Pravidla

Necromancer
22.2.2021 09:05
[DnD 5e] Nejhorší kouzlo?
Tak mě tak napadá, co je podle vás nejhorší kouzlo v D&D 5e?


Věcně výkladová diskuse o působení kouzel

Game/Story/Plot breaking kouzla

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 99 bodů.
Oprava (Mending)kladné body5
Určení (Identify)kladné body6

Nejzbytečnější / Nejslabší kouzla

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 99 bodů.
Čarodějnický blesk (Witch bolt)kladné body10
Ochrana proti čepelím (Blade ward)kladné body12
Přesný úder (True strike)kladné body19
Stvoř nemrtvého (Animate dead)kladné body1
Roj sněhových koulí (Snilloc’s snowball swarm)kladné body4
Melfův kyselinový šíp (Melfs acid arrow)kladné body3
Najdi pasti (Find traps)kladné body4

Zmatlaná (blbý zápis/design) kouzla

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 99 bodů.
Přivolej [bytosti] (Summon / Conjure)kladné body13
Přání (Wish)kladné body5
Určení (Identify)kladné body6
Spektrální zeď (Prismatic wall)kladné body5
Spektrální sprška (Prismatic spray)kladné body2
Zemětřesení (Earthquake)kladné body3
Ovládni vodu (Control water)kladné body3
Magická střela (Magic missile)kladné body1

Kouzla co jsou WTF nebo by neměla být

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 99 bodů.
Tajemný výšlech (Eldritch blast)kladné body20
Zlomyslný výsměch (Vicious mockery)kladné body4
Přání (Wish)kladné body5
Stvoř jídlo a vodu (+stvoř n.z. vodu)kladné body5
Dobrůvka (Goodbery)kladné body18
20.10.2022 13:01 - cyrasil
Me tady ty "dobruvky" styl kouzla prijdou strasne okrajove:
Bud chcete hrat na survival zasoby apod. a pak si tahle kouzla neberes, protoze bys tohle rozbil a nebo na to hrat nechcete a pak si to proste domluvite v ramci session 0 a vubec to dal neresite.
20.10.2022 13:45 - York
cyrasil píše:
Bud chcete hrat na survival zasoby apod. a pak si tahle kouzla neberes, protoze bys tohle rozbil a nebo na to hrat nechcete a pak si to proste domluvite v ramci session 0 a vubec to dal neresite.


Z pohledu hráče je to podle mě přesně naopak - když GM připraví survival, tak si tyhle kouzla samozřejmě vezmu, protože přesně na to se hoděj. Naopak když to survival nebude a bude se hrát třeba městská kampaň, brát si je je celkem zbytečný.

Pokud jako GM tahle kouzla ve hře mít nechceš, tak je prostě zakaž.
20.10.2022 13:53 - Corny
GM nemá co zakazovat, jaká kouzla si vezmete. Prostě se ve skupině dohodněte, co chcete hrát a když má někdo z vás pocit, že určité aspekty hry, například kouzla, tu domluvenou premisu narušují, tak si pokecejte o tom, jak z toho ven (například tak, že se domluvíte, že tahle konkrétní kouzla nebudete používat). Jako normální lidi.
20.10.2022 14:02 - LokiB
Corny: to jsou všechno teorie, v praxi pak přijde GM a řekne "tyhle kouzla u mě nefungují, ty si neberte". což je zcela ok v případě, že nehrajte třeba společnou improvizaci, ale hrajete "GMův svět".
20.10.2022 14:04 - Corny
Mluv za svou praxi ;) To že ty jim to takhle nutíš nebo ti to lidi takhle nutí neznamená, že z toho musíš dělat normu. Nebo že to je přístup, který je v pořádku.
20.10.2022 14:08 - Aegnor
on je rozdíl mezi "hele, tyhle kouzla v settingu, který jsem vytvořil, prostě neexistují" a "tyhle kouzla si vzít nesmíte, i když v settingu normálně existují."
20.10.2022 14:29 - LokiB
Corny: on tu někdo dělá z něčho normu? ty snad ze svého přístupu? wtf :D

Aegnor: rozdíl je to hlavně v teoretických kroužcích a do debaty u limonády na Dálavě ;)

anyway, to není cílem, dohadovat se tu nad slovíčky, které s původním tématem neosouvisí, protože s vámi to stejně nikam nepovede.

Podstatné je, že kouzlo jako Dobrůvky je otravné, když má být daná hra založená významným dílem na faktoru, který to kouzlo neguje. Mně zas třeba vadí všechna ta "vidění v tmě", protože mám zaprvné rád atmosféru tmy, druhak si na to furt musím myslet, že jsou aktivní módy, které pro ěm nejsou přirozené. A současně plně chápu, proč je hráči milují, protože jim dávají pocit, že mají v něčem navrch.
A takových kouzel ji vícero - leť, mlžná forma, teleporty atd na pronikání například.

Zpátky k Dobrůvce - to kouzlo bylo v pravidlech původně imho ze dvou důvodů:
1. mělo být signaturní pro některá povolání v tom, že "příroda je pro ně domácí půda a rozhodně v ní nezemřou hlady"
2. mít možnost neotravovat se s účetnictvím jídla, když o to herní skupina nestojí

Oboje by šlo řešit i jinak. Komu ty kouzla vadí, tak je (pro Cornyho: nejlépe po domluvě s hráči) si s tím poradí.

Ono to taky nebyl problém, když si i Druid musel po odpočinku vybírat kouzla na daný den, to si nebral Dobrůvky do zásoby ve velkém.
Ale když má postava jen "dostupné sloty" a ty si pak může "vykouzlit". Ono i při putování by si to jinak rozmyslel, kdyby si je musel zvolit už ráno, nevěda, co ho před den čeká.
20.10.2022 14:29 - Corny
Hlavně v sezení 0 jsme si prostě všichni rovni. Banda kamarádů, známých nebo klidně i lidí co se potkali na conu, kteří se jdou domluvit na tom, co jdou hrát. GM nemá žádnou vrozenou autoritu rozhodovat o tom co ostatní hráči můžou nebo nemůžou, to může jen skupina jako celek. Jeho "Já jsem si vytvořil svět a v něm nefunguje X" má úplně tu stejnou váhu jako "Já chci hrát postavu, která dělá X". Obojí jsou jen návrhy na to, jak ta hra může vypadat a je na skupině, jestli se na tom dohodne nebo ne. Dokud se neodkývá podoba hry, tak mají všichni jen jeden hlas. Varianty "Fajn, ale v tomhle světě já s tebou hrát nebudu" a "Fajn, ale jestli v mém světě nechcete hrát podle mých pravidel, tak s váma hrát nebudu" si jsou zcela rovnocenné (tedy jestli se nepodepisujete pod šikanózní školu RPG teorie, že GMů je obvykle méně a tak je v pořádku, když vydírají potenciální hráče; případně neplánujete hráče uplácet třeba pizzou zdarma, když se vzdají těch kouzel, která se vám nehodí do krámu) a jsou pořád na stole. Oba týmy to můžou klidně zabalit a založit si vlastní RPG, s děvkama a blackjackem. A takhle to mezi rozumnými dospělými lidmi v praxi funguje a fungovat by mělo.

Loki: Ty tu vytahuješ prohlášení o tom, co je a není praxe a teorie. Tolik k tvému sebe-wtf.

Tohle prostě není problém kouzla, ani chyba jedné či druhé skupiny hráčů, ale jejich rozdílných představ o hře a o tom, o čem ta hra má být. Očividně má každý jinou představu o tom, co hrají za hru. A o tom by si prostě měly promluvit a ujasnit si to. Ne aby GM přišel a řekl "Mě se to takhle nelíbí, tak to od teď zakazuju". Vedle toho, že by to byl značně dick move.
20.10.2022 14:31 - LokiB
Proč taháš tuhle nesmyslnou debatu do tohoto vlákna? Klidně si ve své herní skupině hlasuj o čem chceš, kde má každý jeden hlas, ale necpal bych to do diskuse o kouzlech. Klidně se tomu budu smát někde bokem, v jiném vlákně.
20.10.2022 14:37 - cyrasil
York píše:
Z pohledu hráče je to podle mě přesně naopak - když GM připraví survival, tak si tyhle kouzla samozřejmě vezmu, protože přesně na to se hoděj. Naopak když to survival nebude a bude se hrát třeba městská kampaň, brát si je je celkem zbytečný.


Tak ale pokud si je vezmes, tak ocividne survival hrat nechces, takze pak moc nevidim smysl v tom, ho vubec hrat...
20.10.2022 14:39 - Corny
Loki: Jednoduchá pomoc, nereaguj na to ;) Mě zase připadá, že to mnohem víc souvisí s jádrem předkládaného problému, než úvaha o tom, proč to kouzlo v pravidlech původně bylo. Ten problém totiž vlastně vůbec nesouvisí s podstatou toho kouzla jako takového.
20.10.2022 15:27 - Tarfill
Já kouzlo Dobrůvka taky nemám rád.
Když jsem plánoval poslední kampaň v tropické džungli, napsal jsem hráčům veřejně vyjímky z pravidel, které budeme pro to dobrodružství uplatňovat.
A kouzlo Dobrůvka jsem dal jako kouzlo druhého stupně, čímž jsem trochu přiškrtil počet použití pro druida, ale ne zas tak moc, aby mu to zkazilo den...

...a jo, to kouzlo je na první stupeň opravdu silné...
20.10.2022 15:30 - sirien
Loki: bojim se, že si s problémem Dobrůvky dost mimo a zbytečně to zlehčuješ. Vem si že např.:
- survival není celá hra od začátku, ale jen teď jedna pasáž. Jenže Dobrůvka je už ve hře zaběhlé kouzlo (které do té chvíle nedělalo problémy) a hráčům přijde křečovité se teď začít tvářit, že ho nemají.
- hráči můžou chtít hrát survival, ale zároveň chtějí optimalizovat. Je legitimní (byť možná naivní nebo nedomyšlené) čekat, že když je Dobrůvka k dispozici, tak jí GM bude mít čím vyvážit (např. nebude dost spell slotů... což jakože lol, jasně, ale...) Což není nijak neobvyklé, je to přístup snad každýho gamistic powerplayera since ever.

...tak nebo tak skončíš s konstelací hráčů, kteří se těší na survival, ale kteří ho zároveň rozbijí možnostmi, které si vezmou (nebo, hůř, vzali už v minulosti) - v podstatě variace na "optimizing fun out of the game" problém.

Zrada tady je, že Dobrůvka (a jiná obdobná kouzla) přímo vyzývají k tomu, aby si je hráč vzal právě do survival kampaně. Je to false flag, samozřejmě, protože jsou určená spíš k tomu aby téma ve hře eliminovaly a odmávly, ale to je věc jiná.

...součástí problému je zároveň i to (a tím se Dobrůvka btw. liší od jiných kouzel co zmiňuješ), že Dobrůvka je hrozně OP, dostupná z 1. Stupně a bez jakýchkoliv omezujících komponent.


Gergon: viz výše Lokimu, prakticky ve všem.

Fakt neni chyba GMa, že hra bez varování nabízí možnost která by default devastuje hraní celého jednoho žánru (resp. eliminuje jeden celý pro daný žánr stěžejní typ problémů a témat). Zejména, když se na to narazí až později ve hře při změně žánru.

A fakt neni chyba ve výpravách, pokud je ničí "jen jedno kouzlo" - to je asi jako říct že je problém v dobrodružství se zapasťovaným chrámem, určitě ne v kouzle "odstraň všechny pasti libovolného druhu" s dosahem 1 míle na všechny strany při seslání z 1. Stupně.
20.10.2022 19:01 - York
sirien píše:
v podstatě variace na "optimizing fun out of the game" problém


Přeně tak. A řešení není nadávat hráčům za to, že se snaží hrát hru optimálně, ale nastavit pravidla tak, aby hraní hry optimálně bylo zábavný. GM tady přebírá roli designéra, protože se rozhodl hrát něco trochu jinýho, než na co jsou pravidla defaultně nastavený. Je tudíž na něm, aby pravidla adekvátně upravil. Diskusi mezi hráči to samozřejmě nevylučuje.
20.10.2022 19:05 - zwire
Gergon píše:
Taky mi to nepřijde jako chyba kouzla ale PJe. bez urážky.
"Nutit" družinu do něčeho co nechtějí hrát (survival) je nesmysl.
A pokud jsou cestování a výpravy jednoduché a bez výzvy jen proto, že mají jedno kouzlo co jim zajistí jídlo, tak je asi chyba ve výpravách.


Tak k čemu má tedy smysl vůbec dostávat/shánět peníze, když si hrdinové můžou spamowat jídlo jak jen chtějí? Zatímco zbytek herního světa za něho musí platit v hospodě, v obchodech atd...
Například u té mé výpravy na lodi je to dost bortící věc, protože docházející zásoby nutí družinu hledat ostrov, kde seženou jídlo (a na ostrovech můžou bý side questy), rozhodovat se, jestli pojedou do cíle kratší cestou, ale nemusí jím vystačit zásoby, nebo jestli si to protáhnou a zajedou do nějakého známého přístavu a tam nakoupit...
20.10.2022 19:16 - zwire
Nakonec jsem to vyřešil tak, že pokud budou neustále jíst jenom Dobrůvky, tak na ně nakonec dostanou alergii a přestanou účinkovat. :D

Přijde mi to podobné jako "Stvoř (pitnou) vodu" na poušti. Proč by měli cestovat s karavanou? Proč by měli dělat zastávky v oázach? Proč by měli bránit svoje zásoby vody před útokem banditů, kteří jim chtějí vodu ukrást?
Prostě si můžou jít kam chtějí a prostě spamowat vodu...
Ale chudáci všichni ostatní obyčejní obyvatelé té pouště, kteří musí všechny tyto problémy denně řešit, ale hrdinové nemusí, protože.... protože.

Z mého pohledu tyto "anti-survival" kouzla zabíjejí živost světa, protože celý svět musí získávat a platit za jídlo. Hledat a nosit vodu. Ale hrdinové nic z toho nemusí, stačí máchnout rukou... Hrdinové tak vůbec nezapadají do toho světa a nežijí v něm. Tímto platí úplně jiná pravidla přežití/života pro okolní svět a pro hráče. Hráči jsou tak v úplně jiné úrovni existence. Svět je pro ně jen kulisou generických NPCček, kolem kterých jen prochází.
20.10.2022 19:58 - RoVan
zwive: Debata o vodě už tu byla pár stran zpátky :)
Život světa určitě nezabíjí, jen v závislosti na tom jak moc je svět magický se ohýbají jeho pravidla (bohaté karavany si najímají čaroděje kouzlící vodu a nemusí dělat zastávky v oázách, banditi se jim vyhýbají, protože čichají sesilatelé). Ani mi nevadí, že jsou postavy hrdinové, to je v podstatě as designed. Jediné čemu to vadí je, že to zabíjí survival subžánr, který je pro feeling prostředí chceš dostat do hry, i když to není nutně primárním obsahem hry.
20.10.2022 20:27 - sirien
zwire: jakože... zase netřeba propadat hysterii - ta kouzla ruší nějaké herní koncepty a žánry, ale to co vykresluješ je dost přehnaný. A vize toho že si můžu vykouzlit jídlo a proto nemusim pracovat - jakože vážně? To se rozpadne hned co se nad tim trochu zamyslíš.

RoVan: tak čistě pro pořádek najmou tužku čaroděje, protože to jsou Klerická (popř. Druidská) kouzla. Což samo o sobě ten koncept komerčního využití trochu kazí.
20.10.2022 20:47 - RoVan
Sirien: Hmm to je fakt, čarodějem jsem sice nemyslel nutně sorcku, spíš sesilate obecně, ale je fakt, že druidi a klerici se asi najímají hůř. (Přesto by to šlo, církve jsou přece jen korporáty se spoustou fanoušků... asi jako Disney:) ).
20.10.2022 23:08 - sirien
Myslíš? Si spočítej spotřebu vody i jen malý karavany na poušti na počet Pozic kouzel a předveď si to na potřebnou Úroveň toho Klerika. (A to teď řešíme jen základní problém, vůbec ne věci jako zranitelnost karavany existenčně závislé na jednom jedinci nebo náboženské spory, které může vyvolat závislost na klerikovi konkrétního boha atp.)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18243598937988 secREMOTE_IP: 3.236.65.63