Pravidla

exi
11.9.2020 18:31
Call of Cthulhu 7th (Volání Cthulhu)
Vzhledem k tomu, že tady není diskuze k poslední edici Call of Cthulhu, tak ji tímto zakládám a zároveň dávám v patrnost, že čile běží překlad Starter Setu (s Panem Bačou v zádech). Skládá se ze tří knížek a práce vypadají následovně:

Kniha 1 (gamebook pro seznámení s hrou) - nebudu překládat
Kniha 2 (pravidla pro začátečníky) - překlad hotový
Kniha 3 (tři začátečnický scénáře) - mám přeloženou třetinu z úvodního one-shootu a 100% budu překládat ještě minimálně jeden ze zbývajících delších scénářů.

Mísťnákům tohle RPG asi není třeba představovat (i když se tady o něm moc nemluví, což je myslím škoda), ale kdyby náhodou někdo nevěděl, o co jde, tak na svý si přijdou hráči, kteří mají rádi detektivky, tajemno, různý serepetičky ve formě novinových útržků, deníků a v neposlední řadě samozřejmě i samotnýho mistra Lovecrafta.

Pokud budete mít v plánu to vyzkoušet, nebo aspoň přečíst, dejte vědět, je to motivace. Pravidla nejsou složitý a jak některý jiný hry trpí na nedostatek kvalitních dobrodružství, tak tady je opak pravdou, a určitě budu chtít některý ty zajímavý do budoucna přeložit.

Autorská citace #61
16.9.2020 10:41 - LokiB
sirien píše:
Naprosto ignoruje věci jako možnost tréninku


Zas to to vezmi z pohledu ... kdyby systém nabízel možnosti tréninku pro zlepšení čehokoli, byla by pak proti němu třeba výtka, že systém takto tlačí hráče k tomu, aby se svou postavou trénovali, místo hráli, protože to umožňuje mít lepší postavu.
A řekl bych, že v kontextu Jersonových výtek předešlých, by tato byla z jeho pohledu s nimi konzistentní. snad se Jerson nebude zlobit, že to do něj projektuju.

Jerson píše:
A na závěr musím říct, že mi dost vadí poznámky na nějakou nevyspělost jen kvůli tomu, že někteří mají spojeno "Jerson se vyjádřil k mechanikám = kritizuje je (za nerealističnost)."


Tak to ale nebylo, to jsi dost překroutil. Rozhodně ne takhle obecně.
Z mé strany zaznělo, že "vyspělý hráč se bude schopen domluvit se spoluhráči a nebude mít potřebu využívat vlastnosti herního systému, která sama o sobě není zábavná a nezlepšuje hraní, ale jejím cílem je mít jen super postavu".

A zcela konkrétně to bylo v souvislosti s tím, že "když systém říká, že se mám možnost zlepšit dovednost jen při jejím použití při hře, budu zákonitě hledat všemožné cesty k tomu, abychom použil každou dovednost, i když mi to třeba ani nedává smysl, jen proto, abych získal herní odměnu ve formě šance na zlepšení postavy".

Což je to, cos podle mě říkal - a není to to samé, vůči čemu ses teď ohradil.
Autorská citace #62
16.9.2020 10:52 - sirien
LokiB píše:
Zas to to vezmi z pohledu

Myslel sem to tak že nejde zlepšit nepoužitá dovednost, ne že bys trénink hrál.

LokiB píše:
Z mé strany zaznělo, že "vyspělý hráč se bude schopen

No tak to teda z Tvé strany rozhodně nezaznělo (aspoň ne původně). Prostě jsi jen plácnul vyspělé hráče bez dalšího vysvětlení.

Tohle je už nějaká Tvoje definice vyspělosti, s níž člověk může nebo nemusí souhlasit. A popravdě já s ní spíš nesouhlasím - efektivně by to znamenalo, že hráči s určitými preferencemi (např power players, systémoví taktici atd.) nejsou vyspělí. A to je typ zbytečně konfliktního elitaření, na které jsme, doufám, už trochu moc vyspělí.
Autorská citace #63
16.9.2020 11:38 - LokiB
sirien: není to úplně pravda. ta diskuse s Jersonem začala tím, že jsem psal postu #30:
nedělám to rád, ale tady tedy příslušné citace uvedu:

"To použití přeci se zvýšením nijak nesouvisí. Používáš ji, ne proto, abys ji zlepši, ale protože chceš vyřešit nějakou situaci. Takže to spojovat pocitově dohromady se zvýšením mi nedává smysl."

Jerson reagoval:

"Pokud hráč ví, že jediná(?) možnost zlepšení dovednosti na rozumně použitelnou úroveň je alespoň jedno použití dovednosti, je metagamingově tlačen k tomu, aby to dovednost právě jednou použil, nejlépe v nějaké nepříliš vyhrocené situaci, aby ho případný neúspěch moc nebolel"

A pak jsem psal:

"jako není to realistické, je to nějak gamisticky vstřícné ... ale není to asi gamebreaking, když si to s hráči vyjasníte a nebudete tam mít muchnkina, který po tomhle vysloveně půjde.

někdo by řekl, že to prostě předpokládá dospělé a vyspělé hráče :)"

Jako předpokládalo to, že někdo bude číst více postů po sobě a ne jen poslední, který na něj zapůsobí jak červený hadr, aby mi to vpálil do xichtu.
V uvedeném kontextu mám za to, že ode mě zaznělo (i když ne přímo v jednom společném postu, ale v těch po sobě logicky navazujících) a bylo jasné, jak je "vyspělý a dospělý hráč" myšlen a proč je tak myšlen.
Autorská citace #64
16.9.2020 11:45 - Jerson
LokiB píše:
kdyby systém nabízel možnosti tréninku pro zlepšení čehokoli, byla by pak proti němu třeba výtka, že systém takto tlačí hráče k tomu, aby se svou postavou trénovali, místo hráli, protože to umožňuje mít lepší postavu.

Mohlo by to třeba nějakým způsobem měnit šanci, klidně i po procentech. Jinak já na zlepšování tréningem pro účely použití ve skutečné situaci, navíc často hororové a u nepochopitelných hrůz, moc nevěřím. :-)

LokiB píše:
Z mé strany zaznělo, že "vyspělý hráč se bude schopen domluvit se spoluhráči a nebude mít potřebu využívat vlastnosti herního systému, která sama o sobě není zábavná a nezlepšuje hraní, ale jejím cílem je mít jen super postavu".

Hele, nutnost domluvy je vopruz sama o sobě. Hráči je blbé se ptát, aby nevypadal jako munchkin, tak raději zkusí, jak to bude fungovat ve hře, spoluhráči je blbé se ozvat, že to ten první už trochu tlačí na sílu a přehání, když to GMmovi nevadí, GM si toho nevšimne nebo to nechce řešit u jednoho hráče ...

Navíc nejde o to mít super postavu, ale mít použitelné schopnosti - to obvykle bývá takové, které mají alespoň 30, ale spíše 50% šanci na úspěch, podle toho jak moc bolí selhání. Někteří hráči nízké schopnosti úplně ignorují, pokud to jen trochu jde. A jestliže se dají zlepšit jen použitím a stačí jedno za misi, jak jinak je dostat na použitelnou hodnotu, pokud je tak nenastavím už na začátku?

To že používáš schopnost, abys vyřešil situaci už předpokládá, že máš danou schopnost tak vysokou, že s ní situace řešit - a vyřešit - jde, s určitou rozumnou mírou úspěchu, nebo spíše s přijatelnou mírou komplikací (či nežádoucích následků). Ale když schopnost tak vysokou nemáš, třeba když se naučíš nějakou novou, jak ji do takového stavu dostaneš?
Jakým způsobem bys to řešil domluvou? Tím myslím co bys třeba navrhnul, abys tuhle "nutnost" výcviku při misi obešel?
Autorská citace #65
16.9.2020 11:53 - LokiB
Jerson píše:
Hele, nutnost domluvy je vopruz sama o sobě.


Nutnost, nutnost. Není to nutnost, je to možnost.
dneska se všude v nových systémech (třeba JaD) na mnoha místech píše "domluv se s ostatními hráči, domluv se s PJ" ... nepřišlo mi, že by domlouvání se s ostatními na postavách bylo bráno apriory jako opruz. Ano, kdyby to byla nutnost, pak ano ... ale tak to myšleno nebylo.

Jerson píše:
A jestliže se dají zlepšit jen použitím a stačí jedno za misi, jak jinak je dostat na použitelnou hodnotu, pokud je tak nenastavím už na začátku?


ale však ono šanci na zlepšení dostaneš, když je použiješ. není tam ale nutnost zlepšovat je každou session. nebo ty ho vidíš?

Jerson píše:
Jakým způsobem bys to řešil domluvou? Tím myslím co bys třeba navrhnul, abys tuhle "nutnost" výcviku při misi obešel?


"hele, co se týče zlepšování ... víme, jak je to v pravidlech napsané, ale navrhuju netlačit na pilu a nekazit si hru zbytečnou snahou o využívání dovednosti jen proto, aby byla šance na její zlepšení. jsme velcí kluci, to zvládnem, ne?"
Autorská citace #66
16.9.2020 12:03 - sirien
Loki: hm... to mi opravdu uniklo a skutečně jsem Ti výjimečně křivdil, takže se omlouvám :)

Každopádně ta moje předchozí výhrada zůstává platná - definovat "vyspělost" tímhle způsobem je hodně divoký a dost to zavání negativnim vymezenim se k určitým herním preferencím PLUS jak poznamenal York to ani nefunguje moc jako argument, protože logika obhajoby "hej, udělal sem mechaniku co sice aktivně motivuje k X, ale to nevadí, protože vyspělej hráč by X přece nedělal" je drsnej alibismus.
Autorská citace #67
16.9.2020 12:14 - LokiB
sirien píše:
Každopádně ta moje předchozí výhrada zůstává platná - definovat "vyspělost" tímhle způsobem je hodně divoký a dost to zavání negativnim vymezenim se k určitým herním preferencím PLUS jak poznamenal York to ani nefunguje moc jako argument


Jo, to beru. Je to trochu příkré označení z mé strany.
Měl jsem za to, že i powergamer může mít chuť se na něčem podobném dohodnout, když to všem u stolu přijde jako nedobrá mechanika v systému, který ale jinak chceme hrát.
Máš pravdu, že někdo to může považovat za omezování své chuti k vylepšování postavy.

jen znovu dodám, že jsem neobhajoval tu mechaniku (aspoň si toho nejsem vědom, ale kdo ví, co jsem kde napsal a jak to vyznělo :)), ale dával možnost, že i kolem takto nehezké mechaniky se dá hrát bez toho, aby se hra zákonitě rozbila nebo pokřivila tím, k čemu hráče nutně dotlačí.
Autorská citace #68
16.9.2020 12:19 - sirien
Loki: tak chuť dohodnout se mít může a třeba se i dohodne. A teď si představ jak zábavná mu pak přijde hra, která mu nabízí možnosti zlepšování jeho postavy (což on jako hráč chce dělat), ale social contract říká, že tu možnost nemá moc používat. Což btw. obnáší fakt, že u každé jedné scény kdy bude chtít něco intuitivně udělat bude muset zhodnotit, jestli to náhodou neni ten případ, co by dělat neměl. (Ono to funguje samozřejmě i naopak a můžeš mít hráče, co striktně roleplayuje zatímco ostatní tak jako napůl zvolna combí - a ten pak je smutnej že se nezlepšuje tak moc jen protože hraje tak, jak ho to baví, takže ta hra ho vlastně trestá za jeho herní styl.)

Jakože tohle je obecně problém mechanik co odměňují specifické užívání pravidel (a v tomhle směru, ano, to je totéž co to co jsme řešili u toho AWčka) a je to důvod, proč se už - minimálně v téhle hrubé podobě - nepoužívají. Ale, jak jsem psal, CoC má pověst přežívající relikvie ne nepodobné krokodýlům a žralokům.
Autorská citace #69
16.9.2020 13:40 - Jerson
LokiB píše:
Nutnost, nutnost. Není to nutnost, je to možnost.

Je to asi stejná možnost, jako "možnost jíst" :-) Pokud chceš schopnosti zvyšovat, aby byly použitelnější, je to nutnost.

LokiB píše:
dneska se všude v nových systémech (třeba JaD) na mnoha místech píše "domluv se s ostatními hráči, domluv se s PJ" ... nepřišlo mi, že by domlouvání se s ostatními na postavách bylo bráno apriory jako opruz.

Ano, a taky se často ptám, jak přesně ta domluva má vypadat, protože "domluvit se s ostatními" není samozřejmá schopnost hráčů RPG. Ani dospělých lidí obecně. Ale to tu nechci rozvádět.

LokiB píše:
ale však ono šanci na zlepšení dostaneš, když je použiješ. není tam ale nutnost zlepšovat je každou session. nebo ty ho vidíš?

Dejme tomu, že opravdu začnu na hodnotě 20% (což nejspíše není u slabších schopností nereálná hodnota, alespoň pokud to dobře čtu), a chtěl bych ji mít na použitelném stupni, třeba 50%, může to znamenat 3 herní mise (což může být víc než jedno herní sezení), ale spíše 20 nebo 30 misí (pokud schopnost použiješ (bez ohledu na výsledek) alespoň jednou za misi, zlepší se v tomto rozsahu průměrně o 1,1 za misi).
30 misí může být 30 nebo 100 herních sezení, což může znamenat rok nebo deset let reálného času. Pokud schopnost nepoužiješ alespoň jednou za misi, bude její zlepšování úměrně pomalejší.
Tedy ne, není tam "nutnost" zlepšovat. Ale pokud chceš u postavy slabou schopnost v dohledném čase znatelně zlepšit, tak je tento postup nutností.
Jinak zlepšování je okolo 50% nejrychlejší a pak zase postupně klesá. A výpočet je braný zjednodušeně, nebyl jsem schopen zahrnout všechny možnosti zlepšení. Můžeš mít štěstí a zvednout jí za dvě mise z 20 na 35 nebo 40%, což je znatelné. Ale taky můžeš mít smůlu a za 10 misí ji zvednout o 3%.

Pokud jde o tvůj návrh, tak jako GM bych se tě zeptal, jak tedy chceš zlepšování schopností udělat, třeba i u své postavy. U AW mám pár nápadů, protože tam jde o celkem abstraktní levelování, ale u CoC jde o pomalý (a podle Boldricka v zásadě realistický) postup.
Já třeba mám s procentuálními staty dost problém, protože jsou strašně jemné, a zlepšování obecně jsme tu probírali minulý týden, kde mám názor pořád stejný - udělat si postavu tak, aby byla zajímavě hratelná, a pak ať se klidně posouvá různými směry jen na základě odehraných událostí a dohodou, nebo nějakou mechanikou, kterou bude jednoduché sledovat.
Autorská citace #70
16.9.2020 13:47 - Aegnor
Jersone, rád bych upozornil, že zlepšování postavy probíhá (či minimálně "může probíhat") i na konci každého sezení.
Autorská citace #71
16.9.2020 13:49 - LokiB
jerson: nevím, jestli je vlákno o CoC vhodné pro to, abych tu rozebíral, jestli hraní postavy, která má své slabší schopnosti okolo 20% je či není zábavné / dobré / cokoli a proč.
nebylo by pro to vhodnější jiné vlákno?

CoC neznám, starter set jsem si zatím nekupoval, ani plnou verzi. takže nevím, jestli má nějaké mechaniky pro "zajímavá selhání" či "selhání kupředu" ... což asi bude taky mít dost vliv na to, jestli velmi vadí, že máš dovednosti s nízkou šancí na úspěch, nebo jestli to vadí méně, nebo to nevadí skoro vůbec (někomu), protože sice budeš selhávat, ale stále budeš generovat herně zajímavé situace či posun příběhu.
Autorská citace #72
16.9.2020 14:50 - Jerson
Aegnor píše:
Jersone, rád bych upozornil, že zlepšování postavy probíhá (či minimálně "může probíhat") i na konci každého sezení.

Díky za upřesnění. Tedy, já už ze zvyku počítám jednu misi na sezení, ono to celkově moc vliv nemá.

Loki, možná to můžeme probrat v jiném vláknu, jen myslím, že to není až tak nosné téma, aby se užilo samostatně.
Ostatně by mě zajímalo, zda je CoC stavěný podobně jako DnD, tedy že když použiju dovednost, hodím na ni a neuspěju, tak se nic špatného nestane, nebo má hod vždy nějaký chtěný i nechtěný následek, a neúspěch skutečně bolí.

Protože v pravidlech jsem si to nepřečetl, a i tak se herní praxe od textu může lišit. Což má zásadní vliv na to, zda je dovednost na 20% dostačující, nebo nikoliv.
Autorská citace #73
16.9.2020 15:00 - exi
Jerson:
A failed roll could represent failure to act rather than a failed attempt.
Worse things may happen if the player chooses to push the roll
and fails a second time (see Pushing the Roll). Save "what’s the
worst that could happen?" style consequences for pushed rolls.


Zároveň ale pravidla dodávají, že je to čistě na GM.
Autorská citace #74
16.9.2020 15:07 - Boldrick
Jsem rád, že má poznámka o tom jak jsem byl usměrněn po tom co jsem se vyjadřoval k FATE, byť jsem ho neznal, padla na úrodnou půdu.

Každopádně se ti Jersone omlouvám, u tebe jsem to přehnal.

Jerson píše:
Tedy pokud bych na tomto pravidle měl něco ocenit já, tak spíše to, že se docela špatně cíleně zlepšuje, a prostě že hráči mají hrát hlavně s tím, co si na začátku navolili. Což není obecně špatný způsob a pro hru v prostředí CoC mi to přijde odpovídající.

Tak aspoň něco, zhruba jsi to trefil :-)
Tahle hra nemá expy a power gameři si ji zřejmě neoblíbí. Nevím jak vy, ale když jdu něco hrát, tak si to přečtu a s lidmi, se kterými to zkouším s tím seznámím. Což bych přirovnal k jisté formě domluvy. Takže někdo kdo chce výrazné zlepšování postavy od začátku bude vědět, že to nebude ono.

Ano většinou se člověk učí chybami, třeba u otvírání zámků, tím, že se mi to jedním způsobem nepovede vymyslím jiný a příště rychleji vyzkouším tyto dvě možnosti. To, že se mi to počítá jen při úspěchu mě nijak netrápí. Ostatně dá se to otočit - šanci na zlepšení budu mít jen u nepovedených pokusů. Tím se budu rychleji zlepšovat na začátku a pomaleji s vyššími znalostmi - což jako house rule asi vyzkouším, až budeme někdy hrát. Nicméně je to kosmetický detail.
Každopádně používání dovedností a házení na ně má svá příběhová omezení (předpokládám, že je to slovo, které ve vás vyvolá zděšení). Každopádně na test dovednosti se hází, právě v těch stresových situacích.

Nemám teď u sebe pravidla, tak jen z hlavy, doma se podívám.
Postavy mají nějaké dovednosti, z toho jednu, dvě tak kolem 70%. Dvě někdy tři kolem 50%.
Tím pokrýváte svou profesi a zbytek jsou dovednosti o které když se pokoušíte, máte určitou naději, že to vyjde.
Třeba střelba je kolem 25% u nestřílejících povolání.
Můžeme se bavit o tréningu a schopnosti natrénovanou dovednost použít ve stresu, ale pro zjednodušení (holt se tady zjednodušuje, asi špatná pravidla), vystřelíte, máte možnost se z toho poučit. Jak moc jste se z té střelby poučili je značně zjednodušené, ale já s tím problém nemám.

Každopádně je zde možnost učení se/tréningu. Něco můžete sami, něco jen s učitelem, něco je s učitelem rychlejší - pravidla vychází z doby kdy se to odehrává. Teď hodně vzpomínám, cca 4 měsíce na hod +1k10%, ale opět je to na uvážení a domluvě s přihlédnutím k reálné možnosti smrtelníků.
Třeba chcete-li se naučit šermovat musíte jen s učitelem, ale zlepšovat se můžete praxí. A učení musíte věnovat herní čas.

Tahle hry vychází z příběhu (ano, asi je to zastaralé a když máme FATE, je hřích něco takového hrát a ještě se u toho bavit), takže všechno jednání postav musí být obhajitelné příběhově.
Autorská citace #75
16.9.2020 15:19 - Boldrick
Push Roll je vlastně reroll, ale musí ho povolit GM a jeho instrukce z pravidel jsou, že hráč musí vysvětlit jak, že tu situaci vyhrotí aby mu to vyšlo.
Autorská citace #76
16.9.2020 15:33 - Jerson
exi píše:
Zároveň ale pravidla dodávají, že je to čistě na GM.

Právě proto by mě zajímala ta herní praxe. To co píšu o zlepšování postav je odvozeno pouze z textu pravidel.

Boldricku, zcela upřímně - když bys nepsal, že ti zrovna systém zvyšování dovedností přijde zajímavý, tak bych se nad ním vůbec nepozastavil :-) Jak jsem psal, speciálně v CoC nečekám žádné zlepšování postav, spíše naopak růst postižení.

Jinak mi nejvíc vyhovuje zlepšování stylem "hele, teď jsem asi desetkrát otvíral zámky, můžu si k tomu přihodit 5% (nebo 1% + 1k10%)?", a GM řekne že jo, protože proč ne.
Autorská citace #77
16.9.2020 15:36 - Aegnor
Boldrick píše:
Tahle hry vychází z příběhu (ano, asi je to zastaralé a když máme FATE, je hřích něco takového hrát a ještě se u toho bavit), takže všechno jednání postav musí být obhajitelné příběhově.

Tohle by dle mého mělo platit u každého RPG. Pokud se teda nějak strašně nemíjíme v chápání toho, co slůvko "příběh" v tomhle kontextu znamená.

A teda i za dodržení příběhovosti (jak ji chápu já, tedy akce dávají smysl a je tam vidět nějaká fikční logika, neprovádím náhodné věci) jsem bez problémů schopnej se dostat do situace, kde je vhodné použít tuhle a tuhle dovednost (neboli tu, kterou chci natrénovat).

Jerson píše:
Díky za upřesnění. Tedy, já už ze zvyku počítám jednu misi na sezení, ono to celkově moc vliv nemá.

No, je to rozdíl mezi tím, kdy ti expení trvá jeden rok a 10 let reálného času. To už docela rozdíl je. :-)
Autorská citace #78
16.9.2020 15:45 - sirien
Boldrick: a kdo se podle Tebe vyjadřuje k CoC, aniž by ho znal? (Ideálně způsobem, který je kvůli neznalosti neadekvátní?)

(Stranou faktu, že na rozebírání jednoho specifického pravidla, které není součástí nějaké složitější mechanické kaskády, fakt nepotřebuješ znát celý systém.)
Autorská citace #79
16.9.2020 15:46 - Jerson
Aegnore, to je pravda, ale pokud je to rozdíl mezi dva nebo čtyři roky, tak to se už ztratí, pořád to je v kategorii "strašně dlouho" :-)
Autorská citace #80
16.9.2020 15:49 - Boldrick
to Aegnor: když já mám pocit, že to někteří nechápou a staví pravidla nad příběh. Nebo to alespoň cítím z toho co píší. Proto to opakuju :-/

to Jerson:Jerson píše:
Jinak mi nejvíc vyhovuje zlepšování stylem "hele, teď jsem asi desetkrát otvíral zámky, můžu si k tomu přihodit 5% (nebo 1% + 1k10%)?", a GM řekne že jo, protože proč ne

No desetkrát je podle mě málo, ale i takhle se to dá, i když z toho cítím to tvoje vyždímání pravidel na dřeň - není to specifikovaný, tak to tak bude, protože tak to vidím já, a protože ty pravidla nejsou dokonalý tak to tak prostě bude. Sorry.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2749080657959 secREMOTE_IP: 3.219.31.204