tie tam samozrejme su a su skvele! :) pod vatou som myslel take to kecanie o nicom ked sa nic nedeje..btw teraz si ma tu vykreslil ako keby som hraval RPG ako sutaz.. a to je teda fest daleko od pravdy :-/ konflikty medzi postavami vnasaju do hry samotni hraci ked ich to bavi.. nie ja ako GM. v tej wushu hre bol medzi hracmi ten prvy socialny nazaciatku (a jeho ozveny sa niesli celou hrou pretoze tie postavy boli prinutene spolupracovat a pritom sa stale popichovali) a nakoniec jeden fyzicky ked jedna postava prezliekla kabat. obe sa vyriesili s pomocou rovnakej mechaniky a bolo to velmi zabavne pre vsetkych :)btw vedome/nevedome/zdanlive nadrzanie je podla mna tema sama o sebe.. niekto moze vnimat ako nadrzanie uz len to ze niekto z druziny najde magicku vec a on nie, alebo ked naopak sa mu moze zdat ze prisery na neho utocia castejsie a podobne nezmysly. pamatam si na jednu skupinu kde hrala frajerka GMa a ostatni hraci ich furt za chrbtom ohovarali ze jaky ma ona equip a podobne..

Porovnávat dvě hráčské postavy proti potřebuješ potřebuješ většinou když jdou do sebe. Vnitroskupinový konflikt může být sice zajímavý, uznávám, ale nic co bych v RPG vyloženě vyhledával.Promiň, ale volba termínů a popis hry, který tady vykresluješ mne skutečně vede k závěru, že to pojímáš velmi soutěžně. Samozřejmě se mohu mýlit, ale podtrhl bych třeba, že jsi to sám označil za sutaz s jasnymi pravidlami (26/12/07 23:08). Celá ta anabáze s "nadržováním" je IMO taky relevantní jen při nazírání RPG jako soutěže.

Vidis. To zcela ocividne vyhledavas neco uplne jineho nez ja nebo Corvus. Protoze uz "vnitroskupinovy" rika ze phlizis na postavy jako na nejakou vice-mene jednotnou skupinu ... coz je zvlastni, ne?Nebo jako nevim. Umim si to prdstavit u "dobrodruzstvi", ale v momente kdy me zajimaji jednotlive lidske osudy, tak jsem na trochu jinem miste.

Očividně. Ale to se tady, zřejmě tedy dosud dosti mizerně, snažím naznačit už dlouhou dobu. Nevím nicméně, co je zvláštního na tom, vnímat hráčskou skupinu jako jednotnou a jejich postavy jako tým. Řekl bych, že to je default nastavení řady her a drtivé většiny těch, které mne baví.Nepřipadá mi to nicméně zvláštní. Podle mně motiv kooperace je přinejmenším stejně zajímavý a nosný jako kompetice.Myslím si, že lidské osudy v týmovém pojetí nezanikají, ale možná, že jsou prostě jiné. A nahlížené možná z trochu jiných úhlů. Ale to je můj skromný názor.Nicméně, abych vrátil diskusi k článku. Komplexní sociální mechanika ala souboj je zajímavá právě když potřebuješ tu (přinejmenším zdánlivě) spravedlivou soutěž, kterou potřebuješ, když hraješ na vnitroskupinový konflikt (mezi hráči), což zase potřebuješ jen v určitém herním ladění. D&D tohle ladění defaultně nemá (a třeba ve SW d20 některé efekty "na mysl" fungují jen na CP) a to proto, že je postavená na hře skupiny proti neznámu nikoliv rvaní se mezi sebou.

'sutaz s jasnymi pravidlami' je fajn ked sa dojde do konfliktu. inak rpg naozaj ako sutaz neberiem.

nebo PvE versus PvP v řeči mmorpg. První co mě po Corvusově postu o souboji postav napadlo, jestli je to vlastnost Wushu. Zdá se že ne, ale stejně se tím skupina pouští na tenký led. Tyhle vnitroskupinové potyčky mají vážný problém v okamžiku, kdy to někdo neustojí a jde se do toho natvrdo. Pak platí, kdo první dává, dvakrát dává a zpravidla vyhrává. Málokterá hra je postavena tak dobře, aby byla vyvážená pro PLayer versus Player, obzláště hry, kde je základem boj proti environment, tedy PvE, protože ten je týmový. Z pozdějších Corvusových postů jsem vyrozumněl, že šlo jen o jednorázovou záležitost, kterou pravidla dobře zvládla. Z tohoto pohledu je jistě zajímavé jak si s tím systém poradil. Popřípadě, co by se dalo zobecnit či přenést, protože DnD tohle moc neumí (a proto je lepší sociální konflikt roleplayovat).

Lotrando: Skutečně nevím jak se tomu říká v MMORPG, protože jsem nikdy žádné nehrál :-( Ale bráno z hlediska literární klasifikace konfliktů bys mohl mít ještě člověk sám proti sobě (vnitřní konflikt) - některá RPG se pokoušejí i o tohle. (Jsou tam ještě různé vychytávky jako proti času, bohu, systému, ... ale to se tak nějak vejde pod to prostředí/neznámo přinejmenším v rámci RPG).Wushu má hodně abstraktní pravidla, která tudíž vydrží lecos. O tom žádná.

Alnag: hej, co by to bylo za hru, kdyby si na konci dve postavy nedaly duel na strechach palace temneho pana, kdyz se ukaze ze jedna z postav s nim celou dobu spolupracovala? :DObecne, nemusis mit postavy v konfliktu porad, ale kdyz se na to podivas jako na pribeh ... Artus s Lancelotem to taky nemeli jednoduchy a to byli na jedny strane. Zvlast kdyz kolem behas s postava co to mysli vazne s nejakou cti, a podobnejma vecma.Ale jak pisu hore, nemyslim ze potrebujes aby postavy spolupracovaly absolutne vzdycky, a taky nepotrebujes absolutne protikladne postavy.

Lotrando: rikas to jako by se mechaniky s hranim postav vylucovaly. Nevim jeslti je to omylem, nebo tomuhle bezne vzitemu omylu taky veris?

Hrngz: Vidím, že ty zase věříš naštěstí nevžitému omylu, že to vžité je omyl. :-)A na který z těch tvých příkladů potřebuju sociální mechaniky? Duel na střechách paláce bude zřejmě na kordy a ne na to, kdo se komu našťárá do hlavy, řekl bych. Artuš s Lancelotem... tam je to těžko říct, záleží jak to chceš pojímat.Smyslem mých výlevů není v tom, že si to postavy nikdy nesmějí za žádnou cenu rozdat mezi sebou, ale v tom, že bojové mechaniky na to jsou a sociální mechaniky na to nejsou potřeba. (Pokud to není od začátku koncipováno jako soutěž, kde vzájemné poměřování se mezi sebou je prapodstatou hry).

Hrngz: jen si myslim, že hrani proti sobě v družině chce určitou zkušenost, aby to neskončilo nocí dlouhých nožů. Pokud jde o sociální mechaniky, myslím že v DnD je lépe je RPovat, samozřejmě, existují způsoby, jak si pomoci nějakou vhodnout mechanikou či pravidlem. Zatím jsem viděl hodně málo her, které by vyloženě podporovaly třeba vyjednávání tak, aby skloubily RP a kostky (např.)ú a nějak budovaly konflikt. Jednou z nich je např. Dogs in the Vineyard, tam se v podstatě sází a kostkama se hraje pokrová hra.EDIT: jak Alnag poznamenal, pak je to soutěž a hra se kolem toho točí, přičemž se zanedbávají jiné stránky. Já osobně na diplomaci radši neházím, a zkusím to okecat i za cenu toho, že výsledek nebude pro mojí pstavu tak výhodný.

Lotrando: jasne. zopovedny hrace ... predpokladam dost implicitne. mozna jsem zhejckanej :)Fakt je, ze mezi hry kde vjednavani funguje dobre i s mechanikama jsou Exalted. Ale to je proto, ze v momente kdy ti na obou stranach "bojiste" zacnou pobihat postavy ktere maji magicke presvedcovani schopnosti, tak se jako vypravec dost mozna zblastnis, kdyz to budes resit handwaviovite. Nebo to resit nebudes, ale potom tam ta magie nemusi byt ... a pritom typci co umeli vykecat diru do hlavy i bohum existuji i v mytech.Alnag: a proc si to myslis? s artusem jsem to myslel tak, ze konflikty nemusi byt nutne na skodu.(a myslel jsem kung-fu duel :) )

Životní zkušenost :-p

už jsem se tedy párkrát setkal s tím, že jeden hráč přesvědčoval druhého a ten druhý chtěl po mě jako Vypravěči určit, zda tomu jeho postava věřit bude nebo ne - prostě ay ji mohl zahrát věrně. Na to ovšem stačí jeden parametr a jeden hod.Opačně se mi to nikdy nepodařilo - totiž když jedna postava zkoušela lhát druhé, tak pokud hráč druhé postavy věděl, že mu první hráč kecá, nemělo smysl ho pomocí pravidel nutit myslet si opak a vyžadovat, aby to zahrál - nefungovalo to.

Tak to já narozdíl od Alnaga miluju rozepře ve skupině, všemožně je podporuju, nadhazuju, a když přijdou, tak si je užívám, protože se v nich krásně vykreslují charaktery postav a jejich vzájemné vztahy. A právě proto si nepřeju hru s rozpracovanými sociálními mechanikami.Například v Pavučině se pár her zpátky stalo něco, už přesně nevím co, co rozdělilo postavy mezi dvě rozdílné názorové skupiny. Bylo to něco podstatného co se muselo vyřešit, Filipova postava na to měla silně pragmatický náhled skeptika a navrhovala "umírněné" řešení na jistotu, Quasitova postava měla zase silně idealistický názor a prosazovala řešení radikální na hop-trop.
Když se o tom bavily, tak ta diskuse postupně přešla do hádky, kdy Quasit (za postavu) řval přes stůl na Filipa, který mu (také za postavu) dopáleným klidem vzdoroval. Hádka se stupňovala a stupňovala až nakonec musela zasáhnout Sathelina postava, aby si tam nerozbili hubu.
Během té hádky se nádherně a čistě ukázaly názorové postoje jak Quasitovy postavy, tak Filipovy postavy, ukázalo se jakým způsobem tyto postavy řeší konflity, jak se vypořádávají se stresem a vykreslil se i jejich vzájemný vztah. Kromě toho to byla výborná RP scéna kdy sem jen nevěřícně (tohle jsem původně nečekal) seděl na židli a tiše jsem to pozoroval, abych je náhodou nevyrušil, Sathel s Vlasákem dělali totéž, protože to byl fakt super RP z obou stran.Sociální mechaniky by tohle celý jedině zkurvily, když to řeknu natvrdo. Quasit a Filp by se dostali do sporu, ukázalo by se v čem spor spočívá, sáhli by po kostkách, hodili by si, Filipova postava měla magické schopnosti lhaní a klamání, takže kdyby je použil tak vyhraje určitě, kdyby ne tak jen na 70% (měl i normální přesvědčovací skilly) a co z toho? Co by se ukázalo o těch postavách? Jejich postojích? Jejich v ztahu? Kde by byl ten nádherný roleplaying, který oba předvedli?

byl by tam kam slunce nesvítí

A co bys udelal, kdyby chtel pouzit svoje magicke presvedcovaci schopnosti? rekl mu "sorry, to nejde, to ti jako ST nedovolim?"

<sarkasmus> Siriene, to jsi teda ale vůbec nezvládnul. Nejdřív si přece oba hráči měli stanovit, co je podstatou sporu. Potom by si každý stranou rozepsal svoje argumenty a rozdělil je na tři hromádky - racionální, emotivní a manipulativní (a magické přesvědčovací). Potom by každému argumentu tajně přidělili kostkovou hodnotu. Potom by nezávislý arbitr - tj. ty, určoval hodem kostkou pořadí argumentů a hráči by je odehrávali. A to bys teprve viděl, jak úžasně... by se to nepovedlo. :-)) </sarkasmus>Ale zase Sirien sebral samou hráčskou smetánku, tak ho neberte moc vážně. Takové hráče v družině mít nebudete :-pHrngz: A záleží na tom?

Alnag: jo. protoze ja bych je na miste toho hrace zacal pouzivat behem peti vterin.teda, pokud by mi to bylo dovoleno, chapes :)

Alnag: tohle se dá v hráčích i "znovuobjevit", není to najistotu, nedá se s tím počítat, ale zažil jsem něco podobného. Recept ale nemám