosloví je celé mezi lidmi pomotané.

trochu světla do toho vnášel Bayes při práci s podmíněnou, apriorní, aposteriorní ... pravděpodobností, ale to zas znepřístupnilo pravděpodobnost těm, pro které to bylo už moc abstraktní či neintuitivní.

to, čemu se běžně říká pravděpodobnost v životě nepotkáš. není to tak, že když vyjdeš z domu, sedneš do auta a jedeš do Brna, tak máš X % na to, že se zabiješ. takhle to prostě v reálu nefunguje. ano, zabije se průměrně A lidí z B, kteří takto jeli ... ale to o tvojí konkrétní šanci neříká vlastně nic. asi jen to, že nějaká šance na to zabití je. zbytek je obalen takovou spoustou neopakovatelných podrobností, nejasností, chaosem ... že můžeme s klidem na pravděpodobnost zapomenout :)

když vezme mistr do ruky kvalitní nástroj v kvalitní dílně, určitě nedokáže říc, jak mu to zvětšuje šanci na "úspěch". možná ho to jen urychlí, možná udělá něco lepšího jen o malinko, co by ale jinak nedokázal, možná jen ušetří trochu materiálu.
stejně tak tomu bude u snipera s lepší puškou nebo hackera, snažícího se prolomit do systému
snaha to převést do % na která se dá hodit je prostě jen neodpovídající abstrakce pro simulaci ve hře ... ale holt nic moc lepšího, kromě samotné narrace, nemáme.
a to jsme zpět u té diskuse, co tu byla :) takže bych se opakoval
Autorská citace #25
26.3.2019 23:51 - sirien
Efram: natural 20 a natural 1 se v 5e vztahují jen k hodům na útok a je to prostě vliv extrémní náhody v boji, jak je vysvětleno tady. Přičemž to ani není symetrické - natural 20 je autohit s bonusama (krit), natural 1 je prostě automiss bez dalších následků. Co dalšího bys u toho chtěl rozvádět?

LokiB píše:
Bayes ... znepřístupnilo pravděpodobnost

Colombo in 10, 9, 8, ...
Autorská citace #26
27.3.2019 07:49 - LokiB
sirien: tak vzhledem k tomu, že Bayseovky byly kdysi součástí mojí státní zkoušky, tak 7, 6, 5 ... :)
Autorská citace #27
27.3.2019 08:38 - Jerson
Aegnor píše:
Když mám kvalitní dílnu (řekněme 3 bonus) a pošlu tam průměrného mechanika (skill 10), tak mu zvednu šanci na úspěch o nějakejch 34%. Ale když do stejné dílny pošlu výborného mechanika (skill 15), tak mu zvednu šanci na úspěch o nějaký 4%. Dobře, abych byl fér, tak mu zvedneš šanci na kritickej úspěch o 5%.

Tohle mi prostě nějak úplně nedává smysl. Neměl by z té dílny víc profitovat naopak ten výborný mechanik?


Touto věcí jsem se zabýval, když jsem tvořil CPH, a přišlo mi, že bonus na nástroje je špatně a neodpovídá běžné zkušenosti. Laikovi je jedno, jaký nástroj vezme do ruky, s obyčejným (ale stále použitelným) bude stejně dobrý jako s perfektně vytvořeným, protože mu ten nástroj nijak nepomáhá. Čím je zkušenější, tím lepší vybavení dotyčný potřebuje, tím víc rozlišuje mezi dobrými a špatnými nástroji / dobře a špatně vybavenou dílnou. Opravdoví mistři v oboru si vytváří specializované nástroje pro určitou práci, ale hlavně pro svou ruku, skládají si kufry s vybavením, nebo i celé dílny. Dvě dílny špičkových zámečníků můžou obsahovat podobné nástroje, ale celkově se můžou hodně lišit dispozicí a obsahem, že jeden špičkový zámečník nebude schopen pracovat v dílně jiného špičkového zámečníka ani z poloviny tak dobře, jako ve své domácí dílně. To samé se týká bojovníků - ti nejlepší šermíři i střelci mají zbraně vyladěné na svou ruku, i když laik v nich nepozná rozdíl a amatér nebude umět jejich individuální naladění využít.

Což vedlo k tomu, že jsem zavedl pravidlo, že postava s dovedností s hodnocením X potřebuje k dané činnosti nástroj s hodnocením X+. Jinak má postih. Pokud byl nástroj na nižším hodnocení než dovednost postavy, tak se výsledné hodnocení počítalo průměrem a zaokrouhlovalo nahoru. Což vedlo k tomu, že průměrným postavám skvěle vybavená dílna nepomáhala vůbec, ale mizerně vybavená dílna jim škodila, zatímco profíci potřebovali skvěle vybavené dílny, a skvělé zbraně, oblečení - prostě všechno.

Ale to jen tak na okraj, s rozložením hodů to moc nesouvisí.
Autorská citace #28
27.3.2019 09:56 - malkav
Jerson: Jinak řečeno skvělý automechanik s obyčejným heverem má postih na výměnu kola. Stejně jako skvělý šermíř se sériovou šavlí má nevýhodu na šerm. Rozumím tomu dobře?
Autorská citace #29
27.3.2019 11:15 - Jarik
malkav: #28 Ano, napsal jsi to správně.
Když vezmeš, že staty byly 1-10, tak třeba Expert lukostřelby (9) s klackem a provázkem ( Luk kv. 1) měl výsledek 5.
Vedle toho amatér (3) s mistrovským lukem (6) měl právě 3.

Hezky to ukazovalo kdo improvizuje vybavení a kdo improvizuje dovedností.
Každá věc navíc měla i vlastnost Krása (něco jako cena a poznatelnost).

Já jsem třebas chodil s mečem kvalita 7 (šerm jsem měl na 5), krása 6. A byl jsem moc rád, když jsem svůj šerm dostal na úroveň (kvalitu) své zbraně.
Autorská citace #30
27.3.2019 11:29 - Boldrick
Čau Jersone a ostatní,
troufnu si tvrdit, že se ve svých úvahách pleteš. Podle mě to je v RPG úplně jedno a nemá to smysl řešit, to však nechám být a k věci.
Asi by chtělo rozlišovat skvěle vybavenou dílnu a skvělé nástroje. Podle mě je skvěle vybavená dílna (zůstanu u automechanika) schopna provádět kompletní servis a skvělý automechanik to vše zná a zvládne jakýkoliv úkon sám. Nepotřebuje tam ani špičkové nářadí. Bude-li ho mít fajn, ale není to nutné. Zůstanu u dílny z let kdy nebyli potřeba diagnostické počítače.
Čím větší profík tím lépe vše zvládne i s horšími nástroji. Začátečník potřebuje kvalitnější vybavení. Dáš-li začátečníkovi nedržící kladivo, sotva s ním zatluče hřebík. Mistr to zvládne v poho, už jen proto, že ví jak si to kladivo opravit.
Ani špičkový automechanik si nebude nechávat vyrábět sadu klíčů přesně do ruky. Samozřejmě bude-li opravovat např. Monster trucky, bude mít určitě spešl vybavení, které si navrhne sám. Možná i vyrobí.
Za další by bylo potřeba rozlišovat technické schopnosti a zručnost. Proto se oddělil automechanik od autoklempíře (a autoelektrikáře, ale to nechám být). Automechanik musí umět auto rozmontovat a smontovat, je na to potřeba jiný druh zručnosti. Autoklempíř potřebuje alespoň krapet umělecké zručnosti aby z ničeho udělal něco. Automechanik dává dohromady hotové věci. Klempíř z rovného plechu musí umět udělat auto.

Trochu odbočím, k medicíně. Dnes je nemožné aby si špičkový chirurg nechal dělat nástroje do své ruky, už jen proto, že 99% věcí je jednorázových. Ano vytvářejí se nové nástroje ale kvůli nové funkci, ne kvůli osobnosti chirurga. Špičkový chirurg dokáže, za války, odoperovat i s improvizovanými nástroji. Samozřejmě je pak nutné rozlišovat mírovou mikrochirurgii a neurochirurgii a válečnou chirurgii.

Tedy, profík i ve špatně vybavené dílně udělá víc než začátečník ve skvěle vybavené.

Co se týká šermířů, pak bude asi rozdíl mezi šermíři 18. a 19.stol., kteří si mohli na těch několik soubojů nechat vyrobit špičkové zbraně do ruky a rytíři středověku, kteří za bitvu zlomili dva meče.
Ale i tak si myslím, že skvělý šermíř s humpoláckou zbraní, zvládne více než průměrný se skvělou.
Autorská citace #31
27.3.2019 11:36 - Boldrick
to Jarik: je klacek s provázkem luk nebo hračka? Luk vyrábí řemeslník a i když má kv. 1, mělo by to něco umět, ne?
Autorská citace #32
27.3.2019 12:14 - sirien
radši odpovim vedle
Autorská citace #33
27.3.2019 12:30 - Šaman
Boldrick +1

Přesně tak to vidím taky. Specnazák s kudlou, nebo i polní lopatkou, bude nejspíš nebezpečnější protivník, než civil s AKčkem.

Nebo Rambo s kudlou vs. parta policajtů co nikdy nestřílela na lidi:)
Nebo Seagal vs. banda hůř vycvičených teroristů na lodi v Pacifiku.

Samozřejmě, pokud má jít o setting, kde je vybavení extrémně důležité (ShadowRun, různé Gun-Fu) tak se ta pravidla žánru mění.
Autorská citace #34
27.3.2019 12:33 - LokiB
Šaman: a teď ještě dodat "opravdu bude Specnazák lepší"? nebo spíš "chceme v našich hrách, aby byl lepší" :)
to jsou dvě různé věci a je lepší na to nezapomínat
Autorská citace #35
27.3.2019 12:35 - Šaman
Loki: Jj, mezitím jsem to tam dopsal. Vlastně záleží na družině, jak to chce hrát. Jakou váhu chce dávat statům a jakou vybavení.

Jen, pokud to vybavení bude mít velkou váhu, tak bych doporučoval nějak pravidlově zajistit, že o něj postava nepřijde úplně snadno - aby zůstala v příběhu stále kompetentní.
Autorská citace #36
27.3.2019 13:04 - Jerson
Já to nechtěl tak moc rozebírat. Spíše mi šlo o to mít systém, ve kterém bude profík vždycky lepší než amatér, aniž by to šlo nahnat dobrým vybavením u amatéra, ze dvou profíků bude lepší ten, který bude mít k dispozici lepší vybavení, a zároveň bude mistr s nouzovým vybavením pořád důstojným soupeřem profíkům s odpovídajícím vybavením.
Autorská citace #37
27.3.2019 18:53 - malkav
Jarik: Mě prostě přijde přinejmenším zvláštní, aby špičkový řemeslník měl postihy na svou práci, pokud má základní postačující vybavení na daný úkon.
Ten zmíněný klacek a špagátek by měl spíš místo kvality 1 nějaké záporné číslo a adekvátní "poškození" a dostřel.

Boldrik: +1
Autorská citace #38
27.3.2019 20:49 - Jarik
malkav: Ale když chceš pracovat jen s kladnými čísly, tak si to musíš posunout.
Takže na to můžeš koukat tak, že Mistrovství = +4 (místo 9), Zmetek (ale postačující na projekt) = -4. A celkově to máš jako průměrný výsledek.

A na nějaké poškození nebo dostřel se moc nehrálo. Když někdy jo, tak to bylo skoro jak v DrD+ (: ), za každý dvojnásobek jsi šel o 1 dolu.
nebo třebas jsi šel na dvojnásobek času, když jsi neuspěl o 1, ale výsledku jsi chtěl dosáhnout.

Asi nejlepší pro tebe bude si přečíst 70 stran pravidel CPH a pak se vrátit do debaty - pokud tím čtením neztratí na smyslu. Já si to nepamatuji na 100%, takže to může být i jinak.
Autorská citace #39
27.3.2019 21:15 - sirien
malkav: musíš o tom přestat přemýšlet jako o skillu a postihu a začít o tom přemýšlet jako o potenciálu a "situaci". Máš nějaký potenciál - ne v každé situaci jsi schopen ho využít naplno
Autorská citace #40
27.3.2019 21:45 - malkav
sirien: To chápu. Jen prostě vnímám čísla u postavy jako potenciál postavy. A číslo u kvality vybavení jako bonus/postih k tomu potenciálu. Jinak řečeno, když budu mít vyžvejkaný hever s ohnutou klikou a vadný momentový klíč, pak můžu mít i jako mistr postih na výměnu kola. Jinak bych si měl vystačit se základním mechanickým vybavením bez postihu, popřípadě mít bonus za hydraulický zvedák a pneumatický klíč.
Nevím jestli je to jen ve mě, prostě tak nějak vnímám ta čísla takto. Mít postih za základní vybavení, když je naprosto postačující, to mi přijde divný.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22444105148315 secREMOTE_IP: 3.235.22.210