Pravidla

Alnag
26.4.2007 16:39
Jedna z nejzajímavějších věcí na D&D třetí edice je její relativní realističnost. Můžete vzít hodnoty reálného světa, vložit je do systému a výsledky, které vám vypadnou docela věrně odpovídají tomu, co by se v reálném světě stalo.
Autorská citace #21
30.4.2007 07:30 - Rytíř
Co chci dokázat - já když se podívám na pravidla, tak se mi zdá, že byla vytvářena tak, aby vysoké úrovně odpovídaly hodně významným postavám z našich nejrůznějších legend. Čili když mi někdo tvrdí, že na hru ve fantasy prostředí mi stačí jen polovina úrovní popsaných v základních pravidlech, tak já říkám: "Poturčenec horší turka!" :)
Leadership - ano, dneska má oddané stoupence málokdo. Ve středověku jsi naopak obvykle moc neznamenal, když jsi je neměl :) A pokud vím, tak i ty lidi uvedený v tabulkách u téhle schopnosti jsi musel platit, zadarmo u tebe nebyli! Jde jen o jakousi pravidlovou berličku pro DM, aby měli představu o velikosti věrné suity mocnější postavy (jakkoli ji můžem jinak považovat za pochybnou - ale tak tady neřešíme kvalitu pravidel, ale záměr tvůrců, že). :)
Kouzla - byl sem línej to vypisovat, ale udělám to, aby bylo jasné, na co narážím. Všechno dovednostma rozhodně nevysvětlíš... :)
Každá baba kořenářka z pohádky dokáže někoho uhranout nebo proklít. Kletba je kouzlo 3. úr., čili vyžaduje minimálně 5. úr. sesilatele. Totéž vyžaduje kouzlo, které ti umožní mluvit a rozumět libovolnému jazyku; tedy taky užitečná věc a ve fantasy relativně základ pro všelijaké čaroděje a vědmy. Vysvěcení stavby na posvátnou (kouzlo hallow) vyžaduje kněze na 9. úr! Ano, jistě to nemá každej kostelík, ale i tak, že by zrovna tohle měl umět jen tak jeden, dva lidi na světě..? Stejně náročné je seslat na někoho noční můry, aby se nevyspal a vyděsil - přitom v příbězích je to celkem často používáno. Kouzlo Geas je ještě náročnější, vyžaduje 11. úroveň sesilatele! Přitom jeho popis sedí na hezkých pár příběhů z knih a asi i legend. Stejně náročný je velmi častý atribut schopných čarodějů, totiž možnost proměnit člověka v nějakou tu myš nebo žábu, když tě dožere. Kouzlo umožňující regeneraci useknutých končetin už vyžaduje kněze na 15. úrovni; ano, je to hodně mocná magie, ale ve fantasy má své místo. Stejně jako meč zjevivší se ve vzduchu, který sám seká nepřátele nebo schopnost vyvolat zemětřesní (též 7. úroveň kouzel).
Jakmile chceš hrát hru s putováním do jiných světů kouzly, také začínáš na nějaké 9. úrovni sesilatele.
Samozřejmě si uvědomuji, že začít takhle operovat s pojmy jako "běžně používaná kouzla" je ošidné. Ale to se holt u kouzel nedá nic dělat, ta s naším světem exatně srovnávat nejdou :) A já jich vybral jen pár, úplně jsem vynechal oblíbené wish a miracle, např.
Co se týče argumentu, že řadu efektů může udělat magickej předmět - hmm, a ten vyrobí jako kdo??? Tvorba takového předmětu přece není lehčí, než prosté vyvolání efektu! Taky by to bylo dost nelogický.
Bohatství - ta částka uvedená u úrovně má být MAJETEK postavy, nikoli apanáž na měsíc! To je sakra rozdíl, pane kolego :) Jasně že jsou nabeton postavy na nízké úrovni, co mají klidně i obrovské bohatství; Dnd tenhle aspekt postavy trochu pomíjí.
Nicméně pro ilustraci představ tvůrců mi to bohatě stačí. Pokud bereme v potaz ceny od tvůrců pravidel Dnd, tak když si chceš mečem vydobýt nějaké to postavení rytíře s menším statkem a pár pacholky, odpovídá to cca 4. úrovni (doufám se nepletu, že takový statek stojí zhruba 5000 zl). O tvrzi nebo hradu nemluvě, tam se fakt máš co ohánět, cena jde do stovek tisíc zl.
No a konečně k tomu, zda přestat hrát na 10. nebo 20. úrovni - tady mi podsouváš, co jsem nikde neřek :)) Já netvrdím, že 20. je konečná a přes ní nejede vlak. Já jen říkám, že velmi významné a mocné postavy mohou dosáhnout 20. úrovně, aniž by byli svým okolím považovány za bohy! Koncept ukončení hraní postavy nařízením ze strany DM kvůli příliš vysoké úrovni postav se mi vůbec nelíbí jako takový. Něco jiného je samo domluva s hráči, že to chce změnu a jiný styl hry/kampaně, tam je to ok...
Na závěr - psal jsi: "Pokud se snažíš dokázat, že D&D světy jsou koncipované jako 1-20 světy, taky bys měl pravdu.
Díky, ale já chci ještě trochu víc :) Já ti chci ukázat, že samotná pravidla Dnd, nikoli světy, jsou koncipována se zřetelem na to, že rozsah úrovně drtivé většiny postav je 1-20. Jakkoliv je značný a do značné míry problematický, což pěkně ukazuje třeba právě tahle diskuze nebo vůbec celý ten Alexovo článek.
Autorská citace #22
30.4.2007 08:29 - Argonantus
Mám dojem, že spolu asi tak ze 3/4 souhlasíte, a tu zbylou čtvrtinu se vám nedaří odhalit, v čem vlastně spočívá. Takže takový úhlopříčný surfing:
Problém s postavami nad 20 levelem je tak trochu akademická ptákovina, protože, jak se kdekdo přiznal, nikdy tak daleko nedošel. Já bych se rozhodně koncem pravidel zastrašit nedal. Řešení lze vymyslet vícero.
Leadership - zajímavá odbočka - vždycky mne fascinovalo, že na tohle nemá čeština slovo. Při čemž i dnes je to VELMI žádaná deviza; v armádě samozřejmě, ale i v mnoha zaměstnáních; ty "manažerské kursy" vlastně nic jiného neučí. Jelikož tuhle vlastnost moc nemám, dokážu ji ocenit.
Kostel - na VYTVOŘENÍ kostela fakt může být užívána postava poměrně vysokého levelu - k obsluze stačí menší. To není tak špatná idea. V reálu zhruba biskup, kterých nebylo moc.
Základní téze, že "DnD je poměrně realistické" je neuchopitelné zejména v tom, že v reálu nemají dovednosti přesné číselné vyjádření a část společnosti se tomu velmi brání (aby byl utajen jejich nízký level...) Řekl bych, že k ideji mají sklony zejména Američani - když se jich sejde dvacet, hned seřadí "top twenty" v čemkoli, co dělají.
Autorská citace #23
30.4.2007 15:01 - Alnag
Rytíř: Předně je potřeba předeslat, že není fantasy prostředí jako fantasy prostředí. Na hru ve fantasy prostředí Forgotten Realms budeš potřebovat i epic level handbook, protože všichni víme, co je Elminster za vylevelovaného ťuňťu. Ale zpět k problému - myslím si, že problém simulace významných postav z našich nejrůznějších legend autoři systému vůbec neřešili, takže ten je do systému zasazen jen tak mimochodem. Navíc se nemohu zbavit dojmu, že se díváš jen na některé části pravidel a toleruješ jiná místa, která už s těmi legendami tolik společného nemají.
Leadership - to jsou stoupenci jako v sektě. Pokud chceš normální skupinu sluhů, tak náklady jsem už rozepsal. Jinak pokud řešíme záměr tvůrců, tak ten je tam i letmo zmíněný - leadership má v prvé případě vykompenzovat bojeschopnost malé družiny. Tolik k záměru tvůrců. Obecně mám dojem, že záměr tvůrců výbec nevyplýval z nějaké simulace skutečnosti natož nějakých mýtů (i když teď jsem viděl autora SW se chlubit, jak jim pěkně vychází rychlost nějaké postavy s olympijským rekordem), ale z vytvoření vyvážené a zábavné hry a realita se tam našoupla až ve chvíli, kdy potřebovali nějaké hodnoty určitým způsobem zakotvit. (Například TO u dovedností.)
Majetek postavy - majetek postavy to určitě není. Jenom hodnota vybavení NPC na první úrovni je 900 zl!!! (DMG str. 127 - Table 4-23: NCP Gear Value). Kdybych totiž postupoval podle logiky, že to je hodnota všeho majetku postavy tak bych nutně došel k závěru, že si prostý člověk nemůže dovolit bydlení ani v kozím chlívku. Jenže to je právě věc, která se neřeší. Řeší se jen to kapesné co máš u sebe nikoliv to, jaký máš dům nebo hrad.
Navíc nikde není řečeno, že šlechtici jsou na první úrovni, spíš bych se tomu dost divil, to jsou právě ty postavy s největší možností se posunout někam výš. A obecně představa, že postavy mají majetek a nevydělávají je absurdní. Šlechtici mají přijmy z nevolníků a jiných aktivit, které provozují.
Kouzla - v první řadě si řekněme, kdo dělá kouzla. Kouzla nedělají obyčejní lidé (postavy s úrovní do řekněme té 5.). Kouzla dělají hrdinové (zlosyni) nebo podstatné charaktery. Vycházeje z článku by to byly postavy 5. - 10. úrovně. Čili kletba není problém, porozumění jazykům není problém, atd. Další věc, kterou jsi nezvážil je, že kouzla nemají fixně přidělenou úrovně. Lze to snadno vidět, že třeba druid nebo kněz sesílá totéž kouzlo na nižší úrovni než čaroděj. Dá se snadno předpokládat, že povolání vědma bude mít dostupnější kouzla typu kletba, mluvení se zvířaty a za to nebude čachrovat s blesky a ohnivými koulemi.
Vysvěcení stavby na 9. úrovni... a co jako? To je pořád v limitu hrdinského světa. Navíc přidám další argument, tyhle vysvěcovací mše může dělat celá skupina kněží a za pomoci obřadu. Prodloužení sesílání a skupinové sesílání by mohlo sesílací úrověň kouzla snížit. (Existují na to i pravidla, byť mimo základní.)
Co se regenerace končetin týče... osvěž mi paměť, ale nějak si nevzpomínám, že by se tohle téma ve fantasy příliš objevovalo. A pokud, tak obvykle abys šel někam na kraj světa a udělal bůh ví co, aby se to povedlo. Což opět odpovídá. Plus snížení faktické úrovně rituálně/skupinově plus je jasné, že to svědou jen ti nejlepší z nejlepších. O meči zjevivším se ve vzduchu teda už vůbec nevím, kde tohle fantasy téma bylo. Zřejmě čteme každý něco docela jiného.
A k těm co jsi vynechal... speciálně kouzlo Wish je záležitost magického předmětu o němž se neví, kdo ho vyrobil. Lampa s džinem, rybka (ok, to je takový netradiční předmět)... nemůžu se upamatovat na pohádku o tom, jak si čaroděj řekl... a teďka si splním přání. Ještě k magickým předmětům... magické předměty jsou jak známo pozůstatky dávné civilizace, výrobky mocných bytostí - trpaslíků, skřítků nebo darované bohy (klasický případ - Řecké mýty). Tolik k tomu, kdo to vyrobil.
Já ti tu 20. úroveň nepodsouvám. Tu si tam podsouváš sám. Jestliže velmi významné a mocné postavy mohou (dle tebe) dosáhnout 20. úrovně, tak proč ne 40.? A když 40. proč ne 80.? Otázka je, kdy to začne být moc absurdní. Až bude postava jezdit s trojspřežím draků, které jsou starší než svět sám? Až bude pohým máchnutím ruky zabíjet Tarasky na potkání. Až se před ní budou klanět sami bohové? Prostě nějaká bariéra absurdity existuje vždycky. To, že je individuální je zcela jasné. Bariéra D&D je jinde než bariéra tradiční fantasy. A proto všechny pokusy transformovat tradiční fantasy do pravidel D&D se se zlou potáže.
Argo: Jen nás nech, my se musíme občas takhle pošpásovat :-)) Člověk si přitom občerství i taková ta málo využívaná pravidla a trošku poškádlí svoje d20-fu.
Autorská citace #24
1.5.2007 14:39 - Rytíř
Argo: prvně s Alnagem totál souhlasím, v týhle diskusi se vyloženě jen tak špásujeme.. a nebylo to marné, neb se pan kolega už očividně tak striktně s Alexem neshoduje, jak se nás zpočátku zdál přesvědčovat ;) :D
Alnag: Já se vůbec nechci zabývat nějakým konkrétním herním prostředím, ani úpravou pravidel, protože to nemá smysl, tam si samozřejmě můžeme Dnd přizpůsobit hodně libovolně. Mě se jen zdálo, že Alex všechny přesvědčuje (a tys mu v tomhle řadou poznámek přizvukoval), že blbě chápeme pravidla Dnd, že jsou dělaná jinak, než jak to hrajeme - totiž tak, že všichni maj úr. 2-4, výjimeční lidé (Einsteinové a Aragorni) 5. a legendy s mocí polobohů mají 10! S tím prostě nesouhlasím :)
Že se dívám jen na část problému/pravidel a něco ignoruju, to bude nepochybně pravda. Není to ovšem schválně, prostě mě to nenapadlo. A možná proto mam taky jiný názor než ty, v danou chvíli ;)
Jinak se už naprosto shodujeme v tom, cos psal u Leadershipu, totiž že Dnd pravidla jsou hrou, která se v mnohém podobá realitě, ale základ je v zábavnosti a vytvořený herní svět je proto svůj vlastní, s vlastními pravidly a zákonitostmi. Nemá asi cenu to dál rozebírat (beztak už nás asi, možná krom Argonanta, nikdo nečte...) :))
Autorská citace #25
20.11.2007 20:53 - Lotrando
řemesla -> bonus za pomocníka se neuplatní při Take 10.
Autorská citace #26
20.11.2007 21:56 - Alnag
Lotrando píše:
řemesla -> bonus za pomocníka se neuplatní při Take 10.
EDIT: Ale jo, uplatní. Ten pomocník nemůže brát take 10, ale ty ano. Na druhou stranu, pomocník hází proti desítce, což v nějakých 90% případů hodí. Takže pohoda...
Autorská citace #27
20.11.2007 22:13 - Lotrando
vlastně máš pravdu :). O to lépe, jdu shánět pomocníka a pak ho budu trestat když nebude dostatečně šikovnej :)
Autorská citace #28
21.11.2007 09:31 - Lotrando
Ještě dotaz k Take 10.
Mohu ho použít na craft a proffesion, mohu ale i na knowledge?
A dál, protože asi neznám dopředu DC, mohu si vzít 10 a když neuspěju ještě jednou hodit?
Nakonec, při Take 20 se předpokládá zmetkovost, prostě to zkouším dokud to nevyjde. Znamená to, že spotřebuji např 20x víc materiálu (předpokládám, že 1/20 to padne)
Autorská citace #29
21.11.2007 09:49 - Alnag
Take 10 na Knowledge vzít můžeš (pokud nejsi vytasen k tabuli nebo v nějaké podobné ohrožující či rušivé situaci :o)) Na Knowledge nicméně nelze vzít take 20, protože nepřipouští nové pokusy.
Když vezmeš 10 tak už pak znovu házet nemůžeš, leda bys měl možnost "retry" netýká se tedy Knowledge. Na druhou stranu filosofie D&D 3e je postavena na tom, že hráč má velmi dobrou představu o tom, jakou šanci jeho postava má (u SW jsem šel tak daleko, že říkám DCčka, proti kterým se bude házet předem a při zpětném pohledu bych to asi dělal i u D&D). Takže ty jako postava bys měl učinit kompetentní rozhodnutí, zda si zvolíš "rutinu - take 10" nebo budeš riskovat pro víc.
Ano, při take 20 spotřebuješ 20x tolik materiálu, ale hlavně taky 20x tolik času.
Autorská citace #30
21.11.2007 12:26 - Lotrando
dík, takhle to stačí :)
Autorská citace #31
21.11.2007 13:22 - Jerson
K take 20 si dovlím poznamenat, že už při čtrnáctém hodu je jen 48% šance, že 20 nepadne. Jinak řečeno čekat na dvacítku zabere průměrně 13 hodů.
Autorská citace #32
21.11.2007 14:07 - Spize
Jerson: Tak, abych si ověřil tvůj výrok, schválně jsem si vyhrabal dvacetistěnku a dvacítku jsem hodil až 96. hodem. Při dalších pokusech se mi poved hod 20 při pokusech číslo 26, 12, 87, 47,... a pak mě to omrzelo.
Autorská citace #33
21.11.2007 14:11 - Rytíř
Spize: hezký :)) Akorát že Jerson ti nejspíš řekne, že jsi udělal málo pokusů, že aby se uplatnil jeho postulát průměrnosti, musel bys jich udělat nejmíň 1000... :D
Autorská citace #34
21.11.2007 14:26 - Alnag
Vtip je v tom, že průměr nikoho nezajímá. A nebo snad máte rádi průměrně dobré jídlo? Preferujete průměrně kvalitní obuv? Díváte se na průměrně zdařilé pořady v televizi? Vyhovují vám průměrně povedená RPG sezení? :-p
Jde o to, kdy dvacítka opravdu padne a ne o to, kdy padne průměrně. Ostatně jako vždycky.
Autorská citace #35
21.11.2007 14:45 - andtom
Jerson: Pozoruhodná matematika :) Jakým výpočtem jsi došel k tomu, že na dvacku na dvacetistěnce potřebuješ průměrně 13 hodů?
Autorská citace #36
21.11.2007 14:46 - Lotrando
Ve škole mi říkali, že i kdyby nepadl ani jednou z mých pokusů, ještě to nic nedokazje. Snad jen to že máš cinknutou kostku :)
Autorská citace #37
21.11.2007 16:16 - Jerson
Andtom - jednoduché - dvacítka nepadne na 95%. Že nepadne ve dou hodech je 0.95 (za první hod) krát 0.95 (za druhý hod). U tří hodů pak 0.95 na třetí a tak dál.
Mě spíše zajímalo, proč se při Take 20 spotřebuje 20x více materiálu a času, z čeho to vychází.
Autorská citace #38
21.11.2007 16:32 - sirien
Z toho abys to neměl tak easy furt vykřikovat "take 20" "take 20" "take 20" atd atd atd?
Autorská citace #39
21.11.2007 17:21 - andtom
Jerson: Hm, pravdivé. Je to pěkná křivka, ještě že o tom nepřemýšlím při házení.
Autorská citace #40
21.11.2007 18:42 - bigbythewise
Jerson: Tohle nejak nedavam. Kazdy dalsi hod ma snad pravdepodobnost porad stejnou. Pravdepodobnost 1:19.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.055852890014648 secREMOTE_IP: 3.237.235.148