Jerson: Kultury napříč historií lidstva neměly pochyb, že ti jejich bohové existují a kolem sebe v reálném světě viděly a nacházely evidentní důkazy, že bohové existují. Třeba jakýkoliv výjimečný úkaz byl typickým evidentním důkazem existence bohů - zatmění slunce, blesk, katastrofální záplava, přistání mimozemšťanů (pokud bylo), epidemie nemoci ... Ale i jiné věci v reálném světě byly pokládány za důkaz existence bohů. Nejde totiž vůbec o to, co my jako současní lidé pokládáme za evidentní důkaz existence bohů, ale co za evidentní důkaz pokládali tito lidé. Takže celá historie lidstva až do novověku (i to jen nejdřív pro Evropu) je dle mého o tom, že existence bohů se považuje současníky za prokázanou. Vlastně se nedá mluvit o tom, že lidé v těchto epochách VĚŘILI v dněšním slova smyslu - oni VĚDĚLI, že bohové jsou a měli to za rozumem (tj. dnešními slovy vědecky) prokázané.Edit: Tím vším jsem chtěl říct toto: historie ukazuje, že hra v případě, že existence bohů je bytostem evidentní, není méněcenná. Akorát se neřeší otázka, jestli bohové jsou nebo nejsou, ale jak si zabezpečit jejich přízeň a jak se vyhnout jejich nepřízni. Což vůbec není nezajímavé :)

Andtom - tuhle otázku jsem už několikrát řešil. To co píšeš je pravda, ale v každé době o které je řeč se lidé ptali "jak tohle mohl Bůh dopustit?", a v každé době byli pochybovači a nevěřící. Nikdo nepochybuje o tom, že voda teče dolů, to je evidentní, ale jestli je to vlastnost vody sama o sobě nebo jestli je to z úradku Božího - no, to už je věc, nad kterou se dají vést disputace.Každý úkaz, který jsi zmiňoval, se dá vysvětlit tak nebo onak - můžeš věřit že to způsobil Bůh, můžeš věřit na nějakou "vnitřní příčinu", můžeš ho zkoumat - a jev samý tou docela dobře odolává na všech úrovních. Považuju za důležité, že nikdy nebylo nalezeno nic s nápisem "vyrobeno Bohem", takže je prostor k pochybnostem. Ve fantasy světě takto postaveném je zajímavé hrát věřícího i nevěřícího, případně hrát situace vyplývající z rozdílných názorů na svět. Pokud je exitence (nebo neexistence) bohů evidentní, jeden postoj ztrácí na zajímavosti. Je to jako pak jako kdyby jeden tvrdil, že všechno padá dolů a druhý to popíral - poté co skočí z vysoké skály bude hned jasno.Nevím, jak by se dal hrát člověk, který ví. Nesetkal jsem se s nimi ani ve skutečnosti.

Jerson: Odpovědí na otázku "jak tohle mohl Bůh dopustit" je u kultur, o kterých jsem psal, jednoduchá: bůh (nebo bohové) se od nás odvrátili. Nikoliv že neexistují. U těch lidí tím, že na manželku a děti padne kámen ze skalní stěny, se nezmění postoj k tomu, jestli bohové jsou nebo nejsou. Jsou a zlobí se. S jejich věděním o existenci bohů to nijak nekoliduje.Upřímně pochybuji, že se i v moderní současnosti na Nové Guinei, v amazonském pralese nebo u Křováků, tj. v komunitách nedotčených moderní civilizací, najde někdo, kdo má pochybnost, že jejich bohové existují. Můžou se tam dít nehody, neštěstí, cokoliv a ti lidé pořád ví, že bohové jsou. Tam ještě takové lidi můžeš potkat.

Jerson: A příběhy na základě skálopevného přesvědčením lidí, že bohové existují, neztrácejí na zajímavosti, s tím opravdu nesouhlasím. Pokud by tomu tak bylo, tak klasický příklad - řecké příběhy a báje, jsou hrozná nuda. A jsou? Kdepak, je to paráda. Chybí tam někomu ateisti? Ani omylem. Máš tam maximálně hrdiny, kteří se bohům postaví, ale nikoho, kdo bohy popře.

Jerson, Andtom - napadla mně neověřená myšlenka, zda ateismus nesouví s monoteismem. Otázku "Jak to mohl bůh dopustit" si nemůže položit člověk, který ví, že bohové se škorpí mezi sebou a jeden to udělal naschvál tomu druhému.

Alnag: "Jak to mohl bůh dopustit" je dle mého dotaz na místě v takovém náboženství, které představuje boha (v monoteizmu) nebo všechny bohy (v polyteizmu) pouze jako milosrdné dobrotivé typy. Takže typicky křesťanská víra (v této diskusi totiž pořád pod povrchem vládne silná optika křesťanství :) ). Monoteizmus s tím souvisí do té míry, že v monoteizmu je asi dost často situace, že onen jediný bůh je dobrotivý milosrdný. Ale nemusí tomu tak vždy být, ten jediný bůh může být docela dobře třeba neutrál nebo nějaký náladový bůh ... pak ten dotaz opět není na pořadu dne.

Andtome, pokud vím, tak v řeckých bajích nemají bohová ani tak věřící, jako uctívače. Navíc jsem neřekl, že pokud se bohové projeví, tak je svět nudný, ale že je nuda hrát věřícího. Ostatně narazil jsi v řeckých bájích na nějakého věřícího, nebo kněze? Mám dojem, že tyto báje se otázkou víry vůbec nezabývají, maximálně tím, že lidé nějakého boha dost neuctívají a on se pak naštve.Alnagu, myslím že jsi uhodil hřebíček na hlavičku. Monoteismus je dost specifický případ a když mluvím o věřících a kněžích, mám namysli přístup, který se používá v monoteismu.Jak už jsem napsal, v polyteistyckých světech jsem se s bohy setkal, ale většinou to byli bohové ve stylu mocných bytostí, něco jako prezidenti a magnáti. Mají své příznivce i odpůrce, ale nikdo v ně nevěří, každý prostě ví že existují a dohadují se maximálně tak kdo za co může.

Jerson: No o několik postů níž píši, že lidé tehdy věřili v jiném smyslu, než je víra v dnešní moderní společnosti. Napsal jsem to tak, že oni VĚDĚLI, že bohové jsou. Jestli tomu dobře rozumím, tak takové lidi nazýváš uctívače. Super, hezký výraz, alespoň se odliší věřící od uctívačů. Pak tedy nezbývá říct, že D&D staví na uctívačích, ne na věřících.V řeckých bajích jsou kněží. I kněžky ;) A kněží a kněžky nejsou jen ve starověkém Řecku, Egyptu, Sumeru, Římu ... jsou také ve střední Americe, a v podobě šamanů a druidů jsou v Africe stejně tak jako barbarských lesích severozápadní Evropy, atd.

Jj, v tomto se ztotožňuji s andtomem - dnd je stavěné na uctívačích. I u nás ve hře je spousta lidí (i postav), které se o bohy nijak zvlášť nestarají, ale na druhou starnu nepochybují o jejich existenci. A hodně si rozmýšlejí, než si něco dovolí ke knězovi jakéhokoliv boha :-)

No vida, to je taky zajímavé - totiž jaký jsou bůh/bohové v otázce víry. Vadí mu, když někdo haní jeho kněze? Jeho chrám? Kdy to ještě nevadí a kdy ano? Zasáhne vždy skrze prostředníky anebo může i sám?Co si pamatuju, tak my to vždy hráli tak jako "na pohodu" - urážet kněze se dalo asi tak stejně, jako jakoukoliv jinou mocnou postavu. Prostě byla šance, že si to nenechá líbit a když někdo ovládá kouzla, což kněz často může, je lepší ho nedráždit, že.
Bohem se DM oháněl často, ale nikdy to nebylo míněno vážně - zásah boha do hry rovnal se potupě Deus ex machina, to by prostě byl projev totální slabosti DMa, kdyby něco provedl rebelující postavě hráče (nebo spíš postavě rebelujícího hráče) něco přímo božskou silou (rozuměj bez možnosti obrany). Jinými slovy, když tak nad tím přemýšlím, my vlastně hráli takový mix - sice polyteismus ala Řečtí bohové, ale nezasahující do světa... Zajímavý, co si člověk takle neuvědomí. :)Jinak to co hrajeme na Ardě je také specifické. Ve Třetím věku tam o existenci bohů věděli jen ti hodně vzdělaní. Obyčejní lidé věřili v nejrůznější duchy, ti pod vlivem Saurona pak věřili, že je pouze on, jediný strašlivý Bůh. Ale u nich to byla víra, zatímco u vzdělanců ono uctívání, jak jste tu pěkně rozdělili. Osobně ale u vzdělanců na Ardě nepředpokládám, že by nějak Valar uctívali. I když by asi mohli, už na Númenoru přece měli Meneltarmu a oltář na jejím vrcholu, zasvěcený právě bohům...
Nicméně "klasické" rituály uctívání Tolkien spojil se vzýváním Saurona, takže to Svobodné národy nedělají.

To rozdělení na věřící a uctívače je vcelku potřebné, protože pak si můžeme ujasnit, o co vlastně jde. S uctívači jako takovými je to totiž vcelku jednoduché, ti mají jasno a maximálně se můžou dohadovat, čí bůh je lepší a proč.A knaží pak můžou být patřičně odhodlaní, asi jako když hráč RPG hájí svůj oblíbený systém :-)

Moc moc pěkné čtení :). Já kněze nikdy ve 3,5e nehrál.
Pouze mystica z DragonLance a ten bohy o moc neprosí, získává ji tzv. ze svého srdce (přesvědčení)...

podle mě je kněz nejsilnější povolani ve hře.Už proto že má 1k8 života a ještě kouzla.navíc muže používat temeř všechny zbraně(zaleží na víře a bohu) což mu mu dava další vyhodu.

Klerik je hlavne univerzalni povolani do kazdeho pocasi. Pojem nejsilnejsi je dosti relativni.

Naše družina se nejčastěji o tom, který povolání je nejsilnější hádá v hospě nad pátým pivem:D ale většinou dojdeme k závěru že záleží na konkrétní situaci.
A s knězem je problém,že musí mít dobře naházený ability aby mohl využít všechny schopnosti. Je to stejný jako paladin. Když si třeba zkusíte rozdělit +7 u bojovníka tak to nebude žádnej problém, ale u kněze nebude vědět kam to nacpat a nebude moc využít na 100% všechny schopnosti. Takže to nakonec vyjde nastejno jako u ostatních povolání.

I když dáš u Klerika všechno do WIS, tak přestože bude mít třeba menší STR nebo CON než Fighter, tak to časem dožene díky kouzlům. Navíc bude mít hromadu různých bonusů a ochran, které Fighter nikdy bez silných magických předmětů mít nebude.

Jenže máš i míň životů a menší útok... takže na boj už toho fightra maximálně doženeš. Jak jsme psal záleží na situaci. Pokud má kněz možnost se připravit tak můžu patřit mezi nejlepší bojový postavy, ale pokud ne tak si moc neškrtne.
Největší síla kněze je, když se skupinka chystá někoho přepadnout nebo překvapit a on nadopuje celou družinu. Hlavně když to ví den do předu a můžu si i nameditovat potřebný kouzla.
A mimo boj to taky není tak slavný. Má totiž málo skillů.

Klerik toho omí dohromady hromadu, ale v ničem nevyniká. a ve chvíli , kdy mu dojdou kouzla tak je většinou nahranej.

Ještě mě tak napadlo k těm uctívačům a věřícím - víra je IMHO alespoň v češtině příbuzná slovu důvěra. Je tam určitý vztahový prvek - alespoň v tom křesťanském pojetí. Uctívat lze bez důvěry, a bez vztahu - ono, kdo by taky věřil Lolth, že jo :D

Jak se díváte na chamtivost u trpasličího kněze boha Moradina? Je to na pováženou nebo je to prostě pro trpaslíka přirozené a nelze nic jiného očekávat ani od kněze?