Pravidla

exi
11.9.2020 18:31
Call of Cthulhu 7th (Volání Cthulhu)
Vzhledem k tomu, že tady není diskuze k poslední edici Call of Cthulhu, tak ji tímto zakládám a zároveň dávám v patrnost, že čile běží překlad Starter Setu (s Panem Bačou v zádech). Skládá se ze tří knížek a práce vypadají následovně:

Kniha 1 (gamebook pro seznámení s hrou) - nebudu překládat
Kniha 2 (pravidla pro začátečníky) - překlad hotový
Kniha 3 (tři začátečnický scénáře) - mám přeloženou třetinu z úvodního one-shootu a 100% budu překládat ještě minimálně jeden ze zbývajících delších scénářů.

Mísťnákům tohle RPG asi není třeba představovat (i když se tady o něm moc nemluví, což je myslím škoda), ale kdyby náhodou někdo nevěděl, o co jde, tak na svý si přijdou hráči, kteří mají rádi detektivky, tajemno, různý serepetičky ve formě novinových útržků, deníků a v neposlední řadě samozřejmě i samotnýho mistra Lovecrafta.

Pokud budete mít v plánu to vyzkoušet, nebo aspoň přečíst, dejte vědět, je to motivace. Pravidla nejsou složitý a jak některý jiný hry trpí na nedostatek kvalitních dobrodružství, tak tady je opak pravdou, a určitě budu chtít některý ty zajímavý do budoucna přeložit.

Autorská citace #1
11.9.2020 18:34 - Aegnor
Já se rovnou zeptám, jak moc jsou ty dobrodružství fixovaný na CoC systém? Tím myslím - jak jednoduše se dají překlopit na jiný systém (Trail of Cthulhu je takovej nejjasnější kandidát, ale i třeba Fate, GURPS, SW a podobné univerzálnější systémy)?

(Ne že bych proti CoC měl něco osobního, jenom mně ten systém nezaujal. :-) )

EDIT: Jde mi o situaci, kdy ten systém až tak dobře neznám - je mi jasný, že někdo kdo v CoC odehrál desítky hodin to zvládne levou zadní.
Autorská citace #2
11.9.2020 18:44 - exi
Aegnor: Já tak nějak tušil, že matadoři asi radši sáhnou po jiným systému, ale myslím (byť to nemám jakkoli prakticky podložený), že by neměl být problém to překlopit do jakýchkoliv tebou jmenovaných systémů.

Pokud někoho potěšej jenom ty scénáře, tak to účel splní.
Autorská citace #3
11.9.2020 20:12 - Jerson
Číst to určitě budu, a případně bych to v rámci Omegy rád zkusil i zahrát.
Autorská citace #4
11.9.2020 21:06 - Boldrick
Já si myslím, že předělat to do něčeho jiného není vůbec těžké. Ale je to škoda ;-)
Základní pravidla mám a nějaké to dobrodružství už jsem přeslabikoval, neboť jsme to zkoušeli hrát.
Ale když bude překlad budu radši a pořídil bych i ten starter set.
Autorská citace #5
12.9.2020 00:27 - sirien
Boldrick: Možná, ale když máš rozehranou kroniku v nějakém systému a jen si chceš odněkud vzít předpřipravenej scénář, tak se to hodí.
Autorská citace #6
12.9.2020 08:40 - Nachtrose
Mam ten starter set doma v policce a minimalne preklad dobrodruzstvi a pridavnych materialu ( dopisy, vystrizky... ) velmi potesi :-)
Autorská citace #7
12.9.2020 11:39 - Faoiltiarna
Určitě bych to chtěl vyzkoušet.
Autorská citace #8
12.9.2020 14:05 - Wolf
Taky bych to vyzkoušel. Jak moc je starter okřesaný oproti klasickým pravidlům?
Autorská citace #9
12.9.2020 14:15 - Dukolm
Určitě si to přečtu, minimálně jako inspiraci, hrát to a vyzkoušet to se uvidí po přečtení.
Autorská citace #10
12.9.2020 18:13 - exi
Wolf: Chybějí pokročilejší bojový manévry, magie a jsou zjednodušený pravidla léčení a příčetnosti, ale vzhledem k tomu, že je to hodně low-magic hra a bojům je radno se vyhýbat, protože jsou hodně smrtící, tak by ve starteru nemělo vůbec vadit.
Autorská citace #11
12.9.2020 22:04 - Jezus
Proč "je to škoda"? Co ten systém nabízí zajímavýho, o co bych se ochudil, když bych hrál dle jiného (Ptám se vážně, moc o tom systému nevím. Hrál jsem jen ukázkové dobrodružství s gamebooku, kde byla pravidla hrozně ořezaná).

Napadá mě akorát důležitost příčetnosti, což jsou ale tuším jen jakoby jiná HPčka (počítadlo), ne?

Co pravidla pro magii? Nabízí něco zajímavého nebo je jakoby nepřeklopitelná?
Autorská citace #12
13.9.2020 15:48 - Boldrick
to Jezus:
Jezus píše:
Co ten systém nabízí zajímavýho, o co bych se ochudil, když bych hrál dle jiného


Nevím jestli je to dobrá otázka :-) Znám několik dost jiných systémů a u každého by byla odpověď trochu jiná.
Nabízí přesně to co je v něm a co třeba není v jiných. Jak stále tvrdím na systému nezáleží. Ale proč jsem napsal, že mi to přijde škoda?
Protože si myslím (a je to jen můj názor), že když je svět a na něj napasovaná pravidla pak je určitě zajímavé vyzkoušet je a ideálně v plné verzi, abych věděl co to vlastně dokáže. Podle mě, zaseknout se na jednom systém a všechno cpát do něj, není dobrý přístup. Ale to je každého věc, zde předkládám jen svůj osobní názor.
Starter set CoC jsem neviděl, ale dle jiných, SS vždy nabízí jen to nejpodstatnější, takže jsou si nakonec všechny dost podobné. Což je jejich nevýhoda.
Otázka by měla znít: Co mi nabízí oproti ...?
Autorská citace #13
14.9.2020 10:40 - Markus
Lide kostky, nechtěl byste 7. edici CoC někdo založit anotaci v Databázi RPG? Zatím tam máme jenom jeden společný záznam pro předchozí edice, ale 7. edice by asi zasloužila vlastní. Kor jestli pak budou přibývat překlady - tak aby se to k tomu dalo připojovat a bylo to líp dohledatelné.

Díky. ;)
Autorská citace #14
14.9.2020 10:53 - exi
Já se toho pak ujmu nejpozději po vydání. Mám rest i u Cyberpunku, tak to sfouknu najednou.
Autorská citace #15
14.9.2020 10:56 - Markus
Předem uctivě děkuji. :)
Autorská citace #16
14.9.2020 13:21 - Gurney
Imho CoC je fajn systém pro hráče, kteří moc nechtějí řešit systém. Hráč v podstatě nemusí chápat nic víc, než že má hodit stejně nebo méně než je příslušné číslo na osobáku, a že občas je třeba si odečíst nějaké HP nebo Příčetnost. Žádné používání zvláštních schopností nebo řešení, kdy a kde využít nějaké body osudu nebo něco podobného. Z pohledu GMa v ničem moc nepomůže (ačkoli to se docela kompenzuje tím, že pro něj existuje spousta dobrodružství, a byť jsou samozřejmě horší a lepší, v průměru mi přijdou promyšlenější a hratelnější než třeba co vychází pro D&D), ale zas na druhou stranu se neplete pod nohy a dobře se v něm improvizuje a modifikuje se. Svým způsobem je to docela pravověrná OSR hra (relativně velká náhodnost a smrtelnost postav, větší důraz na autoritu GMa než na pravidla), byť trochu jiným stylem než OD&D (dovednostní systém, pravidla pro příčetnost... btw nejspíš nejstarší pravidla pro psychologii postav v rpg vůbec, ...).

Pro někoho, kdo už má svůj oblíbený systém pro moderní horor (který nějak řeší příčetnost postav) asi nemá valný smysl přecházet na CoC, ale pokud ne (nebo se vám nechce konvertovat dobrodružství), je to systém, který zestárl překvapivě dobře.
Autorská citace #17
14.9.2020 13:58 - Jezus
Díky! Takhle nějak jsem si představoval odpověď na moji otázku :-)

Měl jsem při hraní ukázkového gamebooku podobný pocit, ale nevěděl jsem, co jde na vrub zjednodušení ukázky a co ne...

Pokud jsou ta dobrodružství kvalitně zpracována (stopy, NPC, atmosféra), tak věřím, že jsou vlastně důležitější, než systém.
Autorská citace #18
14.9.2020 16:05 - Boldrick
Takže my to přijde oproti D&D?
Každopádně to vyšlo i v systému D20 (D&D), takže to srovnání není potřeba.

A není tam místo Bodů osudu Štěstí, které je omezenější, ale funguje podobně?
Autorská citace #19
14.9.2020 18:49 - Aegnor
Boldrick: hej, ten Gurneyho příspěvek úplně bez problémů funguje, i když si odmyslíš ty zmínky o DnD.

A d20 verze CoC je buďto úplně jiná hra (a pak může lidi zajímat, čím je ta hra zajímavá), nebo se liší vlastně jenom v drobnostech (a pak jsou ty hry dost podobný, aby jedno shrnutí stačilo pro obě varianty).
Autorská citace #20
14.9.2020 19:12 - Boldrick
OK, omlouvám se
:-)
Autorská citace #21
14.9.2020 20:44 - Gurney
Tuším že 7e má vyčerpávání Luck statu jako volitelné pravidlo. Ale popravdě jsem nejnovější edicí jen listoval a koukal na změny od těch předchozích (2e - 6e se liší jen minimálně) a chtít teď hned začít hrát CoC, asi bych sáhnul po Delta Green RPG. Ale to je tady trošku OT.

CoC d20 je úplně jiná hra (máme tady recenzi), v podstatě port Call of Cthulhu do D&D 3e systému. Imho dost produkt své doby, kdy snad každá hra či prostředí měla svoji d20 verzi, bez ohledu na to, že se ta pravidla často k danému žánru vůbec nehodila.
Autorská citace #22
15.9.2020 00:50 - Boldrick
Teď jsem si vybavil pěkné pravidlo. Je to dovednostní systém a zlepšit si dovednost můžete jen, když ji úspěšně použijete. To si pak házíte na tuto dovednost a pak o kolik % se vám zvedla.
Autorská citace #23
15.9.2020 08:24 - sirien
Boldrick: no - to je za mě spíš dost špatné pravidlo. Zaprvé koncept "zlepšuješ to, co používáš" je dost svazující a omezující. Zadruhé ta logika že se zlepšuješ úspěchem není tak moc zajímavá (a má opačnou dynamiku učení než by měla intuitivně být). A zatřetí házet si na to o kolik sem se zlepšil... jako retro dobrý, ale.

Kdysi někdo přirovnal CoC ke krokodýlům. Efektivní a přímočaří, ale primitivní a duševně omezení - relikt dob dinosaurů, který byl moc přizpůsobený a moc funkční predátor, než aby vymřel. Začínám chápat proč :)
Autorská citace #24
15.9.2020 08:44 - Aegnor
No, co si pamatuju z (tuším) šesté edice, tak zlepšování se řešilo na konci sezení a u každé dovednosti, kterou jsi úspěšně použil, sis hodil a pokud jsi ji přehodil, tak se ti zvedla. Takže - čím vyšší ta dovednost je, tím větší je šance, že ji úspěšně použiju. Ale na druhou stranu je zas tím menší šance, že se mi opravdu zlepší.
Autorská citace #25
15.9.2020 09:02 - Jerson
Sice nevím, jaké jsou šance na zlepšení dovednosti, ale použít ji a doufat, že mi padne spěch, a pak ještě jednou, abych zjistil, zda či o kolik se mi zvýší, to mi přijde jako slušný vopruz. Pokud mám nízkou dovednost, tak se ji tedy zlepším obtížněji, protože mám menší šanci na úspěch?

Navíc by mě zajímalo, čemu má tohle pravidlo pomoct? Aby se postavy nezlepšovaly příliš rychle, nebo něčemu jinému?

Aegnorova verze dává větší smysl, ale to jen znamená, že vopruz je o něco menší, nicméně stále přítomný.
Autorská citace #26
15.9.2020 09:49 - Jezus
Co jsem hrál já jako ukázku, tak tam byla platná Aegnorova verze. (A myslím, že zlepšení bylo konstantní, už se neházelo "o kolik").

Má to samozřejmě "simulovat" fakt, že čím jsi lepší, tím pomaleji se zlepšuješ. Dostat se na 50-60 % je tak relativně rychlé - prostě to používáš a zlepšuješ se ob sezení. dostat se přes 85 % je pak už docela náročné (trvá to)...

Neříkám, že je to kdo ví jak elegantní (to srovnání s krokodýlem je trefné, ale asi to funguje).

(Nevím, jestli je tam pak při vysokých hodnotách nějaký strop, který zabrání dosažení nebo přiblížení se 100 % , tak tuhle záležitost prosím zbytečně nepytvat ;-) )
Autorská citace #27
15.9.2020 09:53 - exi
Jelikož každý v detailech říkáte něco jinýho, tady je výňatek z pravidel:

Na konci scénáře nebo herního sezení si všichni hráči hodí procentovou kostkou (1k100) proti všem dovednostem, které jsou zaškrtnuté (tj. bylo na ně úspěšně hozeno) – pokud hodíš víc, než je současná hodnota dovednosti (tj. pokud v hodu neuspěješ), přičti si k hodnotě 1k10 bodů. Jinými slovy, čím víc o něčem víš, tím těžší je naučit se něco nového nebo se zlepšit.
Autorská citace #28
15.9.2020 11:18 - Jerson
Jako chápu myšlenku, ale to že není rozdíl mezi jedním a deseti úspěšnými použitími dovednosti moc smysluplnosti nemá.
Jde dosáhnout maxima i 109%? :-)
Autorská citace #29
15.9.2020 11:26 - exi
Mělo by jít, protože význam mají i poloviční a pětinový hodnoty základu.

EDIT: I když nevím, ve Starteru to specifikovaný není, a ve velkých pravidlech to nemůžu najít. Je možný, že 100 je braný jako maximum lidských možností.
Autorská citace #30
15.9.2020 12:14 - LokiB
Jerson: tvé výtce moc nerozumím

Jerson píše:
Sice nevím, jaké jsou šance na zlepšení dovednosti, ale použít ji a doufat, že mi padne spěch, a pak ještě jednou, abych zjistil, zda či o kolik se mi zvýší, to mi přijde jako slušný vopruz.


To použití přeci se zvýšením nijak nesouvisí. Používáš ji, ne proto, abys ji zlepši, ale protože chceš vyřešit nějakou situaci. Takže to spojovat pocitově dohromady se zvýšením mi nedává smysl.
Autorská citace #31
15.9.2020 14:08 - Jerson
Asi takhle - dává smysl učit se dovednost tím, že ji používám. To že se mi (možná) zvýší při úspěšném použití a nikoliv při neúspěšném by se taky dalo pochopit, třeba na základě myšlenky, že když něco úspěšně použiju, tak jsem to použil dobře, zatímco při neúspěchu nevím.
Dává smysl i to, že když už se mi dovednost podaří použít úspěšně, tak se mi spíše zvýší, pokud je nízká, zatímco hodně natrénovaná dovednost se zlepšuje obtížněji. Nebudu to srovnávat s realitou, prostě tohle samo o sobě dává smysl a je to relativně jednoduchý systém, který zahrnuje více faktorů.

Ale pak přijde šance na zvýšení a to, o kolik se zvýší, a to je prostě nesedí k předchozí logice. Když nějakou dovednost úspěšně použiju jednou, může se mi zvýšit se stejnou pravěpodobností o 1 nebo o 10. Ale když ji úspěšně použiju třeba dvacetkrát, tak šance na zlepšení bude úplně stejná jako v prvním případě, a to o kolik se mi zlepší je taky nezávislé na počtu použití, může to být klidně jen o 1, pokud vůbec.

Z gamistického hlediska je absolutně nejlepší najít si v každém dobrodružství alespoň jeden důvod na použití dovednosti, i když herně nedával moc smysl, ale i když by byl úspěšný, je zbytečné ho opakovat, protože se tím člověk víc nenaučí.

Silně mi to připomíná učení v Jagged Alliance 2 nebo Silent Stormu, kdy bylo účelné přijít tiše k nepříteli a alespoň jednou se od něj odplížit, protože se tím hodně zvyšovala dovednost - i když v tomto případě občas platilo, že více kroků je lepších než jen jeden.

Prostě když už na to je takovýto systém, tak by mohl zohledňovat i počet použití, ať u šance na zvýšení, nebo u míry zvýšení, či u obojího. Bylo by to taky účetnictví, ale alespoň nějak podložené.

LokiB píše:
To použití přeci se zvýšením nijak nesouvisí. Používáš ji, ne proto, abys ji zlepši, ale protože chceš vyřešit nějakou situaci. Takže to spojovat pocitově dohromady se zvýšením mi nedává smysl.

Pokud hráč ví, že jediná(?) možnost zlepšení dovednosti na rozumně použitelnou úroveň je alespoň jedno použití dovednosti, je metagamingově tlačen k tomu, aby to dovednost právě jednou použil, nejlépe v nějaké nepříliš vyhrocené situaci, aby ho případný neúspěch moc nebolel.


Celkově mám na to přesně opačný pohled než Boldrick - v této podobě je to úplně zbytečné pravidlo, u kterého nevím, co by mělo přinést jako benefit.
Autorská citace #32
15.9.2020 14:25 - exi
Jerson píše:
je metagamingově tlačen k tomu, aby to dovednost právě jednou použil, nejlépe v nějaké nepříliš vyhrocené situaci, aby ho případný neúspěch moc nebolel.

Tak zase GM může úplně nesmyslný hody zakázat (resp. úkon automaticky bez hodu označit za úspěšný). Na druhou stranu, pokud postava v nějaký míň vyhrocený situaci skill použije a tím se vlastně dobrovolně učí, tak proč ne?
Autorská citace #33
15.9.2020 14:33 - Purgator
Ahoj, ja mám extrémny záujem. Máš aj nejaký ETA, minimálne na pravidlá? Chcem hru ukázať rodičom, pretože majú radi detektívky, horory a celkovo tajomno, akurát že o angličtinu ani nezavadili, sú to už staré ročníky, takže budem potrebovať minimálne český preklad skillov, aby som im to nemusel opakovane vysvetlovať.
Autorská citace #34
15.9.2020 14:45 - exi
Purgator Pravidla jsou hotový a vysázený, ještě dodělám ten úvodní oneshot, takže snad do pár týdnů.
Autorská citace #35
15.9.2020 15:07 - LokiB
Jerson píše:
Z gamistického hlediska je absolutně nejlepší najít si v každém dobrodružství alespoň jeden důvod na použití dovednosti, i když herně nedával moc smysl, ale i když by byl úspěšný, je zbytečné ho opakovat, protože se tím člověk víc nenaučí.


A tak "podobné" výhrady jste řešili i u AW? jako není to realistické, je to nějak gamisticky vstřícné ... ale není to asi gamebreaking, když si to s hráči vyjasníte a nebudete tam mít muchnkina, který po tomhle vysloveně půjde.

někdo by řekl, že to prostě předpokládá dospělé a vyspělé hráče :)
Autorská citace #36
15.9.2020 15:28 - York
LokiB píše:
někdo by řekl, že to prostě předpokládá dospělé a vyspělé hráče :)


To je tak trochu argument pantoflí. "Hra má spoustu nedostatků, ale to nevadí, protože se předpokládá, že to budou hrát dospělí a vyspělí hráči, kteří je buď budou tiše ignorovat, nebo si je sami opravěj."

Nevím, jak tobě, ale mně se líp hrajou hry, kde si nemusím dávat pozor, do čeho všeho nesmím šťouchnout, aby se to náhodou nezbořilo.
Autorská citace #37
15.9.2020 15:48 - sirien
LokiB píše:
A tak "podobné" výhrady jste řešili i u AW?

Ty řešení se liší a vychází z trochu jiných základů, ale ano, v důsledku si jsou v dost věcech podobná. A obě jsou nanic, i když v důsledku každé z trošku jiných důvodů. V obou případech to ale souvisí s tím, k čemu to vlastně reálně motivuje a co to zábavného to do hry ne/přináší.

York píše:
To je tak trochu argument pantoflí.

To je jen Lokiho lacinej trolling, nesmíš se nechat vyprovokovat.

(Jinak pod Lokiho dospělí a vyspělí si samozřejmě musíš představit pantáty kterým přes pupek táhne na padesát a co se jen sešli v hospodě zahrát ten svůj Lovecroftovskej dračák - trochu si popovídat a sem tam hodit kostkou a nechat toho hlavního v čele ať si pořeší to ostatní, zatimco si daj nějakýho toho panáčka na zdraví, chápeš. Taková kreativně hodnotnější náhražka za pomlouvání sousedů a starejch spolužáků pro vyplnění místa mezi připíjením v tom čase než se budou muset vrátit domů, protože se manželka stihne vrátit od maminky.)
Autorská citace #38
15.9.2020 15:58 - Jerson
LokiB píše:
A tak "podobné" výhrady jste řešili i u AW?

Realističnost neřeším ani tady, ani v AW, ale jo, řešili jsme to (a psal jsem to i v tématu o AW), že pravidlově nejvýhodnější je nechat si označit Sharp a pak číst kde co a kde koho, protože nabitých situací je pořád dost. Možná o tom ještě budeme diskutovat, to se uvidí. Tedy, v AW je to určitě jednodušší než v CoC, ale jeden čas jsem v CPH taky používal systém, kdy se dovednosti zlepšovaly jen po patřičném počtu použití, a taky to moc dobře nefungovalo.

LokiB píše:
někdo by řekl, že to prostě předpokládá dospělé a vyspělé hráče :)

Jsem dospělý a vyspělý, ale když mi dáš omezení na to jak může být moje postava silná, tak ho chci dosáhnout, než začnu "doopravdy hrát" - abych pak už na nějaké zlepšování nemusel myslet. Takže nevím, zda to spolu opravdu tak souvisí.

Naopak zrovna v CoC bych čekal, že se schopnosti postav budou organicky měnit oběma směry, nebo s sebou zvyšování ponese nějaké nežádoucí vedlejší efekty, takže se zlepšení třeba budu i obávat (ale pravidla mi to určí jasně, takže nebudu mít na výběr).
Autorská citace #39
15.9.2020 16:20 - York
Sirien: Až na tu hospodu jsi skoro přesně popsal náš Dračák, jen se scházíme v čajovně :-)
Autorská citace #40
15.9.2020 16:42 - LokiB
Jako takhle osobní rant jsem dostal naposledy před týdnem o kamarádových děcek "Ok, boomer!" :D

Ale jinak jsi (standardně) mimo. To nebyl žádný trolling, to bylo jen připomenutí, že "podobné výhrady" se řešily třeba už u AW pravidel, tak možná není třeba tu samou diskusi tady rozjíždět taky ;) Takže to byl opak trollingu na téma "jako jo, ale řešit to snad nemusíme, tím už jsme si v těchto diskusích prošli nedávno jinde" :P

York píše:
To je tak trochu argument pantoflí. "Hra má spoustu nedostatků, ale to nevadí


Ku*va už ... :)
Vždycky se někdo ozývá, že prý vkládám jiném do úst něco, co neřekli. A tady to napálíš do uvozovek, jako bys mě citoval??
Psal jsem snad, že to nevadí?
Psal jsem, že to holt není ideální, ale dá se hrát "s tím", když si dopředu o tom promluvíte a domluvíte se.
je to tak blbá možnost podle tebe? proč jsi nenavrhl nějakou jinou, lepší?

Jerson píše:
Jsem dospělý a vyspělý, ale když mi dáš omezení na to jak může být moje postava silná, tak ho chci dosáhnout, než začnu "doopravdy hrát" - abych pak už na nějaké zlepšování nemusel myslet. Takže nevím, zda to spolu opravdu tak souvisí.


Hmm, nevím, nakolik funguje, když někdo sám sebe označí za vyspělého :) to není nic proti tobě, jen obecně to takhle nefunguje.
Autorská citace #41
15.9.2020 16:48 - Jerson
Za vyspělého (či přesněji "zkušeného") hráče mě označují jiní lidé, nicméně pro mě je to o vlivu pravidel na chování hráčů. Když chci v něčem uspět (a zrovna v CoC by neúspěch mohl dost bolet, ne?), tak musím své nízké schopnosti použít,, ale proč se vystavovat riziku přílišného selhávání, když mi dlouhodobě stačí použít schopnost jednou za sezení?

Btw naznačuješ, že když člověk chce hrát mechanicky blízko optimu, třeba aby mu postava neumřela moc brzy, tak není dost vyspělý?
Autorská citace #42
15.9.2020 16:59 - LokiB
Jerson píše:
Btw naznačuješ, že když člověk chce hrát mechanicky blízko optimu, třeba aby mu postava neumřela moc brzy, tak není dost vyspělý?


jestli něco naznačuju, tak to, že se na vyspělost člověka/hráče dá usuzovat třeba i podle toho, jak se zachová, když se setká se systémem, který má v pravidlech "díry" (a že takových systémů je).
Autorská citace #43
15.9.2020 17:23 - Jerson
Mně to nepřijde jako díra, ale jako záměr, i když ho možná chápu špatně. Prostě tahle mechanika odměňuje určité chování, čímž si ho do jisté míry vynucuje.
Autorská citace #44
15.9.2020 17:28 - LokiB
Pojďme se nepřít o definici toho, co je díra v systému a co jeho zamýšlená vlastnost. To druhé nevím a to první stejně může každý vidět jinak.

Z tvého vyjádření mi přišlo, že tuto mechaniku zlepšování považuješ za nevýhodu CoC (ok, ne díru).
Nakolik je či není hráč tlačen do určitého chování je právě to, kde se zasekneme nad osobními příběhy, kdy ten který hráč odmítal zabíjet malé skřety v DnD, i když za to byly XP a on na tom byl pak bit, zatímco jiný hráč pod vlivem pravidel tahal z podzemí každý rezavý koš, protože za něj byly zlťáky a za ty byly taky XP, takže ho systém k tomuhle chování dohnal.
Autorská citace #45
15.9.2020 17:30 - Boldrick
Naprosto souhlasím s Lokim, jsem taky ten pantáta

A tyhle dva příspěvky:
Jerson píše:
Jsem dospělý a vyspělý, ale když mi dáš omezení na to jak může být moje postava silná, tak ho chci dosáhnout, než začnu "doopravdy hrát" - abych pak už na nějaké zlepšování nemusel myslet. Takže nevím, zda to spolu opravdu tak souvisí.

sirien píše:
(Jinak pod Lokiho dospělí a vyspělí si samozřejmě musíš představit pantáty kterým přes pupek táhne na padesát a co se jen sešli v hospodě zahrát ten svůj Lovecroftovskej dračák - trochu si popovídat a sem tam hodit kostkou a nechat toho hlavního v čele ať si pořeší to ostatní, zatimco si daj nějakýho toho panáčka na zdraví, chápeš. Taková kreativně hodnotnější náhražka za pomlouvání sousedů a starejch spolužáků pro vyplnění místa mezi připíjením v tom čase než se budou muset vrátit domů, protože se manželka stihne vrátit od maminky.)

mě přesvědčili, že mám co do činění s vyspělými a hlavně nadmíru moudrými osobnostmi. Ten druhý je opravdu skvost, jen tolerance a pochopení.

Je tedy skoro nemožné po těchto osobnostech chtít z pozice mě, obtloustlého alkoholika zaseklého v minulém století, chtít po nich aby diskuzi o této (podle mě) skvělé hře, nekazili svými erudovanými příspěvky. Píšu to hlavně proto, že jsem před delší dobou byl jednou z těchto osobností osočen, ať se k FATEu nevyjadřuju, když ho neznám. Bylo to od něj správné, neboť díky němu jsem si ho přečetl. A i tak se neodvážím plevelit FATE diskuze tím, jak je to neuchopitelná hra pro vychrtlíky co jim teče mlíko po bradě.

Apropó, nevidím nic špatného na studiu krokodýlů, když je mám rád. A už vůbec bych jim nepřál vyhynutí, i kdybych je rád neměl.

A teď k věci:
Mě to učení přijde nejlepší z toho co znám. Není realistické, ale to žádná hra. Ale je to bližší skutečnosti než levelování, kdy vám skákají dovednosti, aniž by jste je byť jen zmínili. A i z dovednostních systému my to přijde nejlepší.

A ať si kdo che co chce říká, ten systém je podle mě jeden z nejreálnějších (a klidně mi napište podle vás reálnější systémy, kouknu na ně a můžeme to probrat). Nehrají se zde mocní reci ve zlatém brnění nebo tisíciletí pubertální upíři, ale lidé. Obyčejní šedivý lidé, ničím výjimeční a k tomu je ten systém super. Když se jen tak tak dostudovaný historik zašitý v knihovně, kde chce strávit zbytek života musí poprat s osudem kvůli šílencům, kteří mu tam chodí krást knihy a dokonce někoho zabili.

Protože je to procentový systém, je v podstatě intuitivní, jak zaznělo výše, nemusíte nic vymýšlet, vezmete postavu a jede se. To mi přijde super.
Trochu kostrbatý mi přijdou úrovně úspěchu (regular/hard/extreme), líp se mi pracuje s bonusy/postihy např. WFRP

Ad dovednosti: maximum je 100% - jak jinak, s tím, že přes 90% už jsou to super znalci. Více můžou mít jen monstra, viz. CoC str.88 Physical Human Limits
Autorská citace #46
15.9.2020 17:50 - Lethrendis
...chlapy, přiznejte se, kdo tu není pantáta? :D

Že tu dospělí a vyspělí hráči recenzují nejrůznější věci nedospěle a nevyspěle pouze na základě povrchních sympatií/antipatií není žádné novum. I po letmém přečtení lze poznat, kdo má co rád a co jsou pro něj posvátné krávy. Nehledal bych v tom nic víc. Napsat "objektivní" zhodnocení je strašně těžké.

A aby to nevyznělo tak negativně - je to tu ještě dobrý. Je to nic v porovnání s tím, jak strašně zaujatí a nespravedliví jsou povaleči na jiných webech, třeba na Redditu.
Autorská citace #47
15.9.2020 18:21 - sirien
Boldrick: celý ten rant je jen ukázka toho, že Loki používá prázdné a nejasné termíny které fungují jen protože si za ně každý čtenář doplní obsah, co se mu líbí (a každý jiný, aniž by si to navzájem uvědomili). Ale koukám, že sem trefil víc hus naráz.

Boldrick píše:
bližší skutečnosti než levelování

A "bližší skutečnosti" má jakou přesně přidanou hodnotu? (V té hře, která je o prastarých bozích, inteligentních barvách z vnější strany vesmíru, úhlech, které nelze popsat, rybo-lidských mutantech, magii, kterou nelze pochopit bez zešílení...?)

Nebylo by lepší, kdyby ten systém byl bližší například struktuře literárních příběhů, které jsou základem a inspirací té hry?


To, co na tom systému chválíš (...vezmete postavu a jede se, nic složitého...) je něco co dostaneš od každého "systému", co nemá nic víc než hod proti DCčku na úspěch a HPčka na odečítání. Bohužel, takový systém toho nic moc víc nenabídne.
Autorská citace #48
15.9.2020 19:34 - York
Lethrendis píše:
Že tu dospělí a vyspělí hráči recenzují nejrůznější věci nedospěle a nevyspěle pouze na základě povrchních sympatií/antipatií není žádné novum.


A co bys přesně od Jersona chtěl? Ve hře je mechanika, se kterou má špatný zkušenosti. Má si to nechat pro sebe? Má hru chválit, jaká je skvělá? Má všem doporučovat, ať jsou dospělí a vyspělí, když chtějí tuhle hru hrát? Má vůbec smysl, aby cokoliv říkal k jakýkoliv hře, když u všech se předpokládá, že hráči jsou dospělí a vyspělí?
Autorská citace #49
15.9.2020 19:47 - Lethrendis
York: Vlastně bych ani nic nechtěl. Jerson je podle všeho, co tu v minulosti prezentoval, hodně specifickým hráčem a když o čemkoliv tvrdí, že je jakékoliv, je názor specifického Jersona, takže do uvozovek. Nic proti němu, takových je tu většina a neodvažuju se tvrdit, že jsem v tom lepší.

Zrovna v tomhle případě mi přišlo, že pitvá jednu konkrétní mechaniku, která by alespoň podle popisu klidně fungovat mohla, proč by nemohla? Že mu to přijde jako opruz, to pro mě není moc směrodatné. Třeba by mainstreamovějším hráčům (aka já) mohla přijít v pohodě, také třeba v tomhle konkrétním systému smysl dává, nevím, studovat novou hru nemám v plánu.

Heh, asi jsem se stal příliš kritickým k různým dobrozdáním na fanfórech, nevěřím, dokud si sám nepřečtu a nevyzkouším.
Autorská citace #50
15.9.2020 19:52 - LokiB
Sirien: ktere ty terminy jsou prazdne nebo nejasne? Abych vedel, co vlastne tvou popudilost popudilo :)
Autorská citace #51
15.9.2020 19:58 - sirien
Loki: "vyspělý", prozačátek. Dospělý v tomhle kontextu taky nedává smysl.


Lethrendis: mezi "mechanika funguje" (něco dělá, plus mínus to k čemu je určena, dá se s ní hrát a nic se přímo nerozbíjí) a "mechanika je dobrá" (sama o sobě zábavná nebo hru obsahově obohacujíí) je mnohdy výrazný rozdíl.
Autorská citace #52
15.9.2020 20:22 - Lethrendis
Sirien: Na tom už jsme tu snad už mnohokrát shodli, že zábavnost je věc hodně subjektivní.

Příklad: Před pár dny jsem v partě zase jednou zkoušel lobovat za Fate. Tamní mechaniky mi přijdou "zábavné a hru obsahově obohacující," abych Tě citoval. A kamarád (taky mnoholetý hráč, žádný začátečník) mi vysvětlil, proč vlastně nechce - podle něj je cokoliv, co jakkoliv zasahuje do čisté povídavosti v sociální scéně, navíc. Přitom má rád dramatično a sociálno, to je v našich hrách klíčová složka. Za X let se ale nesmířil s existencí sociálních skillů :) Takže kdykoliv bude moc, sáhne raději po hře typu DrD, než aby hrál cokoliv, kde jsou soc. scény pravidlově pokryté. Taky názor, zcela legitimní.

Tím chci říct, že pokud tu někdo napíše o mechanice, která zjevně není buglá a nefunkční, že je na prd, protože jeho vlastní preference, pak to pro mě nemá velkou váhu.
Autorská citace #53
15.9.2020 20:25 - York
Lethrendis píše:
podle něj je cokoliv, co jakkoliv zasahuje do čisté povídavosti v sociální scéně, navíc.


Ha, cílovka pro Dračák podle staré školy ;-)
Autorská citace #54
15.9.2020 20:28 - Lethrendis
York: Bych si nefandil. Ještě bych měl do jeho profilu doplnit totální lenost číst jakákoliv nová pravidla :)
Autorská citace #55
15.9.2020 22:23 - sirien
Lethrendis: to ale řešíš něco úplně jiného.

Jedna věc je, jestli mechanika dělá něco navíc, co má nějakou přidanou hodnotu. (Popř. zda to co dělá je to, co dělat má.)
Druhá věc je, jestli to, co mechanika dělá navíc, potkává něčí preference.

To co tvrdim je, že ta CoC mechanika je špatná, protože za mě selhává v tom prvním bodě - reálně toho moc nedělá, i když by měla, a to co dělá není úplně to, co by od ní mnozí čekali/chtěli.

Tvůj kamarád u toho Fate nejspíš nemá problém s tím, že by tamnější sociální mechaniky selhávaly v tom něco dělat, ale prostě s tim, že o nic podobného nestojí. (Tj. ta "přidaná" hodnota je v jeho případě spíš záporná, ale ne tim, že by bylo něco rozbité, jako prostě tim, že tuhle věc explicitně nechce.)

(Stranou toho, že zrovna u Tvojí skupiny z Tvého vyprávění mám trochu pochybnost, jestli vůbec ví, co nechce - mnoho "zkušených" hráčů DrD má zažitý odpor k soc. mechanikám, které ale vlastně nikdy ani nevyzkoušeli... popř. stranou toho, že vzlhedem k jeho lenosti to může být jen zástupná důvod. Btw. Fate se dá hrát i bez toho abys používal mechaniky v sociální rovině - zkus mu to říct a z reakce možná poznáš.)
Autorská citace #56
15.9.2020 22:41 - Boldrick
Ačkoliv se podle zdejšího kulturního referenta jedná o hru nezábavnou, zpátečnickou a, ano, nepokrokovou, stále se najdou opovržení hodné, pochybné existence, které jsou ochotny ji hrát. Ač to bude muset opět probíhat v "podzemí", já to podstoupím.

Takže jsem oprášil stará pravidla a kouknul, co, že se nám to změnilo. Až jsem na konci 7.ed pravidel našel souhrn :-)

7.ed všechny charakteristiky převedla na procenta.

Mírně se upravil Damage bonus

Zavedla se Stavba těla (Build): počítá se ze STR a SIZ, a využívá se při rvačce a honičce.

Celá jedna kapitola je věnována pronásledování/honičce. Vypadá to, že vražedné boje nahradili pronásledováním, kde se umírá podstatně méně a dle 7ed to jsou dost podrobná pravidla pro něco takového.

Díky tomu se mírně předělala Rychlost

Sjednotili spoustu dovedností, z čeho radost nemám, ale nakonec se to ukázalo jako praktické (jak se odvažuji soudit z pár sehrávek cca před dvěma lety). Takže, např. úder, kop, chycení atd. zjednodušili prostě do Rvačky.

Některé testy se při neúspěchu dají Pushnout,tzn. reroll, ale musí se to příběhově obhájit. Při Push neúspěchu se stane kritický neúspěch.

Co jsem si nevšiml v 6-ed. je možnost snižovat Štěstí a tím zvyšovat šanci úspěchu. Mění se to 1/1.

Tak to je zatím, před spaním, všechno.
Autorská citace #57
16.9.2020 07:15 - Lethrendis
Sirien: Ne, řeším přesně to, co jsem napsal, naopak mi přijde, že to Ty jsi to nějak divně přetočil. Reagoval jsem na ten tvůj příspěvek, kde rozlišuješ mezi funkční a dobrou mechanikou.

Funguje ta mechanika vůbec? Tedy umožňuje vylepšovat dovednosti? Z výše napsaného jsem pochopil, že ano. Že to je opruz podle Jersona, nebo že by ta mechanika mohla podporovat více žánrovost dle Siriena, nad tím se dá pokrčit rameny. Jsem si dost jistý, že kdyby vás autoři hry vyslyšeli a udělali to jinak přesně podle vás, tak přesně to, co se vám líbí, by se někomu jinému nelíbilo, bez ohledu na to, jestli by to samo o sobě bylo nějak mechanicky buglé nebo fungovalo bezvadně - o tom byl můj příklad s názorem mého kámoše na Fate.

Varovat před nějakou hrou a kritizovat by mělo smysl ve chvíli, kdyby to bylo špatně napsané, kdyby tam něco zásadního chybělo (např. nějaká tabulka), zkrátka kdyby mechanika bez nutnosti errat/houserulování prostě nefungovala. Mimochodem přesně případ některých věcí v SR6, naštěstí tam už je to z drtivé většiny napraveno. Tohle ale není ten případ, jak jsem z více postů pochopil.

Pokud je systém hry jednoduchý až archaický jako krokodýl (říkal někdo), proč by měl mít zrovna na vylepšování dovedností mechaniku podporující žánrovost?

Eh, asi si budu muset přece jen vyšetřit trochu času a ta pravidla si alespoň prolisovat, až to Exi vypustí.
Autorská citace #58
16.9.2020 09:17 - Corny
sirien píše:
A "bližší skutečnosti" má jakou přesně přidanou hodnotu? (V té hře, která je o prastarých bozích, inteligentních barvách z vnější strany vesmíru, úhlech, které nelze popsat, rybo-lidských mutantech, magii, kterou nelze pochopit bez zešílení...?)

Nebylo by lepší, kdyby ten systém byl bližší například struktuře literárních příběhů, které jsou základem a inspirací té hry?

Tohle by pro mnohé docela stálo za to zarámovat.
Autorská citace #59
16.9.2020 09:17 - Jerson
LokiB píše:
Z tvého vyjádření mi přišlo, že tuto mechaniku zlepšování považuješ za nevýhodu CoC (ok, ne díru).

Úplně na začátku mě zajímalo, co na ní Boldrick tak moc oceňuje, protože mě přišla jako ne zrovna moc zábavná, ale hlavně mi přišla podivně nadesignovaná.

Boldrick píše:
mě přesvědčili, že mám co do činění s vyspělými a hlavně nadmíru moudrými osobnostmi. Ten druhý je opravdu skvost, jen tolerance a pochopení.

Je tedy skoro nemožné po těchto osobnostech chtít z pozice mě, obtloustlého alkoholika zaseklého v minulém století, chtít po nich aby diskuzi o této (podle mě) skvělé hře, nekazili svými erudovanými příspěvky.

Boldricku, jsou tyhle osobní výpady opravdu potřeba? Nešlo by to bez nich? Nebo mezi mnou a Sirienem ani nerozlišuješ?

Píše:
A teď k věci:
Mě to učení přijde nejlepší z toho co znám. Není realistické, ale to žádná hra. Ale je to bližší skutečnosti než levelování, kdy vám skákají dovednosti, aniž by jste je byť jen zmínili. A i z dovednostních systému my to přijde nejlepší.

A ať si kdo che co chce říká, ten systém je podle mě jeden z nejreálnějších (a klidně mi napište podle vás reálnější systémy, kouknu na ně a můžeme to probrat).

Mno, tak v CPH jsem používal systém, kdy na zlepšení dovednosti je potřeba použít ji tolikrát, kolik je hodnota současné dovednosti. Tedy pro zvýšení Stopování z 5 na 6 bylo třeba 6× stopovat (a mít na to volné body zkušeností.) Není to nijak moc reálné, nicméně dovednost zvyšující se s určitou pravděpodobností o náhodnou hodnotu po libovolném (jednom či dvaceti) počtu použití na konci uzavřeného úseku děje ti přijde nějak reálná, nebo dokonce jedna z nejreálnějších? A to ještě není jisté, že k nějakému zlepšení vůbec dojde?

Reálnější systém ti napsat nemůžu, protože obecně se systémy s číselným hodnocením vyjadřující pravděpodobnost úspěchu (což má většina RPG systémů) s realitou nijak nepotkávají. Ono i hodnocení dovedností pomocí čísel je už na hraně toho, co jsou lidé reálně schopni použít a většinou se používá jen dva až pět stupňů, a že by dané číslo vyjadřovalo nějakou šanci, se kterou se zamýšlená činnost povede, a zejména v procentuelním systému ... to přijde "intuitivní jen hráčům RPG a ještě ne všem. :-)

Lethrendis píše:
Funguje ta mechanika vůbec? Tedy umožňuje vylepšovat dovednosti? Z výše napsaného jsem pochopil, že ano. Že to je opruz podle Jersona,...

Dobře, jak to tedy bude reálně fungovat ve hře? Mám dovednost třeba na 20%, což není zrovna moc na nějaké rozumné použití. Jak bych mohl dosáhnout zvýšení? No, zkusím ji použít, což znamená buď čekat na vhodnou situaci, nebo se do té situace zkusit cíleně dostat, i když to znamená, že jen jednou z pěti pokusů uspěju. Což nemusí vadit u nějaké vědomostní dovednosti, ale třeba nějaké fyzické nebo dokonce bojové může neúspěch dost bolet.
Nicméně už jsem se tedy do takové situace dostal, a dovednost používám. Nepovede se mi to, což má nějaké více či méně nemilé následky (s výjimkou případů, když skupina hraje tak, že neúspěch nežádoucí následky mít nemusí, ale myslím, že to není doporučovaný způsob hraní CoC, nebo je?) Pokud se nechci vzdát šance si dovednost zvýšit, tak se do podobné situace musím dostat znovu, což může být snadné nebo těžké, podle povahy dovednosti, a znovu riskuju neúspěch. Nicméně zhruba jeden z pěti pokusů by se mi měl podařit, a víc v danou chvíli nepotřebuju, musím jen vydržet do konce případu v jednom kuse. Pak si budu házet, a mám 80% šanci na to, že se mi dovednost zvýší. Jako není to málo, čtyři z pěti pokusů by mohly vyjít. Asi bude nemilé, když to nevyjde vůbec, nicméně šance je. A když uspěju, tak mám srovnatelnou šanci, že se mi dovednost zvýší o 10 %, což je už znatelný rozdíl, ale taky se mi může stejně dobře zvýšit jen o 1 nebo 2%, což je rozdíl, který ve hře reálně nepoznám, a pro případné zvýšení budu muset celé kolečko zopakovat na příštím sezení. To vše platí pro jednu dovednost jedné postavy.

Nevím jak tobě nebo komukoliv jinému, ale mě takový způsob zlepšování přijde jako dost náročný, náhodný a ne moc uspokojující pro někoho, kdo chce slabé stránky své postavy zlepšovat. Spíše z něj mám pocit, jako že systém preferuje spíše používání dovedností s vyšším hodnocením, které mají celkově stejnou pravděpodobnost úspěchu zlepšení (menší šance na zvýšení, ale vyšší šance na úspěšné použití, což je matematicky stejné jako obrácené šance), nicméně s menším počtem nežádoucích efektů během hry (menší podíl neúspěšných použití). Případně, že o cílené zlepšování zejména slabých schopností ani moc nejde, a prostě je vhodnější se jim spíše vyhýbat (což taky není až tak neobvyklý přístup v RPG). Že jde vlastně o postavy, které jsou co do schopností dost stabilní a moc se nemají měnit, ale aby tam alespoň nějaká možnost byla.

Tedy pokud bych na tomto pravidle měl něco ocenit já, tak spíše to, že se docela špatně cíleně zlepšuje, a prostě že hráči mají hrát hlavně s tím, co si na začátku navolili. Což není obecně špatný způsob a pro hru v prostředí CoC mi to přijde odpovídající.

Což - abych odpověděl Lokimu - tedy znamená, že zlepšování postav je vopruz, ale vopruz cílený a chtěný, a tedy nikoliv chyba nebo slabina (přičemž jsem ani jednu věc o této mechanice neřekl).

Jedna poznámka - když jsem hrál na PC hru CoC - Dark Corners of the Earth, tak to je ze dvou třetin v podstatě střílečka, ale hráč nemáš žádné číselné rozhraní a žádný "HUD" jako v klasických střílečkách. Žádné počítadlo zdraví, dokonce ani nábojů, žádné indikátory viditelnosti, vůbec žádné statistiky postavy, prostě všechno musí hráč odhadovat z toho co vidí nebo slyší jako postava. Ani nevím, zda se v průběhu postava nějak zlepšuje nebo zhoršuje, ať už ve skrývání, plížení, střelbě nebo náchylnosti k závrati či ochromení hrůzou. A ve hře to bylo jednoznačně super (možná až na počítání nábojů, kdy pocitově člověk ví, jak je zbraň těžká a tedy kolik je v ní munice).
Tedy zrovna v CoC (i když nejen v něm) bych neměl velký problém s tím, když by hráč do mechanik své postavy vůbec neviděl a nějaké zlepšování nebo zhoršování čísel by vůbec neřešil). A jsem opravdu dalek toho, abych tuhle nebo jinou mechaniku označil za špatnou. Napsal jsem jen to, že zlepšování postav mi díky této mechanice přijde dost nepředvídatelné a náhodné a působí to jako vopruz. Nic víc.

A na závěr musím říct, že mi dost vadí poznámky na nějakou nevyspělost jen kvůli tomu, že někteří mají spojeno "Jerson se vyjádřil k mechanikám = kritizuje je (za nerealističnost)." A ani si nemyslím, že bych byl nějaký specifický hráč, protože hráčů s podobným přístupem jako má já jsem potkal dost. Jen když to jsou výhradně hráči a nikoliv i GMmové, tak se v diskusích moc neprojevují.
Autorská citace #60
16.9.2020 10:29 - sirien
Lethrendis: viz Jerson výše - ten systém zlepšování spíš nefunguje obecně. Naprosto ignoruje věci jako možnost tréninku a logika nutnosti úspěšného hodu (a následně neúspěšného ověření) znamená, že z počátku a na konci je zlepšování poměrně náročné, nejsnazší je uprostřed, což je dost podivný, o té náhodné míře zlepšení ani nemluvě. Takže ano, umožní Ti to postavu nějak zlepšovat, ale ten průběh věci je spíš dost broken.
Autorská citace #61
16.9.2020 10:41 - LokiB
sirien píše:
Naprosto ignoruje věci jako možnost tréninku


Zas to to vezmi z pohledu ... kdyby systém nabízel možnosti tréninku pro zlepšení čehokoli, byla by pak proti němu třeba výtka, že systém takto tlačí hráče k tomu, aby se svou postavou trénovali, místo hráli, protože to umožňuje mít lepší postavu.
A řekl bych, že v kontextu Jersonových výtek předešlých, by tato byla z jeho pohledu s nimi konzistentní. snad se Jerson nebude zlobit, že to do něj projektuju.

Jerson píše:
A na závěr musím říct, že mi dost vadí poznámky na nějakou nevyspělost jen kvůli tomu, že někteří mají spojeno "Jerson se vyjádřil k mechanikám = kritizuje je (za nerealističnost)."


Tak to ale nebylo, to jsi dost překroutil. Rozhodně ne takhle obecně.
Z mé strany zaznělo, že "vyspělý hráč se bude schopen domluvit se spoluhráči a nebude mít potřebu využívat vlastnosti herního systému, která sama o sobě není zábavná a nezlepšuje hraní, ale jejím cílem je mít jen super postavu".

A zcela konkrétně to bylo v souvislosti s tím, že "když systém říká, že se mám možnost zlepšit dovednost jen při jejím použití při hře, budu zákonitě hledat všemožné cesty k tomu, abychom použil každou dovednost, i když mi to třeba ani nedává smysl, jen proto, abych získal herní odměnu ve formě šance na zlepšení postavy".

Což je to, cos podle mě říkal - a není to to samé, vůči čemu ses teď ohradil.
Autorská citace #62
16.9.2020 10:52 - sirien
LokiB píše:
Zas to to vezmi z pohledu

Myslel sem to tak že nejde zlepšit nepoužitá dovednost, ne že bys trénink hrál.

LokiB píše:
Z mé strany zaznělo, že "vyspělý hráč se bude schopen

No tak to teda z Tvé strany rozhodně nezaznělo (aspoň ne původně). Prostě jsi jen plácnul vyspělé hráče bez dalšího vysvětlení.

Tohle je už nějaká Tvoje definice vyspělosti, s níž člověk může nebo nemusí souhlasit. A popravdě já s ní spíš nesouhlasím - efektivně by to znamenalo, že hráči s určitými preferencemi (např power players, systémoví taktici atd.) nejsou vyspělí. A to je typ zbytečně konfliktního elitaření, na které jsme, doufám, už trochu moc vyspělí.
Autorská citace #63
16.9.2020 11:38 - LokiB
sirien: není to úplně pravda. ta diskuse s Jersonem začala tím, že jsem psal postu #30:
nedělám to rád, ale tady tedy příslušné citace uvedu:

"To použití přeci se zvýšením nijak nesouvisí. Používáš ji, ne proto, abys ji zlepši, ale protože chceš vyřešit nějakou situaci. Takže to spojovat pocitově dohromady se zvýšením mi nedává smysl."

Jerson reagoval:

"Pokud hráč ví, že jediná(?) možnost zlepšení dovednosti na rozumně použitelnou úroveň je alespoň jedno použití dovednosti, je metagamingově tlačen k tomu, aby to dovednost právě jednou použil, nejlépe v nějaké nepříliš vyhrocené situaci, aby ho případný neúspěch moc nebolel"

A pak jsem psal:

"jako není to realistické, je to nějak gamisticky vstřícné ... ale není to asi gamebreaking, když si to s hráči vyjasníte a nebudete tam mít muchnkina, který po tomhle vysloveně půjde.

někdo by řekl, že to prostě předpokládá dospělé a vyspělé hráče :)"

Jako předpokládalo to, že někdo bude číst více postů po sobě a ne jen poslední, který na něj zapůsobí jak červený hadr, aby mi to vpálil do xichtu.
V uvedeném kontextu mám za to, že ode mě zaznělo (i když ne přímo v jednom společném postu, ale v těch po sobě logicky navazujících) a bylo jasné, jak je "vyspělý a dospělý hráč" myšlen a proč je tak myšlen.
Autorská citace #64
16.9.2020 11:45 - Jerson
LokiB píše:
kdyby systém nabízel možnosti tréninku pro zlepšení čehokoli, byla by pak proti němu třeba výtka, že systém takto tlačí hráče k tomu, aby se svou postavou trénovali, místo hráli, protože to umožňuje mít lepší postavu.

Mohlo by to třeba nějakým způsobem měnit šanci, klidně i po procentech. Jinak já na zlepšování tréningem pro účely použití ve skutečné situaci, navíc často hororové a u nepochopitelných hrůz, moc nevěřím. :-)

LokiB píše:
Z mé strany zaznělo, že "vyspělý hráč se bude schopen domluvit se spoluhráči a nebude mít potřebu využívat vlastnosti herního systému, která sama o sobě není zábavná a nezlepšuje hraní, ale jejím cílem je mít jen super postavu".

Hele, nutnost domluvy je vopruz sama o sobě. Hráči je blbé se ptát, aby nevypadal jako munchkin, tak raději zkusí, jak to bude fungovat ve hře, spoluhráči je blbé se ozvat, že to ten první už trochu tlačí na sílu a přehání, když to GMmovi nevadí, GM si toho nevšimne nebo to nechce řešit u jednoho hráče ...

Navíc nejde o to mít super postavu, ale mít použitelné schopnosti - to obvykle bývá takové, které mají alespoň 30, ale spíše 50% šanci na úspěch, podle toho jak moc bolí selhání. Někteří hráči nízké schopnosti úplně ignorují, pokud to jen trochu jde. A jestliže se dají zlepšit jen použitím a stačí jedno za misi, jak jinak je dostat na použitelnou hodnotu, pokud je tak nenastavím už na začátku?

To že používáš schopnost, abys vyřešil situaci už předpokládá, že máš danou schopnost tak vysokou, že s ní situace řešit - a vyřešit - jde, s určitou rozumnou mírou úspěchu, nebo spíše s přijatelnou mírou komplikací (či nežádoucích následků). Ale když schopnost tak vysokou nemáš, třeba když se naučíš nějakou novou, jak ji do takového stavu dostaneš?
Jakým způsobem bys to řešil domluvou? Tím myslím co bys třeba navrhnul, abys tuhle "nutnost" výcviku při misi obešel?
Autorská citace #65
16.9.2020 11:53 - LokiB
Jerson píše:
Hele, nutnost domluvy je vopruz sama o sobě.


Nutnost, nutnost. Není to nutnost, je to možnost.
dneska se všude v nových systémech (třeba JaD) na mnoha místech píše "domluv se s ostatními hráči, domluv se s PJ" ... nepřišlo mi, že by domlouvání se s ostatními na postavách bylo bráno apriory jako opruz. Ano, kdyby to byla nutnost, pak ano ... ale tak to myšleno nebylo.

Jerson píše:
A jestliže se dají zlepšit jen použitím a stačí jedno za misi, jak jinak je dostat na použitelnou hodnotu, pokud je tak nenastavím už na začátku?


ale však ono šanci na zlepšení dostaneš, když je použiješ. není tam ale nutnost zlepšovat je každou session. nebo ty ho vidíš?

Jerson píše:
Jakým způsobem bys to řešil domluvou? Tím myslím co bys třeba navrhnul, abys tuhle "nutnost" výcviku při misi obešel?


"hele, co se týče zlepšování ... víme, jak je to v pravidlech napsané, ale navrhuju netlačit na pilu a nekazit si hru zbytečnou snahou o využívání dovednosti jen proto, aby byla šance na její zlepšení. jsme velcí kluci, to zvládnem, ne?"
Autorská citace #66
16.9.2020 12:03 - sirien
Loki: hm... to mi opravdu uniklo a skutečně jsem Ti výjimečně křivdil, takže se omlouvám :)

Každopádně ta moje předchozí výhrada zůstává platná - definovat "vyspělost" tímhle způsobem je hodně divoký a dost to zavání negativnim vymezenim se k určitým herním preferencím PLUS jak poznamenal York to ani nefunguje moc jako argument, protože logika obhajoby "hej, udělal sem mechaniku co sice aktivně motivuje k X, ale to nevadí, protože vyspělej hráč by X přece nedělal" je drsnej alibismus.
Autorská citace #67
16.9.2020 12:14 - LokiB
sirien píše:
Každopádně ta moje předchozí výhrada zůstává platná - definovat "vyspělost" tímhle způsobem je hodně divoký a dost to zavání negativnim vymezenim se k určitým herním preferencím PLUS jak poznamenal York to ani nefunguje moc jako argument


Jo, to beru. Je to trochu příkré označení z mé strany.
Měl jsem za to, že i powergamer může mít chuť se na něčem podobném dohodnout, když to všem u stolu přijde jako nedobrá mechanika v systému, který ale jinak chceme hrát.
Máš pravdu, že někdo to může považovat za omezování své chuti k vylepšování postavy.

jen znovu dodám, že jsem neobhajoval tu mechaniku (aspoň si toho nejsem vědom, ale kdo ví, co jsem kde napsal a jak to vyznělo :)), ale dával možnost, že i kolem takto nehezké mechaniky se dá hrát bez toho, aby se hra zákonitě rozbila nebo pokřivila tím, k čemu hráče nutně dotlačí.
Autorská citace #68
16.9.2020 12:19 - sirien
Loki: tak chuť dohodnout se mít může a třeba se i dohodne. A teď si představ jak zábavná mu pak přijde hra, která mu nabízí možnosti zlepšování jeho postavy (což on jako hráč chce dělat), ale social contract říká, že tu možnost nemá moc používat. Což btw. obnáší fakt, že u každé jedné scény kdy bude chtít něco intuitivně udělat bude muset zhodnotit, jestli to náhodou neni ten případ, co by dělat neměl. (Ono to funguje samozřejmě i naopak a můžeš mít hráče, co striktně roleplayuje zatímco ostatní tak jako napůl zvolna combí - a ten pak je smutnej že se nezlepšuje tak moc jen protože hraje tak, jak ho to baví, takže ta hra ho vlastně trestá za jeho herní styl.)

Jakože tohle je obecně problém mechanik co odměňují specifické užívání pravidel (a v tomhle směru, ano, to je totéž co to co jsme řešili u toho AWčka) a je to důvod, proč se už - minimálně v téhle hrubé podobě - nepoužívají. Ale, jak jsem psal, CoC má pověst přežívající relikvie ne nepodobné krokodýlům a žralokům.
Autorská citace #69
16.9.2020 13:40 - Jerson
LokiB píše:
Nutnost, nutnost. Není to nutnost, je to možnost.

Je to asi stejná možnost, jako "možnost jíst" :-) Pokud chceš schopnosti zvyšovat, aby byly použitelnější, je to nutnost.

LokiB píše:
dneska se všude v nových systémech (třeba JaD) na mnoha místech píše "domluv se s ostatními hráči, domluv se s PJ" ... nepřišlo mi, že by domlouvání se s ostatními na postavách bylo bráno apriory jako opruz.

Ano, a taky se často ptám, jak přesně ta domluva má vypadat, protože "domluvit se s ostatními" není samozřejmá schopnost hráčů RPG. Ani dospělých lidí obecně. Ale to tu nechci rozvádět.

LokiB píše:
ale však ono šanci na zlepšení dostaneš, když je použiješ. není tam ale nutnost zlepšovat je každou session. nebo ty ho vidíš?

Dejme tomu, že opravdu začnu na hodnotě 20% (což nejspíše není u slabších schopností nereálná hodnota, alespoň pokud to dobře čtu), a chtěl bych ji mít na použitelném stupni, třeba 50%, může to znamenat 3 herní mise (což může být víc než jedno herní sezení), ale spíše 20 nebo 30 misí (pokud schopnost použiješ (bez ohledu na výsledek) alespoň jednou za misi, zlepší se v tomto rozsahu průměrně o 1,1 za misi).
30 misí může být 30 nebo 100 herních sezení, což může znamenat rok nebo deset let reálného času. Pokud schopnost nepoužiješ alespoň jednou za misi, bude její zlepšování úměrně pomalejší.
Tedy ne, není tam "nutnost" zlepšovat. Ale pokud chceš u postavy slabou schopnost v dohledném čase znatelně zlepšit, tak je tento postup nutností.
Jinak zlepšování je okolo 50% nejrychlejší a pak zase postupně klesá. A výpočet je braný zjednodušeně, nebyl jsem schopen zahrnout všechny možnosti zlepšení. Můžeš mít štěstí a zvednout jí za dvě mise z 20 na 35 nebo 40%, což je znatelné. Ale taky můžeš mít smůlu a za 10 misí ji zvednout o 3%.

Pokud jde o tvůj návrh, tak jako GM bych se tě zeptal, jak tedy chceš zlepšování schopností udělat, třeba i u své postavy. U AW mám pár nápadů, protože tam jde o celkem abstraktní levelování, ale u CoC jde o pomalý (a podle Boldricka v zásadě realistický) postup.
Já třeba mám s procentuálními staty dost problém, protože jsou strašně jemné, a zlepšování obecně jsme tu probírali minulý týden, kde mám názor pořád stejný - udělat si postavu tak, aby byla zajímavě hratelná, a pak ať se klidně posouvá různými směry jen na základě odehraných událostí a dohodou, nebo nějakou mechanikou, kterou bude jednoduché sledovat.
Autorská citace #70
16.9.2020 13:47 - Aegnor
Jersone, rád bych upozornil, že zlepšování postavy probíhá (či minimálně "může probíhat") i na konci každého sezení.
Autorská citace #71
16.9.2020 13:49 - LokiB
jerson: nevím, jestli je vlákno o CoC vhodné pro to, abych tu rozebíral, jestli hraní postavy, která má své slabší schopnosti okolo 20% je či není zábavné / dobré / cokoli a proč.
nebylo by pro to vhodnější jiné vlákno?

CoC neznám, starter set jsem si zatím nekupoval, ani plnou verzi. takže nevím, jestli má nějaké mechaniky pro "zajímavá selhání" či "selhání kupředu" ... což asi bude taky mít dost vliv na to, jestli velmi vadí, že máš dovednosti s nízkou šancí na úspěch, nebo jestli to vadí méně, nebo to nevadí skoro vůbec (někomu), protože sice budeš selhávat, ale stále budeš generovat herně zajímavé situace či posun příběhu.
Autorská citace #72
16.9.2020 14:50 - Jerson
Aegnor píše:
Jersone, rád bych upozornil, že zlepšování postavy probíhá (či minimálně "může probíhat") i na konci každého sezení.

Díky za upřesnění. Tedy, já už ze zvyku počítám jednu misi na sezení, ono to celkově moc vliv nemá.

Loki, možná to můžeme probrat v jiném vláknu, jen myslím, že to není až tak nosné téma, aby se užilo samostatně.
Ostatně by mě zajímalo, zda je CoC stavěný podobně jako DnD, tedy že když použiju dovednost, hodím na ni a neuspěju, tak se nic špatného nestane, nebo má hod vždy nějaký chtěný i nechtěný následek, a neúspěch skutečně bolí.

Protože v pravidlech jsem si to nepřečetl, a i tak se herní praxe od textu může lišit. Což má zásadní vliv na to, zda je dovednost na 20% dostačující, nebo nikoliv.
Autorská citace #73
16.9.2020 15:00 - exi
Jerson:
A failed roll could represent failure to act rather than a failed attempt.
Worse things may happen if the player chooses to push the roll
and fails a second time (see Pushing the Roll). Save "what’s the
worst that could happen?" style consequences for pushed rolls.


Zároveň ale pravidla dodávají, že je to čistě na GM.
Autorská citace #74
16.9.2020 15:07 - Boldrick
Jsem rád, že má poznámka o tom jak jsem byl usměrněn po tom co jsem se vyjadřoval k FATE, byť jsem ho neznal, padla na úrodnou půdu.

Každopádně se ti Jersone omlouvám, u tebe jsem to přehnal.

Jerson píše:
Tedy pokud bych na tomto pravidle měl něco ocenit já, tak spíše to, že se docela špatně cíleně zlepšuje, a prostě že hráči mají hrát hlavně s tím, co si na začátku navolili. Což není obecně špatný způsob a pro hru v prostředí CoC mi to přijde odpovídající.

Tak aspoň něco, zhruba jsi to trefil :-)
Tahle hra nemá expy a power gameři si ji zřejmě neoblíbí. Nevím jak vy, ale když jdu něco hrát, tak si to přečtu a s lidmi, se kterými to zkouším s tím seznámím. Což bych přirovnal k jisté formě domluvy. Takže někdo kdo chce výrazné zlepšování postavy od začátku bude vědět, že to nebude ono.

Ano většinou se člověk učí chybami, třeba u otvírání zámků, tím, že se mi to jedním způsobem nepovede vymyslím jiný a příště rychleji vyzkouším tyto dvě možnosti. To, že se mi to počítá jen při úspěchu mě nijak netrápí. Ostatně dá se to otočit - šanci na zlepšení budu mít jen u nepovedených pokusů. Tím se budu rychleji zlepšovat na začátku a pomaleji s vyššími znalostmi - což jako house rule asi vyzkouším, až budeme někdy hrát. Nicméně je to kosmetický detail.
Každopádně používání dovedností a házení na ně má svá příběhová omezení (předpokládám, že je to slovo, které ve vás vyvolá zděšení). Každopádně na test dovednosti se hází, právě v těch stresových situacích.

Nemám teď u sebe pravidla, tak jen z hlavy, doma se podívám.
Postavy mají nějaké dovednosti, z toho jednu, dvě tak kolem 70%. Dvě někdy tři kolem 50%.
Tím pokrýváte svou profesi a zbytek jsou dovednosti o které když se pokoušíte, máte určitou naději, že to vyjde.
Třeba střelba je kolem 25% u nestřílejících povolání.
Můžeme se bavit o tréningu a schopnosti natrénovanou dovednost použít ve stresu, ale pro zjednodušení (holt se tady zjednodušuje, asi špatná pravidla), vystřelíte, máte možnost se z toho poučit. Jak moc jste se z té střelby poučili je značně zjednodušené, ale já s tím problém nemám.

Každopádně je zde možnost učení se/tréningu. Něco můžete sami, něco jen s učitelem, něco je s učitelem rychlejší - pravidla vychází z doby kdy se to odehrává. Teď hodně vzpomínám, cca 4 měsíce na hod +1k10%, ale opět je to na uvážení a domluvě s přihlédnutím k reálné možnosti smrtelníků.
Třeba chcete-li se naučit šermovat musíte jen s učitelem, ale zlepšovat se můžete praxí. A učení musíte věnovat herní čas.

Tahle hry vychází z příběhu (ano, asi je to zastaralé a když máme FATE, je hřích něco takového hrát a ještě se u toho bavit), takže všechno jednání postav musí být obhajitelné příběhově.
Autorská citace #75
16.9.2020 15:19 - Boldrick
Push Roll je vlastně reroll, ale musí ho povolit GM a jeho instrukce z pravidel jsou, že hráč musí vysvětlit jak, že tu situaci vyhrotí aby mu to vyšlo.
Autorská citace #76
16.9.2020 15:33 - Jerson
exi píše:
Zároveň ale pravidla dodávají, že je to čistě na GM.

Právě proto by mě zajímala ta herní praxe. To co píšu o zlepšování postav je odvozeno pouze z textu pravidel.

Boldricku, zcela upřímně - když bys nepsal, že ti zrovna systém zvyšování dovedností přijde zajímavý, tak bych se nad ním vůbec nepozastavil :-) Jak jsem psal, speciálně v CoC nečekám žádné zlepšování postav, spíše naopak růst postižení.

Jinak mi nejvíc vyhovuje zlepšování stylem "hele, teď jsem asi desetkrát otvíral zámky, můžu si k tomu přihodit 5% (nebo 1% + 1k10%)?", a GM řekne že jo, protože proč ne.
Autorská citace #77
16.9.2020 15:36 - Aegnor
Boldrick píše:
Tahle hry vychází z příběhu (ano, asi je to zastaralé a když máme FATE, je hřích něco takového hrát a ještě se u toho bavit), takže všechno jednání postav musí být obhajitelné příběhově.

Tohle by dle mého mělo platit u každého RPG. Pokud se teda nějak strašně nemíjíme v chápání toho, co slůvko "příběh" v tomhle kontextu znamená.

A teda i za dodržení příběhovosti (jak ji chápu já, tedy akce dávají smysl a je tam vidět nějaká fikční logika, neprovádím náhodné věci) jsem bez problémů schopnej se dostat do situace, kde je vhodné použít tuhle a tuhle dovednost (neboli tu, kterou chci natrénovat).

Jerson píše:
Díky za upřesnění. Tedy, já už ze zvyku počítám jednu misi na sezení, ono to celkově moc vliv nemá.

No, je to rozdíl mezi tím, kdy ti expení trvá jeden rok a 10 let reálného času. To už docela rozdíl je. :-)
Autorská citace #78
16.9.2020 15:45 - sirien
Boldrick: a kdo se podle Tebe vyjadřuje k CoC, aniž by ho znal? (Ideálně způsobem, který je kvůli neznalosti neadekvátní?)

(Stranou faktu, že na rozebírání jednoho specifického pravidla, které není součástí nějaké složitější mechanické kaskády, fakt nepotřebuješ znát celý systém.)
Autorská citace #79
16.9.2020 15:46 - Jerson
Aegnore, to je pravda, ale pokud je to rozdíl mezi dva nebo čtyři roky, tak to se už ztratí, pořád to je v kategorii "strašně dlouho" :-)
Autorská citace #80
16.9.2020 15:49 - Boldrick
to Aegnor: když já mám pocit, že to někteří nechápou a staví pravidla nad příběh. Nebo to alespoň cítím z toho co píší. Proto to opakuju :-/

to Jerson:Jerson píše:
Jinak mi nejvíc vyhovuje zlepšování stylem "hele, teď jsem asi desetkrát otvíral zámky, můžu si k tomu přihodit 5% (nebo 1% + 1k10%)?", a GM řekne že jo, protože proč ne

No desetkrát je podle mě málo, ale i takhle se to dá, i když z toho cítím to tvoje vyždímání pravidel na dřeň - není to specifikovaný, tak to tak bude, protože tak to vidím já, a protože ty pravidla nejsou dokonalý tak to tak prostě bude. Sorry.
Autorská citace #81
16.9.2020 15:52 - Aegnor
No, ale zase je to ve fikci posun z "tohle je takovej můj vedlejší koníček, ve kterém něco tuším" do "tímhle se můžu rozumně živit a uživit". Pokud jsem teda ten Boldrickův rozpis úrovní dovedností pochopil správně.
Autorská citace #82
16.9.2020 15:53 - sirien
Jerson píše:
Jak jsem psal, speciálně v CoC nečekám žádné zlepšování postav, spíše naopak růst postižení.

Si di zahrát Trail of Cthulhu v Purist módu.
Což mi připomíná, že sem si pořád ještě nepřečet Fall of Delta Green.
Autorská citace #83
16.9.2020 15:58 - Jerson
Počkej, desetkrát je málo? Podle současných pravidel by na podobné zvýšení mohlo stačit pět pokusů.
Mě vůbec nejde o ždímání pravidel, jako hráč jsem nejraději, když se pravidly vůbec nemusím zabývat a nevidím statistiky postavy. Kdyby to byly 2% za každou misi, ve které to úspěšně použiju, a 1%, když to použiju neúspěšně, tak to průměrně vyjde jako současná mechanika taky.

Pravidla nad příběh nikdo nestaví. Ale zrovna ty ses několikrát vyjádřil, že se ti líbí procentuální systém, jak to umí detailně zobrazit a každý malý bonus se počítá, a pak ještě sám takový systém označíš za zajímavý ... a pak nám říkáš, že stavíme pravidla nad příběh?
Autorská citace #84
16.9.2020 16:14 - Boldrick
No a je to tady.
Kolik dní praxe musí průměrný zámečnický učeň strávit tím aby otevřel 50% zámků za 5sekund (kolem 1920). Kolik dní potřebuje učeň s IQ kolem 130 a kolik s IQ kolem 90. Když k tomu najdeme data můžeme se dohodnout na +- ideální době.
Jak to vyřešit bez těch dat, netuším, asi bys tuhle hru neměl hrát.

Ano mám rád % systémy, ne proto, že něco umí detailně (a nevěřím, že jsem napsal, že něco umí detailně), ale proto, že mě osobně přijdou nejlepší. Proč? Asi jsem dement.

Je úplně jedno jaký pravidlo se vám líbí nebo ne, možná je to špatný pravidlo, ale nějak nechápu, proč se snažíte tu hru shazovat. Mě je to celkem jedno, já z jejího prodeje nic nemám.
Jen tu mohlo být vlákno, kde by fandové řešili co se jim líbí a nelíbí. Ne že se tu Nerdi budou dohadovat nad tím, jestli to pravidlo ze hry, kterou v životě nebudou hrát a pravděpodobně ani číst, má smysl nebo ne.
Autorská citace #85
16.9.2020 16:23 - Aegnor
Boldricku, zaznělo tu, že to pravidlo o zlepšování postav je funkční, ale ne dobré (v tom, že by přidávalo něco navíc). To není osobní útok ani na tebe, ani na CoC. Pak tu zaznělo, že je to hra z dob minulých, která akorát neumřela jako ostatní - to je jako i docela kompliment, když v podstatě beze změn přežila nějakých 6 edic. A připodobnění ke krokodýlům ... well, krokodýlové jsou cool. :-)

Nějak tam nevidím to shazování ... teda, když se snažím, tak si ho asi někde dokážu domyslet.
Autorská citace #86
16.9.2020 16:31 - sirien
Boldrick píše:
Jen tu mohlo být vlákno, kde by fandové řešili co se jim líbí a nelíbí

Aha. Ale když fandové řešej, co se jim nelíbí, tak to je špantě. Takže vlastně chceš vlákno, kde se řeší jen to, co se na té hře líbí.

Možná, kdyby sis to nebral tak osobně, tak by sis všim, že tu hru nikdo neshazuje.

Na druhou stranu, s argumentací "% sou nejlepší, protože prostě proto, asi sem dement, všichni ste jen hnusný nerdi" nejspíš žádnou rozumnou diskusi nedostaneš v žádnym případě.
Autorská citace #87
16.9.2020 17:08 - Boldrick
Možná ti křivdím a CoC jsi četl.

sirien píše:
Bohužel, takový systém toho nic moc víc nenabídne.



sirien píše:
a kdo se podle Tebe vyjadřuje k CoC, aniž by ho znal? (Ideálně způsobem, který je kvůli neznalosti neadekvátní?)


sirien píše:
Na druhou stranu, s argumentací "% sou nejlepší, protože prostě proto, asi sem dement, všichni ste jen hnusný nerdi" nejspíš žádnou rozumnou diskusi nedostaneš v žádnym případě.


ale já nepsal, že % jsou nejlepší

Boldrick píše:
Ano mám rád % systémy, ne proto, že něco umí detailně (a nevěřím, že jsem napsal, že něco umí detailně), ale proto, že mě osobně přijdou nejlepší. Proč? Asi jsem dement.


Proč tedy píšeš něco jiného a nezkopíruješ to co jsem psal?

HOWGH
Autorská citace #88
16.9.2020 17:29 - sirien
Protože podstata mého sdělení nereferuje konkrétní sdělení, ale způsob projevu a přístupu k diskusi a ostatním v diskusi obecně.
Autorská citace #89
16.9.2020 17:42 - Boldrick
Dobře, ale už úplně naposledy tohle si CoC nezaslouží.
Nikde jsem nenapsal, že % systémy jsou nejlepší! Jsou nejlepší pro mě , to je rozdíl a všude to dodávám.
Ano uznávám, že reaguji dotčeně a stydím se za to, ale od postu #37 to jinak nedokážu. Podle mě naprosto přestřelenej útok.
A všichni nejsou hnusný nerdi. I když nerdi jsme všichni. Tak za echt nerdy považuji tyhle:
Boldrick píše:
Ne že se tu Nerdi budou dohadovat nad tím, jestli to pravidlo ze hry, kterou v životě nebudou hrát a pravděpodobně ani číst, má smysl nebo ne.


Já se snažil vypíchnout věci, které se mi líbí, byť bez jejich přesné znalosti.

A teď už dost
Omlouvám se ostatním za plevelení vlákna a zvlášť eximu, který to tu založil pro ty fandy CoC (což jsou podle mne ti, co to hrají nebo o tom alespoň reálně uvažují).
Autorská citace #90
16.9.2020 18:47 - Jerson
Boldricku, psal jsem tu ve třetím příspěvku, že to chci vyzkoušet, protože mi to sedí do světa Omegy. Jen jsem zatím neměl možnost žádné CoC vyzkoušet, protože by to znamenalo ho nastudovat a přesvědčit své hráče.
Autorská citace #91
25.10.2020 08:21 - exi
Dopřekládal jsem druhý scénář ze tří a mám rozdělaný třetí. Jelikož to jde docela od ruky, tak to nakonec vydám všechno najednou, ať to máte po kupě.
Autorská citace #92
25.10.2020 10:57 - Tarfill
Exi, dobrá práce chlape!
Autorská citace #93
26.10.2020 10:37 - Pan.Inkognito
My jsem před roky hráli CoC 6th ed (asi cca. 6 případů a to z toho 2 menší "tažení"). Nyní po letech jsme odehráli v 7th ed. 3 případy, z toho dva ze starter setu (Books case, Edge of darkness). Na rovinu, myslím si, že je to především pro zkušenější hráče, kteří už mají dost munchkin DnD. Postavy šílí či umírají jak na běžícím pásu. O vyprogressovanou postavu je velmi snadné přijít. Nároky na hráče co se týče pravidel jsou minimální. Nároky co se týče roleplayingu jsou vyšší. Nároky na hráče aby u hry přemýšlel jsou u některých scénářů vcelku vysoké (až mě to samotného překvapilo, čím se hráči zaobírají, místo aby šli v případu dopředu). Pravidla ve starter setu vcelku osekaná jsou (není tam např. pronásledování, magie, či hlubší pravidla na dlouhotrvající nepříčetnost), ale nic takového, aby to člověk nemohl hrát. Já jako skalní fanda můžu jen doporučit. Jsou to jedny z nejlepších scénářů pro PnP RPG vůbec. Někdy je těžší hru pro Keepera kočírovat, ale zážitek ze hry je obrovský. Podle mě základní pravidlo je, aby si hráči uvědomili, že tahle hra není o equipu/gearu postavy, ale o informacích. Kromě toho je opravdu běžné, že případ dopadne špatně (postavy zešílí, či umřou, nepodaří se démona odvolat atd atd...) a hra dokáže hodně hráče za jejich hloupost trestat, i když se keeper snaží dopady mírnit. Je to spíše pro roleplayery než skupiny, které počítají svůj max. damage se swordem +3, když použije to a to...
Autorská citace #94
26.10.2020 10:53 - exi
Super, díky za shrnutí, tohle by určitě měli případní zájemci vědět :) Přesně tohle mě na tom baví. Víc roleplayingu, nestrkat hlavu, kam nemáš, netahat nože tam, kde se bude střílet, a nečekat automatický happyend, nýbrž co jste jsi nadrobili, to taky sníte:)
Autorská citace #95
28.10.2020 11:06 - Kenshin
Ak by sa náhodou našli nejakí záujemci vyskúšať Call of Cthultu online formou, nebojte sa ozvať do správy, mohli by sme dať dokopy skupinu :)
Autorská citace #96
28.10.2020 14:19 - Nachtrose
Kenshin: neni to sice do zpravy, ale ja bych to i zkusil. Mam starter doma a chtel jsem ho nekdy mastrovat( keeprovat??? ). Osahat si to nekdy pred tim by byla jenom vyhoda :-)
Autorská citace #97
29.10.2020 15:08 - Kenshin
Skvelé, už mi písalo niekoľko záujemcov, odpísal som vám všetkým do správ a môžeme v blízkej dobe niečo rozbehnúť ;)
Autorská citace #98
3.11.2020 21:38 - smoldar
Call of cthulhu jsem si chtěl vždycky zkusit, jestli budou přeložená dobrodružství tak ukecám svojí DnD družinu. Děláš super práci chlape, Big Up
Autorská citace #99
3.11.2020 21:52 - exi
smoldar Super, právě jsem dopřekládal třetí scénář ze tří, takže se to blíží.
3.11.2020 23:43 - Nachtrose
Tak teď ještě přeložit handouts. A sehnat nám nějakého online Keepra ;-)
4.11.2020 08:13 - exi
Nachtrose: Handouty budou taky a v originální grafice.
4.11.2020 08:29 - Nachtrose
Exi: ani netušíš, kolik práce mi právě šetříš :-D
4.11.2020 11:47 - Roven
O víkendu jsem hrál jako hráč s GM co si to chtěl vyzkoušet. Pětkové vytváření postavy a procenta dovedností. mi přišlo dost toporné, ale příběhy a svět Lovecrafta mi na to dal rychle zapomenout a už jsem si jen užíval hru.
4.11.2020 12:07 - exi
Roven Hráli jste něco předpřipravenýho, nebo svůj vlastní scénář?
4.11.2020 16:13 - Arten CZ
Podle mého je na hraní Cthulhu ideální systém Cthulhu Dark, u sousedů je překlad. Jak jsou scénáře úžasné, tak systém neskutečně zabíjí atmosféru. Doporučuju ozkoušet, atmosféra hry je někde úplně jinde.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.76548099517822 secREMOTE_IP: 3.219.31.204