Pravidla

Alnag
26.4.2007 16:39
Jedna z nejzajímavějších věcí na D&D třetí edice je její relativní realističnost. Můžete vzít hodnoty reálného světa, vložit je do systému a výsledky, které vám vypadnou docela věrně odpovídají tomu, co by se v reálném světě stalo.
Autorská citace #1
26.4.2007 16:39 - Jerson
Tak hlubší rozebrání si nechám na zítra.
Dneska jen tři poznámky - jaké máte kdo zkušednosti s vyrážením dveří? A když už, všimli jste si takové maličkosti, jako že se dá vyrážet po směru nebo proti směru, a rozdíl je značný?
Druhá věc - hmotnost neseného předmětu není tak podstatná jako to co nesete a kde to nesete. Průměrný člověk dokáže běhat s osmdesátikilovým kamarádem na ramenou nebo padesátikilovou holkou v náručí, když o to půjde.
A skoky? Předpokládám, že postavy skáčou na zadek do písku a do výšky jedině flopem s dopadem na záda, že to tak skvěle vychází, ne?
Autorská citace #2
26.4.2007 16:46 - Alnag
Jerson - a pak jsou takové ty lítací dveře, co se dají vyrážet na obě strany a taky takové, co zajíždějí do drážek a nedají se vyrážet vůbec. Musí se prorážet. Obojí jsem viděl v praxi.
O tom - že hodně záleží na podstatě neseného předmětu se v článku přece mluví?!?
Skoky... vtipné, ale podstatu výtky nechápu. Když budeš potřebovat přeskočit průrvu tak nebudeš řešit jestli si na konci narazíš kostrč. Když tě bude honit tyranosaur hodíš uděláš i salto mortale. To, že se počítá s extrémními hodnotami je proto, že se taky používají v extrémních situacích. (A pro tvou informaci DnD zná třeba takové věci jako postihy za skok z místa). V rámci jednoduchosti mi to stačí. Komu ne, nechť si laskavě napíše vlastní systém... :-)
Autorská citace #3
26.4.2007 17:40 - Argonantus
Přerazit silný dřevěný trám je nemožné pro kohokoli na světě. Stejně tak bezpečnostní dveře prostě nejdou vyrazit. To je ostatně jejich smysl.
Trámy sloužily v reálu obraně před ještě důraznějšími technikami - jednoduchými beranidly (= trám na rameni..) To už jsme v rovině nadlidských sil s pomocí techniky.
Autorská citace #4
26.4.2007 17:41 - thief
Všechny ty články srovnávající DnD s realitou jsou prostě úžasný. Dlouho jsem si se zájmem takhle nepočetl. Každý DM se stále setkává s kverulanty, kteří tvrdí "to ale není reálný" aby zakryli svoji neschopnost řešit problém podle pravidel. Která jsou poměrně dost dobrá. Ne dokonalá, ale dost dobrá. Jen tak dál Alnagu.
Autorská citace #5
26.4.2007 17:50 - Rytíř
Článek je to výbornej, rozhodně donutí k zamyšlení i takovýho epika, jako jsem já! :) Nicméně... pořád mi nějak uniká, proč tedy vlastně má Dnd tolik úrovní. Když ti nejlepší z nejlepších mají 5. Ok, beru, že maníci na 6-10. úr. jsou ti borci z akčních filmů, co střílí z kulometu jednou rukou, nechají si na hlavu zbortit barák, aby vylezli s jedním šrámem. Ale co teda ty další úrovně, pro koho tam jsou? Pro Spidermana, Supermana? Na to jsou jejich schopnosti přece jen příliš krotké... ale budiž, nejspíš asi jo, podle autora :)
Když pominu všechno ostatní, pořád mi nejde do hlavy, jak on vlastně Dnd hraje. Zjevně si totiž v družině nedávají zkušenosti podle pravidel. Anebo hrajou fakt jinak, než Dnd předpokládá :) Opravte mě pokud se pletu, ale pravidla předpokládají, že každá postava v družině stoupne po zvládnutí cca 13 setkání, je tak? Při frekvenci hraní jednou za týden a mazlení se hrou (tedy 1 setkání za sesion) mi to vychází, že zhruba po roce už velmi ukáznění a zcela dle pravidel Dnd hrající hráči mají legendární hrdiny reálného světa. A jedou přirozeně dál, přece toho teď nenechají?! A najednou co, začnou vyčnívat? Podle autora asi ano. Těžko se jim někdo může postavit, nikdo není lepší. Až na polobohy na 10.úr. Kterých ale po světě moc neběhá, že.
Uznávám, že to není až tak mimo, jak to na první pohled zní. Čím vyšší je úroveň družiny, tím méně ZK získává za boj se slabšími protivníky. Ale pořád to jde dorovnat množstvím a okolnostmi. Aby hra byla zajímavá, musíte hráče postavit před opravdovou výzvu. Ergo, ZK budou pořád získávat. A dostávají se pořád vejš a vejš.. a není nikdo, kdo by se jim postavil. Protože jakmile se někdo takový najde, začíná klasický kolotoč - proč tenhle padouch má 6.úr? Je vážně sám? Když ho zabije, po těžkym a úmornym tažení trvajícím půl roku.. mam klid? Ale kdeže, každej správnej příběh neustále graduje, když rostou postavy, musí růst i protivníci. Pokud to neudělají, postavy musí odejít, Tečka. Nejde to jinak, protože taková hra by nebavila. Na tom se snad shodneme. A jestliže by měly hráči opustit své postavy, když dojdou na 10. úr. neb jsou zcela out of rank... proč se dělali ty další úrovně, pro koho??
Já vim, na konci se píše i cosi o tom, že si má každej najít svou hloubku a úroveň, která mu vyhovuje, a tý se držet.. to je ovšem pro mě blábol, to se nedá říct jinak. Každej chceme hrát tak, abysme si to mohli představit, takže když se ztotožníme s tímto pohledem na Dnd, budou naše postavy na 15. úr. najednou nevěrohodné, nevyvážené a vůbec na odstřel. :))
Nevím no, taky to asi musím nejdřív strávit, napadá mě ještě spousta důvodů a míst, kde to skřípe, na druhou stranu nemůžu Alexovi upřít to, že jeho pohled má svůj půvab a jistou logiku.. takže zatím dost, jsem zvědav, kdo a jak se přidá :))
Autorská citace #6
26.4.2007 18:03 - thief
Aha. Teď jsem to dočetl na konec k tomu srovnávání úrovní známých hrdinů z knížek. Závěrem má být to, že postavy by ve hře neměli dosahovat více než 5.úrovně. Tak to bude asi ta chybka. Autor tady srovnává DnD a realitu. Ale zároveň srovnává DnD a fantasy romány, přičemž hrdinové románů mají splívat s tou realitou. Tak to je vedle jak ta jedle. DnD má 20.levelů aby si hráči s postavami dost vyhráli a zahráli. Schopnosti a featy dostávají po malých dávkách, promyšleně až do té dvacítky. Kdyby se ty všechny zvláštní schopnosti ztěstnali do 5-ti úrovní, byly by "realisté" spokojeni?? Asi ne. Přitom efekt by byl stejný. Oni totiž knižní hrdinové nepostupují po levelech podle DnD.
Jinak já přiděluji zkušenost úkolově, takže mě nezajímá, kolik bych měl za co přidělit. Za úspěšný úkol level. Víc mě nezajímá. Obtížnost úkolu už si adekvátně zvolím já.
Autorská citace #7
26.4.2007 18:18 - Fritzs
existují hrdinové (sice ne knižní, ale i tak) co se na druhou stranu do 20 úrovně nevejdou... třeba Chuck Norris...
Autorská citace #8
26.4.2007 18:47 - Alnag
Rytíř: Jak už jsem psal jinde a jak potvrzuje nejen tento článek ale vyslovené záměry herních designérů D&D je vždy po pěti úrovních kvalitativně jiná.
1.-5.: hra za neobyčejné lidi
6.-10.: hra za hrdiny (nadlidi)
11.-15.: hra za superhrdiny
16.-20: hra za polobohy
Takže můžeš buď sledovat dráhu svého hrdiny od obyčejného člověka po poloboha. Proč ostatně ne. Nebo můžeš hrát superhrdinu. Začneš na 11. úrovni a skončíš někde kolem 15. A podobně.
Pravidla předpokládají, že stoupneš o úroveň po cca 3-5 hrách. Hraješ li tedy jednou týdně... je to 60-100 her, tedy jeden až dva roky. Hraní jen v jednom či dvou úsecích hry je tedy záležitost cca na půl roku týdenní hry resp. na rok hry čtrnáctidenní což mi přijde vcelku v pohodě. A jestli tě to nějak uklidní, Piratecat považovaný za jednoho z nlepších DMů D&D (na kritéria se neptejte, prostě je to tak), taky nehraje level-up podle pravidel, neb mu to přišlo moc rychlé. Takže prostě je to tak.
Na otázku proč je konec po třeba 10. úrovni bych mohl opnovat tím, proč je konec po úrovni dvacáté. Prostě příběh se někde uzavře. Jestli to bude po 10. nebo 20. úrovni mi přijde jako detail, navíc naprosto nepodstatný pro článek jako takový. Tam je to o realističnosti. Nebo jsem možná nepochopil otázku a ty se ptáš proč není D&D realistické jako reálný život až do 20. úrovně?
To na konci mi jako blábol nepřipadá. Já jako DM jsem nikdy s hráči před 10. úroveň nešel, protože se mi nelíbila. Hry nám vždycky vyšly tak na rok a hrálo se obvykle 1.-7. úroveň. Ne, že bych si pár vysokoúrovňových postav neudělal zkusmo, ale že bych s nim kdy hrál. Prostě za sebe můžu říct, že vysokoúrovňové DnD mně moc neba.
thief: Tak to jsem to asi špatně přeložil. Závěrem rozhodně není, že by postavy měly dosahovat víc jak 5. úrovně. Naopak. Jde o to, uvědomit si, že 5. úroveň znamená v našem světě výjimečnou postavu. A že k postavám na vyšší úrovni se podle toho asi budou i chovat.
Oni totiž knižní hrdinové nepostupují po levelech podle DnD.
Ukaž mi, kde píše opak? Píše tam, že představovat si, že fantasy postavy používají progresse základních povolání D&D je naivní. Tj. říká to, co ty. A neříká ani to, že by se mělo všechno stěsnat do 5. úrovně. Pouze říká, že ty fantasy světy, které jsou modelované jako světy fungující jako ten náš obsahují postavy do cca 5. úrovně. Víc není třeba. A pokud tam nějaké postavy vyšší úrovně jsou pak jsou výjimečné a mají polobožský charakter.
Autorská citace #9
26.4.2007 19:07 - Argonantus
Rytíř/Alnag:
Tady "realističnost" levelclassového systému nevyhnutelně narazí; a narazí i hráči jako naše parta, co hrají ty samé hrdiny hrozně dlouho. Svět je stejný. Oni stoupají po levelech - je úplně jedno, jak dlouho a jak rychle, ale dříve či později dostoupají do těch horních pater.
A tady jsou najednou teorie o tom, že "půměrný král má být na X. levelu, aby to bylo realistické", úplně v troskách, protože se hráči ocitají mnoho pater nad "průměrným králem" a nemají soupeře.
Cest se nabízí několikero: - opusťte hrdiny, protože hra na to není konstruována - držte hrdiny uměle při zemi za jakoukoli cenu; nedávejte jim skoro žádné expy - a nebo se vybodnete na "realističnost", prohlásíte, že to je všechno stejně jen "hra čísel kouzelná", a vrhnete na scénu supervytuhlé enemíky, NPC a všechno možné. Vzácné, ale přece.
Právě tohle mne vedlo ke vzniku Bytostí; při dlouhém hraní je skutečně užitečné, když je na scéně něco zcela mimo možnosti hráčů; jakési (polo)božstvo, jak jsme řešili v té Ardě ve vedlejším hovoru.
V rámci příběhu jsem ochoten hodit do záchoda sebeúžasnější teorii; a vracím se k svému vlajkovému heslu, že DM se má starat jen o Příběh a Rovnováhu. Toto je otázka, týkající se Rovnováhy.
Autorská citace #10
26.4.2007 21:11 - thief
Alnag: Asi jsem se nepřesně vyjádřil. Já říkám , že podle toho zdroje ze kterého tady čerpáš je náš svět nastaven na postavy 1. až 5. úrovně. Ale DnD je nastaveno na 20.levelů! Podle toho jsou do těch levelů odměřeny zlepšující se schopnosti. Kdyby mělo DnD 5.levelů, tak těch zlepšení musí být na jeden level víc! Jinak by se tam spousta schopností nevešlo a to by byla někdy i docela škoda. To už se dostáváme zase k otázce, jestli vůbec postavám přidělovat levely. Je mi jasný, že hodně z vás vyhovuje hrát s postavami jen do 5.levelu. Jak už jsem říkal, je to ulehčení práce, že si DM nemusí pamatovat spoustu otravných schopností, které by jinak postavy dostali na vyšších levelech. Ale ono zrovna tohle hráče baví. Aspoň většinu. To stupňování po pěti levelech, které tady uvádíš, jsem jinde viděl trochu jinak. 1-5 začínající dobrodruh, 6-10 zkušený dobrodru, 11-15 hrdina, 16-20 legendární postava.
Autorská citace #11
26.4.2007 22:09 - Alnag
Thief: Já pořád nechápu. Ano, náš svět je pětilevelový. Ale proč by takový měl být svět D&D? Mně vůbec nepřijde divné, že svět D&D má 20 úrovní. Přijde mi to přirozené a v pořádku. Neměřím náš svět podle D&D světa ani naopak.
Co se těch schopností týče... no když se dobře podíváš třeba na Preview nových Star Wars nebo i na d20 Modern, tak zjistíš, že se do novějších systémů skutečně tlačí víc cool schopností (a to i přesto, že mají pořád 20 levelů). Ono je to prostě fakt - že různé nové schopnosti jsou cool a kdyby jich na každý level bylo víc, tak by se tím nic nezkazilo.
Co se toho ulehčování práce - nesouhlasím zcela. Není to o kvantitě schopností (jako kdyby jich bylo na nižších úrovní víc tak by to nevadilo), ale spíš o jejich kvalitě. Vysokoúrovňové schopnosti jsou pro někoho otravné ne tím, že je těžké si je zapamatovat, ale tím, že je těžké s nimi pracovat.
To stupňování po pěti úrovních se jistě označuje různě, ale v zásadě to naznačuje totéž. D&D se po každých pěti úrovních kvalitativně mění. To je dobré vědět, neb se to hodí při managementu hry.
Autorská citace #12
26.4.2007 22:33 - Rytíř
Alnag: jj, s tim kvalitativním skokem v závislosti na úrovni souhlasím, to je v pořádku. Nic proti :) Zkusím to vztáhnout na konkrétní věci, aby to bylo srozumitelnější (hlavně pro mě, neb nejsem teoretikem alébrž člověk prostého selského rozumu) :))
Přijde mi, že to srovnání s realitou je sice pěkné, ale v zásadě k ničemu, protože mi to nijak nepomůže v mém konkrétním problému - tj. jak silná udělat CP a nepřátele, aby mi svět fungoval a přitom se v něm dalo dlouhodobě hrát. Když poslechnu ty rady v článku, tak mi svět bude krásně fungovat, to asi ano.. jenže za chvilku mi postavy hráčů přerostou i Gandalfa. A co pak? Jistě uznáš, že hra ztrácí kouzlo, když si chceš užívat prostředí, které znáš z knížek a přitom jsi co do moci již vysoko nad největší machry příběhu!
Nemám zájem měnit postavy, které moc vyrostly. Hrajeme Ardu už 6 let, ty postavy nás baví, mají už promakané zázemí, histori, všechno. Zrovna tak se mi nechce jim brát úrovně nebo ZK.. nebo je jakkoli jinak "trestat" za to, že se vyhouply tak vysoko.
Takže, ergo kladívko, jakkoliv hezké jsou to argumenty, tak Gandalf u mě prostě nemůže mít 10. úroveň. Stejně jako ji nemůže mít mocná postava v žádném jiném Dnd světě. Věřím tomu, že ty hraješ na 1.-7. úr. Ale to je spíš výjimka než pravidlo, jak se zdá :)
btw ještě jsme neviděl vysvětlenou jednu věc - pokud se Dnd srovnává s realitou a pasuje se dokonce na Einsteina, jak se vypořádat s tím, že je dost a dost fyziků na třeba 3.úr, kteří mohou snadno mít jen o 2 nižší skóre než Einstein (tedy 13 namísto 15), což je také dost a dost na významné objevy? Každý z nich tedy při troše štěstí zahýbe dějinami? Jak to, že při těch davech schopných fyziků nepokračuje věda daleko šílenějším tempem vpřed?? Nemůžu si pomoct, ale tady mi to srovnávání malinko kulhá... (neříkám ovšem, že by zvednutí fyziků na 10. úroveň něco vyřešilo - to ani omylem. Prostě na řešení vědecko-technického pokroku Dnd není stavěno. Tečka.)
EDIT: Aha, tak jsem to zas měl rozepsané nějak dlouho.. :) njn, měnit to už nebudu, jsem nějakej línej.. a jdu spát :)
Autorská citace #13
26.4.2007 23:27 - Alnag
Rytíř: Jasně, pryč s teorií... pojďme do praxe.
Jak silné udělat nepřátele, aby svět fungoval a dalo se v něm hrát. To je dobrá a složitá otázka. Záleží hodně na tom, v jaký druh konfrontace doufáš. Zvaž třeba možnost (dobře známou z našeho reálného světa), že postavy nepřítele úrovňově i morálně převyšují, jenže on je s odpuštěním "pěkně vyčůraný bastard", navíc má moře peněz, armádu pomahačů a přátele na správných místech. To je potom větší výzva, než se zdá.
Další otázka dlouhodobého hraní je, jestli si piplat stále stejné postavy nebo prostě dát hrdinům po nějakém čase sbohem a ve stejném světě hrát opět s jinými hrdiny. Tím se taky dá vyřešit problém nebezpečí.
Já osobně bych prostě růst postav zpomalil, tak aby Gandalfa prostě nepřerostli. Řekneme, že usoudím, že tažení chci hrát 2 roky, jednou za 14 dní a s rozsahem 10 levelů. To máme 5 levelů za rok, tj. 1 úroveň za pět sezení. Není to tak hrozné jak se zdá a hráče prostě místo úrovní odměňuješ něčím jiným. Třeba na předměty hodně slyší. :-))
Pro tebe v tuhle chvíli nemá smysl měnit postavy a svět, který máš rozběhnutý, ale pro někoho, kdo začíná, to může být cenná informace. I ty si ale můžeš v článku najít dobré srovnání toho jak jsou na tom postavy tvých hráčů ve srovnání s reálným světem. Co ta čísla znamenají a jak je popisovat.
S těmi výjimkami a pravidly - diskusí fóra EnWorld si dělala takovou anketu na kterých úrovních DMové hrají. Pokud si dobře vzpomínám cca 40% jich hraje jen do 10. úrovně. Tak ono to s těmi výjimkami asi nebude tak horké. A znám lidi, co se zase nechtějí pižlat se začátečníky tak startují rovnou s hrdiny na 5. úrovni.
A k té vědě - za prvé tedy co tě vede k přesvědčení, že věda nepostupuje šíleným tempem dopředu. Podívej se třeba jaké počítačové procesory se dělaly před deseti lety a jaké jsou dnes. Aplikovaná věda jde dopředu sakra rychle. Základní výzkum už tak moc ne, ale to proto, že ho nikdo neplatí. Ale vědecké časopisy se produkují pořád pryč. A otázka je taky... zda je ještě co objevovat. A jestli na to ti trojkové fyzici prostě stačí. Třeba v dosahuje jejich možností už bylo objeveno vše podstatné. Nevím.
Autorská citace #14
27.4.2007 07:53 - wraiths
Fritzs : Chuck Noris texas ranger5lev/monk-karatista(fackovac nohou)20/knez Tyra 2lev.......:-))).
Autorská citace #15
27.4.2007 09:13 - Argonantus
Rytíř:
Tady napíšu víceméně to samé - a co brání tomu, aby Gandalf taky nenabíral další levely? V dlouhodobém hraní to je podle mne naprosto logické a nutné...
No, a stran rovnováy - ježto hraju jiný systém, tak nevím, nakolik to funguje v DnD, ale zkušenost říká, že hrubý odhad lze udělat pomocí levelového součtu. Mám-li tři postavy na 3. levelu, a mají se utkat s nějakým drsoněm (vrchol nějakého dobrodružství), pak by měl být alespoň 9. levelu. Pokud chci drama, bude ještě o kus silnější (třeba 12. level), ale pak musí být postavy vyztuženy nějakými přídatnými zbraněmi, kouzly, vychytávkami, které si někdemusí opatřit. Pokud to přeženu, a udělám ho třeba 18. levelu, vznikne nepravděpodobný nesmysl. Čím přesněji se trefím na hranu možného, tím efektnější bývá výsledek.
A tuhle základní rovnici je třeba vymyslet u každého dobrodružství.
Takže závěr je, že co je "reálné" platí každém světě a dokonce v každou chvíli jinak.
P.S. A když mi všechny postavy začnou přelézat přes poslední levely (což se mi zdaleka nestalo), tak bych klidně změnil pravidla. Co je mi do nich.
Autorská citace #16
27.4.2007 09:16 - Alek
Já si nemyslim, že by naší grupu Rytíř nějak extra oceňoval, jen prostě máme tendenci upnout se k postavám a držet se jich několik let. A to i při naší frekvenci hraní (což je tak 4-6 krát do roka) nakonec vyústí v to, že se na přes tu 15. úroveň dostanem.
Já za sebe nevidím řešení v nějakym zpomalení stoupání úrovní - to by se ani mně moc nelíbilo. Takže spíš to vidím na to opuštění postav. Po 15ti úrovnch jsem jedný postavy docela nabažen a mívám sklon jí buď opustit nebo změnit kapinku její styl.
Autorská citace #17
27.4.2007 10:59 - Alnag
Argo: Tuhle "rovnici" jak píšeš má už DnD integrovanou v sobě. Je známá jako CR (challange rating, hodnocení výzvy) a EL (encounter level - úroveň střetnutí). Podle ní se také mají (oficiálně) přidělovat zkušenosti a je v základu vztažená ke 4 hráčským postavám na shodné úrovni.
Autorská citace #18
27.4.2007 14:11 - Jerson
Koukám, že diskuse už je někde jinde, tak spíš tromu mimo a zpět:
Alnag Skoky... vtipné, ale podstatu výtky nechápu. Když budeš potřebovat přeskočit průrvu tak nebudeš řešit jestli si na konci narazíš kostrč. Když tě bude honit tyranosaur hodíš uděláš i salto mortale. To, že se počítá s extrémními hodnotami je proto, že se taky používají v extrémních situacích. (A pro tvou informaci DnD zná třeba takové věci jako postihy za skok z místa). V rámci jednoduchosti mi to stačí. Komu ne, nechť si laskavě napíše vlastní systém... :-) Jako bys někdy ve svých hrách zabýval tím, kolik skočíš metrů / stop J Jde mi o to, že porovnávat nějaké hodnoty běžných skoků s výkony olympioniků je nesmysl ze dvou stran – jednak tihle lidé skáčou v přesně definovaných podmínkách na přesný počet kroků, musí brát ohled na přešlapy a nemusí brát ohled na kvalitu terénu, a naopak skáčou na kostrč do písku – kdyby jim šlo o to něco přeskočit, zvládnou třeba i tři metry navíc. Naprosto evidentní je to u skoku do výšky – nevím kolik skočí člověk podle pravidel DnD, olympionici se dostanou málo přes dva metry. Ale kdejaký voják přeskočí třímetrovou zeď, když se nahoře může zachytit. A naopak, když budu mít plné ruce a půjde o to vyskočit v běhu na nějakou překážku, tak metr a půl bude až až. Prostě v takovém porovnávání nevidím žádný smysl a ani potvrzování nebo vyvracení realističnosti, zvlášť když musí nastoupit mocný nástroj zvaný „úvaha Vypravěče“. Protože ve skutečnosti třeba na hmotnosti předmětu při nesení záleží méně než na tvaru, materiálu a umístění, přesto pravidla řeší jen tu hmotnost, zbytek je DÚPJ. Takže kdybych soutěžil já s kamarádem na ramenou a ty s desetikilovou papírovou krabicí od mrazáku v ruce, tak podle pravidel vyhraješ ty, v reálu já. Jistě se dají najít situace, pro které pravidla DnD vycházejí, ale stejně tak najdu situace, pro které bez zásahu Vypravěče vycházet nebudou. A v jiných pravidlech tomu bude úplně stejně.
Thief Každý DM se stále setkává s kverulanty, kteří tvrdí "to ale není reálný" aby zakryli svoji neschopnost řešit problém podle pravidel. Potíž je v tom, že málo lidí má představu o tom, co je reálné, když některé situace za celý život nevidí. Třeba každá pravidla RPG, která řeší zásahy do jednotlivých částí těla tvrdí, že průstřel srdce či hlavy je okamžitě smrtelný. Reálně existuje nemálo případů, kdy člověk s prostřeleným srdcem bojoval třeba půl minuty, než padnul (a zemřel) a lidé s průstřelem hlavy třeba nezemřeli vůbec.
Každopádně je úsměvné, že Alnag obhajuje realističnost pravidel a já mu oponuju - před dvěma lety to bylo přesně naopak :-)
Autorská citace #19
29.4.2007 07:54 - Rytíř
Už vím, co mě mátlo, a co nabádá k tomu při tvorbě světa fakt naplno využívat rozsah všech 20. úrovní :)) Protože to tak koncipovali už tvůrci hry! Dovednosti sice možná dělali tak, aby prvních pár úrovní bylo srovnatelných s realitou jak je známa nám, ale ostatní věci už přizpůsobovali hernímu světu. Např. odbornost, která zajistí loajální následovníky a stoupence (Vůdcovství) má jako požadavek 6.úr. Z toho mi vyplývá, že podle názoru tvůrců hry je v Dnd reálné zhruba od 6. úrovně dál mít pod sebou nějaké lidi.
Podobný případ jsou kouzla, teprve na vysokých úrovních jsou k dispozici taková, která známe z řady příběhů jako používané atributy mocných čarodějů nebo zlých nekromantů.
Že s využitím všech úrovní autoři Dnd počítají, napovídá ostatně i tabulka předpokládané ceny vybavení postav v závislosti na jejich úrovni, která je v DMG. Teprve na vysokých úr. mají k dispozici částky, které odpovídají postavám vlivým a bohatým.
Dnd prostě vytváří svůj vlastní svět. Ten se tomu našemu podobá jen do té míry, aby pro nás bylo snadné v něm skrze postavy žít, abysme dokázali v něm vymýšlet příběhy. Ale není to realita! Tenhle svět má vlastní zákonitosti a vlastní rozložení sil a schopností, které nemá s realitou nic společného. S tímhle je třeba se smířit hned na začátku, počítat s tím a nebát se toho :)
Přemýšlel jsem totiž nad tou radou, co jsi mi Alnagu dával stran tvorby tažení - promyslet si, jak dlouho ho můžu hrát a kam až chci postavy dovést. U tažení to jde, u světa je to v podstatě blbost. :) Jednak nikdy nevíš, jak dlouho bude koho která postava bavit (v rámci hry v ednom světě jí může na čas odložit, pak se k ní vrátit, apod.) a jednak - jak vysvětlit, že všechna mocná CP "přestala být hrána", když dosáhla určitou úroveň? Nijak, je to rozmar DMa, ten svět by ztratil věrohodnost. O tom jsem přesvědčen. A věrohodnost je k dobré dlouhodobé hře potřeba. Přičemž pro mě věrohodnost není o tom, jestli postava na x-té úrovni skočí stejně jako olympionici, ale o tom, jestli ten svět bude fungovat ať už hrají hráči postavy na 1. úr., na 5. nebo na 15.
Autorská citace #20
29.4.2007 09:56 - Alnag
Tady se ovšem naskýtá otázka, jestli Leadership je odbornost, která funguje tak, jak si ji vykládáš. Kolik lidí může dneska vyjít na ulici a svým jedinečným šarmem nalákat bez nějaké velké snahy tlupu příznivců? Hodně málo řekl bych. Možná nějaký vůdce sekty. Většina normálních lidí si loajální následovníky a stoupence zajistí tak, že jim zaplatí nebo jim něco nabídne. Trží ekonomika v D&D funguje bez ohledu na level. Pohledem do DMG - Alchymista 1 zl./den; Krotitel zvěře, štolba 15 md.; Architekt/inženýr 2 st.; atd.
Kouzla vysokých úrovní - to je podobný argument, jaký je naznačen u toho Aragorna. Lidé mají dojem, že na to potřebují vysoké úrovně, ale jednu polovinu obstarají magické předměty a druhou hodně ranků v dovednostech Bluff a Perform :-p Konkrétně ve Středozemi jsou to jaká kouzla, která vyžadují ty vysoké úrovně.
Vlivná a bohatá postava... takový Aristokrat má normálně po kapsách na 1. úrovni 480 zlatých za což si pořídí na celý měsíc:
  • čtyři žoldácké strážné (24 zl.)
  • dva jízdní žoldáky (24. zl.)
  • a velitele žoldáků (18 zl.)
  • písaře (9 zl.)
  • dveřníka (3 zl.)
  • dvě služebné (6 zl.)
  • dvě kuchařky (6 zl.)
  • úředníka (12. zl.)
  • štolbu (4,5 zl.)
  • bude přespávat v nejlepším hostinci (60 zl.)
  • jíst vybraná jídla (15 zl.)
  • všem zaměstnancům bude dávat příspěvek na stranu (90 zl.)
  • a ubytování (180 zl.)
  • a ještě mu zbude kapesné
a na začátku nového měsíce vybere jako obvykle daně... :-))
A uvaž, že Aristokrat zdaleka nemusí být na první úrovni. Takový trojkový má 2,500 zlatých. Dobrá investice se slušnou návratností a je za vodou. NPC si nemusí kupovat nějaké magické vybavení a mít 25 000 člověkodnů v ruce, to je docela solidní bohatství. Mimochodem jsem si teď všiml, že NPC mají bohatství na první rovné bohatstvím PC na druhé.
Celkově se obávám, že to hodně záleží na tom, co chceš dokázat. Pokud chceš dokázat, že na simulaci fungování běžných fantasy světů typu Středozem vystačíš pro smrtelníky s úrovněmi 1-10 tak to lze. Pokud se snažíš dokázat, že D&D světy jsou koncpiované jako 1-20 světy, taky bys měl pravdu.
Nicméně argument s věrohodností a tím, proč CP přestala být hrána není úplně v pořádku. Ono je zajímavé, jak všichni berou v pohodě 20. úroveň za konečnou a nikdo se nepozastavuje nad tím, proč CP přestanou být hrána po jejím dosažení. Ale jestliže někdo hereticky navrhne, že možná běžný svět má tenhle limit nižší, už se staví hranice. Proč přestávají být CP hrána na 20. úrovni? Co je vlastně tak zvláštního na "epické bariéře"?
Autorská citace #21
30.4.2007 07:30 - Rytíř
Co chci dokázat - já když se podívám na pravidla, tak se mi zdá, že byla vytvářena tak, aby vysoké úrovně odpovídaly hodně významným postavám z našich nejrůznějších legend. Čili když mi někdo tvrdí, že na hru ve fantasy prostředí mi stačí jen polovina úrovní popsaných v základních pravidlech, tak já říkám: "Poturčenec horší turka!" :)
Leadership - ano, dneska má oddané stoupence málokdo. Ve středověku jsi naopak obvykle moc neznamenal, když jsi je neměl :) A pokud vím, tak i ty lidi uvedený v tabulkách u téhle schopnosti jsi musel platit, zadarmo u tebe nebyli! Jde jen o jakousi pravidlovou berličku pro DM, aby měli představu o velikosti věrné suity mocnější postavy (jakkoli ji můžem jinak považovat za pochybnou - ale tak tady neřešíme kvalitu pravidel, ale záměr tvůrců, že). :)
Kouzla - byl sem línej to vypisovat, ale udělám to, aby bylo jasné, na co narážím. Všechno dovednostma rozhodně nevysvětlíš... :)
Každá baba kořenářka z pohádky dokáže někoho uhranout nebo proklít. Kletba je kouzlo 3. úr., čili vyžaduje minimálně 5. úr. sesilatele. Totéž vyžaduje kouzlo, které ti umožní mluvit a rozumět libovolnému jazyku; tedy taky užitečná věc a ve fantasy relativně základ pro všelijaké čaroděje a vědmy. Vysvěcení stavby na posvátnou (kouzlo hallow) vyžaduje kněze na 9. úr! Ano, jistě to nemá každej kostelík, ale i tak, že by zrovna tohle měl umět jen tak jeden, dva lidi na světě..? Stejně náročné je seslat na někoho noční můry, aby se nevyspal a vyděsil - přitom v příbězích je to celkem často používáno. Kouzlo Geas je ještě náročnější, vyžaduje 11. úroveň sesilatele! Přitom jeho popis sedí na hezkých pár příběhů z knih a asi i legend. Stejně náročný je velmi častý atribut schopných čarodějů, totiž možnost proměnit člověka v nějakou tu myš nebo žábu, když tě dožere. Kouzlo umožňující regeneraci useknutých končetin už vyžaduje kněze na 15. úrovni; ano, je to hodně mocná magie, ale ve fantasy má své místo. Stejně jako meč zjevivší se ve vzduchu, který sám seká nepřátele nebo schopnost vyvolat zemětřesní (též 7. úroveň kouzel).
Jakmile chceš hrát hru s putováním do jiných světů kouzly, také začínáš na nějaké 9. úrovni sesilatele.
Samozřejmě si uvědomuji, že začít takhle operovat s pojmy jako "běžně používaná kouzla" je ošidné. Ale to se holt u kouzel nedá nic dělat, ta s naším světem exatně srovnávat nejdou :) A já jich vybral jen pár, úplně jsem vynechal oblíbené wish a miracle, např.
Co se týče argumentu, že řadu efektů může udělat magickej předmět - hmm, a ten vyrobí jako kdo??? Tvorba takového předmětu přece není lehčí, než prosté vyvolání efektu! Taky by to bylo dost nelogický.
Bohatství - ta částka uvedená u úrovně má být MAJETEK postavy, nikoli apanáž na měsíc! To je sakra rozdíl, pane kolego :) Jasně že jsou nabeton postavy na nízké úrovni, co mají klidně i obrovské bohatství; Dnd tenhle aspekt postavy trochu pomíjí.
Nicméně pro ilustraci představ tvůrců mi to bohatě stačí. Pokud bereme v potaz ceny od tvůrců pravidel Dnd, tak když si chceš mečem vydobýt nějaké to postavení rytíře s menším statkem a pár pacholky, odpovídá to cca 4. úrovni (doufám se nepletu, že takový statek stojí zhruba 5000 zl). O tvrzi nebo hradu nemluvě, tam se fakt máš co ohánět, cena jde do stovek tisíc zl.
No a konečně k tomu, zda přestat hrát na 10. nebo 20. úrovni - tady mi podsouváš, co jsem nikde neřek :)) Já netvrdím, že 20. je konečná a přes ní nejede vlak. Já jen říkám, že velmi významné a mocné postavy mohou dosáhnout 20. úrovně, aniž by byli svým okolím považovány za bohy! Koncept ukončení hraní postavy nařízením ze strany DM kvůli příliš vysoké úrovni postav se mi vůbec nelíbí jako takový. Něco jiného je samo domluva s hráči, že to chce změnu a jiný styl hry/kampaně, tam je to ok...
Na závěr - psal jsi: "Pokud se snažíš dokázat, že D&D světy jsou koncipované jako 1-20 světy, taky bys měl pravdu.
Díky, ale já chci ještě trochu víc :) Já ti chci ukázat, že samotná pravidla Dnd, nikoli světy, jsou koncipována se zřetelem na to, že rozsah úrovně drtivé většiny postav je 1-20. Jakkoliv je značný a do značné míry problematický, což pěkně ukazuje třeba právě tahle diskuze nebo vůbec celý ten Alexovo článek.
Autorská citace #22
30.4.2007 08:29 - Argonantus
Mám dojem, že spolu asi tak ze 3/4 souhlasíte, a tu zbylou čtvrtinu se vám nedaří odhalit, v čem vlastně spočívá. Takže takový úhlopříčný surfing:
Problém s postavami nad 20 levelem je tak trochu akademická ptákovina, protože, jak se kdekdo přiznal, nikdy tak daleko nedošel. Já bych se rozhodně koncem pravidel zastrašit nedal. Řešení lze vymyslet vícero.
Leadership - zajímavá odbočka - vždycky mne fascinovalo, že na tohle nemá čeština slovo. Při čemž i dnes je to VELMI žádaná deviza; v armádě samozřejmě, ale i v mnoha zaměstnáních; ty "manažerské kursy" vlastně nic jiného neučí. Jelikož tuhle vlastnost moc nemám, dokážu ji ocenit.
Kostel - na VYTVOŘENÍ kostela fakt může být užívána postava poměrně vysokého levelu - k obsluze stačí menší. To není tak špatná idea. V reálu zhruba biskup, kterých nebylo moc.
Základní téze, že "DnD je poměrně realistické" je neuchopitelné zejména v tom, že v reálu nemají dovednosti přesné číselné vyjádření a část společnosti se tomu velmi brání (aby byl utajen jejich nízký level...) Řekl bych, že k ideji mají sklony zejména Američani - když se jich sejde dvacet, hned seřadí "top twenty" v čemkoli, co dělají.
Autorská citace #23
30.4.2007 15:01 - Alnag
Rytíř: Předně je potřeba předeslat, že není fantasy prostředí jako fantasy prostředí. Na hru ve fantasy prostředí Forgotten Realms budeš potřebovat i epic level handbook, protože všichni víme, co je Elminster za vylevelovaného ťuňťu. Ale zpět k problému - myslím si, že problém simulace významných postav z našich nejrůznějších legend autoři systému vůbec neřešili, takže ten je do systému zasazen jen tak mimochodem. Navíc se nemohu zbavit dojmu, že se díváš jen na některé části pravidel a toleruješ jiná místa, která už s těmi legendami tolik společného nemají.
Leadership - to jsou stoupenci jako v sektě. Pokud chceš normální skupinu sluhů, tak náklady jsem už rozepsal. Jinak pokud řešíme záměr tvůrců, tak ten je tam i letmo zmíněný - leadership má v prvé případě vykompenzovat bojeschopnost malé družiny. Tolik k záměru tvůrců. Obecně mám dojem, že záměr tvůrců výbec nevyplýval z nějaké simulace skutečnosti natož nějakých mýtů (i když teď jsem viděl autora SW se chlubit, jak jim pěkně vychází rychlost nějaké postavy s olympijským rekordem), ale z vytvoření vyvážené a zábavné hry a realita se tam našoupla až ve chvíli, kdy potřebovali nějaké hodnoty určitým způsobem zakotvit. (Například TO u dovedností.)
Majetek postavy - majetek postavy to určitě není. Jenom hodnota vybavení NPC na první úrovni je 900 zl!!! (DMG str. 127 - Table 4-23: NCP Gear Value). Kdybych totiž postupoval podle logiky, že to je hodnota všeho majetku postavy tak bych nutně došel k závěru, že si prostý člověk nemůže dovolit bydlení ani v kozím chlívku. Jenže to je právě věc, která se neřeší. Řeší se jen to kapesné co máš u sebe nikoliv to, jaký máš dům nebo hrad.
Navíc nikde není řečeno, že šlechtici jsou na první úrovni, spíš bych se tomu dost divil, to jsou právě ty postavy s největší možností se posunout někam výš. A obecně představa, že postavy mají majetek a nevydělávají je absurdní. Šlechtici mají přijmy z nevolníků a jiných aktivit, které provozují.
Kouzla - v první řadě si řekněme, kdo dělá kouzla. Kouzla nedělají obyčejní lidé (postavy s úrovní do řekněme té 5.). Kouzla dělají hrdinové (zlosyni) nebo podstatné charaktery. Vycházeje z článku by to byly postavy 5. - 10. úrovně. Čili kletba není problém, porozumění jazykům není problém, atd. Další věc, kterou jsi nezvážil je, že kouzla nemají fixně přidělenou úrovně. Lze to snadno vidět, že třeba druid nebo kněz sesílá totéž kouzlo na nižší úrovni než čaroděj. Dá se snadno předpokládat, že povolání vědma bude mít dostupnější kouzla typu kletba, mluvení se zvířaty a za to nebude čachrovat s blesky a ohnivými koulemi.
Vysvěcení stavby na 9. úrovni... a co jako? To je pořád v limitu hrdinského světa. Navíc přidám další argument, tyhle vysvěcovací mše může dělat celá skupina kněží a za pomoci obřadu. Prodloužení sesílání a skupinové sesílání by mohlo sesílací úrověň kouzla snížit. (Existují na to i pravidla, byť mimo základní.)
Co se regenerace končetin týče... osvěž mi paměť, ale nějak si nevzpomínám, že by se tohle téma ve fantasy příliš objevovalo. A pokud, tak obvykle abys šel někam na kraj světa a udělal bůh ví co, aby se to povedlo. Což opět odpovídá. Plus snížení faktické úrovně rituálně/skupinově plus je jasné, že to svědou jen ti nejlepší z nejlepších. O meči zjevivším se ve vzduchu teda už vůbec nevím, kde tohle fantasy téma bylo. Zřejmě čteme každý něco docela jiného.
A k těm co jsi vynechal... speciálně kouzlo Wish je záležitost magického předmětu o němž se neví, kdo ho vyrobil. Lampa s džinem, rybka (ok, to je takový netradiční předmět)... nemůžu se upamatovat na pohádku o tom, jak si čaroděj řekl... a teďka si splním přání. Ještě k magickým předmětům... magické předměty jsou jak známo pozůstatky dávné civilizace, výrobky mocných bytostí - trpaslíků, skřítků nebo darované bohy (klasický případ - Řecké mýty). Tolik k tomu, kdo to vyrobil.
Já ti tu 20. úroveň nepodsouvám. Tu si tam podsouváš sám. Jestliže velmi významné a mocné postavy mohou (dle tebe) dosáhnout 20. úrovně, tak proč ne 40.? A když 40. proč ne 80.? Otázka je, kdy to začne být moc absurdní. Až bude postava jezdit s trojspřežím draků, které jsou starší než svět sám? Až bude pohým máchnutím ruky zabíjet Tarasky na potkání. Až se před ní budou klanět sami bohové? Prostě nějaká bariéra absurdity existuje vždycky. To, že je individuální je zcela jasné. Bariéra D&D je jinde než bariéra tradiční fantasy. A proto všechny pokusy transformovat tradiční fantasy do pravidel D&D se se zlou potáže.
Argo: Jen nás nech, my se musíme občas takhle pošpásovat :-)) Člověk si přitom občerství i taková ta málo využívaná pravidla a trošku poškádlí svoje d20-fu.
Autorská citace #24
1.5.2007 14:39 - Rytíř
Argo: prvně s Alnagem totál souhlasím, v týhle diskusi se vyloženě jen tak špásujeme.. a nebylo to marné, neb se pan kolega už očividně tak striktně s Alexem neshoduje, jak se nás zpočátku zdál přesvědčovat ;) :D
Alnag: Já se vůbec nechci zabývat nějakým konkrétním herním prostředím, ani úpravou pravidel, protože to nemá smysl, tam si samozřejmě můžeme Dnd přizpůsobit hodně libovolně. Mě se jen zdálo, že Alex všechny přesvědčuje (a tys mu v tomhle řadou poznámek přizvukoval), že blbě chápeme pravidla Dnd, že jsou dělaná jinak, než jak to hrajeme - totiž tak, že všichni maj úr. 2-4, výjimeční lidé (Einsteinové a Aragorni) 5. a legendy s mocí polobohů mají 10! S tím prostě nesouhlasím :)
Že se dívám jen na část problému/pravidel a něco ignoruju, to bude nepochybně pravda. Není to ovšem schválně, prostě mě to nenapadlo. A možná proto mam taky jiný názor než ty, v danou chvíli ;)
Jinak se už naprosto shodujeme v tom, cos psal u Leadershipu, totiž že Dnd pravidla jsou hrou, která se v mnohém podobá realitě, ale základ je v zábavnosti a vytvořený herní svět je proto svůj vlastní, s vlastními pravidly a zákonitostmi. Nemá asi cenu to dál rozebírat (beztak už nás asi, možná krom Argonanta, nikdo nečte...) :))
Autorská citace #25
20.11.2007 20:53 - Lotrando
řemesla -> bonus za pomocníka se neuplatní při Take 10.
Autorská citace #26
20.11.2007 21:56 - Alnag
Lotrando píše:
řemesla -> bonus za pomocníka se neuplatní při Take 10.
EDIT: Ale jo, uplatní. Ten pomocník nemůže brát take 10, ale ty ano. Na druhou stranu, pomocník hází proti desítce, což v nějakých 90% případů hodí. Takže pohoda...
Autorská citace #27
20.11.2007 22:13 - Lotrando
vlastně máš pravdu :). O to lépe, jdu shánět pomocníka a pak ho budu trestat když nebude dostatečně šikovnej :)
Autorská citace #28
21.11.2007 09:31 - Lotrando
Ještě dotaz k Take 10.
Mohu ho použít na craft a proffesion, mohu ale i na knowledge?
A dál, protože asi neznám dopředu DC, mohu si vzít 10 a když neuspěju ještě jednou hodit?
Nakonec, při Take 20 se předpokládá zmetkovost, prostě to zkouším dokud to nevyjde. Znamená to, že spotřebuji např 20x víc materiálu (předpokládám, že 1/20 to padne)
Autorská citace #29
21.11.2007 09:49 - Alnag
Take 10 na Knowledge vzít můžeš (pokud nejsi vytasen k tabuli nebo v nějaké podobné ohrožující či rušivé situaci :o)) Na Knowledge nicméně nelze vzít take 20, protože nepřipouští nové pokusy.
Když vezmeš 10 tak už pak znovu házet nemůžeš, leda bys měl možnost "retry" netýká se tedy Knowledge. Na druhou stranu filosofie D&D 3e je postavena na tom, že hráč má velmi dobrou představu o tom, jakou šanci jeho postava má (u SW jsem šel tak daleko, že říkám DCčka, proti kterým se bude házet předem a při zpětném pohledu bych to asi dělal i u D&D). Takže ty jako postava bys měl učinit kompetentní rozhodnutí, zda si zvolíš "rutinu - take 10" nebo budeš riskovat pro víc.
Ano, při take 20 spotřebuješ 20x tolik materiálu, ale hlavně taky 20x tolik času.
Autorská citace #30
21.11.2007 12:26 - Lotrando
dík, takhle to stačí :)
Autorská citace #31
21.11.2007 13:22 - Jerson
K take 20 si dovlím poznamenat, že už při čtrnáctém hodu je jen 48% šance, že 20 nepadne. Jinak řečeno čekat na dvacítku zabere průměrně 13 hodů.
Autorská citace #32
21.11.2007 14:07 - Spize
Jerson: Tak, abych si ověřil tvůj výrok, schválně jsem si vyhrabal dvacetistěnku a dvacítku jsem hodil až 96. hodem. Při dalších pokusech se mi poved hod 20 při pokusech číslo 26, 12, 87, 47,... a pak mě to omrzelo.
Autorská citace #33
21.11.2007 14:11 - Rytíř
Spize: hezký :)) Akorát že Jerson ti nejspíš řekne, že jsi udělal málo pokusů, že aby se uplatnil jeho postulát průměrnosti, musel bys jich udělat nejmíň 1000... :D
Autorská citace #34
21.11.2007 14:26 - Alnag
Vtip je v tom, že průměr nikoho nezajímá. A nebo snad máte rádi průměrně dobré jídlo? Preferujete průměrně kvalitní obuv? Díváte se na průměrně zdařilé pořady v televizi? Vyhovují vám průměrně povedená RPG sezení? :-p
Jde o to, kdy dvacítka opravdu padne a ne o to, kdy padne průměrně. Ostatně jako vždycky.
Autorská citace #35
21.11.2007 14:45 - andtom
Jerson: Pozoruhodná matematika :) Jakým výpočtem jsi došel k tomu, že na dvacku na dvacetistěnce potřebuješ průměrně 13 hodů?
Autorská citace #36
21.11.2007 14:46 - Lotrando
Ve škole mi říkali, že i kdyby nepadl ani jednou z mých pokusů, ještě to nic nedokazje. Snad jen to že máš cinknutou kostku :)
Autorská citace #37
21.11.2007 16:16 - Jerson
Andtom - jednoduché - dvacítka nepadne na 95%. Že nepadne ve dou hodech je 0.95 (za první hod) krát 0.95 (za druhý hod). U tří hodů pak 0.95 na třetí a tak dál.
Mě spíše zajímalo, proč se při Take 20 spotřebuje 20x více materiálu a času, z čeho to vychází.
Autorská citace #38
21.11.2007 16:32 - sirien
Z toho abys to neměl tak easy furt vykřikovat "take 20" "take 20" "take 20" atd atd atd?
Autorská citace #39
21.11.2007 17:21 - andtom
Jerson: Hm, pravdivé. Je to pěkná křivka, ještě že o tom nepřemýšlím při házení.
Autorská citace #40
21.11.2007 18:42 - bigbythewise
Jerson: Tohle nejak nedavam. Kazdy dalsi hod ma snad pravdepodobnost porad stejnou. Pravdepodobnost 1:19.
Autorská citace #41
21.11.2007 19:25 - Alnag
Bigby: Jednotlivý hod má pravděpodobnost stále stejnou (5% na 20ku), ale pravděpodobnost, že se alespoň v jednom ze sledu hodů vyskytne pochopitelně stoupá. Nestoupá ale pravděpodobnost, že se vyskytne právě v daném hodu. Jerson to původně napsal dost nešťastně...
Autorská citace #42
21.11.2007 19:30 - bigbythewise
Taky si myslim. Hlavne to "prumerne" kazdy 13 hod.
Autorská citace #43
22.11.2007 10:31 - Jerson
Asi měl jsem napsat "šance že do té doby nepadne". Nicméně Bigby, je to tak jak jsem napsal, když hodíš 13x, máš šanci půl na půl, že ti z těch třinácti hodů padne alespoň jedna dvacítka. Stejně jako když budeš žít 70 let, máš šanci 50%, že zažiješ stoletou vodu.
Nicméně jsem si myslel, že vím jak pravidlo take 20 funguje, a už v tom mám zase zmatek.
Autorská citace #44
22.11.2007 14:09 - Lotrando
Mám tu ještě jeden dotaz na fungování pravidel. Pátral jsem pátral, ale nenalezl nějaké rozumné vysvětlení Professions.
O co mi jde. Chci, aby moje postava byla mistr meče, učitel šermu. Takový Sigmund Ringeck. Vezmu si Professsion(Fencing), dám tam třeba 4 skill pointy a budu mít rank 4. Mohu pak učit a vzít si 10 na učení nějakého studenta? S rankem 6 bych mohl být docela známý, široko daleko.
Ještě proč Take 10. Jako válečník si nemůžu dovolit příliš plýtvat skill-pointy :). Musím tedy spoléhat na tuhle berličku. Zajímá mne tedy, zda se vám to zdá průchodné, nebo už je to ohýbání pravidel.
Autorská citace #45
22.11.2007 14:26 - Alnag
Lotrando: A proč bys nemohl. Řekl bych, že trénink je celkem rutina, to by take 10 klidně mohlo jít. Spíš bych polemizoval o tom, jak moc je rank 6 známý. Řekl bych v nějakém širším okolí. Ale to je asi věc diskuse.
Jerson: Take 20, místo házení počítáš, jako by ti padlo na kostce 20. Taková činnost předpokládá automaticky selhání prvního pokusu a dvacetinásobek času (a surovnin, jestliže tvoje činnost spotřebovává nějaké suroviny).
Autorská citace #46
22.11.2007 14:39 - Lotrando
Alnag: děkuji za odpověď. S tou známostí jsem měl na mysli přibližně tři okolní města. Aby byli nějací ti studenti :). Kromě určitého způsobu budování postavy a jejího profilování i jinak než jako vykradače hrobů mi při těhle úvahách jde hlavně o možnost poskytnout Vypravěči náměty na úkoly zajímavé pro mou postavu. Aby se nemusel pořád dohadovat, jestli quest vezmem nebo ne. Nápad to sice není nijak moc originální, ale snad je životaschopný ve světě, ve kterém hrajem.
Autorská citace #47
22.11.2007 14:47 - Alnag
Lotrando: Tak ty tři okolní města (městečka? :-) by to mohlo být. Můj náhled na ranky je asi takový, že 10 ranků je někdo už relativně výjimečný, 8 ranků to bude nějaký expert, 6 řekněme nějaký lokální mistr, 4 zběhlý, 2 zaučený...
Jinak co se motivů a námětů týče... nevím samozřejmě jak to chodí ve vaší skupině, já jsem vždycky preferoval spíš takové ty nástřely na papíře. Většinou jsem si je pak četl před hrou a čekal jestli se mi to s něčím nespojí na nějaký námět... ale jinak se mi to líbí. Fakt je, že Profession (fencing) by mne nenapadla, ale o to zajímavěji to zní. (A žádal bych synergy bonus +1 na hody na útok :-D)
Autorská citace #48
22.11.2007 15:02 - Lotrando
Alnag: já tak trochu pracuju na tom válečníkovi elegantně. Synergy bonus je dobrej nápad. :)
Můj hlavní motiv je, aby se postavička dokázala uživit, měla nějaký život i mezi dobrodružstvíma. Zbytek je na GM, zda toho chce využít. A zda se to vůbec bude nějak dál vyvýjet.
Navíc to má tu výhodu, že postava může být známá i jinak než vražděním orků. Způsobem, který nedeterminuje kampaň a questy, ale může pomoci.
Autorská citace #49
22.11.2007 16:37 - Rytíř
Lotrando, známost vs. počet bodů, respektive hodnota dovednosti, je hodně relativní. Alnag je známý nízkoúrovňový specialista :) V "normálním" Dnd světě je podle mě celková hodnota +6 nic extra výkon. Rozhodně ne na machrování v jednom městě, natožpak ve třech! ;) Viz např. moje chápání řemesel v našem hraní ve Středozemi. Vyžádal bych si podobné zamyšlení tvého DM nad jeho světem, než bych začal spekulovat nad tím, jako moc sem dobrej :)
Ale Profese (šermíř) je dobrej nápad, hele, to rozhodně není ohraná písnička! :)
Autorská citace #50
22.11.2007 19:55 - Lotrando
Rytíř: ok, my tak trochu uvažujeme o E6, nebo jak se ten mod jmenuje. Ještě si tím nejsme jisti, ale pak by to sedělo.
Dá se to taky brát tak, že expert je schopen ten výkon podat když ho probudí o půlnoci. Pak by si nemohl vzít 10 a musel by se spolehnout na hod (a tím pádem mít rank alespoň 8). Problém je samozřejmě celkový počet skill-pointů. Některá povolání jsou na nich postavena a jiná pak nepřímo trpí.
Zkusím to trochu poladit a ponížit skilly, u kterých mám možnost si obvykle 10 a pak ty ve kterých chci aby postava vynikala.
Autorská citace #51
22.11.2007 21:06 - Almi
Lotrando: Můj svět, tj. ten ve kterém hraješ, se sice odvíjí ze světa FR, ale spíš proto, že je mi "filozoficky" nejblíž. Jinak můj pohled na skilly a jejich hodnoty je velmi podobný Alnagovi ;-)
A Silver Marches hrajeme dílem proto, že je to sympatický mix divočiny a civilizace a dílem proto, že je to jedna z malá celkem slušně přeložených věcí (jsem bytostně líný překládat pro někoho jiného, než sebe ;-))
Autorská citace #52
22.11.2007 21:17 - Rytíř
No, tak v tom případě jako bych nic neřekl :) Jestli hrajete takle low-level, jsou 4 body v dovednosti celkem dost, aby už to něco znamenalo.
Autorská citace #53
22.11.2007 21:57 - Lotrando
Almi: takže dostanu ten bonus za synergy ? :grin
Autorská citace #54
23.11.2007 07:55 - Jerson
Vliv ranku na známost dotyčného jsem pro svou potřebu zpracoval a docela mi to vycházelo, jen nevím, v jakých hodnotách se může pohybovat v D&D.
Ale třeba by to šlo zjednodušit, že s rankem 1 o tobě slyšelo 10 lidí, s randek 2 100 lidí, s trojkou 1000 lidí a se čtyřkou 10 000 lidí. Jedno procento lidí jsou maníci ze stejné branže, takže 100, desetina z nich potřebuje výcvik v té které zbrani, takže 10, a polovina se přijde učit ke mě, takže to vychází na 5 studentů z tohoto a tří okolních velkých měst.
S rankem 6 to už může být jméno mezi milionem lidí, tedy celé menší zemi tvé jméno něco řekne a někdo si dá i práci, aby přicestoval, takže máš studentů víc.
A pokud je známost moc velká, stačí ji posunout o jedna sem nebo tam, abys získal hrubou představu, jak to může fungovat. Dokonce se z toho dá i odvodit, jak dobří budouti, kteří se přijdou učit, pokud by to bylo třeba.
Autorská citace #55
23.11.2007 08:10 - Rytíř
Nápad je to dobrej, jen ta progrese je na Dnd moc kách. A to i když bych bral, že se hraje jen na nízké úrovně.. Na 6. úr. má ten, kdo to naplno rozvíjí, 9 bodů. A teď je ještě otázka, jestli brát čistě jen body (trénink) anebo výsledný bonus (souhrn talentu a tréninku), který mi připadá "reálnější". Tam pak to může vystoupat ještě o dost výš, protože je tam bonus za vlastnost, za případnou synergii s jinou dovedností a třeba i bonus +3 za Odbornost zaměření na dovednost.. Takže výsl. bonus specialisty na 6. úrovni může klidně být 9 (body) +3 (vlastnost) + 3 (odbornost), čili +15 základ u libovolné dovednosti!
Autorská citace #56
23.11.2007 08:57 - Lotrando
Rychlá progrese, jak se to vezme. Profession je cross-class, takže postup na vyšší rank je hodně drahá záležitost. Samozřejmě s odborností je to trošku jiná, ale i tak je to hodně draze zaplacené, musím vzít obecnou odbornost.
Autorská citace #57
23.11.2007 09:54 - Jerson
Osobně mylsím, že v případě učitele je rozhodující tréning - talent nikomu nepředá, a pokud tvoří významnou součást jeho celkové schopnosti, pak je to sice vcelku dobrý bojovník, ale co se od něj kdo naučí?
Trenér nemusí být lepší než jeho žák pokud jde o celkový výkon.
Autorská citace #58
23.11.2007 10:19 - Rytíř
A co když to je Jersone talent na učení? :) Jistě uznáš, že po vystudování stejného oboru peďáku jsou dva lidi pořád různě schopní někoho učit.. nevím jak jinak to vysvětlit, než talentem :)
Jinak že trenér nemusí být v tom oboru lepší jak žák, to je pravda. Ale nedá se to moc přehánět; čím víc žák učitele převyšuje, tím obtížnější je pro učitele ho učit. Záleží samo dost na oboru, Znalosti jsou něco trochu jiného než šermířina.
Autorská citace #59
23.11.2007 10:53 - Alnag
No myslím Jersone, že s těmi ranky jsi krapet ulítnul. Vzhledem k tomu, že v normálním D&D je horní rank 23 (a pokud hrajete nějakou low level variantu tak řekněme, že 13) tak to by jsme se dostali do oblasti nějakých triliard jedinců ne? Nebo v té skromné variantě jen k bilionům... hm... tam by nepomohly ani posuny o řád, ale spíš o několik. Celkově je ta progrese moc divoká.
Autorská citace #60
23.11.2007 12:08 - Fibriso
myslím, že TAKHLE s těmi ranky by to spíš odpovídalo Cadwallonu (a ještě ne tolik)
Autorská citace #61
23.11.2007 15:50 - Jerson
Alangu, je pochopitelně otázka, jaký je maximální rank. Já to měl spočtené na 20 levelů a pokrýval jsem stím celý svět s rádově miliardou lidí, a prograsi jsem měl co stupeň, to dvojnásobek, tedy mé oblíbené 1,2,5,10,20,50 ...
Když bude horní rank 23 a dotyčného by měl znát každý šermíř, tak se k výsledku také dopočtu, aby vyšel rozumně.
Tedy s rankem 1 tě zná tvoje skupina, pět lidí. Se dvojkou deset lidí, s trojkou dvacet, ... s desítkou 5 000, s 15kou 200 tisíc, se dvacítkou 10 milionů, a s 23kou 200 milionů. Tohle už můžeš posouvat o řád sem nebo tam a pořád to vychází, při posunu o dva řády nahoru budou ti nejlepší zání (alespoň z doslechu) na celém světě. Něco jako Chuck Noris :-)
Rytíři, myslím že učitel může být horší i pokud jde o atletické a bojové výkony. Pochybuju, že trenéři hokejistů, basketbalistů a boxerů by své svěřence dokázali porazit, ale přesto je dokážou naučit hodně.
Talnet na učení člověk může mít, ale nevím jestli se pak kdyje s talentem danou věc provádět. Přijdou mi na sobě docela nezávislé, a tedy skvělý šermíř může být mizerný učitel, zatímco slušný šermíř se schopností učit z tebe může udělat lepšího šermíře, než je sám.
Autorská citace #62
23.11.2007 20:23 - Lotrando
S tím souhlasím
Jerson píše:
tedy skvělý šermíř může být mizerný učitel, zatímco slušný šermíř se schopností učit z tebe může udělat lepšího šermíře, než je sám.
Autorská citace #63
23.11.2007 21:40 - Rytíř
S tím souhlasím taky :) Ale trvám na tom, že mizerný šermíř z tebe dobrého šermíře neudělá.. Navíc tady trochu už narážíme na to, že je přece jenom jistý rozdíl mezi (fantasy) středověkem a naším moderním světem. Aby tě někdo znal a přišel k tobě do učení, musíš něco umět. Chtělo by to hodně vyspělou civilizaci, aby už byli učitelé známí pouze pro svou schopnost učit. Viz třeba školy šermu středověkého Japonska.. vždy je založil nějaký vynikající šermíř, na nějaké své speciální technice. A žáci přišli doufajíc, že je naučí být stejně dobří. Jistě, často se tam ukázal rozdíl mezi uměním bojovat a uměním učit. Ale bez skutečné schopnosti bojovat neměl učitel vůbec možnost dokázat, jak je dobrej v učení.
A dále se tu samozřejmě musíme vypořádat s onou nutnou mírou zjednodušení z hlediska pravidel. Myslím, že talent na učení dostatečně vyjadřuje samotná povaha dovednosti - pokud je to Profese (šermířina), tak neslouží vlastně k ničemu jinému, než učení ostatním... Takže tady mi to přijde naprosto v pořádku, počítám tam příslušnou vlastnost jako přirozený talent pro učení. Navíc u Profese je to Moudrost, čili něco, co se s bojem obvykle fakt nespojuje :)
Ad ranky - to je jasný, že pro každý svět je třeba určit vlastní strop pro onu známost. A pak z toho vyjít.. Mě se to líbí. Dokonce mě napadlo, že i kdyby DM počítal s vysokými úrovněmi, z hlediska známosti je stejně možné stanovit o dost nižší strop, než je maximum nejnabušenějších postav. Protože od jisté úrovně schopností už to stejně obyčejní lidi nedokážou posoudit a prostě jen vytváří legendy.. a je fuk, jestli má někdo 15 nebo 20 bodů, stejně je o tolik vysoko nad nimi, že to pro ně není rozdíl :)
Autorská citace #64
23.11.2007 22:36 - Lotrando
Rytíř: ono by měl umět nejen učit. Třeba proto, aby když někoho napadne že se na něm proslaví, mohl řádně odpovědět. Ale to sklouzávám k námětu na příběh, jehož účastníkem zatím netoužím být. :)
Autorská citace #65
24.11.2007 06:44 - Jerson
Tady je rozdíl v tom, že v reálném světě se vlastnosti lidí časem o něco zhoršují, na fyzických je to více znát - takže někdo mohl být dvacet let skutečně skvělý šermíř, jak vlastností, tak dovedností. Potom se mu vlastnost (třeba obratnst) sníží, prostě už není nejmledší, ale stále může použít své zkušenosti, tedy hodnocení dovednosti a s moudrostí nebo charismatem je předávat jiným. Pokud má jednu či druhou vlastnost vysokou, ze skvělého šermíře plynule přejde do skvělého učitele šermu (když to hodně zjednoduším)
Zatímco šermíř, jehož bojová schopnost by měla záklav v namaxované obratnosti a nějakých speciálních bonusech (co já vím, třeba za ovládání jedné jediné zbraně), zatímco moudrost nebo charisma by měl malé, tak snížením obratnosti se z něj stane průměrný až mizerný učitel.
Tento případ sice neřeší situaci, kdy kouč hokejového mužstva, které vyhrálo mistrovství světa nikdy nebyl tak dobrý jako oni, a přesto je to dokáže naučit, ale zrovna u šermu myslím, že to takhle evidentně nefunguje.
Autorská citace #66
24.11.2007 10:08 - Alnag
No v D&D máš opravy podle věku. Starším lidem dopadnou na fyzické vlastnosti postihy. Takže kdyby se D&D hrálo v opravdu dlouhém čase, tak by se tam tohle projevilo téměř do písmene tak, jak sis to popsal. :-)
Autorská citace #67
24.11.2007 10:17 - Jerson
V tom případě není co dodat :-)
Autorská citace #68
24.11.2007 14:29 - bigbythewise
Jake vlastnosti v pravidlech jsou urcujici pro dobreho sermire a dobreho ucitele sermu? Umeni sermovat prece nezavisi na dovednosti Profession.
Autorská citace #69
24.11.2007 14:38 - Alnag
Taky to může být Perform (Fencing) :-)
Autorská citace #70
24.11.2007 15:18 - bigbythewise
To jako ze by si maval klacikem na namesti za medak? :) Pokud vim, tak o schopnosti ucit je pravidlech velke kulove a Perform jsou predevsim socialni dovednosti Barda, resp. je to dovednost s nim dost spojena.
Autorská citace #71
25.11.2007 16:29 - Rytíř
Bigby: No, a kam jinam to schovat než do Profese?
SRD píše:
Zatímco Řemeslo reprezentuje dovednosti ve tvorbě nebo výrobě předmětů, Profese zahrnuje dovednosti reprezentující nadání pro výkon povolání z hlediska ovládnutí většího počtu blíže nespecifikovaných znalostí.
Vzhledem k výše řečené definici profese by lákalo použít spíš univerzální Profesi (učitel), se synergií za případnou dovednost, která souvisí s oborem učení.. Ale to už je holt problém, jak hluboko jít. Já osobně mám rád, když jsou ty dovednosti co nejobecnější, a pokud by na to přišlo, a někdo by chtěl dobře učit, asi bych to viděl na rozvíjení učitele než daného oboru.
Ale Profese (mistr šermířské školy) je natolik jednoznačná a neprůstřelná, že se s tím musí spokojit každej DM :)
Autorská citace #72
25.11.2007 21:16 - bigbythewise
Rytíř: Tohle je jasny, ale nejdriv se musis naucit sermovat a s tim tahle ani zadna jina dovednost vubec nesouvisi. Skill profese slouzi prevazne k vydelecne cinnosti a je celkem jedno jake, jenomze zrovna pro "uceni sermu" musis umet alespon trochu sermovat ze? A to uz zavisi jen na urovni postavy, zakladnim utocnem bonusu, sile nebo obratnosti, zamereni na zbran jako je rapier nebo kord atd. To znamena ze Bojovnik treba na 7 urovni, ktery se rozhodne vykonavat tuto profesi (vezme si par ranku profession) je vlastne uz automaticky slusny sermir. Tudiz vlastne ani nemuze byt dobry ucitel ale mizerny sermir, jen obracene. :)
Autorská citace #73
11.12.2007 16:06 - Kodlicek
Lotrando: Tak učitel šermu, jo? Mno, to jsem zvědavej, kdy a jak se to projeví na hře :). Doufám jen, že Almi s tebou bude mít slitování :D.
Mě pak můžeš učit, taky chci +1 na šerm! Těch pět dovednostních bodů do toho klidně dám. Muhahaha! Akorát nevím, jaký skill bych si tím vylepšoval...
Jak jsi tam plakal, že máš málo bodů a profese je pro tebe cross-class, tak si myslím, že pokud jsi si dal takovou práci s psaním historie a tvorbou charakteru svojí postavy a šerm je charakteristický pro tvojí postavu, tak jsi Almiho překecal, aby ti z toho udělal class skill. A jestli ne, tak mu vezmeme tu jeho kostku, která je stejně určitě cinknutá :).
Jo a vykrafti si do batohu hodně mečů, určitě si ještě pamatuješ, jak často jsme hledali meč mojí bývalé postavy. ;)
Autorská citace #74
11.12.2007 19:00 - Lotrando
Kodlicek: v tuhle chvíli je to jen směr, záleží co s tím udělá Almi. Prozatím mám pro sebe stanoveno že rank 6 by mohl hodit +1 a rank 12 pak +2. vzhledem k nedostatku skill-pointů budu tento problém ve skutečnosti řešit až za hodně dlouho. A mimochodem, tahle informace není pro tvojí postavu přístupná :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.12135100364685 secREMOTE_IP: 44.222.128.90