Pravidla

ShadoWWW
22.8.2019 14:30
Autorská citace #1
22.8.2019 14:30 - ShadoWWW
První část překladu Úvodní sady (Essentials Kit) - dobrodružství Drak z Ledového štítu - je na světě! Druhá část překladu Úvodní sady - Pravidla pro hráče - bude zveřejněna později.
Autorská citace #2
22.8.2019 14:57 - mrkew
Prolítnul jsem to v rychlosti a pecka!!! Díky. Nejspíš budu hráč tohoto dobrodružství, tak jsem si to nechtěl moc spoilerovat.
Autorská citace #3
22.8.2019 15:38 - Tarfill
Výborně pánové, děkuji velice!
Autorská citace #4
22.8.2019 15:48 - JanoS
Wow, respekt! Ke mne se jeste ani original nedones, cekam na release :)
Autorská citace #5
22.8.2019 16:24 - ben222
Přečetl sem si to a vypadá to moc dobře! Děkuji za perfektnou práci
Autorská citace #6
22.8.2019 16:28 - wlkeR
Z pravidel pro hráče zbývají přeleštit dvě kapitoly.
Autorská citace #7
22.8.2019 16:44 - Aki
Poslední dobou ty překlady fakt sypete jeden za druhým, cením (y)
Autorská citace #8
22.8.2019 17:12 - Kushadru
díky moc za překlad dobrá práce kluci rychle jsem to proletěl a je se na co těšit jen u kartičky palcát + 1 je překlep " druhotná vlastnost: máš-li dlouhý luk v ruce … " ( jestli to překlep není tak se omlouvám nemam to jak porovnat s originálem krabice ještě nepřišla :)
Autorská citace #9
22.8.2019 17:13 - exi
opravím, díky. Ctrl C+V je dobrý sluha, ale zlý pán.
Autorská citace #10
22.8.2019 17:16 - Pan Bača
Jen pro upozornění: kontroloval jsem to zatím jen jednou, ještě přibude pár oprav, jen co se vrátím z dovolené (něco mám už vypsané, ale na telefonu to není ono)... Pokud byste to někdo tiskli, tak mi dejte čas tak do konce prázdnin, prvního zářijového týdne.
PB
Autorská citace #11
23.8.2019 18:36 - wlkeR
Texty sešitu pravidel vyžehleny, učesány a připraveny předstoupit před Pana Baču :D
Autorská citace #12
23.8.2019 20:15 - Pan Bača
Už jsem doma, takže průběžně to už procházím. Co má u vás přednost, pravidla nebo Drak z ledového štítu?
Autorská citace #13
23.8.2019 20:18 - efram
Drak
Autorská citace #14
27.8.2019 20:04 - Pan Bača
Jen abyste si nemysleli, že zahálím. Drak má podruhé zkontrolováno něco přes 50 %, pravidla (EK) zhruba stejně první kontrolu... ale tam to bylo převážně kopírováno z předchozích překladů, tak tam by snad ta jedna kontrola mohla stačit.
Autorská citace #15
28.8.2019 06:10 - Uncle_Smyk
To rád slyším. Nemůžu se dočkat. Od září jsem chtěl se skupinkou rozjet "Lost mine" a tak mě tento překlad mile překvapil a zkusím oboje dohromady. Tak si rád počkám na zkontrolovanou verzi, než začnu s tiskem. Díky!
Autorská citace #16
28.8.2019 06:40 - Pan Bača
K tomu "Lost mine"... ve volných chvílích (moc jich pravda není), si chystám podklady na celkovou revizi překladu a uvedení do souladu s termíny podle příruček/klíče/dalších překladů.
Když to půjde dobře, přiletí k vám Ježíšek.
Autorská citace #17
28.8.2019 08:39 - exi
Hmm, tak to bych to pak mohl hodit do origo grafiky, když bude nálada, a udělat z toho jakousi Definitive Edition:)
Autorská citace #18
28.8.2019 08:50 - Pan Bača
Díky za nabídku, přijímá se ;o)
Autorská citace #19
30.8.2019 16:08 - ShadoWWW
exi píše:
K tomu "Lost mine"... ve volných chvílích (moc jich pravda není), si chystám podklady na celkovou revizi překladu a uvedení do souladu s termíny podle příruček/klíče/dalších překladů.

Ztracený důl je zanedbancem. Hlavně proto, že stále v blocích statistik nestvůr (ale možná i jinde) používá metry místo sáhů (jde 1 metr = 3 stopy, zatímco 1 sáh = 5 stop). Navíc na Ztraceném dole stále začíná mnoho nových skupin a jak jsem si všiml, nedělá jim problém, že přejít na Příručku hráče se sáhy, akorát si pak často myslí, že 1 sáh je 1 metr a čísla pak nějak nesedí.
Autorská citace #20
30.8.2019 16:28 - Šaman
Jeden sáh je jeden metr. Change my oDrD mind. :)
Autorská citace #21
30.8.2019 16:42 - Pan Bača
ShadoWWW: teď popravdě nevím, jestli mě od toho odrazuješ nebo povzbuzuješ. :-)
Autorská citace #22
30.8.2019 17:32 - ShadoWWW
Povzbuzuju. Včera bylo pozdě to revidovat. :)
Autorská citace #23
30.8.2019 17:43 - Pan Bača
Ok. Díky.. Sazeče už mám, takže už to jen dotáhnout.. Tak prosím všechny překladatele, aby si dali od nových věcí chvilku oddych ;-)
EDIT: no. možná to ale nebude tak horké.. Jen překládejte.
Autorská citace #24
31.8.2019 00:20 - ShadoWWW
Překlad aktualizován na verzi 1.1!

Opraveno bylo mnoho překlepů.
Autorská citace #25
31.8.2019 07:38 - Pan Bača
Super!
Myslím, že zájemci můžou tisknout. Sice se tam určitě ještě něco najde, ale mělo by to být standardně sem tam něco.
A měly by být aktualizované i karty.
A zase se mu potvrdilo, že ač se to nezdá, tak dvě kontroly jsou minimum.
Autorská citace #26
5.9.2019 23:20 - Kushadru
ahoj máte v plánu přeložit i tři nová dobrodružství co vyšly v té delux edici ?
Autorská citace #27
6.9.2019 04:12 - ShadoWWW
Určitě ano.
Autorská citace #28
7.9.2019 13:51 - ShadoWWW
Jen ještě doplním, že čekám, až mi dorazí krabice Úvodní sady i s kupónem pro DnDBeyond. Pak se hned pustím do překladu těch dalších dvou dobrodružství. Mohu počítat s otatními, co se na překladu podíleli?
Autorská citace #29
7.9.2019 14:03 - Pan Bača
To se vr.
Autorská citace #30
7.9.2019 15:36 - efram
rad pomohu s dílčí kontrolou, korekcí, pokud budeš mít zajem
Autorská citace #31
7.9.2019 21:08 - Kushadru
ahoj jen se zeptám Pravidla pro hráče jsou asi stejná jak u lost mine že nebo je tam něco jinak teda kromě těch společníků a tvorby postav chceme to příští víkend rozehrát tak ať vím :) díky
Autorská citace #32
7.9.2019 21:12 - ShadoWWW
Je to stejný. Navíc jsou akorát ti parťáci.
Autorská citace #33
9.9.2019 15:38 - wlkeR
Pravidla pro LMOP byly jen o hře. Tahle krabice je rozšířila o tvorbu postav (vybrané rasy a povolání do lv6) a ty parťáky.
Autorská citace #34
9.9.2019 17:25 - Kushadru
ok díky stejně nechceme použít povolaní co jsou v této starter krabici snad bude hra vyvážená i když budou hrát jiné povolání
Autorská citace #35
10.9.2019 20:30 - ShadoWWW
Dnes mi přišla krabice Essentials Kit a mohu potvrdit, že uvnitř jsou kódy pro DnD Beyond pro odemčení Draka z Ledového štítu i návazujících dobrodružství do 13. úrovně zdarma a taky klíč pro Player's Handbook na DnD Beyond s 50% slevou.
Autorská citace #36
11.9.2019 23:41 - ShadoWWW
Pročítám ta navazující dobrodružství. Sice původně navazují na Draka z Ledového štítu, ale není problém ho navázat na Ztracený důl. Ta tři navazující dobrodružství jsou spolu silně spjata, ale na DzLŠ navazují jen volně. Hrozně se mi líbí, že jako domovskou základnu mají hráči město, kde probíhá kompletní obnova (něco jako Dol po zničení drakem v Hobitovi) a dobrodruzi do něj mohou vtisknout své vlastní stopy. Díky tomu může PJ všechny lokace města i cizí postavy ušít své družině zcela na míru.

Ale už nebudu spoilovat.
Autorská citace #37
12.9.2019 09:35 - exi
Je to zápletkově trochu nápaditější než dojdi/najdi/vybij (případně překecej)/vrať se zpátky pro odměnu jako v DzLŠ? To mě na tom, musím říct, dost štvalo (i na poměry toho, že jde jenom o sidequesty) a přišlo mi to oproti Ztracenému dolu jako dost velký sešup dolů.
Autorská citace #38
12.9.2019 09:55 - ShadoWWW
Svou propojeností je to oproti DzLŠ blíž Ztracenému dolu.

Ztracený důl je má srdcová záležitost. To dobrodružství miluji, i když hned to první střetnutí může vést k TPK, když špatně padnou kostky, což je asi největší slabina toho dobrodružství. (A další TPK je s drakem, ale to už si za to většinou mohou postavy samy. ;))

Z reakcí na netu někteří hodnotí DzLŠ líp, než ZDF, což se mi nezdá, ale ze zkušenosti vím, že co nevypadá na papíře nějak extra dobře, se při hraní u stolu může vyvrbit jako dost dobrý, takže si na to chci udělat názor, až to reálně vyzkouším. Na netu od těch, co hráli obojí, jsou vysoce hodnoceny obě dobrodružství. DzLŠ rozhodně nezaostává.
Autorská citace #39
12.9.2019 14:30 - wlkeR
Naše skupina rozšířila o Draka Fendelver a.... eh. Ztratilo to veškerou dynamiku. Hlavní chyba asi byla, že k tomu došlo po osvobození Gundrena (?) z Rokliského hradu a banda teď z neznámého důvodu dál zevluje po okolí, zatímco Pabouk už je dávno za horama. Teda dolama.

Dovedu si představit, že ty dvě dobrodružství spolu dají něco dobrýho, ale nedoporučuju je kombit za každou cenu. Chce to předem pořádně promyslet a držet spád příběhu pomocí hlavní linie s Pavoukem, která je imo dobře propracovaná.
Autorská citace #40
12.9.2019 15:18 - obbivan
Já bych do ztraceného dolu celého draka nekomponoval. Rozhodně zařadím do hospody ty tři zvěsti s odkazem na lokace. To mi přijde jako zajímavé.
Autorská citace #41
12.9.2019 18:25 - wlkeR
On celý drak není ani na jeden run. Spíš je to dělaný tak, že když družina wajpne, může nastoupit znovu, ale dostat úplně jiný questy. Drak má rozhodně větší replay value než Důl, ale je to holt na úkor příběhu.
Autorská citace #42
12.9.2019 20:19 - ShadoWWW
Na netu psali ještě o jednom. Ztracený důl už je dnes profláklý. Existuje hafo streamů, kde ho hrají, a když se sejdou nováčci, aby si zahráli, je velká šance, že někdo z nich už stream s tímto dobrodružstvím viděl a zná spoilery. Nebo když se sejde skupina nenováčků a chce si zahrát Ztracený důl, je velká šance, že už ho někdo z nich hrál.

DzLŠ dává možnost, že si hráči zahrají jedno nebo druhé určené pro nováčky, i když už jedno z toho někdo viděl nebo hrál.
Autorská citace #43
12.9.2019 21:28 - Kushadru
hrajete už někdo ??

máme v plánu začít hrát příští týden tak jsem zvědav akorát kluci chtějí jiné povolání než jsou v krabici a mám trošku obavy že s aktuální sestavou co chtějí hrát tak drak půjde dolu za 2 max 3 kola (hraničář-lovec barbar-berseker paladín-přísaha pomsty ) paladin lvl 6 - drakomlat + druhá zbraň a smite dokáže neskutečný dmg (možný dmg v jednom kole 3k8+6 + 8k8 + 6k6 = 23 - 130dmg jestli dobře počítám ) nedej bože když kritne
... nevím jestli paladin bude mít dvě zbraně ale počítám s tím že je to napadne

myslíte že je lepší hrát s povolaní co jsou v krabici ? aby nedošlo k výše uvedenému příkladu paladin přísahy má výhodu na zásah když zapne božskou přízeň takže šance že se to stane tam celkem je + ještě posilovací kouzla
Autorská citace #44
12.9.2019 21:54 - Log 1=0
Kushadru píše:
možný dmg v jednom kole 3k8+6 + 8k8 + 6k6 = 23 - 130dmg jestli dobře počítám

Mohl bys to rozepsat?
Je to divné, docela.
Jinak rozdíly v síle jednotlivých povolání nejsou nějak extra velké, takže je v celku jedno, co si hráči vezmou.
Autorská citace #45
12.9.2019 22:51 - Kushadru
Log 1=0:
jasný není problém
pro začátek základní info ať víme kde ty čísla beru
Paladin lvl 6 - dva útoky za kolo , oprava síly +2 , pozice kouzel - 4x level 1, 2x level 2
v pravé ruce drakomlat magicky dlouhý meč 1k8+1 + 3k6 do draku, levá ruka dlouhy meč 1k8 dále boží uder(smite) 2k8 za pozici 1 úrovně 3k8 za pozici 2 úrovně .. takže
první útok - drakomlat 1k8 + 3 + 3k6 + 3k8 (smite z 2 pozice kouzel)
druhý útok - drakomlat 1k8 + 3 + 3k6 + 3k8 (smite z 2 pozice kouzel)
bonus akce - dlouhy meč 1k8 + 2k8 (smite z 1 pozice kouzel)
celkem - 11k8 + 6k6 + 6
a ještě jen tak bokem pokud se drak rozhodne přeletnout jinam např kvuli lepši pozici na dech aby trefil více členu tak opět paladin muže udělat příležitostný útok drakomaltem za dalších 1k8 + 3 + 3k6 + 2k8 ( smite z 1 pozice kouuzel ) a ještě mu zůstanou 2 pozice 1 první úrovně

takže čistě teoreticky drak může padnou do dvou kol pokud to trefí a jako paladin přísahy pomsty si může na minutu nahodit vyhody na útok proti tvorovi na kterého utočí + ještě má možnost hunter marky což máš dalších 1k6 ke každému útoku

ano všechny postavy jsou víceméně vyvážené i paladin je balanc jen prostě dokáže udělat neskutečný dmg v krátkém čase ale spálí si pozice a pak už nemůže nic takže v delších bojich ztrací pokud si spalí všechny pozice přes smite
Autorská citace #46
12.9.2019 22:55 - sirien
...dva dlouhé meče v dual-wielding. Bych hráči suše oznámil, že munchkin power play pokus dobrej, ale že s tímhle combem proti drakovi neprovede útok ani jeden, natož tři.
Autorská citace #47
12.9.2019 23:00 - Kushadru
sirien:
pardon moje chyba přehlédl jsem stále je ovšem možnost na 4 urovní vzít Mistr se dvěma zbraněmi a dlouhe meče muže mít dva
Autorská citace #48
12.9.2019 23:01 - Aegnor
Dlouhý meč není lehký, tedy nelze použít pro útok druhou zbraní.
Autorská citace #49
12.9.2019 23:03 - Kushadru
Aegnor:
ale Mistr se dvěma zbraněmi toto pravidlo ruší
" Můžeš použít boj se dvěma zbraněmi, i když jednoruční zbraně na blízko, které držíš, nejsou lehké. "
Autorská citace #50
12.9.2019 23:03 - Aegnor
A teda ano, sirien má pravdu, občas jsem už viděl někoho, jak se snaží mít dual-wield dvou mečů ... a jako fakt to vypadá spíš komicky než nebezpečně.

EDIT:
Kushadru píše:
ale Mistr se dvěma zbraněmi toto pravidlo ruší
" Můžeš použít boj se dvěma zbraněmi, i když jednoruční zbraně na blízko, které držíš, nejsou lehké. "

Napsal jsem to dřív, než jsi to sem napsal. Akorát jsem to odeslal pozdě.
Autorská citace #51
12.9.2019 23:18 - Kushadru
chápu že je více typů hráčů někdo prostě chce z postavy uplně dostat max a nic víc ji nezajímá někdo jede přímo podle toho jak je psáno atd někdo ne já sám se přímo pravidly neřídím když je to fakt mimo ta daná situace ale to tady řešit nechci to ani vyřešit nejde ten dmg nahoře je spíše teorie ( i když to bude o 3k8 méně stále je to obrovský dmg) a mě prostě jen zajímalo jestli není lepší toto hrát s povolaní co jsou v krabici z důvodu "vyváženosti" proto se ptám jeslti to už někdo rozehrál :) drakomlat odebrat z příběhu je blbost to udělat nechci
Autorská citace #52
12.9.2019 23:30 - Log 1=0
Jo, už to vidím.
Ehm, o tom, že paladin má odbornost Mistr se dvěma zbraněmi jsi se mohl zmínit. Ostatně je to docela divné, v té začátečnické verzi jsou odbornosti?
Jinak Bojovník (Šampion) na 6. levelu s Drakomlatem proti drakovi dá 5k8+12k6+15, tj. 32-127, takže rozdíl oproti paladinovi minimální.
Autorská citace #53
12.9.2019 23:34 - Kushadru
ano to se omlouvám že jsem tu odbornost nenapsal přehlédl jsem to ale jak říkám je to všechno čistě teorie

nejsou odbornosti a zároveň tam ani nejsou ty uvedená povolání které mají v plánu hrát a jelikož je to do úrovně 13 tak odbornosti bych určitě zavedl

na šampiona jsem se nedíval no koukal jsem jen na to co si vybrali jaký je tam možný dmg
Autorská citace #54
12.9.2019 23:38 - sirien
Já nemluvil o pravidlech, ale o představě věci. Dva dlouhé meče proti humanoidům nebo menším nepřátelům - ok, budiž, de to, historicky je dokonce doložené, že to i okrajově existovalo v západních i východních stylech, DnD je epic fantasy... Proč ne.

Nicméně meč je zbraň proti lidem. Výborná soubojová zbraň. Dobrá poboční bitevní zbraň. Její přednosti ale prostě nemají smysl proti nehumanoidům. Postav se jen praseti a najednou budeš mnohem radši za kopí nebo sekyru, palcát... Proti medvědovi to bude možná trochu lepší, ale pořád žádnej zázrak. Proti drakovi nedává moc smysl ani jeden meč, natož dva.

Je to těžší na popis, snáz se to ukazuje než popisuje, ale kvůli lidské fyziologii a dynamice atd (těžiště, momentum, podíl váhy proti síle v úderu, charakter meče a způsob kterým meč zraňuje...) nebudeš se dvěma meči schopný provést proti drakovi žádný smysluplný útok. Popravdě už s jedním to je trochu na hraně...

Z tohodle důvodu je popravdě už samotná představa magického meče proti drakům trochu stupidní. Asi jako snaha vyrobit protitankovou pistoli s protipancéřovou municí. Nic proti pistolím, super zbraně - ale ne proti tankům, z očividných důvodů. Dřívější autoři DnD to chápali - proto vznikly dragonlance chronicles - kopí je na draka logická volba a když budu vyrábět zbraň proti drakům, tak to nebude meč, ale kopí nebo tak něco - popř něco střelnýho, samozřejmě. Opět, z poměrně očividných důvodů.

Ono stačí když to přestaneš brát jako kombení kartiček v deskovce a představíš si, jak nějaký útok asi tak vypadá. Dva meče proti lidem - jasný, každej druhej film. Proti drakovi... System error.
Autorská citace #55
12.9.2019 23:39 - Aegnor
A tuším Mike Mearls i někde říkal, že matematika DnD bojů je taková, aby boj s odpovídajícím protivníkem (tzn. nebezpečnost stejná jako družina) vydržel cca 4 kola. Takže dává smysl, že když na draka naběhne paladin a vyplácá si všechny svoje zdroje, že ten drak o moc dlouho nevydrží. Takže bych se fakt nebál toho, že je to "moc silné" kombo.

Já si spíš nejsem jistej, jestli se ten paladin k drakovi dokáže dostat s tím, aby měl všechny svoje zdroje k dispozici. :-)
Autorská citace #56
12.9.2019 23:42 - Šaman
Trošku offtopic, který rozhodně nemá vyprovokovat flamewar, ale… tohle je přesně ten důvod, proč i 5e považuju v principu za oldschoolový systém. Vypilovaný, přebalený, ale stále v jádru oldschoolový.
A v takových systémech byl občas problém nastavit nebezpečnost nepřátel tak, aby byli zároveň hroziví, ale zároveň překonatelní.
Autorská citace #57
12.9.2019 23:42 - Log 1=0
Teď budu hnusný, ale přijde mi trochu zvláštní, používat nějaké omezení bez toho, aniž bych se podíval, čeho tím dosáhnu (v tomto případě evidentně celkem ničeho).
Tj. nehrál jsem to, ale pevně věřím, že DnD 5E ani Drak z Ledového štítu se nerozbijí, ani když povolíš všechny povolání.
Zjevně má jít toho draka zabít během dvou kol. Ony ty boje taky nemají být moc dlouhé, ten drak zase může během těch kol klidně zabít družinu.
Autorská citace #58
12.9.2019 23:44 - Kushadru
sirien:
ano z logického hlediska máš pravdu bohužel v realitě musíš najít partu hráčů která to tak taky vidí kdybych to tak bral jen já ze strany DM a v podstatě jim "zakazoval" nebo dával nějaké postihy brát meč na draka protože to není logické tak bohužel tím partu natolik otrávím že to nebudou chtít ani hrát
Autorská citace #59
12.9.2019 23:46 - sirien
Já se na to dobrodružství snad i podívám - pořád mi uniká, jak má proběhnout střet s drakem co neskončí jako TPKčko, natož takovej u kterýho se počítá s výhrou a navíc ještě během dvou nebo tří kol.

A jestli to fakt dává smysl tak pak nechápu jak se drakům daří vyhýbat se zápisu na listinu kriticky ohrožených druhů.
Autorská citace #60
12.9.2019 23:48 - Kushadru
Aegnor:
to stou nebezpečností jsem nevěděl dík za info :)

Log 1=0:
nechtěl jsem nic přímo zakazovat jen jsem nechtěl nějak rozbít hru teď když jste tu zmínili tu nebezpečnost tak už jsem doma a je to ok :) fakt jsem to nevěděl že je to takhle dělané

hold stále je se co učit
Autorská citace #61
12.9.2019 23:49 - Aegnor
Šaman: ale zas ... tohle je připravený (má zbraň konkrétně na to, co jde zabít) hrdina, co vrhne všechnu svoji moc do prvního útoku. To je prostě situace, kdy je naprosto v pořádku, že ten drak padne docela rychle.
Autorská citace #62
12.9.2019 23:50 - Šaman
Ono ve chvíli, kdy se začnou zohledňovat Sirienovy námitky došlo vlastně nenápadně ke změně systému. Protože (jsem přesvědčený, že) v DnD se rozhodně počítá s tím, že do libovolného soupeře mohu jít s libovolnou zbraní, pokud není u toho soupeře zmíněna nějaká nezranitelnost, nebo snížená zranitelnost. A možná s přihlédnutím k tabulce oprav podle velikosti, jestli to ještě existuje. Případně kopí má myslím nějaké výhody prvního útoku v souvislosti s příležitostným útokem, či co. Rozhodně je to někde dopodrobna rozebrané. Omezit pak rozhodnutím GM že to nejde je vlastně brutální hack celého propracovaného systému.

Aegnor: Já nerozporuji že ho nelze zabít, jen že tyhle výpočtu už pár let nemusím dělat a mohu se víc soustředit na příběh, než na to co mi může daná družina zkombit. A tohle byla spíš úvaha na téma, že hodně lidí říká, jak je 5e blíží vyprávěcím systémům, ale kromě pár nástrojů pro rp jako background postavy tam to přibližování moc nevidím.
Což neznamená že je horší či lepší, záleží na vkusu družiny. Jako hráč jsem prvních deset let kombení miloval :)
Autorská citace #63
12.9.2019 23:52 - sirien
Kushadru: tak jak píšu, je to pořád epic fantasy. Meč na draka, ideálně se štítem, je tak nějak žánrový archetyp a nějak si to ještě představit de a asi by mě to (s patřičnými popisy) nechalo v klidu.

Dual-wielding dlouhejch mečů už je ale za mě trochu za hranou rule lawyering exploitu a díval bych se na to dost křivě.

Ale jako to si tu jen tak poznamenávám, je to moje preference a určitě to jako nikomu nenutim :)
Autorská citace #64
12.9.2019 23:54 - Aegnor
sirien: a předpokládám, že je to opravdu tahle specifická kombinace, co se ti úplně nelíbí, že? Třeba takovej barbar s palcátem a sekerou už žánrově sedět může.
Autorská citace #65
12.9.2019 23:58 - Log 1=0
Šaman píše:
proč i 5e považuju v principu za oldschoolový systém. Vypilovaný, přebalený, ale stále v jádru oldschoolový

Prosím, prosím, prosím, běž to napsat na RPG Fórum, moc prosím. Klidně ti za to koupím pivo.
Sirien:
Je to mladý drak, vlastně odrostlejší dráče, jestli je v družině elf, je dost možná starší než on. Zato postavy už mají být ostřílení dobrodruhové.
Autorská citace #66
13.9.2019 00:00 - Šaman
Log: Tuším za tím nějakou čertovinu, ale z nedávného pročtení celého vlákna "výpadek" jsem nabyl dojmu, že DnD fans má být spíš Kostka, ne (versus DrD2 na Fóru)?
Beztak, účet kvůli tomu zakládat nebudu. :)
Autorská citace #67
13.9.2019 00:08 - sirien
Šaman píše:
Ono ve chvíli, kdy se začnou zohledňovat Sirienovy námitky došlo vlastně nenápadně ke změně systému

Jen pokud hraješ system first.

Historicky se pravidla používala až v druhé řadě za logikou a žánrem. Tj pouze pokud hráči (DM) usoudili, že něco dává smysl v principu, tak se šlo k pravidlům aby se to vyhodnotilo. Pravidla tudíž nemusela být neprůstřelná, protože věci co nedávaly smysl mimo pravidla se k pravidlům vůbec nedostaly.

Rule lawyering "co není zakázáno v pravidlech můžu kombit" přišel až následně. Moderní hry se tomu brání explicitním návratem k původní logice (Fate Golden rule, Blades "cokoliv hráči chtějí mohou, ale v tom případě to v daném světě může kdokoliv", AW "when you do it...")

DnD 5e možná není tak explicitní, ale k téhle původní logice a "estetice" se docela dost vrací. Tzn IMO to tady žádná změna pravidel není - stejně jako v SR není žádné pravidlo které by Ti zakázalo střílet z raketometu jednou rukou. Jen Ti prostě každej příčetnej GM řekne, že a) ani omylem, b) neudržel si to, vybuchlo to, hoď si za kolik ses sám vyhodil do povětří
Autorská citace #68
13.9.2019 00:14 - Šaman
Sirien: Ale ta postava si kvůli tomu vzala(?) dovednost se dvěma zbraněmi, sehnala si dva drakobijecké meče a vlastně možná ten dmg ani nedělá samotná síla seku, ale nějaká magie těch mečů.

Rozhodně si myslím, že DnD (i, ale nejen v páté edici) kombení a ladění postavy podporuje a proto je všechno rozepsané poměrně dopodrobna. Pokud bych měl postavu založenou na dualech a najednou mi (zcela mimo pravidla) GM řekne, že dualy nemohu použít proti monstrům o dvě třídy větším, pak bych to bral jako velkou zradu a asi měnil skupinu. A dualy mají v DnD tradici (a jsou OP) už od 2e.

Jinak samozřejmě pokud může drak lítat (není to souboj v jeskyni) a není po lobotomii mozku, tak nechápu jak s ním vůbec lze bojovat. S jeho počtem životů když zjistí, že prohrává, tak prosté uletí. Nebo začne bojovat chytřeji, než nechat do sebe mlátit všemi dobrodruhy okolo něho.
Autorská citace #69
13.9.2019 00:35 - Kushadru
Šaman:
v tomhle máš pravdu že je to nefér boj že muže klidně jen lítat a čekat na dech a nebo se snažit chytit postavy a házet je z pevnosti dolů :) ale je tu i možnost že ho prostě sestřelí dolu (např mířít na křídla jestli jsi to pročítal tak postavy získají přístup k celkem solidnímu range kouzlu zadarmo které může používat každý není omezený povoláním ) to stejné když boj probíha na zemi můžou hráči se snažit trefit křídla a poškodit je aby jim neuletěl nebo může DM nastavit počet hp do kdy je drak schopen lítat ( upřímně drak co má 10hp už asi neodletí v takovém stavu) apod sky is the limit
Autorská citace #70
13.9.2019 00:36 - sirien
Šaman: když si vezmu feat na elementární magii ohně, naberu si mrtě ohnivejch kouzel a artefakt co ohnivou magii dál zesiluje a pak potkám nepřátele, co sou vůči ohnivé magii imunní, tak nám taky prostě smůlu. Budeš opouštět skupinu protože má sem tam někdo imunitu na ohnivou magii, kterou sis naboostil? Asi ne. Takže proč bys jí měl opouštět protože nějaká specka taky na pár nepřátel nefunguje jako na ostatní. Svoje dva meče určitě pořád suprově uplatníš na většinu ostatních protivníků. Stejně jako tu ohnivou magii.
Autorská citace #71
13.9.2019 00:47 - Šaman
Sirien: Pokud by se v pravidlech někde psalo o tom, že meče/dualy/cokoliv je neúčinné proti drakům/velkým monstrům/pancéřovaným protivníkům, pak neřeknu ani půl slova. (Třeba ohledně neúčinnosti ohnivé magie na ohnivé draky, nebo elementály, to napsáno je.)
Takhle mi to ale připadá, že sis to omezení vpodstatě vymyslel zpatra. S čímž počítá třeba Fate, že se hráči musí shodnout na tom, co je v jejich světě možné. V DnD (myslím) nemáš žádnou oporu pro to zakázat do draka jít nějakou zbraní. Je v dosahu? Mám akci? Tak co mi brání?

Mimochodem, třeba v tom Fate není problém přezbrojit na jinou náhodnou zbraň a vzít si třeba kopí z drakova pokladu a ve chvíli nejvyšší nouze mu ho vrazit do chřtánu, když se to hráčům bude líbit víc. V DnD na to kopí bude mít postava vystavěná na dualech docela postih. A na rozdíl od ohnivého kouzelníka na to nebude hráč ani postava připravení.

P.S. Vlastně s tím ten systém asi počítat může. Zmínil jsi meč a štít, že je to žánrová klasika. Proč raději nepotrestat týpka s dualy tím, že si drak foukne? Jestli to přežije, tak příště bude mít raději nabušený štít proti ledu, než druhou zbraň. (Mimochodem, jak jsem tak koukal na ty výpočty, tak ta druhá ruka nedělá tak velký rozdíl. Hlavní ruka má víc útoků a lepší čísla, takže ta druhá to jen navyšuje na možné maximum, ale i bez ní to bude dost.)
Autorská citace #72
13.9.2019 01:08 - sirien
Zacházíš s pravidly RPG jako s deskovkou. V důsledku taková logika končí u slavné Gamers scény s kradením kalhot a backstabovánim balistou, protože se přece nikde nepíše, že by se to nesmělo. A jako chceš mi tvrdit že nemůžu zesměšňovat lidi kradením jejich kalhot na veřejnosti, jen protože to nedává smysl? Proč sem si pak stavěl postavu specializovanou na nenápadnost a krádeže? Ukaž mi kde se to píše nebo odcházím hrát jinam.

Ne, sorry, pravidla RPG fakt nemůžou myslet na všechno a kdeco je ponecháno úvaze hráčů.

Můžu střílet nataženou kuší jednou rukou? Můžu šermovat na zábradlí? Lodě? V bouři? Můžu vést během souboje dialog? Hromada věcí je daná úvahou a stylem a žánrem a co Ti v jedný skupině nebo jen hře stejné skupiny projde Ti v jiné dá DM s omezením a v další Ti to někdo shodí ze stolu. Dual wielding dvou mečů proti drakovi se v tom nijak neliší.
Autorská citace #73
13.9.2019 01:14 - Šaman
Abychom se nedostali do nesmyslné debaty - s pravidly tak nezacházím a proto používám měkká pravidla.
Ale pravidla DnD, která mají zrovna soubojový systém, pohyb, akce, zranitelnosti propracovaná velmi podrobně, tak u nich myslím není moc prostoru jen tak zničehonic přidat drakům obecně nezranitelnost dvěma zbraněmi. Dokonce jsem přesvěčený o tom, že autoři s tím počítají. Narozdíl od kradení kalhot na sobě (což se dá vyřešit stanovením nehoditelné obtížnosti, ne?)
Autorská citace #74
13.9.2019 01:23 - sirien
Já mu nedávám nezranitelnost dvěma zbraněmi, já říkám že Tvoje postava na něj nedokáže dvěma meči zaútočit, protože to je konina. Jestli se Ti to nelíbí, sežeň si třeba dvě kopí.
Autorská citace #75
13.9.2019 01:41 - Šaman
Nehraju DnD 5e a nehraju s tebou, takže asi nemá cenu pokračovat v diskuzi o rozdílné interpretaci pravidel mezi námi. Jen musím říct, že mě to dost překvapilo, že je tvoje interpretace vůbec možná (bavím se o DnD 5e, nikoliv obecně).

Mimochodem DnD nehraju proto, že mi tam jako konina připadá hodně věcí, které jsou explicitně popsané v pravidlech, čímž definují svět, který si já moc neumím představit jako funkční. Proti spoustě těch věcí je mlátit draka třeba dvěma dýkami docela představitelná (i když neefektivní) věc.
Autorská citace #76
13.9.2019 08:10 - LokiB
sirien píše:
Proti drakovi nedává moc smysl ani jeden meč, natož dva.


Chudák Bajaja :)
Zrovna v českých (a třeba i ruských) pohádkách má boj mečem proti drakovi celkem tradici, takže tady moc s logikou "skutečného boje" u mnoha lidí neuspěješ.

Ve (nejen fantasy) hrách a filmech posledních dekád se často používaly "nesmyslné kombinace" ... dvě bitevní sekery, či třeba minigun držený a nošený v ruce. Lidem to přijde cool, tak to dávají do svých her. Ne realistických, ale nadnesených a stylových.
Autorská citace #77
13.9.2019 09:20 - Log 1=0
Šaman píše:
Rozhodně si myslím, že DnD (i, ale nejen v páté edici) kombení a ladění postavy podporuje a proto je všechno rozepsané poměrně dopodrobna.

Jo, to je pravda. Ale v nejmenším z toho neplyne, že je legitimní si munchkinovat nesmyslné buildy, nebo že tvůj celkem normální build ti umožňuje dělat nesmyslné akce. Resp. je to legitimní, když to nikomu nevadí, ale pak není co řešit.
Autorská citace #78
13.9.2019 09:45 - ShadoWWW
Kushadru píše:
máme v plánu začít hrát příští týden tak jsem zvědav akorát kluci chtějí jiné povolání než jsou v krabici a mám trošku obavy že s aktuální sestavou co chtějí hrát tak drak půjde dolu za 2 max 3 kola (...) Paladin lvl 6

Vy to chcete začít hrát s postavami na 6. úrovni? Protože to dobrodružství je navrženo pro postavy začínající na 1. úrovni.

Pokud chcete začít od 6. úrovně, tak doporučuji začít s nimi hrát až to navazující dobrodružství Hněv pána bouřek, které se ale ještě teprve překládá. Pokud chcete hrát Draka z Ledového štítu, pak doporučuji hrát s novými postavami od 1. úrovně. Klidně můžete použít všechny možnosti, co nabízí Příručka hráče i Xanatharův průvodce vším, to by neměl být problém.
Autorská citace #79
13.9.2019 09:46 - sirien
Loki: já tak nějak cítím rozdíl mezi přehnaností a nesmyslností.

Dvě bitevní sekyry sou přehnaný, ale ne nutně nesmyslný. Ta kombinace by byla funkční, pokud by někdo měl sílu ovládat je jednou rukou. (Stranou faktu, že bojové sekyry nejsou reálně tak těžké, ale řekněme, zde se bavíme o trpasličích bitevních sekyrách).

A já ani neříkám, že je nesmyslnost nutně špatná. John Wick je děsivě přehnanej, ale přesto dobrej. Shoot 'em up je místy nesmyslný, ale přesto (proto?) výborný (pořád by mě zajímalo přesto jestli by ten film Jerson zvládnul nebo by ho vyhejtil víc jak Equilibrium - který je nesmyslný, ale jinak - má nesmyslnou premisu, ale pokud by tato byla pravdivá, tak by film byl jen přehnanej...)

Dva meče na draka sou prostě nesmyslný. Mně by to nutně nevadilo, pokud by to bylo explicitně v rámci žánru (jako shoot 'em up nebo Equilibrium) - nějaký super epic fantasy, manga style (kdo sem já, abych říkal vyvoleným Neporaženého Slunce jak se bojuje dvěma mečma s drakem...), zeměploch-oidně periodicky absurdní fantasy... Ok.

Co mi vadí je, když to někdo zkouší narvat do hry protože to dává nejvíc bonusů a nikde se nepíše, že se to nesmí. Pokud to někoho napadlo v zápalu kombení, ale když se na to poukáže, tak uzná zde to je přes čáru, tak ok, ale pokud na tom trvá a jinak odejde se hry, tak to je prostě munchkin podle definice (zejm 14 a 19-22).
Autorská citace #80
13.9.2019 09:49 - Log 1=0
ShadoWWW píše:

Vy to chcete začít hrát s postavami na 6. úrovni?

Spíš počítají s tím, že na tu úroveň vylevlují, než na toho draka narazí (nebo ho začnou kydlit).
Autorská citace #81
13.9.2019 11:15 - Pastýř
Cely predpoklad toho boje s drakem je, ze postavy
1: Budou zcela odpocinute a bodou mit plne zdroje
2: Budou mit cas se na boj s drakem pripravit
3: Idealne ho prekvapi
4: Donuti ho bojovat podle jejich pravidel a na zemi

Ano v takovem pripade z nej muzou uvedene postavy udelat za jedno, ci dve kola hromadku supin.
Pokud to DM vadi a chce udelat souboj vic cool staci porusit jeden z predchozich bodu.
A pokud chce DM souboj jen prodlouzit, muze prohlasit, ze drak je mnohem mohutnejsi nez obdobni draci byvaji. Zvednout mu pocet HP a snizit ucinnost dechu.
Autorská citace #82
13.9.2019 11:21 - Aegnor
Pastýř: upřímně, kdybych jako hráč splnil ty podmínky a pak by ten drak byl silnější ("protože GM si myslí, že takhle to bude zábavnější"), tak jsem z toho fakt hodně rozmrzelej.

Ty přípravný kroky jsem udělal právě z toho důvodu, abych toho draka ideálně zabil dřív, než bude mít možnost nás všechny zabít.
Autorská citace #83
13.9.2019 11:36 - Pastýř
Proto jsem psal "pokud ti to jako GM vadi" aby me nikdo nepopotahoval za slovo. Pokud myslis ze bude pro hrace zabavnejsi zlikvidovat ho v jednom kole, klidne to tak udelejte. Je to vase hra a vas drak.
Mimo to HP draka jsou uvedeny jako prumer. Rozsah hodu dany v tech zavorkach za tim.
Autorská citace #84
13.9.2019 11:40 - Pastýř
Jinak tou upravou by nebyl silnejsi. Byl by mene nebezpecny v utoku, ale vic by vydrzel. Souboj by byl tedy delsi.
Z predchozi debaty jsem mel pocit, ze to je pro tebe zadouci. Asi jsem nepochopil ci resis.
Autorská citace #85
13.9.2019 11:55 - York
Sirien: Někteří hráči holt k hraní RPGček přistupují jinak a nad tím, jestli něco dává fikčně smysl, nemají vůbec potřebu přemýšlet. A když přijdeš s tím, že ty tu potřebu máš, bude to pro ně silné wtf.

Pro tebe jsou to možná muchkini, pro ně jsi zase idiot, co naprosto nechápe, o čem ta hra je.
Autorská citace #86
13.9.2019 12:14 - Šaman
Hele, munchkini a idioti - to jsou hodně silná slova. Zvlášť, když naprosto nedává smysl (obecně), aby nebylo možné použít dva meče, zatímco jeden meč a štít by Sirien povolil (žánrová klasika). A co jeden meč bez štítu (Sigfried, Beowulf)?

Krást kalhoty, nebo backstabovat balistou JE absurdní. Mlátit draka vším co mám v ruce mi absurdní vůbec nepřijde. Možná je absurdní efektivita dvou zbraní, ale to už není záležitost muchkinování, ale systému. Ano, dvě zbraně jsou v DnD OP. Asi to tak autoři zamýšleli.

A za další - v DnD je možné zcela podle pravidel dát nestvůře imunitu na některý typ zbraní. Např. Golem, který je nezranitelný sečnými a bodnými útoky. Jestliže vím, že systém má nástroj pro nezranitelnost a daná nestvůra ji v pravidlech definovanou nemá, pak jsem opravdu přesvědčený, že daný postup (dvě zbraně na draka) je systémově zcela validní. Jestli se to někomu nelíbí, ať si zvoli jiný systém, nebo si ho třeba upraví, ale nemůže obviňovat hráče, že je munchkin, nebo dokonce idiot. Jestli někdo chce hrát uvěřitelnější fantasy, pak je DnD (včetně 5e) as written absolutně nevhodný systém.


A ještě jeden, asi lepší obrázek. Protože Drizzt je se světem FR a systémem DnD nerozlučně spjatý. A tenhle autor taky. Ano, JE to přehnaně epické, ale taky to JE DnD. (A ty dvě zbraně nemá zdaleka jen ten profláklej Drizzt.)


Munchkins! Munchkins everywhere! Nebo to jsou idioti co nepochopili hru?


Hledání DnD/Pathfinder obrázků dualů vs draků kupodivu přináší nesrovnatelně více výsledků, než kradení kalhot. Možná to v rámci žánru a systému není srovnatelně absurdní.
Autorská citace #87
13.9.2019 12:21 - obbivan
York přesně. Taky mám jednoho takového hráče. Důležité je pro něj počet kostek, které dokáže vygenerovat. A jak těžce nese když mu to nepadne.. Při jeho vzrůstu se u něj projevuje typický napoleonský komplex.
Autorská citace #88
13.9.2019 12:26 - Aegnor
Pastýř: Možná si mě s někým pleteš. Mně se naopak líbí to, jak paladin epicky sundá draka během jednoho kola* a pak na to budou hráči dlouho vzpomínat, jak jim ten boj krásně vyšel.

*Epicky, takže s pořádnýma popisama.

Pastýř píše:
Proto jsem psal "pokud ti to jako GM vadi" aby me nikdo nepopotahoval za slovo. Pokud myslis ze bude pro hrace zabavnejsi zlikvidovat ho v jednom kole, klidne to tak udelejte. Je to vase hra a vas drak.

Tohle si rozhodli hráči tím, že udělali tu přípravu a že je paladin ochotnej tam spálit svoje spell sloty a schopnosti. Kdo jsem já, abych je přesvědčoval, že je to ve skutečnosti jinak?
Autorská citace #89
13.9.2019 12:32 - Aegnor
šaman: já tady odcituju Siriena.

sirien píše:
Ale jako to si tu jen tak poznamenávám, je to moje preference a určitě to jako nikomu nenutim :)
Autorská citace #90
13.9.2019 12:33 - ShadoWWW
Všichni se snad shodneme, že nejdůležitější je nulté sezení, kde si skupina dohodne, jakým stylem chtějí hrát. Tito si vybrali, že chtějí hrát heroicky a chtějí tomu podřídit i možnosti pravidel. Chtějí využít veškerá pravidla 5E, aby si naklonili štěstěnu na svou stranu. To je validní a číhá z toho kopec zábavy.

I to dobrodružství s tím počítá jako s validní možností. Jak to nakonec dopadne, už záleží na konkrétní situaci, do jaké se družina s drakem dostane, i na tom, jak se to nakonec vyvrbí (jak budou padat kostky), což nikdo nedokáže předem odhadnout a i ten nejlepší plán se obvykle zboří nejpozději v 1. kole boje. Ale jak píše Aegnor. Pokud máte rádi boje a taktiku a všechno tomu podřídíte, pak je zábavné, když draka epicky zabijete a stanou se z váš vyhlášení drakobijci (to taky může mít své konsekvence později v kampani).

Spoiler
Dobrodružství počítá i s tím, že se družina pokusí draka přesvědčit svými argumenty a boj vůbec nevypukne, takže dobrodružství mohou úspěšně zakončit i zcela nebojové postavy. U nich pak případně záleží na hodu na přesvědčování. To, že si budou cpát herní možnosti do maximalizace sociálních dovedností taky může být svým způsobem munchkinování, ne? :-) Ono jde toho draka "porazit" i bez mechanik, jen čistě role-playingově*, takže všichni mohou být spokojeni.

-------------------------
*To ostatně předvedla i skupina na Mrkwově streamu poté, co dostala zásah dechem za 51 životů (na 3. úrovni, jestli se nepletu). :-)
Autorská citace #91
13.9.2019 12:36 - Kushadru
ShadoWWW:
ne od první úrovně ale finální boj s drakem je kolem 5-6 urovně takže jsem dopředu díval co postavy na těch úrovních dokáží
Autorská citace #92
13.9.2019 12:38 - Pastýř
Aegnor:Jej. Sorry, fakt jsem si te spletl.
Tvoji preferenci pro takovy souboj beru, i kdyz ta moje je hodne odlisna.
Pro me jsou draci top protivnici, s nimiz se utkam zcela vyjimecne. Proto me predstava spiciho knedliku na kterej vsichni skocime a rozbodame ho, nez se probudi, moc nebere.
Autorská citace #93
13.9.2019 12:45 - ShadoWWW
Kushadru: Pak je to úplně v poho a nedělej si s tím hlavu. Pokud hráči všech těch šest úrovní udělají vše pro to, aby v boji s drakem vyhráli, pak je určitě lepší, když vyhrají v druhém třetím kole, než kdyby všichni umřeli v prvním kole po zásahu drakovým dechem (který ale určitě použij, ideálně v kombinaci s letem, pokud dojde k boji). Z takové případné výhry budou nadšeni, z TPK v prvním kole by byli naopak nejspíš hodně rozčarovaní.
Autorská citace #94
13.9.2019 12:53 - Kushadru
ShadoWWW:
jo s drakem už zkušenosti družina má takže dech určitě budou očekávat :)( zkoušeli zabít Jedozuba když jsme hrali ztracený důl )

jen mě trošku zajímá jako DM jak řešíte když družina bere šupiny z draka ( prodej nebo možnost výroby brnění ) kolik jich dat z draka případně SO na získání šupin aby byly použitelné nějaký nápad na to mám ale zajímá mě jak to řeší ostatní
Autorská citace #95
13.9.2019 13:03 - ShadoWWW
Kushadru: Zbroj z dračích šupin je už v samotných pravidlech, takže mechanicky to máš pokryto.

Ve hře bych to řešil asi tak, že kdyby hráči zabili draka (což je samo o sobě heroický výkon, který si zaslouží odměnu!), tak bych je nechal vyčinit jeho šupiny. Protože ale dračí šupinová zbroj je magický předmět, tak by s těmi šupinami museli jít za alchymistou (protože pro výrobu zbroje je nutná magie) a ten by jim za výrobu zbroje stanovil nějaký úkol. Po splnění úkolu bych jim tu šupinovku dal. Další možností samozřejmě je, že alchymista by chtěl peníze, případně kombinace obojího.
Autorská citace #96
13.9.2019 13:13 - Kushadru
ShadoWWW:
jo na ni jsem se právě díval ale podle craft systemu by stala 50k zlatých a to ani nepočítám dny na výrobu :D mám pocit že xanathar nějak upravuje craft system u několika věcí ale k tomu nemám přístup takže to spíš hodit za hlavu ten craft system a vymyslet to jinak třeba jak říkáš ty

na druhou stranu přece jen draka nikdy nestahovali takže počet šupin které z něj získají nemusí na výrobu zbroje ani stačit ale i prodej šupin něco muže hodit nebo je ještě možnost když nebude dostatek šupin na celé brnění tak aspoň částečně upravit brnění aby dávalo aspoň odolnost na ledové poškození
no uvidíme to byla spíš jen otázka mimo téma
Autorská citace #97
13.9.2019 13:50 - LokiB
Šaman píše:
backstabovat balistou JE absurdní.


ale sneak attack se dá dělat vším ... vojáci překvapení náhlým "dělostřeleckým přepadem" by ti mohli, resp. spíš nemohli vyprávět. a tanková četa ukrytá v lese dokáže koleně slušně zavařit ...

takže je otázkou, co přesně myslíš tím "backstabovat" ;)
Autorská citace #98
13.9.2019 13:52 - LokiB
obbivan píše:
Taky mám jednoho takového hráče. Důležité je pro něj počet kostek, které dokáže vygenerovat. A jak těžce nese když mu to nepadne.. Při jeho vzrůstu se u něj projevuje typický napoleonský komplex.


Já mám přesně jednoho takového hráče, který měří 205 cm ... u něj to asi bude goliášský komplex :) ... jinak ale funguje přesně jak jsi popsal. a jeho takhle ta hra prostě baví a za 30 let se na tom nic nezměnilo :/
Autorská citace #99
13.9.2019 14:00 - Aegnor
LokiB píše:
takže je otázkou, co přesně myslíš tím "backstabovat" ;)

To, že se v hospodě k někomu připlížíš a nablízko do něj vystřelíš balistou.
13.9.2019 14:18 - malkav
Aegnor: Pokud ti šipka vyčnívá přes lučiště (snad se tomu tak říká i u kuše/balisty), tak bys asi nemusel ani vystřelit ... backstab, odskočit a ještě výstřel ... to je combíčko :)
13.9.2019 14:57 - LokiB
Aegnor píše:
To, že se v hospodě k někomu připlížíš a nablízko do něj vystřelíš balistou.


Díky! Tys vykladač Šamanových myšlenek :)
Jestli je tedy backstabování jako akce v pravidlech, pak je buď omezena na nějaký druh zbraní (například zbraně na blízko), nebo není a pak je jedno, jestli backstabuješ ruční kuší nebo balistou. To byl ten point ;)

sirien píše:
Zacházíš s pravidly RPG jako s deskovkou.


No, to ale není sám, takových hráčů je ... nemálo. hrají to obdobně. A pravidla se tomu nijak nebrání (konec konců 4E), takže je to spíš na domluvě lidí u stolu, jestli takovouto hru chtějí, nechtějí, tolerují, ... proč to řešit obecně, jestli to je nebo není správné. Hrát se tak dá a ničemu to nevadí.
13.9.2019 15:12 - Šaman
LokiB píše:
takže je otázkou, co přesně myslíš tím "backstabovat" ;)

Narážka na "I want to steal his pants" + "You're going to backstab him with a ballista?"
13.9.2019 15:22 - efram
Celkem by mne zajímalo vyjádření nějakého odborníka na boj s draky. Mohli bychom oslovit například sv. Jiří. Nemáte na něj někdo mobil?

Myslím si, že srovnat příklad čaroděje (magika) specializovaného na ohnivou magii, který se setká s na oheň imunní bestií, a boj PC s dvěma meči vs drak, prostě nejde. Pravidla umožňují tuto volbu a hráč prostě pravidla využil. Tohle omezení měl vědět dopředu, už při tvorbě postavy a je otázkou proč tohle omezení vlastně zavádět. Za mne je daleko důležitější ztotožnění hráče s postavou. Samozřejmě pokud proběhne diskuse, že z nějakých důvodů to gm nechce tak vznikne houserule. A pak vznikne další houserule až se skupina ushouserulej uplně celá. Protože co když se zase někomu dalšímu nepozdává něco dalšího atd. atd.

Ještě k tomu Backstabingu. Osobně beru útok ze zálohy tak, že PC útočí na konkrétní cíl a zraňuje ho více tím, že zasahuje nějaký důležitý orgán atd. prostě umí v danou chvíli zasáhnout. Je pak otázka proč by to i s tou balistou nešlo, pokud o střelci cíl neví a je vhodně otočen.

citace pravidel:

Od 1. úrovně víš, jak udeřit zákeřně a využít protivníkovy nepozornosti. Jednou za tah můžeš způsobit dodatečné zranění 1k6 jednomu tvorovi, kterého zasáhneš svým útokem, pokud máš výhodu k hodu na útok. Útok musí být proveden vytříbenou zbraní nebo zbraní na dálku.

myslím si, že zákeřný útok balistou je zcela reálný :). Představte si to jako útok snipera například.
13.9.2019 16:26 - ShadoWWW
V PPJ má balista příznak obléhací zbraně, ne zbraně na dálku. Takže se s ní backstabovat nedá. :(
13.9.2019 17:27 - Kropy
Pastýř:
Na tvém příkladuby mi hlavně vadil přístup, situace je připravená s drakem na 100 životech a dechu za 5k8, ovšem postavy by 100 dmg dokázali dát, než si drak vůbec zahraje, tak mu v situaci, kdy ho už potkali upravím staty, aby měl více životů, a aby mi někdo neřekl, že škodím postavám tak mu snížím zranění dechem. Tohle téma bylo nakousnuto už v debatě o fixlování kostek. Prostě se mi ten přístup nelíbí, stejně jako Sirienovo při souboji prohlášení GM, že dva meče proti drakovi jsou nesmysl a nešli by používat. I kdybych podobnou situaci řešil odolnostma a imunitama, tak za mě musí být připravené dopředu a ne dopsané ve chvíli, kdy se něco pokusím udělat.

K útoku balistou:
Jde o to, co je myšleno backstabem (znám tu situaci, kde je udělaná ad absurdum), ale backstab bych neomezoval použitou zbraní. Balista postavená v hospodě je extrémní příklad, ale v případě balisty někde na stálo umístěné, kdy cílová osoba prochází okolo a nevšimne si vraha, který balistu otočí jeho směrem. V tu chvíli nečeká možnost útoku, vrah má možnost zamířit na slabší místa zbroje (no slabší při použití balisty :D ) prostě si může svou akci připravit a využít nejideálnější čas ve kterém vystřelí.
13.9.2019 17:33 - sirien
Šaman píše:
když naprosto nedává smysl (obecně), aby nebylo možné použít dva meče, zatímco jeden meč a štít by Sirien povolil

To naopak dává smysl, protože se dvěma meči se bojuje úplně jinak než s jedním.

Už sem to popisoval dřív když byla řeč o dual wieldingu obecně, někde na začátku diskuse o realistickém boji.

Každopádně s Tvou tendencí k tomu vykládat pravidla v doslovném extrému sem nesouhlasil už u Fate, takže žádné překvapení že s tím nesouhlasím ani u DnD.
13.9.2019 17:42 - Šaman
Inu, stejně jsem přesvědčený, že v tomhle případě nejde o nějaký doslovný výklad pravidel, ale věc v daném žánru a settingu běžnou. Viz ty obrázky. A že bys to (v kontextu DnD) nedovolil mě upřímně překvapilo. Ve Fate je to něco jiného, ten systém je založený na společné domluvě jaká fikce dává hráčům smysl. Ale DnD ten svět právě těmi pravidly docela definuje.

Ale jestli začnem diskuzi na téma, kde nedávají dualy smysl, tak to bude na dlouho a v tomhle vláknu offtopic. Ony totiž v reálu smysl opravdu moc nedávají skoro nikde, kromě šermu neobrněných soupeřů. Jakmile nejde o boj na meči podobné zbraně a jakmile má protivník zbroj, je volba dvou zbraní nesmyslná. A rozhodně nedávají akci navíc. Ale to už by znamenalo zásah do samotného jádra DnD a tedy dělat z toho jiný systém. (Který by se nám třeba líbil víc.)
13.9.2019 17:56 - malkav
sirien: Nechápu tvé kategorické odmítnutí nějaké možnosti. Prostě obě ty špičaté věci zapíchneš tím správným koncem do bestie. Když máš v ruce jen jednu tu špičatou věc v kombinací se štítem, pak do bestie vrazíš jen jeden hrot. Píšu o mečích, oštěpech nebo kopích? Nějaké šermířské dual-wielding techniky asi můžeme ignorovat, protože se shodneme na tom, že šerm s drakem asi nemá moc smysl.
13.9.2019 18:59 - efram
ShadoWWW

myslel sjem toopravud jen jako zamysleni a tak jak treba sirien vidi jako spatne utocit dvam zbranema na coz ma regulerni narok tak jsem chtel ukazta variantu kdy nekdo muze videt moznosti i nekde jinde
13.9.2019 20:40 - Pastýř
Kropy:
Ja jsem ale nikde nerikal, aby se menily staty nestvury, kdyz na ni postavy narazi. Upravovat a tvorit nestvury je v dnd bezne, venuje se tomu docela velka cast PPJ. Ale neslovickarme.
Jaky pocit mas z bojovych stretu (Felvender a myslim ze i drak)kde primo v dobrodruzstvi navadi aby si protivniky davkoval. Kdyz bude stretnuti prilis snadne, tak dorazi posily. Pokud se ukaze jako tezke, posily nedorazi a hraci se nikdy nedozvi ze nejake posily byly.
13.9.2019 20:46 - malkav
Pastýř: pozor pozor ... právě jsi vstoupil na dost tenký led a jsem zvědavý, jak z něj budeš pod palbou některých zdejších diskutujících bruslit ven :D
13.9.2019 20:51 - ShadoWWW
Tak nestvůrám jdou měnit útoky i životy. Respektive u útoků lze používat ty střední hodnoty, nebo kostky. U životů je to vždy střední hodnota a lze je měnit kdekoli v tom kostkovém rozsahu (klidně i na maximum). Je to tak udělané schválně, aby to šlo snadno přizpůsobit velikosti a stylu herní skupiny.
13.9.2019 20:54 - Tarfill
Kushadru píše:
jen mě trošku zajímá jako DM jak řešíte když družina bere šupiny z draka

Popravdě, tuhle situaci jsem jako GM nikdy neřešil. Každopádně by hodně záleželo na tom, jestli se jede oneshot, nebo dlouhodobější hraní, kde se dá dobře roleplayovat a nejde jen o suchá čísla - SO XY - vydělal jsi xy šupin a za SO XYZ se Ti podařilo vydělat xyz peněz.

Pokud by moje družina skolila draka a chtěla si dát tu práci se zpracováním a prodejí šupin, rozhodně bych nebyl proti.
Samotné pitvání bych určil asi jednoduchým vzestupným SO na obratnost (nejspíš přežití) v závislosti na tom, jestli je drak mladý či starý a rozhodně bych to nepočítal na šupiny, ale třeba na sáhy čtvereční, podobně jako kvalitní plátno pro krejčovou. Pak by také záleželo, jestli by družina potřebovala vyrobit něco většího (např. zbroj) nebo menšího (náhrdelník, náušnice apod) a podle toho bych určil cenu odhadem x násobně více oproti nějakému ekvivalentu.

Hodně by šlo o to, jaký je to svět:
- draci létají poměrně běžně (v každé větší oblasti je jinak zbarvený a za život jich postavy mohou vidět hned několik). V tomto případě by si tolik nevydělaly a zpracování a prodej by nebyl nějak velký problém, protože by s tím mělo zkušenosti i více řemeslníků.

- Ale ve světě, kde za život uvidíte stěží jednoho draka a někdo ho zabije, tak to bude pozdvižení pro kilometry daleko. Jakmile by postavy jen jednou ukázaly šupinu a prozradily by, že dračí mrtvola leží nedaleko, hned by se o ně začaly zajímat různé pochybné existence. Šupiny by chtěli lidé ukrást pro sebe, hrdinství postav by si někdo ukradl pro sebe a vydával se za drakobijce jménem svým, podsvětí by se o postavy začalo zajímat (v dobrém i ve špatném), k mrtvole draka by se sjely další rádoby dobrodruzi, kteří by si chtěli nakapsovat apod. Jakmile by se smrt draka rozkřikla a rozvířily se různé teorie o tom kdo ho zabil a jak, postavám by logicky začalo věřit méně a méně lidí. Navíc, ne v každém městě by byla možnost šupiny prodat za dobré peníze (ne každý by je dokázal zpracovat), takže postavy by stejně musely urazit delší cestu, než by se jich zbavily.

V konečném důsledku by tedy doba "po ulovení draka" mohla znamenat další menší dobrodružství, v závislosti na tom, jak moc četní ve světě draci jsou a dalo by se s tím opravdu vyhrát, pokud by hráči chtěli.

Co se týče zbrojí, nezapomeň na štít. Takový štít potažený dračími šupinami bude taky cool a může pomoci v záchranných hodech apod. Jinak můj válečník, když byl součástí skupinky, která draka sundala, tak se zajímal hlavně o zuby. Takovej náhrdelník z dračích zubů je třeba pro mě víc cool, než nějaká zbroj... ;-)
13.9.2019 22:42 - Log 1=0
Šaman píše:
Ve Fate je to něco jiného, ten systém je založený na společné domluvě jaká fikce dává hráčům smysl. Ale DnD ten svět právě těmi pravidly docela definuje.

Příručka pána jeskyně DnD 5E píše:
Pravidla D&D pomáhají tobě a ostatním hráčům se bavit, ale nerozhodují. To ty jsi Pán jeskyně, ty rozhoduješ o hře.
14.9.2019 07:45 - LokiB
Log: no, to Šamanův výrok nevyvrací. Já ho chápu tak, že Fate takové věci jako boj dvěma meči neřeší, prostě když půjdete hrát Fate, tak se dohodnete (nebo se pak dohodnete při hře, to je jedno), co vám dává smysl a co ne ... pravidla to v základu neřeší.

V DnD to pravidla řeší, a když někam půjdu hrát DnD, tak předběžně budu očekávat, že co pravidla povolují, tak se může hrát. jasně, dá se nad rámec toho říc "v rámci této hry jsou navíc taková a taková omezení,protože nám to vyhovuje".
Takže tady to srovnání Šaman vystihl dobře.
16.9.2019 10:11 - Kushadru
Ahoj z dnd začínáme ( hrali jsme zatím jen lost mine ) a mam otázku pro zkušenější DM či hráče
chceme do kampaně zapojit i jídlo a počítaní šípu ( lost mine jsme hrali bez toho ) pro šípy jsme se rozhodli pro "house rule - descending dice" voda je jasná ta je v pravidlech napsaná srozumitelně ale jídlo mám obavy že pár členů bude zneužívat ( teda jestli to dobře chápu podle toho jak je v to PHB ) jestliže zásoby na 1den váží 2 lb (PHB str 150) a postava potřebuje 1 lb (PHB 185) na den aby nehladověla ( 1/2 lb se bere jako půl dne bez jídla) tak to znamená že 2 lb které jsou v zásobách se bere porce jídla aby postava byla "well fed" ? jestli to dobře chápu teda … příjde mi jako blbost aby 1 lb vážilo jidlo a 1 lb obal … jestli je to tak jak to chápu tak má otázka je jak hráče tak nějak nakopnout k tomu aby dodržovali 2lb porce na den protože par hráčů ve skupině budu určitě jist jen 1lb ( takže zasoby na jeden den vydží 2 dny ) aby ušetřili apod myslíte že když zavedu že ti co budou "well fed" dostanou jednu inspirační kostku jako odměnu za to ? napadla mě 1k6 ale nevím jestli je to moc nebo naopak málo

edit. omlouvám se za offtopic
16.9.2019 10:26 - Aegnor
Kushadru: já s dovolením zareaguji do Obecné DnD 5e diskuze, tam ten dotaz sedí víc.
16.9.2019 17:55 - Šaman
Fun fact: Obrázek ze Starter setu (místní český překlad, strana 23). Hádám tedy, že oficiální art z pravidel? Říkal jsem, že s D&D jsou ty dualy nerozlučně spjaté (i když jak na ně, tak na Drizzta je spousta lidí alergická, i know).
17.9.2019 11:53 - Uncle_Smyk
Lidi jsem tu sice nový, ale o to víc si myslím, že je následující celkem důležité:
Mohl bych vás poprosit, abyste se v diskuzích (není to zdaleka poprvé, co jsem z toho rozmrzelý) bavili k danému tématu? Pak projíždím X stránek názorů, dohadů, řešení kdo co napsal a nenapsal a jak to myslel apod., a to nejhorší občas mi příjde, že si tu někteří před ostatníma akorát honí ego nebo dělají chytrolíny a vytahují se...

Rád bych si občas otevřel diskuzi s názvem, co mě zajímá a přečetl si věci k tématu.

Vím, že tento příspěvek nepatří do této diskuze a za to se omlouvám, ale jsem tu nový a nevím, kam to jinak napsat a zároveň zrovna tato diskuze byla ta kapka, co mě donutila toto napsat.

Děkuji
17.9.2019 13:00 - sirien
Uncle: asi Tě nepotěšim, ale spíš ne - tradice webu je naopak diskuse moc nemoderovat - zaprvé protože autoritativní moderování je protivný a vytváří nepříjemné rozdělení na moderující a moderované a zadruhý protože i když je off-topic občas otravnej, tak jindy se z něj řídí velmi zajímavé diskuse a občas i úvahy a hodnotné články a někdy je i potřeba vyřešit v diskusi něco jen volně souvisejícího aby šlo hodnotně pokračovat v původní diskusi - přitom je dost těžký říct předem o jaký případ tentokrát jde. Tahle filozofie se tu praktikuje přes deset let, patří ke koloritu a přijde nám, že funguje dobře.

Na druhou stranu libovolný uživatel (včetně Tebe) může kdykoliv vyzvat ostatní aby svůj off-topic skončili nebo si ho vzali do vhodnější diskuse (ideálně ale ne nutně i s odkazem na takovou diskusi a čím vstřícnější a slušnější žádost, tím větší šance že lidi fakt vyhoví).

Detaily můžeme kdyžtak probrat v systémové diskusi :)


ADD: nicméně jako žádost o ukončení OT tady a teď je Tvůj příspěvek samozřejmě legitimní a nejspíš i na místě, díky za něj.
12.4.2020 21:01 - Markus
Zdravím kostku! Ve své sérii recenzí jsem se tentokrát zaměřil na Draka z ledového štítu.

Tady je recenze.

A teď si můžu konečně přečíst, co jste na to říkali vy tady v diskuzi. Zatím jsem se vyhýbal spoilerům, abych nebyl zaujatej. ;)

EDIT: Tak nic. Těch šest stránek diskuze bylo ve skutečnosti o dual-wieldingu dlouhých měčů. :D
12.4.2020 21:15 - exi
Yes, při překladu se mi nejčastěji vybavovaly slova jako "fádnost" a "nevyužitá příležitost". Nevím, jestli to bylo tím, že Essentials Kit vycházel pár měsíců před Descent into Avernus, tak to trochu odflákli, ale tahle sbíra fetch questů na mě dojem opravdu neudělala, zvlášť když měla navazovat na skvělej Ztracený důl.

Upřímně tě obdivuju, že jsi to vůbec dočetl. Kdybych já po asi čtyř questech prokouknul, že tohle se už dál nepohne, tak bych asi "víc toho samého" už číst nemusel.
12.4.2020 21:39 - Markus
exi píše:
Upřímně tě obdivuju, že jsi to vůbec dočetl.


Počkej... ale ty jsi napsanej u překladu. Proč jsi to teda dělal?
12.4.2020 21:42 - Aegnor
Čest, dobré jméno kostky, víno, ženy, zpěv ... vyber si. :D
12.4.2020 21:58 - exi
Markus píše:
Počkej... ale ty jsi napsanej u překladu. Proč jsi to teda dělal?

Myslím, že jsem přeložil právě ty čtyři questy, takže jsem byl na hranici :D

Ale vážně. Jako pokračování Ztracenýho dolu to byl žádanej překlad a překládal jsem to pro lidi, a ne pro sebe.
12.4.2020 22:00 - ShadoWWW
Musím říct, že po prvotním "přečtení" jsem měl z toho podobné pocity jako Markus. Toto dobrodružství ale skrývá pár drahokamů, které nejdou na první pohled vidět:

První, co vás zarazí, že každý úkol je rozpracován jen na minimu obsahu. Jedné dvou stranách. Říkal jsem si: To museli Wizardi tak odfláknout, že si s tím nedali víc práce? Zvlášť, když je to dobrodružství pro začátečníky, u kterých jsme zvyklí (Ztracený důl, Pevnost v pohraničí aj.), že příručka vede PJe i hráče za ručičku a je tam víc popisného a vysvětlujícího textu než v dobrodružství "pro pokročilé". Pak jsem si ale všiml, že totožný postup - tedy minimální popisy u dobrodružství pro začátečníky - použil i Robert Schwalb u Shadow of the Demon Lord a naskočila mi varovná kontrolka. Pídil jsem se po tom víc a ukázalo se to skutečně jako novodobý trend, který spustil Schwalb s SotDL. Právě u něj si to začátečníci hrozně chválili, že nejsou zahlceni hromadou textu, kterým by se museli složitě prokousávat a který by pak zpravidla ani nepoužili (protože družina se zachová po svém). Wizardi tento postup okopírovali s tím, že u nové generace hráčů pro vydávaná dobrodružství platí: méně textu je více a tato generace (vyrostlá na sledování Critical Role) nemá problém improvizovat vlastní obsah.

Druhý ukrytý diamant jsou parťáci, které Markus ve své recenzi zcela pominul. Celé generace hráčů (od 3. edice) žehrají na to, že nemohou sehnat čtyři nebo pět hráčů (+ PJ) a tudíš nemohou hrát vydávaná dobrodružství. Parťáci jsou skutečně elegantní způsob, jak tento hendikep vyřešit. Osobně jsem ale vyzkoušel dva módy:
  • První mód, ve kterém jse vedl hru pro synovce (13 let), dceru (9 let) a druhou dceru (6 let). Synovec a nejstarší dcera neměli problém s hraním kompletní postavy (udělané pravda podle Úvodní sady, ne Příručky hráče). Šestiletá dcera měla s postavou a mechanikami problém, ale když jsem jí dal hrát parťáka, neměla sebemenší problém. Strašně pěkně role-playovala, a když došlo na mechaniky, neměla problém s vyhodnocením své mechanicky zjednodušené postavy. Pro děti 6+ super!
  • V druhém módu jsem hrál 1-1, kde já jsem byl PJ a moje žena hrála svou postavu plus tři parťáky, které řídila mechanicky a já je hrál role-playově. To byl pro mě naprosto famózní experiment. V klasické skupině pěti šesti hráčů jsou družinové konverzace často zploštělé. Tady jsme dokázali rozvinout velmi zajímavé rozhovory v rámci družiny a celé vlastní příběhové linie vycházející ze vzájemné interakce. Takto nastavená družina neměla ani problém s přesílením v rámci soubojů, což bývá obvyklý problém 1-1 družin. Byl to poněkud odlišný zážitek, než když hrajeme v klasické DnD skupině, ale bylo to stejně zábavné. Žádná znouzectnost, jak 1-1 hraní RPG často bývá. Mou ženu ta hra taky nadchla, což byl pro mě tak trochu šok.* Musím říct, že se jim to moc povedlo a jsem zvědavý, jestli bude od Wizardů následovat nějaká "série 1-1 dobrodružství s parťáky".
Další věc, která klame, jsou samotné úkoly. Sám jsem je zprvu definoval jako "WoWkové" (přines, zabij apod.). Ale... při hraní u stolu se ukázalo, že hraní tohoto dobrodružství je mnohem košatější, než se zdá jen z přečtení. Z úkolu popsaného na jednu stránku se vyklubala vynikající zábava na celý večer. I stream Klan Zephyra ukazuje, že z tohoto dobrodružství lze vykouzlit famózní role-playingový zážitek. Někdo by mohl namítnout "Navzdory tomu dobrodružství," ale opak je podle mě pravdou, protože jak jsem už dříve zmínil, ta stručnost ve výsledku člověka nejen neomezuje, ale spíš ho "nutí" dodat tomu vlastní šťávu, vdechnout vlastní život. Dokonce znám dost skupin, kterým se Drak z ledového štítu líbil víc než Ztracený důl. Pro mě byl Ztracený důl srdeční záležitost. Strašně jsem ho miloval. Teď bych řekl, že každé z těch dobrodružství má své plusy a je to u mě jako "Ztracený důl lehce boduje víc, ale Ledový drak mu dýchá na záda". Kdybych měl doporučit začátečníkovi Úvodní sadu (Essentials Kit), nebo Začátečnickou krabici (Starter Set), tak mu rozhodně doporučím spíš Úvodní sadu, protože jako celek je zkrátka lepší. S tím, že jako dobrodružství mohou zkusit i Ztracený důl, ale ať rozhodně prve zkusí Ledového draka.

A poslední věc: Markusi, Úvodní sada má ofiko věkový rating 12+, ne 8+.

-----------
* Ještě odbočka. Když jsem se seznámil se svou ženou, vůbec RPGčka neznala. Tak jsem dal dohromady skupinu, abych jí je ukázal. V té době zrovna vyšlo DrD+, tak jsme ho chtěli s kámošem vyzkoušet. Proto na první sezení jsem přišel se svou ženou (tehdy přítelkyní) a kámoš se svou přítelkyní, dohromady jsme byli 4, já (PJ) a 3 hráči. Nemusím říkat, že jsme ta pravidla neměli úplně podrobně nastudovaná a už vůbec ne "v krvi", a když jsme se snažili řešit situace "za běhu", tak to bylo naprosté fiasko, že i kamarádova přítelkyně i má žena zanevřely na RPGčka.
12.4.2020 22:18 - Markus
ShadoWWW: Ne že bych ti chtěl kazit radost, ale rozplýváš se nad něčím, co s tím dobrodružstvím absolutně nesouvisí. ;) Parťáci jsou věc systému, na dobrodružství zcela nezávislá, od něj oddělitelná. O jeho kvalitách nic nevypovídá.

S tou stručností ti dávám za pravdu, ale dovolím si upozornit, že to není "novodobý trend" vynalezený Schwalbem. Stručné popisy existují minimálně od dob Garyho Gygaxe, tedy od samých začátků DnD. :) Stručnost byla první, plevelný text přišel především s druhou edicí ADnD. Na stručnosti se veze celé OSR. Že 5e objevila stručnost až teď, je spíš smutné, i když určitě chvályhodné. Mimochodem si všimni, že je to asi první recenze, kde nenadávám na slovní balast.
12.4.2020 22:31 - ShadoWWW
ADnD sice mělo krátká dobrodružství, ale všechna byla krátkými moduly. Tady a u SotDL jde jen o dobrodružství pro začátečníky a poznání, že u začátečníků momentálně jako současný trend převažuje oblíbenost krátkých, stručných modulů. Plošně stále v oblíbenosti výrazně převažují velké výpravné kampaně, se kterými přišlo Paizo v dobách 3. edice. Za pár let může být všechno jinak. Jak u začátečníků, tak plošně.

Máš pravdu, že parťáci jsou záležitost systému, ne dobrodružství. Na druhou stranu já beru Úvodní sadu jako celek a systém jako výraznou složku dobrodružství. Protože když si budu chtít zahrát/koupit Ledového draka, koupím/stáhnu si tu sadu jako celek a budu ji používat jako celek. V jiném systému to bude zas trochu odlišný zážitek. A protože parťáci přišli do DnD 5e v této sadě a tomto dobrodružství, přišlo mi vhodné se o nich znínit (a o mých zkušenostech s nimi).
13.4.2020 09:14 - wlkeR
Já jsem u Ledového draka byl právě spíš na příjmu jako hráč s tím, že jsem DMovi nadiktoval, které kapitoly jsem překládal, a kterým se má tím pádem ideálně vyhnout. Kombinovali jsme Ztracený Důl a tohle a... nebyl to dobrý nápad, ty příběhové linie jsou až moc odlišné, a pokud to člověk hraje as-written, děje se tam toho moc. DM se na můj popud pokusil spojit orky s Pavoukem, ale bylo to už dost za běhu a moc se to nepovedlo...

Ale když jsem potřeboval nahradit 2. a rozšířit 3. kapitolu Ztraceného dolu ve svojí hře pro děcka z DDM, tak jsem si vybral dobrodružství z Draka a krásně si to sedlo, protože už jsem věděl, co a jak.

Nemám Draka pročteného back-to-back, ale asi ani nemusím. Když potřebuju někam do okolí Fendelinu plácnout takový nebo makový encounter, nalistuju si encountery té úrovně (velké minus za abecední pořadí, ne úrovňové), přefluffuju a jedu.

Z toho, co znám, má Drak obrovské množství variace nacpané do málo stránek. Cizí postavy jsou velmi živé a zapamatovatelné, lokace zajímavé, a příběhy nelineární - nejspíš právě proto, že nejsou úplně vyčerpávajícně nalinkované.
13.4.2020 09:17 - Markus
ShadoWWW: Jo ty myslíš stručnost ve smyslu velikosti dobrodružství (vlastně "malé" dobrodružství). Já myslím stručnost ve smyslu textovém (žádný zbytečný slovní balast). Textová stručnost je dávná modla, zatímco stručnost ve smyslu "hrajeme one page dungeons" je docela moderní trend, to máš pravdu.

Já mám problém s malými dobrodružstvími na jedno sezení ten, že mě neuspokojují. Než se hra začne zajímavě rozvinout, tak to končí. Je víc způsobů jak to řešit v rámci kampaně, ale v zásadě potřebuješ, aby ti komplexita vznikala vzájemnou interakcí mezi jednotlivými epizodkami. Aby nelineárně rozvíjely jeden děj, aby se dotýkaly stejných NPC nebo organizací atd. A to právě Drak nedělá.
13.4.2020 10:58 - mrkew
Jak už zmínil ShadoWWW v našem projektu Klan Zephyra hrajeme toto dobrodružství. Není špatně, některé lokace jsou super, některé slabší. Naše skupina poté sepíše recenzi a doporučení na toto dobrodružství.

Neřekl bych že Ztracený důl byl lepší, je jiný, ač ano mám ho rád. Má jednotný příběh, jdete za nějakým úkolem a pořád se nabalují zápletky kolem toho. Skřeti, únos, doly, pevnost atd. Více to člověka vtáhne do děje.

Tady je prostě drak a úkoly okolo které občas trošku souvisí a někdy jsou mimo, nebo aspoň z pohledů hráče, ale verdikt si necháme až to dojedeme.

Aktuálně jsme na 19 sezeních s tím že nám zbývá jedno max dva sezení. Tudíž celkově 21 sezení po +- 4 hodinách. Ale měli jsme tam pár obsahu, které bylo mimo knihu, které vyplynuli z našeho hraní. Takže tak 3-4 sezení byly mimo knihu, netuším. Ono i dost záleží kolik hodin člověk stráví ve městě :)
16.4.2020 11:33 - Markus
Při recenzování jsem namátkou narazil na pár chyb nebo nesrovnalostí v překladu. Nedělal jsem žádnou svědomitou kontrolu, jen sem vypíšu věci, které mě zarazily jako očividná chyba.

str. 10 vlevo nahoře - "vzhledem k nepřítomnosti samosprávy". Město má "řádně zvoleného starostu", takže evidentně samosprávu má.

str. 11 Úkol ranč máslovek - "je vysloužilý šerif". Šerif je divné slovo do generického fantasy, ne? Představím si pod tím leda divoký západ.

str. 11 Úkol sekyrová tvrz - "V případě dračího útoku by hrozila evakuace fendelinských obyvatel, kteří by se mohli skrýt v Sekyrové tvrzi". Celá tahle věta je nelogicky formulovaná. Evakuace přece nehrozí, hrozí dračí útok. "Evakuace obyvatel, kteří by se mohli skrýt" je taky divná fráze. "Obyvatelé, kteří se skrýt nemůžou", se evakuovat nebudou? Napsal bych něco jako "Do Sekyrové tvrzi by se mohli evakuovat obyvatelé Fendelinu, kdyby na město zaútočil drak."

str 12 vlevo dole - "Když dorazí k útesům shlížejícím z dvacetisáhové výšky na maják". Divná formulace, nějak si nedokážu představit útesy, co na něco shlíží. Zřejmě doslovný překlad "overlooking". Napsal bych něco jako "tyčícím se nad majákem".

str. 13 žralok se jmenuje "Dýkotlam". To je fakt hodně béčkové fantasy, možná spíš céčkové až déčkové. Tohle je spíš názor než chyba.

str. 17 vlevo uprostřed - "ničivou daň" - ta daň přece nic neničí, ne? Tak jak může být ničivá? Je to spíš daň na nápravu škod po zničení/devastaci kvůli výbuchu sopky.

str. 19 část Cíle úkolu - "byť nezná nikoho, kdo by se s ním mohl sladit." (s kouzelnickým kloboukem). Nechápu, co se mi básník snaží říct - co znamená sladit se s kloboukem? Možná je to ale pravidlový termín, v tom případě je asi poznámka bezpředmětná.

str. 22 G12 "Pokladna" má být spíš "pokladnice", ne?

str. 22 - Hromový kruh začátek - "Postavy, které čelí Dračí mohyle" - čelit mohyle je divná formulace

str. 22 - hned potom - "zatímco ty, které pořádají razii na faru" - pořádat razii na faru je ještě divnější formulace. V obou případech by navíc neměl být průběhový tvar, ale spíš podmínka nebo budoucnost. ("postavy, které vydrancují faru")

str. 22 - vpravo dole - "Jakékoli poškození srdce ho zabije". Koho? Mělo by být "Jakékoli poškození srdce zabije".

str. 23 - Jargašova hlídka - "Když postavy jdou lesem, obklíčí je Jargaš". Jargaš je zcela určitě neobklíčí (ve smyslu obestoupí ze všech stran), protože dál je popsáno, že k nim přichází z dálky z jedné strany.

str. 23 - o kousek dál v rámečku - "Když si razíte cestu (...), z druhé strany hřebenu k vám přeběhlo několik mohutných orků (...) Odděluje vás dvanáct sáhů široká a dva sáhy hluboká průrva". Tady se nějak rozsypal popis místa, které si kvůli tomu nedokážu představit. Jak můžou přijít "z druhé strany hřebenu" a zároveň nás "oddělovat průrva"? To nedává smysl. Pohled do originálu prozrazuje, že to místo vypadá tak, že postavy jsou po stráni/hřebenu na jedné straně údolí, zatímco zpoza PROTĚJŠÍHO hřebene se vynoří orkové a ti se pak hrnou dolů do údolí a potom nahoru k postavám. Taky bych zvážil, jestli "průrva" je vhodné slovo, protože to si nepředstavím jako údolíčko, do kterého se dá snadno sejít.

str. 24 vlevo uprostřed - C1 dole - "rozpustilé větevní sněti" - Fakt rozpustilé?

str. 27 vlevo uprostřed - popis snětí schovávajících se ve studni - "Sněti utvoří sestupný sloup, z níž nejbližší je 1 sáh pod ústím studni." Zaprvé, tohle si vůbec nedokážu představit. Za druhé, část "sloup, z níž" je evidentně chybně.

str. 31 - v rámečku jméno Syleen "Lunozimá" - Opět spíš názor, ale Lunozimá? Viz můj komentář o déčkovém fantasy.

str. 23 Ranč máslovek, přehled oblasti - "Před deseti lety odešel do důchodu" - Ve Forgotten Realms existují důchody? :)

str. 38 A14 Trůní sál pod rámečkem - "ze sekernického kastelána". Nechápu, co je sekernický kastelán - jakože kastelán sekerník? Pohled do originálu napoví, že jde o "kastelána sekyrové tvrzi". Z toho asi jedno přídavné jméno neuděláte (leda "zdejší kastelán"), a odvodit ze slova "sekyrkové" slovo "sekernický" je špatně.

Toť vše, co mě trklo. Díky za překlad!
16.4.2020 11:44 - ShadoWWW
Píše:
str. 11 Úkol ranč máslovek - "je vysloužilý šerif". Šerif je divné slovo do generického fantasy, ne? Představím si pod tím leda divoký západ.


Od kdy je DnD generická fantasy? Možná kdysi dávno bývalo, ale dnes je to vlastní žánr (zpravidla definovaný jako Forgotten Realms).

Jinak je skvělé, že si pod tím představíš divoký západ, protože to byl účel. Fendelin a jeho okolí je žánrově klondajk a vše s tím spojené (tj. šerif, zlatokopové, zlaté i rudné žíly, banditi atd.). Přímo autoři říkají, že jak ve Ztraceném dole, tak tady se snažili vykreslit okolí jako typický divoký západ, akorát fantasy a ne s palnými zbraněmi.

Píše:
Ve Forgotten Realms existují důchody? :)

Důchod je nejen renta, ale i odpočinek.
16.4.2020 11:48 - Lethrendis
Btw slovo šerif pochází z románské Anglie - byli to královští úředníci.
16.4.2020 11:51 - ShadoWWW
jj, např. šerif z Nottinghamu.
16.4.2020 12:08 - Markus
To já chápu, ale přesto mi tam pocitově nesedí, to slovo je prostě nějak zabarvené a má v češtině jiné konotace. Ale ShadoWWW má dobrý postřeh v tom, že ten Fendelin je vlastně záměrně laděný do divokého západu, takže to sedí - to jsem si neuvědomil.
16.4.2020 12:25 - exi
Díky, opravím ty jasný věci, až se k tomu dostanu.
16.4.2020 12:39 - Markus
ShadoWWW píše:
Od kdy je DnD generická fantasy? Možná kdysi dávno bývalo, ale dnes je to vlastní žánr (zpravidla definovaný jako Forgotten Realms).


Jestli DnD není generické fantasy, tak to asi žijeme v jiné realitě. :) "Generické fantasy" je doslova synonymum k "DnD fantasy". DnD formulovalo představy o tom, jak fantasy vypadá, a stanovilo jeho motivy (třeba komplet bestiář) tak neodmyslitelně, že to od něj převzala většina literatury, videoher atd. Dneska se dílčí žánry vymezují tím, čím se liší od DnD fantasy.
16.4.2020 12:46 - LokiB
ShadoWWW píše:
Důchod je nejen renta, ale i odpočinek.


To sice ano, ale "odešel na odpočinek" by ZDE bylo v češtině lepší. To doufám cítí každý překladatel :)
"Do důchodu" je takové zlidovělá fráze naší doby.
16.4.2020 12:53 - sirien
Obdoba šerifa pro cz prostředí je "dráb".

Žralok by šel přeložit volnějc - třeba "Dákáč"?
16.4.2020 12:55 - mrkew
Se šerifem jsem v pohodě :)
16.4.2020 13:23 - Markus
sirien píše:
Obdoba šerifa pro cz prostředí je "dráb".


Já věděl, že to slovo máme, a ne a ne si na něj vzpomenout! Díky.
16.4.2020 13:52 - Pan Bača
Drába bych za obdobu šerifa neoznačil.. je to pohůnek, kterému právě ten šerif dává rozkazy.
S tím označením problém nemám, když se podíváte na obrázek Donžona Raskina na konci, tak k tomu sedí šerif mnohem více než dráb.
16.4.2020 14:00 - Lethrendis
Dráb není jako anglický šerif ani jako. Pokud bychom hledali český ekvivalent z raného středověku, tak "kastelán". Po zahájení poněmčování ve 13. století pak purkmistr.
16.4.2020 14:15 - exi
V tomhle případě teda taky s šerifem problém nemám :D

16.4.2020 14:23 - mrkew
Vzhledem k tomu že příručka má být pro začátečníky a prvotní vstup do DnD světa, myslím že i slova by mely být jednoduché, ale ne hloupé a pro děti jo. Pod sloven kastelán si představím nějakého správce hradu nebo zámku.
16.4.2020 14:42 - Lethrendis
Tak to je dnešní význam, "správce státního zámku XY".

Nicméně je to určitě hodně staré slovo a hloupého na něm není vůbec nic, zvoní mi tam ten latinský základ "castel". V časech hradské soustavy a budování protoměst byl kastelán jedním z nejvyšších úředníků v knížectví. Je to přímý ekvivalent slova šerif ve významu, jak se používal ve stejné době v Anglii.
16.4.2020 14:46 - ShadoWWW
exi: To je jasný purkmistr. :)

Lethrendis: Máš pravdu, ale abys ho dokázal ocenit, musíš mít zevrubné znalosti české historie. To děti 10+ ani náhodou nemají. Ti si pod slovem kastelán často představí toto:

16.4.2020 14:54 - LokiB
v tom výčtu od Markuse je přímo kastelán na jiném místě zmíněn:

Píše:
str. 38 A14 Trůní sál pod rámečkem - "ze sekernického kastelána".


tak aby se to někomu nepletlo.

Když v Robinovi Hoodovi sneseme Šerifa z Nottinghamu, ostatně se tak jmenuje i deskovka, tak bych se tady nebál, že to může někomu vadit.

A co se historie týče:
The Sheriff of Nottingham was historically the office responsible for enforcing law and order in Nottingham and bringing criminals to justice.

Tuto pozici v Českých zemích typicky zastával rychtář (jmenovaný pánem, narozdíl od konšely voleného purkmistra).
16.4.2020 15:29 - Lethrendis
Loki, pokud ti jde o Hoodovskou legendu, tak pokud vím, tak ta se v čase posouvala skoro o 200 let do doby Richarda, kam ho zasadil Scott. Šerifové měli v 11. století daleko větší pravomoce než ve vrcholném středověku.

Pokud jde o rychtáře a purkmistra, tak to platí podobně: Purkmistr v 15. století v době kodifikace Vladislavského zřízení zemského byl něco jiného než pukrmistr ve století 13. a ve století 11. vůbec neexistoval, to byli jmenovaní kastelánové.

Ale to je fuk, s tímhle offtopikem končím.
16.4.2020 15:32 - sirien
Lethrendis píše:
Dráb není jako anglický šerif ani jako

Dráb je v těhle významech jako anglický šerif úplně na pohodu (protože historicky přesné významové nuance sou většině moderních hráčů totálně ukradený). Prostě týpek, co Ti dupne na prsty, když je strkáš, kam nemáš. Nebo týpek, co Tě přijde srovnat, když prolezeš krkem místním pohlavárům.

Ve Vampire prostředí to funguje už dlouho výborně, mimochodem. (Minimálně v těch kruzích, co se odmítají hlásit ke zprasenejm princům a jejich šerifům při hraní v Praze, Vídni, Berlíně nebo Moskvě...)


Btw. tyhle termíny co tu házíte (purkmistr, rychtář...) sou možná cool pokud se chcete vyžívat na česky lokalizvoané historii, ale pro jakoukoliv FR-style fantasy to je těžký chucpe a samo o sobě excelentní ukázka toho, proč se při podobných překladech musí postupovat pokud možno volně, moderně, kreativně a s citem pro čtenáře.
16.4.2020 16:50 - chrochta
Co takhle (krajský) poprávce, co u nás fungoval za Lucemburků a zřejmě už za posledních
Přemyslovců? Jde to odvodit jak od sousloví (činit) "po právu", tak od slova "popravit" (někoho).
16.4.2020 16:54 - ShadoWWW
Souhlas se Sirienem. I když FR jsou obecně inspirované středověkou Evropou, takže staročeské názvy by tam asi tu a tam šly, tak konkrétně v tomto případě je to chucpe, protože tato část FR je vysloveně zlatokopecká americká fantasy. (Podobně např. Hlubina/Waterdeep je inspirovaná Londýnem Věku páry a cpát tam např. brněnský hantec by bylo taky chucpe.)
16.4.2020 16:54 - LokiB
sirien: no, nemáš pravdu ... ten hlavní rozdíl mezi drábem a šerifem či rychtářem je ten, že drába vždycky někdo úkoluje, obecní dráb dostává rozkazy ... právě od šerifa nebo rychtáře, nebo jak tomu budeš říkat.

takže je to celkem excelentní příklad toho, jak zrovna míjíš smysl a obsah slova, sorry.

drába znají děti i z pohádek, že je to ten obecní tupec, kterej přijde zabásnout honzu, dostane nakopáno do zadku a všichni se mu vysmějí ...
17.4.2020 14:17 - sirien
LokiB píše:
no, nemáš pravdu

No, spíš mám, protože moje pointa byla že přesně tenhle historicky pedantský rozdíl (navíc diskutabilní, úkolovaní byli i ti šerifové) většina lidí nezná a ani je nezajímá. Za ty mnohé roky co se to používá u Vampire na to co vím nikdo neměl potřebu poukázat.

Jak moc znají drába dnešní děti z pohádek bych si naopak dovolil dost pochybovat. O tom jak moc to je irelevantní v té hře s naprosto nepohádkovými černokněžníky a draky a čaroději ani nemluvě.
17.4.2020 14:54 - LokiB
Ten rozdíl je pedantský pro tebe, zrovna v tomhle případě, protože historický kontext je ti ukradený (ale Letohrad je pro tebe problém, protože ...). Máš nějak nastavené své vnímání a máš ho holt za nejlepší.

že šerif bude svoji činností daleko blíže Veliteli městské hlídky než obecnímu Drábovi, je ti putna. Když by to bylo v Zeměploše, klidně budeš i Elániovi na odpočinku říkat dráb, protože konec konců pro některé své oponenty nebyl ničím víc než patricijským drábem :) QED

A že pak dráb nabízí postavám svoje mithral chain mail jako odměnu za pomoc ... no co, však dráb je výnosné postavení.
Že byl Big Al šerifem v Triboaru, což je celkem velké město s asi 2,5 tisíci obyvateli... inu, dráb.

Jinde to lidem vyčítáš, ale tady se klidně oháníš "většina lidí nezná a ani je to nezajímá". To je předpokládám jeden z těch případů, kdy ty nemusíš takové tvrzení dokládat, protože "je to prostě tak a ty to víš" :)
17.4.2020 15:09 - Jerson
Tedy asi nejsem cílovka, ale Dráb je pro mě člověk, který nikomu nemá co rozkazovat, když už, tak má na rozkaz někoho přitáhnout, klidně násilím, a možná mu sem tam jednu vrazit, protože je to nějaký jednodušší jedinec.
Naproti tomu šerif sice může být taky z takového těsta, ale bylo by mnohem užitečnější, kdyby byl mnohem samostatnější a podstatně chytřejší.

To je jen takový pocit, který jsem si z těchto dvou slov odnesl.
17.4.2020 17:13 - sirien
Loki: Ziměvzdor je otázka významu slov(a) v naprosto současném jazyce. Jestli sis nevšiml, tak můj dlouhodobý přístup k překladům je, že relevantní je současný, živý jazyk, a na archaické pedantství mrtvé podoby věcí kašle čoklík.

A FYI Vimes neni Sheriff, ale Commander (taky Duke, His Excellency a Blackboard monitor atd.) Argumentovat příkladem, v němž je úplně jiné slovo, je dokonale mimo.


Jediné co vidim jako (hodně) relevantní je fakt, že to prostředí má být stylizované jako Divoký Západ, takže sheriff logicky zapadá jako šerif, proč ne.

Že vim většinu věcí líp sis už všimnul, si na dobré cestě, časem si i zvykneš. ;)
17.4.2020 17:46 - Šaman
Dráb z Nottinghamu? Kam to ten svět spěje :)
18.4.2020 09:07 - Herdy
Ahoj, já bych chtěl k překladu říci jen jedno:

DĚKUJI!!!

Herdy
18.4.2020 11:44 - LokiB
sirien píše:
A FYI Vimes neni Sheriff, ale Commander


Škoda že když se nadchneš pro nějaké svoje slovo, tak přestáváš uvažovat a jen jedeš nerelevantní kampaň, která se míjí smyslem i účinkem :(

Netvrdil jsem, že Vimes je sheriff ... to mi podsouváš čistým diskusním faulem.
Říkal jsem, že se jeho FUNKCE v knize daleko více blíží šerifovi než drábovi. Čteš vůbec to, na co reaguješ, nebo jen střílíš od boku?
Že Big Al dle funkce sheriffa ŠÉFOVAL významné části agendy poměrně velkého města, má z toho období jistě určitou pověst, má určitý majetek, postavení, konexe (což se může projevit i ve hře).
Něco, co by dráb nikdy neměl a mít nemohl.
Buď nemáš o tom slově v češtině žádné povědomí (což je smutné, ale omlouvá tě to), nebo ho ignoruješ.

Pro připomenutí ... Dráb = zastarale uniformovaný sluha vykonávající úřední nařízení nebo pěší voják.
Jasně, s mitrilovou košilí ...

Ne, to fakt není sheriff. A nejedná se o pedantství na historickou přesnost (která je pro DND irelevantní), ale o význam toho slova, jak v češtině funguje, který se prostě zásadně míjí s tou pozicí, kterou Big Al dle popisu měl.

Jestli má být argument "dneska nikdo stejně neví, co to dráb znamená, tak to můžeme použít jak chceme", je to dle mého smutný nonsense.
To pak klidně můžeš říkat i Darth Vaderovi, že je to Dráb Impéria, vsjó ravnó. (a protože už předpokládám na základě minulé reakce s Vimesem tvou odpověď - ne, neříkám tím, že Darth Vader byl Sheriff :))

Jedno blbý slovo a kolik zábavy to přinese :)
18.4.2020 20:04 - sirien
Loki: zcela míjíš mojí pointu. "Skutečné", původní, "staré" významy slov jsou naprosto nezajímavý, když je dneska zná už jen pár lidí zapálených do lingvistiky nebo reálií daného období. Mnohem důležitější je, co si pod daným slovem kdo dneska intuitivně představí, nebo co si pod ním představit dokáže.

Slova prostě posouvají a mění své významy a užití. A tohle je přesně to, jak k tomu dochází - přesný význam se začne vytrácet, slovo začne být používáno volněji nebo v odlišném kontextu. A je to přirozený proces, kterému nemá smysl se vzpírat, ale lze se s ním svézt.

Typicky - předpokládám, že bys neřekl, že při vaření občas šukáš v kuchyni. A když napíšu, že Cercei je děvka, tak si to nebudeš zkoušet vykládat jako že jí považuju za mladou dívku.


Většina lidí přesný význam slova dráb dneska už prostě nezná. Pocitově si pod ním dokáží představit to, co navrhuju. Legit. Část lidí ten původní význam zná, ale nemají ho zvnitřněný - je to taková ta "znalost něčeho". Nedělá jim problém ten mnou předložený posun přijmout. Legit. A pak tu je minimum co ten význam znají a sou to puntičkářský konzervativci, co budou prostě trvat na tom, že dráb neznanemá zmocněnou osobu, ale jen nízkého vykonavatele. Bohužel pro vás, většině ostatních je to jedno a to slovo je dneska mrtvé, takže ho lze v případě potřeby oživit v trochu jiné podobě (významu).


tj. ano, máš fakticky pravdu, že ten význam BYL jiný. A vůbec na tom nezáleží, protože dneska na tom nikomu nesejde a klidně to lze použít tak, jak navrhuju. A roky herní praxe WoDčka to potvrzují.
18.4.2020 23:27 - Markus
Takže jsem si udělal výzkum :D

Ekvivalentem šerifa je u nás víceméně purkrabí.* Případně kastelán, jak už tady padlo, ale to slovo už má posunutý význam, a je tedy pro tenhle účel nepoužitelné.

(*Burggraf, borec sídlící na hradě; nikoli však Purkmistr, což je Bürgermeister, tedy starosta, tedy rychtář, borec sídlící ve městě, na radnici, na rychtě.)

Nadějně se jeví i maršálek, ale ten má příliš vojenské konotace.

Po zralé úvaze shledávám, že dráb je spíš synonymem biřiče, a tudíž nepoužitelný.

To všechno samozřejmě nebere v potaz to, že zrovna tady má být dobrodružství laděné do westernova, takže šerif se hodí (byť osobně mi westernové ladění ve středověkém fantasy přijde dost WTF). Purkrabí by ale mohl být vhodný překlad pro fantasy hry, které se drží evropského středověku a na rozdíl od Forgotten Realms do něj netahají kovboje.

EDIT: Ti, kdo upřednosťnují románský základ před germánským, můžou dát přednost slovu prefekt.
19.4.2020 11:26 - GOLEM
Samozřejmě se připojím k Herdymu. Asi nemá až tak smysl tu slovíčkařit i když chápu Váš smysl... Má-li nějaká práce smysl, má smysl udělat ji dobře. Nemá-li smysl, dejte ji Rimmerovi...
Ale když se ohlédnu zpět o cca 20 let na AD&D a německý oficiální překlad co mi vozil otec když jsem s "a-d&D" začínal a nedávno ho prolistoval tak na to , že to u nás překládá jen parta nadšenců ve svém volném čase a bere za to maximálně díky je ta kvalita na profesionální úrovni.
20.4.2020 08:05 - Jerson
sirien píše:
Většina lidí přesný význam slova dráb dneska už prostě nezná. Pocitově si pod ním dokáží představit to, co navrhuju. Legit. Část lidí ten původní význam zná, ale nemají ho zvnitřněný - je to taková ta "znalost něčeho". Nedělá jim problém ten mnou předložený posun přijmout. Legit. A pak tu je minimum co ten význam znají a sou to puntičkářský konzervativci, co budou prostě trvat na tom, že dráb neznanemá zmocněnou osobu, ale jen nízkého vykonavatele. Bohužel pro vás, většině ostatních je to jedno a to slovo je dneska mrtvé, takže ho lze v případě potřeby oživit v trochu jiné podobě (významu).


Protože mě to zajímalo, tak jsem se zeptal - níže jsou názory náhodně sebraných lidí ve věku od 13 do 50 let z několika různých a různě volných skupin:

lidé z RPG skupiny píše:


  • Drab byl jako strazny, policie chcete li... Nebo to je alespoň moje představa, dával lidi do vězení :D
  • (Jarik) Strážník - obecní (ekvivalent dnešní městské policie).
    Asi bych to zařadil do 15-19.stol. Ale to pro mne při té asociaci není důležité. Důležité je, že to je zástupce práva - podléhající místnímu správci (nikoliv panovníkovi/vládě/…)
  • dráb byl něco jako strážnik, policista
  • Já si drába představuju jako strážníka v době od nějakého 16-19 století.
  • Strážník?
  • pochop - představuju si "policistu", ale samozřejmě ve středověkém podání, takže "pomáhat a chránit" se vztahuje výlučně na feudála.
  • nebyl dráb spíš ten člověk co stál nad nevolníky s bičem? XD
  • Urednik zastupujici vrchnost, ktery hlavne hlida, ze poddani plni pridelene ukoly. Nejspis i s pravomoci je fyzicky prinutit. Hlavne se mi to poji s dobou nevolnictvi, ne se stredovekem.
  • Drába si představuju jako vykonávatele práva ve vesnici či lénu, ale spíš než strážný hlídající zákon figuruje u mě v hlavě jako vymahač daní, roboty a poslušnosti k vrchnosti. Jako hlavní práci drába tak v hlavě vidim jak nahání nevolníky ze vsi aby pánu sklidili obilí, vykopali studnu nebo opravili cestu.
  • Mestsky strazny odpovedny za chod satlavy.
  • Drábové byli drsnější stráže. Normálně bývali ve vězeních a všem, co se okolo toho motalo. Mohli ale fungovat i k zastrašování
  • Nevím


lidé mimo RPG píše:

  • něco jako policajt
  • drab byl výběrčí daní v pohádce Pysna princezna
  • Výběrčí daní
  • Dráb je něco jako vymahač dluhů, ne? Takový policajt a exekutor v jednom
  • dozorce
  • Nemám představu


Pro lepší přehlednost jsem názory seskupil podle převládající představy na strážníky, poháněče nevolníků, žálářníky, výběrčí daní. Nejde o reprezentativní vzorek, ale nějaký rozdíl v chápání v RPG komunitě a mimo ni určitě bude.

Každopádně něco jako policajt-strážník uvedlo 7 lidí, 4 lidé říkají dozorce nevolníků, 2 lidé žalářník, 3 lidé výběrčí/vymahač daní, 2 nemají představu. Během týdne budu mít možná další 10 - 20 názorů. Vynechal jsem názory dvou lidí, kteří je sem (možná) napíšou samo za sebe.

Osobně bych drába a šerifa - ať pojmenování, nebo funkce - na základě tohoto malého průzkumu nezaměňoval, i když bych se mohl zeptat i na vnímání "šerifa" a případné rozdíly.
20.4.2020 08:28 - Log 1=0
Jestli to budeš doplňovat, můžeš přidat i rychtáře, purkrabího a rychtáře.
20.4.2020 11:19 - sirien
Jerson: no mě to přijde dokonale co sem tvrdil. Valná většina si to spojí s nějakou formou vymáhání pořádku/povinností (občas, ale ne nutně i práva) (což je správně) aniž by měla nějakou konkrétní představu (natož vědomost) kdo to byl přesně (hierarchií, autonomií...). Tzn klidně lze použít ve volném významu a valná většina to nebude mít problém přijmout (což koresponduje s herní zkušeností z toho WoD), takže to je naprosto legit.
20.4.2020 11:46 - Jerson
Siriene, nevím zda lze zkušenost s WoD, ve které jsou některé termíny používány posunutě pro posunutý moderní svět použít na fantasy pseudostředověk, a hlavně jako záměnu se slovem Šerif. Pokud to na základě tohoto průzkumu můžeš tvrdit, tak asi udělám pokračování, kdy se lidí zeptám, zda by byl tenhle termín zaměnitelný - nebo spíše sepsat pravomoci a odpovědnost, které má v tomto settingu šerif, a zeptat se lidí, zda by jim k člověku s těmito pravomocemi sedělo slovo dráb.
20.4.2020 11:56 - sirien
Jerson: jak se v tomhle liší posunutý moderní svět od pseudohistorie?

Jinak já taky netvrdím že to má být nějak univerzální klíč. Třeba pro anglosaské prostředí bych ho fakt nepoužil. Ale mnohde kde by mi sheriff přišel rušivý bude dráb fungovat. Na některých místech se zas možná bude hodit něco jiného.

Btw se lidí ptej jak je libo ale už sis mohl všimnout že tyhle Tvé ad hoc "průzkumy" obecně moc za argument neberu (malý vzorek, x různých typů bias...)
20.4.2020 13:10 - Jerson
sirien píše:
jak se v tomhle liší posunutý moderní svět od pseudohistorie?

Tak, že je možné vzít historický termín a použít ho v moderním světě v novém významu, protože je to často snazší než vymýšlet nové slovo. Všichni ví, že to není náš svět, ani to nemá být náš svět, a takové slovo je tam vneseno "uměle". Takže nevadí, že upíři používají slovo jinak než běžní civilové před pár stoletími.

V pseudohistorickém settingu se část hráčů snaží o reálnou historii opřít, zejména pokud jde o prvyk, které jsou z té reálné historie nějakým způsobem přebírané. Takže nelze jen tak jednoduše vzít nějaký termín, třeba "vladyka", a naroubovat ho na nějakou funkci, třeba "policajt", protože v části hráčů se bude bít znalost různých konotací onoho slova s novým významem.

Takže můžeš s klidem prohlásit "(novodobí) upíři mají "vladyky", což je jakýsi ekvivalent policajta mezi upíra" a všichni hráči to vezmou jako fakt, se kterým nemá smysl se přít, protože jeho vyvracování nelze opřít o žádné historické a faktografické údaje.
A stejně tak můžeš místo vladyky použít jiné slovo

sirien píše:
Btw se lidí ptej jak je libo ale už sis mohl všimnout že tyhle Tvé ad hoc "průzkumy" obecně moc za argument neberu (malý vzorek, x různých typů bias...)

Ano, všiml jsem si, že dáváš přednost argumentování svým okruhem známých případně tebou vedených či hraných her před alespoň trošku nezávislým sběrem názorů.

Na druhou stranu mě tohle téma ani moc nezajímá, jen jsem ze zvědavosti chtěl zjistit, jak je to s vnímáním významu slovo Dráb mezi lidmi.
20.4.2020 14:00 - sirien
Jerson: asi sem se nevyjádřil jasně. Moje chyba.

Nemyslel sem "pseudohistorii" ve smyslu doslovné pseudohistorie, ale ve smyslu "od středověku" (v tomhle případě, obecně prostě od reálné historie) odvozených prostředí. Typicky třeba takový Ravenloft je pro tuhle diskusi a slovo hezký příklad. Odvozený od slovanského středověku a realitou velmi inspirovaný, ale rozhodně ne realita. Význam slova "dráb" a postavení člověka, který tento úřad zastává, plave v neurčitu úplně stejně, jako dráb v moderní VtM Praze co stojí vedle pražského knížete.

Jinak si všimni, jak se Tvé příklady odklání a tím ztrácí validitu. Celá moje argumentace stojí na tom, že pocitově dnes slovo "dráb" asociuje nějakého formálního vymahatele, někoho kdo vynucuje pořádek, vůli vrchnosti, zákony atp., ale že detaily tohoto se už vytratily. Proto navrhuju používat tohle slovo tam, kde platí ten stále existující dojem, bez ohledu na historické detaily. Vladyka je pořád určitě vnímán jako nějaké šlechtické / exekutivní postavení, nikoliv jako vymahatel práva.

Jerson píše:
všiml jsem si, že dáváš přednost argumentování svým okruhem známých

Ve skutečnosti obvykle v obecných diskusích lidmi buď neargumentuju vůbec nebo to opírám o zkušenost která přesahuje můj vlastní okruh (např. co střetávám plošně na internetu, na conech atd. mimo vlastní sociální bublinu). Zatímco Ty neustále šermuješ tím koho osobně znáš nebo si potkal na FB. Ale to sme zpátky u toho co Ti vytýkám už roky a Ty to roky odmítáš přijmout, takže proč se nějak moc snažit znovu.
20.4.2020 14:09 - Markus
Velmi stručná teorie komunikace:

Jako autor/překladatel máš v hlavě nějakou představu a tvým cílem je, aby se podobná představa vykreslila v hlavě čtenáře. K tomu používáš slova. Efektivní/zdatné používání slov je takové, které v hlavě čtenáře vykreslí představu, jakou si zamýšlel. Pokud vykreslí jinou představu, než si chtěl (nebo čtenáře zmatou a nevykreslí žádnou), tak to děláš blbě.

Slova jsou svině. Je docela jedno, co je v jazyce "správně" a co "špatně", v konečném důsledku jde jenom o to, jestli ten význam předáš, jak si chtěl. Slova můžeš různě prasit, vymýšlet si nová, používat slova v jiných významech, a pokud to děláš tak, že to v hlavách čtenářů vykresluje žádoucí představy, tak to děláš dobře. Pokud jim to hází jiné představy, tak to děláš blbě.

Takže když někam napíšeš "dráb" a představuješ si přitom "důležitý královský úředník", zatímco někdo jiný si to přečte a představí si přitom "bezvýznamná guma s bičem v ruce", tak jsi to udělal blbě. To je celé jádro pudla.

Oproti tomu myslím třeba u "pukrabí" si lidi fakt představí "důležitý královský úředník". Bohužel si taky můžou představit "slovo velmi spjaté s česko-německým prostředím", což může být nežádoucí.

To je taky potíž slov jako "kastelán", jejichž "správný" význam dnes zůstává znám třeba historikům. Takže když já do překladu napíšu "kastelán" a myslím tím "správce panství, vymahatel zákonů a výběrčí daní", zatímco čtenář si pod tím představí "školník, ale na zámku", tak to slovo používám blbě. Což nic nemění na tom, že třeba v akademickém kontextu by to slovo mohlo být žádoucí, protože čtenář-historik by si před ním představil přesně to, co chci.

Komunikace je těžká, psaní je těžké, ale vždy při něm musíš pracovat s představou nějakého idealizovaného čtenáře a zamýšlet se nad tím, jestli tvoje slova a formulace vykreslí v jeho hlavě žádoucí významy. Pokud o idealizovaném čtenáři neuvažuješ, těžko tvoje komunikace bude efektivní.
20.4.2020 14:10 - LokiB
Tak hlavně celý dráb upadne na hubu v případě, že to nebude šerif na odpočinku (jako v tomhle dobrodružství), co se hrabe v kravincích, ale aktivní šerif města s několika tisíci obyvatel (třeba aktuální šerif z Triboaru, který bude velet třeba stovce ozbrojenců (nebo 20, nebo 5, ať si představí počet ozbrojenců práva pro město s 2500 obyvatel ve fantasy pseudohistorickém světě každý jak chce), a ty mu budeš říkat "dráb". A jeho zástupci budeš říkat zástupce drába. a těm ozbrojencům, městský hlídce budeš říkat jak? Taky drábové.
A budeš se potutelně usmívat, když se z toho kdokoli, kdo to slovo zná, orosí :)

sirien píše:
Většina lidí přesný význam slova dráb dneska už prostě nezná


To sis (s)prostě vymyslel ... takový argument snad ani nemůžeš myslet vážně :) Budu dělat, že jsem ho neviděl.

sirien píše:
A roky herní praxe WoDčka to potvrzují.


Dobře, tady je chyba na mé straně, že jsem nepochopil, co ty roky herní praxe potvrzují ... že v pseudohistorickém fantasy světě je dráb vhodný překlad pro sheriff? Ok, to nedokážu rozporovat, nemám roky herní praxe WoD.

Ale mám ve své sociální bublině kolem sebe stovky lidí v rozpětí 10 - 70 let ... všichni vědí, co a kdo to byl dráb.
20.4.2020 14:20 - sirien
Markus: díky, přesně. Spor je nicméně o to, že já tvrdim, že si čtenář "gumu s bičem" nepředstaví. Nepředstaví si totiž nic podobně specifického, protože povědomí o významu toho slova / úřadu se natolik vytratilo, že to u většiny populace vyvolá jen obecný dojem a zbytek bude na pohodu doplněn kontextem.


Loki: Zástupcům drába budu řikat třeba drábovi pochopové a městské hlídce budu říkat hlídka.

Tenhle demagogický obrat podle vzoru: "A X budeš říkat jak? Nadhozený nesmysl - vidíš, je to nesmysl" fakt moc nefunguje - jak je zřejmé hned, co položku podsouvaného nesmyslu nahradíš něčím smysluplnějším.

Ten argument, že většina lidí význam toho slova nezná a proto tento význam už v živém jazyce neexistuje a lze ho zaměnit rozhodně vážně myslim a stojim si za nim. Pokud se chceš tvářit, žes ho neviděl, pak maximálně protože na něj nemáš validní odpověď ;)

LokiB píše:
Ale mám ve své sociální bublině kolem sebe stovky lidí v rozpětí 10 - 70 let ... všichni vědí, co a kdo to byl dráb.

Seš si jistej?
Vědí to přesně?
Mají to tak zvnitřněné, aby jim vadilo, když se ten význam posune?

(Nejsi, protože ses neptal, nevědí, protože to většina neví, nemají, protože většina nemá... leda by se Tvoje bublina skládala z katedry historie FF UK)
20.4.2020 14:20 - Markus
Slovníkové významy slov jsou druhotné, hlavní je nějaká živá představa lidí, co slovo znamená.

Slovníky jsou užitečné, když tu živou představu vůbec nemáš, takže nahlídneš do slovníku a zjistíš, jaké významy to slovo má. Nebo naopak živou představu máš, ale potřebuješ zjistit, co to slovo znamená přesněji. Nebo píšeš pro velmi specifické publikum, třeba expertů historiků nebo fyziků, kteří mají na termíny jiné nároky než běžná populace, a potřebuješ mít jistotu, že ty termíny budeš používat správně.

Pro obecné použití je ale dobře to, co dělá Jerson. Pracuje s představou idealizovaného čtenáře, a aby měl jistotu, zeptá se ve víceméně cílové skupině (hráči RPG), jaké významy jim slovo hází.

To, co děláš ty, Siriene, je spíš špatně. Nezajímá tě idealizovaný čtenář, zajímá tě, jak to myslíš ty, ale to je z hlediska efektivity komunikace bezpředmětné. Je jedno, jak jsi to myslel! Důležité je jenom to, jak to pochopí ostatní.
20.4.2020 14:26 - sirien
Markus: idealizovaný čtenář mě fakt netrápí, to máš pravdu. Zajímá mě, jak to pochopí reálný čtenář, resp. většina reálného čtenářstva. A když vidim, že to slovo už dávno ztratilo svoje jemnější nuance a většina čtenářstva (btw. i jak ukazuje Jersonova anketa - ne, že by byla nějak reprezentativní) si pod ním představí jen cosi neurčitého z dané kategorie, tak nevidím problém v tom to slovo použít v jakékoliv "pozici" uvnitř této kategorie, i kdyby byla jiná, než je ta historicky správná.

Btw. o tom jak se vyvíjí jazyk a slovníkové výklady a jak se tyto mění prostě s tím, jak s jazykem nakládá "vulgární většina" jak co do gramatiky, tak co do významnového obsahu viz třeba tenhle krásnej talk.
20.4.2020 14:36 - Log 1=0
Já mám právě pocit, že většina lidí má hodně vágní představu, kdo byl dráb, ale že součástí té představy je i to, že je na žebříčku dole. Přeložit sheriff jako dráb je dost mimo, jako dejme tomu velitel drábů je naprosto OK.
20.4.2020 14:38 - Šaman
Imho většina lidí co hraje pseudostředověký dračák to slovo znát bude. Nejspíš nepřesně, ale v takovém nějakém rozsahu jako psal Jerson. Já tuším že to byl nějaký žalářník/správce šatlavy/chlápek řešící právo. Nad ním bych řekl že je rychtář. (Středověk jsem nikdy nestudoval, je to pocit asi z knížek a návštěv hradů.)

Dělat z drába nějakého správce by mi přišlo při čtení divné. Plus je tu faktor toho, že popsat tento význam dobře znamená, že se čtenář něco naučil, což beru jako plus.
20.4.2020 14:49 - sirien
Šaman: většina hráčů hrajících "pseudostředověký dračák" se o středověk reálně vůbec nezajímá a nebude to znát víc, než kdokoliv jinej.

Že "se někdo něco naučí" je dost diskutabilní motivace. Zaprvé si nejsem moc jistej jestli je dobré se vůbec stavět do pozice že si od toho abys čtenáře něco učil (dobře, bez eufemismů - myslim, že neni). Zadruhé ta představa že tu je něco k naučení vychází z toho že to slovo má nějaký živý hodnotný význam. Což IMO moc nemá.


Log: Já myslim, že se pleteš. Já bych třeba drába jen tak intuitivně zařadil na žebříčku někam doprostřed. Ale můžeš si na to udělat průzkum - dej škálu 0 (vyobcovanej loser bez práva na cokoliv) a 10 (místní vladař - kníže / hrabě...) a nech lidi ať zařaděj drába. A šerifa. A rychtáře. Samozřejmě, aby to mělo smysl, tak je potřeba distribuovat do širší skupiny než "moji kamarádi" a mít n>100.
20.4.2020 15:00 - LokiB
sirien: nechápu, kde se v tobě bere ta představa, že zcela prostý a obyčejný člověk v ČR neví, jaký je význam slova dráb.

upnul ses k této tezi a s ní se snažíš podpírat logiku drába ... ale je tak strašně na vodě a vycucaná z prstu, až to z ní úplně stříká :)

(leda že by se tvoje bublina skládala převážně z lidí bez sebemenšího rozhledu a znalostí)
20.4.2020 15:02 - Log 1=0
Sirien:
Dole jsem myslel v rámci oné množiny formálních vymahatelů, pokud jsou součástí škály vyvrhelové, tak je opravdu někde uprostřed.

S tím, že udělat vědecký výzkum by bylo nejlépe, naprosto souhlasím, ale protože to není moc realizovatelné na mé a myslím že i tvé pozici, nevnímám to jako dobrý argument do diskuse.
20.4.2020 15:05 - sirien
Loki: ve skutečnosti tvrdim, že většina čtenářů nezná původní význam slova dráb přesně. A nijak nezapírám, že je toto nějaký můj osobní dojem. Zatím sem neviděl nic, co by mi to nějak vyvrátilo. (Ani Ty ses nezmoh na víc než silácké výkřiky jak to vidim špatně, ale argumentů máš fakt pomálu - kromě té stovky svých známých, co to určitě znají přesně. Ehm.)
20.4.2020 15:07 - sirien
Log: podobný výzkum je (s rozumnou validitou) realizovatelný snadno, zvlášť v dnešní době. Otázka je, jestli Ti to stojí za tu práci (sestavit tu anketu a pak jí naházet na různá random místa okolo...)

Jinak pohoda, můžeš klidně udělat výzkum ohledně toho kde je dráb na škále mezi 0=týpek kterýho si někdo bere k ruce jen jako hrubou sílu navíc a 10=místní zákonodárce/velitel vymahačů. Za mě bude intuitivně pořád někde uprostřed. A je to tak nezvnitřněný, že s klidem přežiju zařazení napříč škálou.
20.4.2020 15:10 - Jerson
sirien píše:
Spor je nicméně o to, že já tvrdim, že si čtenář "gumu s bičem" nepředstaví.

Myslel jsem, že citace odpovědí různých lidí tě přesvědčí, že ano - že nejvíc lidí si představí tupouna, který buď lidi nahání k práci, nebo je šikanuje kvůli daním. Ale zjevně to jako ukázka nestačilo, abys i nadále netvrdil, že ten termín většina lidí nezná.

Btewsirien píše:
většina lidí význam toho slova nezná a proto tento význam už v živém jazyce neexistuje a lze ho zaměnit rozhodně vážně myslim a stojim si za nim


Google o slovu Dráb píše:
Přibližný počet výsledků: 25 600 000

25 miliónů(!) výskytů.
Fakt si myslíš, že je to nepoužívané slovo, jehož význam málokdo zná?

sirien píše:
Ale můžeš si na to udělat průzkum - dej škálu 0 (vyobcovanej loser bez práva na cokoliv) a 10 (místní vladař - kníže / hrabě...) a nech lidi ať zařaděj drába. A šerifa. A rychtáře. Samozřejmě, aby to mělo smysl, tak je potřeba distribuovat do širší skupiny než "moji kamarádi" a mít n>100.

Challenge Accepted
20.4.2020 15:15 - Lethrendis
Sirien: Domnívám se, že docela podceňuješ většinu čtenářů. Můžu hovořit jen sám za sebe, ale pro mě je dráb synonymní s biřicem, pochopem, zkrátka ozbrojeným poskokem. A stejně tak se nedoložitelně domnívám, že podobně to bude mít většina lidí a i malý vzorek v téhle debatě to potvrzuje.

Ty rád šermuješ konfirmačním zkreslením, ale u sebe ho nevidíš. Protože jsi sám měl význam "drába" zafixovaný posunutě, předpokládáš, že to tak mají všichni.

Jinak souhlasím s Markusem z postu 163, tam to napsal dobře.
20.4.2020 15:18 - sirien
Jerson píše:
Myslel jsem, že citace odpovědí různých lidí tě přesvědčí, že ano

V tom případě si zjevně neměl pravdu když jsi tvrdil, že sis už všiml, že podobným argumentům nedávám moc váhu.

Zároveň v těch citacích zjevně spatřuju něco jiného, než Ty.

Jerson píše:
25 miliónů(!) výskytů.

Píše:
About 310,000 results (0.34 seconds)

Se mi tak zdá, že Tvůj google si vymejšlí 100x víc aby se Ti zalíbil. Možná bys měl zkusit Bing. Kterej...
Píše:
86.100 Results

toho radši najde rovnou třikrát míň.

Jerson píše:
Challenge Accepted

...když se nudíš.

Rozhodně to nepovažuju za směrodatný pokud to nedoprovodíš přehledem miinimálně první úrovně šíření (s dostatečnou rozmanitostí - hodit to sem, na RPG F a k sobě na FB fakt nestačí).
20.4.2020 15:21 - sirien
Jerson: ADD: plus samozřejmě abys to měl korektně úplně, tak pro tuhle diskusi není směrodatné jen to, kam to dotyční intuitivně zařadí, ale také to, v jakém rozsahu významů je to pro ně přijatelné.

Tj. spíš než "podle mě je dráb někde na 3" něco jako "za mě je ok za drába označit někoho mezi 2 a 5".
20.4.2020 15:27 - Šaman
Můj google dává dokonce 33M výsledků. A mezi prvními je kromě definive z Wiki a Ottova slovníku taky slovník křížovkářský. Významy: biřic, dozorce, pochop, poháněč, sluha, služebník, strážník, šerha (tohle slovo vidím poprvé, ale také je to nějaký biřic).
Křížovky interpretují slova relativně volně, ale ten výčet se skoro přesně shoduje s tím Jersonovým.
20.4.2020 15:30 - Jerson
Pro jednoduchost jsem zpracoval otázku ve formě dotazníku. Prosím vyplňte ho a šiřte dál.

Siriene, můžeš být v klidu, dal jsem to do skupin, ve kterých je přes 2000 lidí, takže naprosto nehrozí, že by šlo o okruh mých známých. Ostatně - můžeš ten odkaz sdílet i do svých kruhů :-)
20.4.2020 15:49 - LokiB
sirien píše:
kromě té stovky svých známých, co to určitě znají přesně


Né stovky, stovEK. A ano, je tomu tak. Všichni ho znají. Ale připouštím, že je to mojí sociální bublinou (což jsem psal od začátku).

K tomu bych ale dodal, že se snažíš na mě přenést vyvrácení tvého argumentu, místo toho, abys ho sám nějak podložil. A když ti Jerson to vyvrácení dodal, tak jsi k tomu taky nic moc neměl, jen ve stylu "to nehraje roli". Tak asi nečekáš, že s takovýmto tvým přístupem, budu cokoli jakkoli v této debatě podkládat výzkumy, na to ti neskočím :)

Tak se pochlap a předveď, čím svoji tezi "většina lidí původní význam slova dráb nezná přesně" doložíš. Zatím jsi chtěl doklady po druhých, ale sám žádné nedoložil :)
20.4.2020 16:13 - sirien
Jerson: to je přesně ta otázka, která neni moc reprezentativní k problému (protože viz výše ADD - otázka není nutně kam to intuitivně položim, ale v jakém rozsahu mi to nečiní intuitivně problém přijmout), takže to co z toho vypadne sice může být zajímavé (podle toho kolik lidí to vyplní), ale neni to moc validní.

LokiB píše:
když ti Jerson to vyvrácení dodal

Jerson doteď nedodal nic co by se mi zdálo být v rozporu s mnou tvrzeným. Tzn. i kdybych Jersonovo (přiznám se už trochu otravné) "zeptám se pár kamarádů okolo a budu s tím hrozně šermovat" bral vážně, tak v tom vidim spíš potvrzení toho, co řikám.


Jinak znovu zopakuju - já nikdy netvrdil, že bych měl něco víc než svůj vlastní dojem. Zároveň sem neviděl nic, co by mě přesvědčilo o opaku, takže si za tím dojmem budu v klidu dál stát, dokud něco takového nepřijde.

Že Tě můj osobní dojem irituje tím, že rozporuje ten Tvůj (ne/podložený úplně stejně) není můj problém.
20.4.2020 19:20 - ShadoWWW
Nechcete se přesunout do vlákna Překlad DnD 5e? Přece jen posledních pár desítek postů je tu dost off-topic.
22.4.2020 14:53 - mrkew
Máte nějaké dotazy ohledně tohoto dobrodružství?

Chtěli bychom udělat pak asi dvě recenze / návody. Uvidíme co z toho vypadne. Hráčskou obecnou za nás hráče co se nám líbilo nelíbilo atd co můžete očekávat od dobrodružství s co nejméně spoilery. A pak verze se spoilery pro DM, nějaké širší povídání atd.

Je něco co vás zajímá?
22.4.2020 16:20 - LokiB
sirien píše:
Zároveň sem neviděl nic, co by mě přesvědčilo o opaku, takže si za tím dojmem budu v klidu dál stát, dokud něco takového nepřijde.


Tenhle argument je v diskusích přeci jen trochu ... no, na pokrčení ramen.
Pochopitelně, když je člověk na té straně diskuse, kde si sám stanovuje, jestli se nechá, nebo nenechá přesvědčit, tak je to taková hra na mačkání švestek. Nic pro gentlemany :)

ShadoWWW: spor o překlad konkrétního termínu z daného dobrodružství není přeci offtopic, a už vůbec to nemá nic společného s obecným Překladem DnD 5E, tomu bych vlákno tímhle drobným vyjasňováním tedy fakt plevelit nechtěl :)
23.4.2020 09:21 - Jerson
Jen pro představu:
100 respondentů, 70 odpovědělo, výsledky (počítané z těch, kteří odpověděli) jsou myslím samovysvětlující.
76% si myslí, že Šerif má vyšší postavení než Dráb (24% si myslí, že výrazně vyšší), 16% je bere na stejné úrovni, 4% si myslí, že Dráb má vyšší postavení (i když to může být dané i tím, že jsem úmyslně dal tyhle možnosti jako první na výběr).

Přímo jsem to poslal pěti svým kamarádům, z toho od dvou mám odpověď, že se nevyskytnou ve stejném prostředí (ale jen u jednoho vím jistě, že tuhle možnost zvolil), zbytek jsou mně neznámí respondenti, FB, Discord, atd.

23.4.2020 09:29 - Tarfill
Mrkwo,
za recenzi pro DM budu rád. Sám jsem to dobrodružství plánoval nějak odehrát, ale začínám v tom vidět víc a víc nedostatků a tak si říkám, jestli to má vůbec cenu / na kolik úprav bych se musel připravit, aby to mělo šťávu.

Třeba příklad hned při čtení těch vývěsek - "Máme tu draka, ale támhle někde v mohyle je meč Drakomlat, kterej by na Draka určitě platil. A víte co, jestli ten meč najdete, tak si ho rovnou nechte..."
No co to kurva má být? Jestli se starosta potřebuje draka zbavit, tak přece nebude jen tak veřejně vypisovat polohu nějakýho super meče a nebude veřejně hlásat, že si ho každej může nechat, aniž by ho proti drakovi vytasil... no ne?
Kdybych měl tenhle úkol odehrát já, řekl bych to postavám tajně až po zásluhách, až bych jim začal věřit, apod.
Věřim, že takovýchhle podivností je tam víc a budu určitě rád, když mi napíšete jak jste to pořešili Vy nebo spíš Vaše dungeon máma a jak to na Vás působilo.

Recenze od někoho, kdo Draka z Ledového štítu sám odehrál, tedy určitě uvítám. Protože prosledovat těch dvacet čtyřhodinových online sessions skutečně nedávám... ;-)
23.4.2020 09:40 - exi
mrkew Mně by zajímalo, který z těch questů byly nejzajímavější, který naopak nejmíň, a jak by se případně daly ty zajímavý nějak nenásilně zapojit do Ztracenýho dolu (ať už jako hlavní, nebo vedlejší linka).
23.4.2020 10:27 - mrkew
Tarfill: tohle mě nenapadlo abych řekl pravdu. Bylo to na nástěnce a basta. Jasně mohl tam jít asi kdokoliv že, ale to naši skupinu v ty chvíli nenapadlo. Kampaň se točí hlavně kolem hrdinů a moc okolností neřeší no. Ale děkujeme za tip. Probereme.

exi: určitě.
23.4.2020 11:45 - sirien
Jerson: A jak sem Ti psal ještě než asi tu anketu udělal, takhle ty odpovědi o tom v jakém rozsahu je pro ně to slovo přijatelné neříkají vůbec nic. Škoda ankety.
23.4.2020 12:21 - Jerson
sirien píše:
Obdoba šerifa pro cz prostředí je "dráb".

Pan Bača píše:
Drába bych za obdobu šerifa neoznačil.. je to pohůnek, kterému právě ten šerif dává rozkazy.

sirien píše:
Dráb je v těhle významech jako anglický šerif úplně na pohodu

LokiB píše:
sirien: no, nemáš pravdu ... ten hlavní rozdíl mezi drábem a šerifem či rychtářem je ten, že drába vždycky někdo úkoluje, obecní dráb dostává rozkazy ... právě od šerifa nebo rychtáře, nebo jak tomu budeš říkat.

sirien píše:
No, spíš mám, protože moje pointa byla že přesně tenhle historicky pedantský rozdíl (navíc diskutabilní, úkolovaní byli i ti šerifové) většina lidí nezná a ani je nezajímá.


Ty se ptáš na věci, které zajímají tebe, způsobem, který považuješ za vhodný, a interpretuješ je tak jak chceš. Já to dělám stejně, přičemž jsem vyšel z výše zmíněné výměny názorů. Navíc si myslím, že chtít po lidech aby přiřadili názvu nějaká vágní čísla podle pocitu a ještě nějak stanovit přijatelný rozsah by přineslo mnohem méně výsledků, více rozplizlých, a ty bys mohl snadno argumentovat, že oba pojmy jsou zaměnitelné - přesně tak, jak jsi předvídal. Já dávám přednost jasnějším otázkám.

Pokud se ti tenhle průzkum nelíbí, udělej si vlastní.
Já říkám, že většina lidí, které by rozdíl mezi šerifem a drábem zajímal, mezi nimi rozdíl vidí, a to tak, že šerif je víc než dráb. Šerif je ten, který příkazy vydává, dráb je ten, který příkazy dostává. Přesně tak, jak tvrdil pan Bača a Loki.
23.4.2020 12:34 - LokiB
Jersone, zbytečně se namáháš, v situaci, kdy je na něčím osobním rozhodnutí "jestli se nechá přesvěčit", tak je lepší se na něj vykašlat a nemrhat energií. To už bych fakt raději hrál to mačkání švestek, to je férovější zábava :)


Když se vrátím k samotnému překladu, dám tu příklad z dané kapitoly, který mi úplně neseděl a proč.

Píše:
Když bílý drak Mrazimor vyhnal orky z pevnosti Ledový pukléř, sestoupili do nížin. Před desetidnem napadla ranč malá banda těchto orků. Pustila prasata a pak zapálila stodolu a kovárnu. Během požáru uteklo i několik dalších zvířat, včetně tuctu koní a krávy Petúnie. Velký Al a pět jeho čeledínů nemělo takové štěstí . Když se pokoušeli odrazit orky, Velký Al byl zajat a čeledíni padli. Jediný přeživší čeledín uprchl na koni do Fendelinu, aby podal zprávu o útoku.


banda - mně se sem nehodí stylisticky, zní to tu divně. v češtině není banda to samé jako v angličtině band. použil bych "skupina".

Pustila a zapálila - tohle mi nezní ... zapalování a pouštění už nedělala skupina, spíše "orkové", lepší se mi zdá "vypustili a zapálili" (vypuštění zvířat je takový skoro terminus technikus pro podobné situace)

několik dalších zvířat - když už tam je tucet koní, nepřijde mi to úplně jako "několik".

nemělo takové štěstí - to je podle mě nesprávná shoda podmětu s přísudkem. pro případ, kdy je podmět několikanásobný, a je tam i podmět v mužském rodě životném, má být "neměli".

aby podal zprávu o útoku - podle textu originálu nejel do Fendelinu, ABY podal zprávu. prostě tam utekl A podal zprávu.


Když bílý drak Mrazimor vyhnal orky z pevnosti Ledový pukléř, sestoupili do nížin. Před desetidnem napadla ranč malá skupina těchto orků, vypustili prasata, a pak zapálili stodolu a kovárnu. Během požáru utekla z farmy i další zvířata, včetně tuctu koní a krávy Petúnie. Velký Al a pět jeho čeledínů neměli takové štěstí. Pokusili se orky odrazit, ale čtyři čeledíni padli a Velký Al byl zajat. Jediný přeživší čeledín uprchl na koni do Fendelinu, kde podal zprávu o útoku.
23.4.2020 12:38 - Jerson
Loki, přesvědčit Siriena? To jsem nikdy ani nečekal. Přesvědčovat můžu leda tak náhodné čtenáře, tam by to mohlo mít smysl :-)

Jinak k překladu - "Během požáru uteklo i několik dalších zvířat, včetně tuctu koní a krávy Petúnie. Velký Al a pět jeho čeledínů nemělo takové štěstí" staví Ala a čeledíny na úroveň koní a krav. :-)
23.4.2020 13:17 - LokiB
Jerson píše:
staví Ala a čeledíny na úroveň koní a krav


Jo, tohle vychází z anglického originálu, kde to takhle je:

Píše:
A few other animals, including a dozen horses and Petunia the cow, escaped during the blaze. Big Al and five of his ranch hands were not so lucky.
23.4.2020 14:34 - wlkeR
Tarfill píše:
"Máme tu draka, ale támhle někde v mohyle je meč Drakomlat, kterej by na Draka určitě platil. A víte co, jestli ten meč najdete, tak si ho rovnou nechte..."
No co to kurva má být?



Jako je pravda, že se nad těma zadáníma questů může někdo pozastavit, ale když někdo považoval za dobrý nápad je zrovna takhle napsat, kdo může říct, že neměl podobnou, ne-li stejnou mentalitu jako Fendelinský starosta? Oba Westerové jsou poseroutkové těžkého kalibru. Už ve Ztracenym dole byl starosta úplně nepoužitelnej, a nemyslím, že by na tom předchozí události cokoli změnily. A inteligence? Když se jeden z nich před Ankhegem schová pod stolem... well...

Z mojí zkušenosti oba začátečnický moduly spojit jdou. Já jsem se toho chopil velmi rád, protože se mi nechtělo řešit s děckama z DDM Redbrandy (protože mi prostě jde proti srsti "tihle chlapi jsou kreténi, co s nima? No zabít přece"). Posadil jsem tam místo toho Mountain Toe's Mine jako lv 2 quest a dokonce jsme měli to štěstí, že se tam dvakrát objevil drak (a spawnout draka podle tabulky z DoIP do LMoP je docela umění). Bavili jsme se skvěle, postavy vylevelovaly a já je pak poslal do Cragmaw Castle oklikou přes Logger's Camp (tou dobou ještě před napadením), abych pak měl nějakou recurring location pro případné pokračování.

Výsledek? Postavy jedou vesměs LMoP, ale po dohrání mají ještě unfinished business. Ještě si rozmyslím, kolik ho bude - mám časový limit do konce školního roku, ale jinak bych bez mrknutí oka odehrál navíc pár encounterů s orky - třeba Shrine of Savras a Woodland Manse, možná Falcon's Lodge - a završil to lovem na draka.

Nedoporučuju to prokládat. Když se to prokládá napřeskáčku, děje se tam moc věcí a hráče to může zahltit. Verze, ve který jsem hrál, kde orkové byli poskoci Pavouka mi taky nějak nešla přes hlavu. Ale LMoP s elementama DoIP mi sedne. Stejně jako nacvakání jednotlivých questů DoIP do jiných kampaní.
23.4.2020 16:25 - Markus
LokiB píše:
Když bílý drak Mrazimor vyhnal orky z pevnosti Ledový pukléř, sestoupili do nížin. Před desetidnem napadla ranč malá banda těchto orků. Pustila prasata a pak zapálila stodolu a kovárnu. Během požáru uteklo i několik dalších zvířat, včetně tuctu koní a krávy Petúnie. Velký Al a pět jeho čeledínů nemělo takové štěstí . Když se pokoušeli odrazit orky, Velký Al byl zajat a čeledíni padli. Jediný přeživší čeledín uprchl na koni do Fendelinu, aby podal zprávu o útoku.


V úryvky jsou taky špatně slovosledy - respektive jede to podle anglického slovosledu, ne podle českého, které sleduje logiku téma > réma.

Například:

"Před desetidnem napadla ranč malá banda těchto orků."
by mělo být >>
"Menší tlupa těchto orků napadla před desetidnem Alův ranč."

"Když se pokoušeli odrazit orky"
>>>
"KDyž se orky pokoušeli odrazit"

"uprchl na koni do Fendelinu, aby podal zprávu o útoku."
>>>
"aby o útoku podal zprávu".
23.4.2020 16:34 - LokiB
Markus: jj, je to tak ... ale nechtěl jsem to přepisovat úplně, aby ty dva textu ještě někdo poznal :) takže jsem vypíchl jen to, co mi přišlo nejvíc.

Ale máš pravdu, že český slovosled je jiný než anglický, a že to překlady zde velmi často ignorují, protože "jedou po anglické větě a překládají".
23.4.2020 16:39 - Pan Bača
Vidím, že mi toho uteklo víc, než by se mi líbilo :-{
23.4.2020 18:31 - Lethrendis
Tohle (amatérský) překladatel, alespoň z mé zkušenosti, skoro nemá šanci podchytit. Já když překládám, tak to prostě nevnímám.
23.4.2020 18:48 - exi
Lethrendis: Má, ale musíš se k tomu postupně prokousat. Markus překládá kolik? 15, 20 let? Má to zautomatizovaný, jako když se naučíš jezdit na kole. Zezačátku prostě hlavně řešíš, abys vůbec porozuměl, co se v tý angličtině říká, nějak to předal, a tohle tě trochu míjí, protože ani nemáš nikoho, kdo by ti to vysvětlil.

Já si na to ve svých překladech snažím dávat majzla, ale taky mi trvalo dobrých několik let, než mi vůbec došlo, že to je problém a že by se to mělo nějak řešit.
23.4.2020 18:53 - sirien
Mě teda přijde, že půlka těch Markusem rozporovaných slovosledů je něco, co klidně napíšu i v češtině, občas i záměrně. A potkávám to i v textech včetně beletrie.
23.4.2020 19:15 - LokiB
Sirien: to ale spíš svědčí o autorech té beletrie (pakliže je původní) nebo překladatelích, pakliže je přeložená. Než že by to bylo ok.

A je to to, co zde k překladům pravidel píšu dlouho ... že ten překlad je udělaný funkčně, ale není to mnohdy kvalitní čeština. Ale většině konzumentů to nevadí.

(a když budu trošičku ironický, tak to, že svůj příspěvek zahajuješ: "Mě" místo "Mně" je toho dobrým dokreslením ... že dneska jde lidem více o obsah, než o jazyk a text;
čímž se nesměju gramatice jako takové, stejné chyby dělám taky, vím o tom; ale prostě čeština tu není dobrá ... mnozí lidé jsou tu zvyklí komunikovat bez ohledu na jazyk, prostě sdělit to, co chtějí. v diskusi se to snese, v překladech ... to někomu vadí )
23.4.2020 19:40 - sirien
jakoby se v diskusich nekdo namahal psat neco poctive nebo to po sobe snad cist. muzes bejt rad ze n3p1su 3|3373m.

Jako... filosofovat nad těmahle detailama slovosledu a vydávat to za kvalitu mi přijde už poněkud na hraně elitaření spíš než věcné diskuse o kvalitě věci. Čeština má velmi volná pravidla pro slovosled a o tom, že se Ti něco líbí víc se můžeme dohadovat dlouho a bezpředmětně. Zejména když to v některých případech jako třeba "když se orky pokoušeli odrazit" / "když se pokoušeli odrazit orky" může bejt klidně třeba položeného důrazu. "aby podal zprávu o útoku" nebo "aby o útoku podal zprávu" mi už přijde z většiny pod hranou rozlišitelnosti a už pomalu nejde ani tak o estetiku jako slepý pedantství.
23.4.2020 19:55 - Lethrendis
Exi, no... já už překládam taky pár let, možná deset nebo patnáct. Ale jakmile začnu číst v angličtině, tak prostě přepínám a třeba téma/réma skoro nevnímám, vyjma situací, kdy mě to vyloženě zatahá za uši. Ani když si to pak přečtu, tak to nevidím.

Ale teď jsem se před nedávnem otevřel můj nejstarší překlad, byla to BBR pro SR2 z 90. let, tak jsem si říkal, že to zní divně.
23.4.2020 19:59 - sirien
Lethrendis: ono taky hrozně záleží co překládáš. Lyrika, beletrie, právní dokumenty a technický manuály sou třeba čtyři namátkové od sebe brutálně odlišné kategorie.
23.4.2020 22:42 - LokiB
všiml sis, že ve svém příspěvku jsem uváděl primárně jiné body, které mi na tomhle krátkém odstavci přijdou jako nepěkně přeložené?

nevšiml, začal ses zaobírat až tím slovosledem, kterej ani nebyl ode mě, ale od Markuse.
škoda, no
23.4.2020 22:50 - sirien
Loki: tak to je těžký, když tu napíšu reakci explicitně k řešeným slovosledům a Ty mi na ní přímo odpovíš... a pak si stěžuješ, že řešim právě ony slovosledy.

Jinak jako pokud chceš řešit kvalitu místních textů, tak sem teď občas prokrastinoval nad nějakejma dodělávkama a přes rok starejma restama k Fate, což mě dovedlo k tomu se podívat znovu na některé pasáže těch Fate překladů, které sem jinak pořádně ve větší míře neviděl už roky, takže sem na to nahlíd po dlouhý době fakt s odstupem. A upřímně - mnohem víc, než nějaké slovosledy nebo občasné zbývající chybky (kterých tam ani není moc co sem si všim - ok, Fate má za sebou poměrně dost korekcí, některé fakt hodně rozsáhlé a pečlivé, takže to už je dost zahlazenej text) mi tam třeba vadí ta zvolená forma - to oslovování v plurálu tam na mě místy působí hrozně sterilně. Kdybych na těch textech jak teď jsou mohl něco zpětně změnit, tak by to nebylo nějaké "češtinářské zahlazení", ale spíš právě tohle. Přijde mi, že to ten text a čtenářský dojem z něj ovlivňuje mnohem víc.
23.4.2020 23:03 - LokiB
Proto jsem slovosled ve své kritice ani neuváděl. Když ho uvedl Markus, tak jsem s ním souhlasil. Když jsi napsal, že na slovosledu nezáleží, tak jsem se ozval, protože si myslím, že to není pravda. Jako není to největší bolístka zdejších překladů, ale i ten slovosled někdy hodně tahá za uši. Že není úplně gramaticky správně ... nadšený z toho nejsem, ale dokážu nad tím přimhouřit oči. V beletrii je to ještě volnější, tam se tím dá i něco vyjádřit odlišně, s důrazem atd. Překlady pravidel imho nejsou beletrie, ale zas to není novinový článek, tak se to dá.

Pochopitelně špatná shoda podmětu s přísudkem, někdy nevhodně zvolená slova nebo slovní obraty, mi vadí daleko víc, než ten slovosled.
A pak svévolné změny významu, jako jestli jel čeledín do města, ABY podal zprávu, nebo prostě protože utíkal, a když už tam dojel, tak jim to vyklopil. Proč si to autor změnil na zdůvodnění jeho jízdy, jsem nepochopil, nedává mi to ani logický, ani jiný smysl.

I na to všechno můžeš říc (nevkládám ti to do úst, jen předkládám možnost), že ti to nevadí, že jsi význam pochopil a to je hlavní. Ok, pak bychom se v tomto holt neshodli :)

Co se oslovování týče ... pro překlad Savage Worlds jsem zvolil nakonec oslovování v jednotném čísla, ale musel jsem kvůli tomu část přepsat, protože původně jsem psal v plurálu. Pak jsem si řekl, že zrovna SW jsou v tomhle trochu familiární, tak to bude znít líp asi takhle.
U některých "vznešenějších" pravidel mi plurál nevadí :)
24.4.2020 07:51 - Jerson
sirien píše:
Čeština má velmi volná pravidla pro slovosled a o tom, že se Ti něco líbí víc se můžeme dohadovat dlouho a bezpředmětně.


Změny významu při změně slovosledu se dají rozlišit (že to někdo neumí je druhá věc), a existuje něco jako Objektivní a subjektivní slovosled, které to rozlišování umožňuje, takže to není jen o tom, zda se ti něco líbí či nelíbí.

Takže zrovna příklad s orky je celkem jednoznačný:
"Když se pokoušeli odrazit orky"
>>>
"KDyž se orky pokoušeli odrazit"

První věta znamená, že mohli odrážet různé tvory a zrovna v tomto případě to byli orkové. Pokud byli orkové už předtím zmíněni, tak první věta je z hlediska češtiny špatně.

A pokud se chceš opět dohadovat o tom, co je nebo není pod hranou rozlišitelnosti (běžných lidí), vytáhni pro to nějaké podklady. Veřejně dostupné podklady a znalosti totiž stojí proti tvým tvrzením.
24.4.2020 08:04 - Log 1=0
Jerson píše:
Veřejně dostupné podklady a znalosti

Odkaz nefunguje.
24.4.2020 08:25 - Jerson
Opraveno.
24.4.2020 09:20 - Lethrendis
Btw včera jsem při překládání narazil na oříšek, kterým se nechci zabývat, protože nemám chuť tím ztrácet čas - nepomohl by mi někdo s přebásněním jednoho odstavce do češtiny?
24.4.2020 10:10 - exi
LokiB píše:
A pak svévolné změny významu, jako jestli jel čeledín do města, ABY podal zprávu, nebo prostě protože utíkal, a když už tam dojel, tak jim to vyklopil. Proč si to autor změnil na zdůvodnění jeho jízdy, jsem nepochopil, nedává mi to ani logický, ani jiný smysl.


celkem běžná stylistická chyba.
24.4.2020 11:28 - LokiB
exi: ale cítíš tam ten rozdíl "Cesta stoupá, aby náhle klesla do údolí." ... kde tu neživotnou cestu asi nikdo nepodezírá, že by to dělala skutečně vědomě za tím účelem, takže to může i stylisticky fungovat (krasomluvný popis krajiny) ... kdežto u člověka je to tak jako první úvaha, kterou čtenář udělá, že to bylo to, co ho hnalo k cestě.
24.4.2020 11:36 - exi
já nic nerozporuju, jen to pojmenovávám. Taky jsem psal, že je to stylistická chyba (i když se sluší dodat, že ne vždycky). Třeba to někomu pomůže.
24.4.2020 11:48 - exi
a když už jsem u tý osvěty, tak tohle, tohle a tohle jsou taky častý nešvary u amatérských překladů.
24.4.2020 12:00 - Markus
exi píše:
Markus překládá kolik? 15, 20 let? Má to zautomatizovaný, jako když se naučíš jezdit na kole.


21 :)

Ale já jsem to nemyslel jako kdovíjakou kritiku, je to jen estetická drobnost, která nebrání porozumění. Zejména když se bavíme o dobrodružství, jehož funkce je přece jenom jiná, než aby poskytovalo libozvučný text. Je to spíš jen takový návrh, když už se v tom babráme. Berte to spíš jako "kurz psaní" než jako kárání. Třeba překladatele zajímá, na co se víc soustředit.

Kaž už exi zmínil ty nepravé věty vedlejší. To je fakt hodně častá chyba a třeba v Drakovi se objevila tahle věta (už jsem posílal):

"hrozí evakuace obyvatel, kteří by se mohli skrýt do Sekyrové tvrzi"

Ta věta je nelogická, byť spousta lidí to možná neuvidí (možná i pod vlivem špatných překladů, které z tohohle dělají v češtině pomalu normu). Každopádně funkce slova "kteří" je specifikace nějaké podskupiny, tj. fráze "lidé, kteří se můžou skrýt" je reálně synonymem něčeho jako "lidé, kteří mají nožičky a dokážou odejít", a tuhle skupinu pak odlišuje od "lidí, kteří se do Sekyrové tvrzi skrýt nemůžou" (asi protože jsou chromí).

Pokud nechápete, co to tady plácám, pak vězte, že místo:
"evakuace obyvatel, kteří by se mohli skrýt"

by tam mělo být něco jako:
"...evakuace obyvatel. Ti by se pak mohli skrýt do..."
24.4.2020 14:59 - sirien
Jerson: v rámci jednoho jazyka existuje mnoho různých jazyků, které fungují velmi různě a to i na úrovni gramatiky a sémantiky. Typicky např. neformální-hovorová čeština oproti formální-vědecké češtině.

To cos předved s rozborem těch dvou slovosledů je typ sémantické analýzy, kterou umim taky, dokonce v ní sem formálně trénovanej, ale vim - nebo možná právě proto vim - že to je typ analýzy, která fakt neni univerzální a kterou fakt nelze vydávat za nějaké obecné pravidlo, protože valná většina lidí ve valné většině případů jazyk takhle nepoužívá, nevyjadřuje se tak a ani tak nepříjimá informace. Celé to stojí a padá se striktním ohraničením významu termínů i gramatiky, které je ale totálně artifikální a v běžném jazyce rozmlžené a které v téhle podobě provádí jen jazykovědci v rámci hlubšího studia jazyka, vykrucující se demagogové, vědci tvořící super-formální vyjádření a autisti.


Lethrendis: bych přísahal, že s žádostmi o drobné / malé / speciální překlady sme tu měli speciální téma. Dokonce ho mám spojené s Yorkem. Ale zjevně sem úplně mimo. Klidně jedno založ, myslim, že by mohlo najít užití i do budoucna.


exi píše:
tohle, tohle a tohle jsou taky častý nešvary

mě to nedá.

Tohle sou od pohledu zase případy kdy nějaký konzervativně-konzervující pohled na jazyk jako něco statického co by mělo být jak to bylo diktuje pravidla v rozporu s tím, jak se věci vyvíjí a rve systematičnost někam, kde nemá co dělat.

Typicky ta atrakce.
"spoustě lidem" mi zní značně líp než "korektní" "spoustě lidí".
"je širší než delší" oproti "je širší než dlouhý" dtto.

ten jediný příklad kdy mi to zní že to je podle "správné" varianty správně je "kvůli nedostatku bylinkám", což mi ale přijde jako zkonstruované WTF a ne jako příkald něčeho co by se běžně objevovalo.

Jakože v těhle případech pokud by mi někdo udělal korekturu na "správnou" variantu, tak jí budu ignorovat / revertuju jí zpátky do "chybné" podoby.


U Zeugma je rovnou uvedeno, že jak moc je to kde chyba je diskutabilní.


To vyšinutí je asi tak to jediné z postnutého, co mi přijde skutečně jednoznačný.
24.4.2020 15:12 - Markus
To, co předvedl Jerson rozborem těch slovosledů, je zcela nezpochybnitelně správně. Prostě ve chvíli, kdy už jsi o orcích mluvil, musíš napsat "když se orky pokoušeli odrazit". Nemůžeš napsat "když se pokoušeli odrazit orky", to je prostě blbost. Přesunutím orků na poslední místo ve větě na ně kladeš důraz a je to děsně nelogické, proč je zdůrazňuješ, když nejsou tou důležitou informací. To je zcela regulérní chyba v každé rovině jazyka, formální, neformální, jakékoli jiné.

Ale ty v téhle diskuzi opakovaně prokazuješ, že pro tebe je správné vždycky to, jak to zrovna cítíš ty, a všichni ostatní jsou demagogové, jazykovědci a autisti.
24.4.2020 15:19 - Pan Bača
jak to tak pročítám, tak vám všem děkuji za zkažený víkend a jdu studovat mateřský jazyk :-D
doufám, že alespoň překlepů je tam po mně minimum (a Lokim uváděná shoda podmětu s přísudkem by snad taky neměla být špatně).
24.4.2020 15:34 - sirien
Markus: ve skutečnosti si teď uvědomuju, že sem udělal tu chybu, že sem ty slovosledy soudil jen tak jak si je vypsal (tj. bez toho že ty orkové tam už byli řečení předem - ano, bylo to tu řečené už dřív, nějak mi to uniklo), tj. mimo kontext, k němuž jsi se vyjadřoval.

Tzn. ano, v tomhle sem se seknul a máš pravdu - pokud orci už byli zmínění dřív, tak ta formulace s orky na konci dává hrozně divnej důraz.


Nicméně jinak ano - celá tahle diskuse a to i na odborné úrovni je prostě a jenom o tom, jak to kdo cítí. Slovníky a gramatika se řídí tím, jak slova a pravidla jazyka kdo cítí. A mnohdy se děje to, že vazby / pády / spojení / jevy z nichž se svého času většině odborníků ježily chlupy a rudlo jim před očima se stávají běžnými a všedními.

Velmi hezký příklad který těch jevů spojuje hned několik je "komunikovat koho co" - svýho času nenáviděnej marketing-speak, dneska si ani nevšimneš že někdo řekl něco zvláštního. Prostě protože větší a větší část lidí s tím pocitově přestala mít problém. Relevantní otázka je kdo se snaží těm změnám vzpírat a kdo jde s nimi, popř. ještě jestli něco odhadneš správně nebo ne. Ale fakt se netvař, že v tom je - ultimátně, nakonec - něco víc, než jen cit pro to co zní správně a co ne spolu s přímočarou diktaturou většiny (byť kolem toho je postavená sofistikovaná analytika toho proč a od kdy a jak... tak nakonec to je právě a jenom tohle).
24.4.2020 15:38 - Jerson
sirien píše:
protože valná většina lidí ve valné většině případů jazyk takhle nepoužívá, nevyjadřuje se tak a ani tak nepříjimá informace.

A máš nějaký důkaz pro své tvrzení? Nebo dojedeme na to, že ty můžeš šermovat slovy "většina", zatímco já musím mít takové výroky podložené alespoň stovkou respondentů nějakého průzkumu?

Nicméně to není vážně míněná otázka, nějak se mi nechce se o tom dohadovat.

Pan Bača píše:
jak to tak pročítám, tak vám všem děkuji za zkažený víkend a jdu studovat mateřský jazyk :-D

Ono se to dříve či později nejspíše stane řadě (dobrých) překladatelů, kdy prostě zjistí, že to co je učili ve škole jim už nestačí a musí se naučit i něco dalšího, aby jejich překlady byly ještě lepší. Nemusíš být doopravdy smutný. :-)
24.4.2020 15:44 - LokiB
Pan Bača píše:
(a Lokim uváděná shoda podmětu s přísudkem by snad taky neměla být špatně).


Je možné, že se pletu v tvrzení, že je správně: "Velký Al a pět jeho čeledínů neměli takové štěstí." Tedy že tvar "nemělo takové štěstí" správně není. Ale mohu se plést.

"spoustě lidem" - Tohle mi hodně kroutí uši
"je širší než delší" - Tohle mi nevadí, na to jsem si zvykl v běžném hovoru, jakože ustálený výraz

sirien píše:
Nicméně jinak ano - celá tahle diskuse a to i na odborné úrovni je prostě a jenom o tom, jak to kdo cítí.


Viděl jsem to takto ... v tom smyslu, že debata o některých bodech je opravdu spíše akademická. Ale neplatí to zdaleka o všech.
Hodně těch bodů, které tu probíráme, je mluvnicky jednoznačné a v překladech je škoda, když jsou špatně.

A je škoda, kdyby se všechny hodily do jednoho pytle "moc na tom nezáleží".
24.4.2020 15:48 - Markus
sirien píše:
v tomhle sem se seknul a máš pravdu


:-O

Fakt jsem nečekal, že něco takového někdy budu číst. Rozjasnil jsi mi odpoledne, teď budu mít krásný víkend! :D

Ale jinak... Já jsem vesměs na tvojí straně barikády, považuju se spíš za progresivistu (např. v mém textu nikdy nenajdeš slova jako „jenž“, „mohou“, „moci“, „rovněž“... protože je považuju ta vyhynulá), ale ty mi chvílemi přijdeš jako totální extrémista. Jedna věc je být progresivní, jiná je zahodit veškeré ohledy a psát prasecky :) Jinými slovy, chápu tvojí snahu být progresivní, neposlouchat konzervy a dát víc na to, "jak se doopravdy mluví", než "co říkají příručky"... jen si dej pozor, abys skutečně hájil progresivní změny v jazyku, nikoli jazykovou zabedněnost a nedostatek citu pro jazyk.

Pan Bača: Promiň, tohle se nemělo stát. :) Ten překlad je pro účely dobrodružství úplně v pohodě. Co mi přišlo jako důležité chyby, jsem napsal už někam dřív. Tohleto nimrání se v detailech je už spíš jenom pro zajímavost.
24.4.2020 15:58 - sirien
Jerson píše:
A máš nějaký důkaz pro své tvrzení?

Mám na to několik semestrů studia různých druhů komunikace (od "jednostranných" typu reklamní až po obostrannou, např. týmvou nebo interkulturní), kritického myšlení, formální analýzy atp. A nic ve zlym, ale vcelku minimální zájem se o podobnejch věcech dohadovat s Tebou.

LokiB píše:
A je škoda, kdyby se všechny hodily do jednoho pytle "moc na tom nezáleží".

Tak já sem to určitě nechtěl hodit do jednoho pytle - jen sem chtěl poukázat na to, že existuje určitá hranice kdy věci přestává dávat smysl řešit a že ne vše co je v učebnici musí být pravda (typicky ta "atrakce")
24.4.2020 16:00 - Pan Bača
LokiB: já to neberu tak, že by se to mělo odbýt stylem "o nic nejde", o to víc mě to žere

Markus: v pohodě, to přežiju, bez kritiky člověk usne na vavřínech
24.4.2020 16:09 - Lethrendis
Btw neshoduje se podmět s přísudkem, nýbrž přísudek s podmětem, když už jsme u toho formalismu:)
24.4.2020 16:43 - LokiB
Lethrendis: Máš pravdu. Ber v potaz, že jedna věc je čeština v diskusi, druhá pak v dokumentu, který jde ven - to je celkem běžný přístup i v pracovním procesu :)

Ono ani to "btw" by se asi v překladu objevit nemělo, případně by za ním asi mělo být nějaké to znaménko, ale tady se to v každém příspěvku pitvat nebude ;)

Čímž chci říci, že prohřešky zde v diskusi (jako jsem třeba poukázal výše v žertu na jedno "mě" - a už je tam zas ;)) jsou, jako kdybychom seděli v hospodě u piva a žvanili, to se na gramatiku moc nehledí :)

Pan Bača píše:
já to neberu tak, že by se to mělo odbýt stylem "o nic nejde", o to víc mě to žere


To je prostě daň dostupnému času. Viděl jsem to na sobě, když jsem překládal Savage Worlds. Jak jsem to nejdřív přeložil "jak je to v angličtině", nahrubo, po významu. pak v druhém běhu jsem to šel znovu, aby mi to znělo dobře. Další průchod byl, jestli jsem konzistentní na významech a obdobné obraty a situace překládám stejně.
A pak jsem tomu dal ještě jeden běh, po pár týdnech, kdy jsem získal odstup, abych byl trochu jako čtenář.
(a i tak tam zůstalo spousta věcí, které bych dneska při dalším průchodu nenechal)

A pochopitelně je otázka, jestli to za ten čas stojí.
Jestli někdo dokáže napoprvé nebo i napodruhé to projet fakt dobře, má mou hlubokou úctu a obdiv, já to tímhle stylem nedám a s výsledkem nejsem spokojen.
26.4.2020 15:37 - LokiB
Ono to patří spíš do obecné diskuse k překladům než sem, ale tady ta diskuse před nedávnem na dané téma byla. Ale jestli to někomu bude vadit, přesune to tedy jinam.

Starý rozhovor s Medkem, kde má i pár vět k překládání obecně. A je na tom vidět, proč někdo Medka a jeho překlady nemá moc rád a jiný zase má.

A proč, když jsou pak spory, jsem více na straně, ze které to vidí Medek:

citace Medka píše:
Podle mého názoru, teď to myslím obecně, nesmí nikdy z knížky čouhat, že je to překlad – musí působit jako text, který v tom jazyce vznikl, a překladatel musí především umět česky. Anglicky nebo třeba bengálsky samozřejmě taky, ale ta mateřština je nejdůležitější.


Zvýrazněné tučně je pro mě významné. A proč se občas k některým překladům ozvu.

I s respektem k tomu, že je určitě rozdíl mezi překladem beletrie, překladem pravidel hry či dobrodružství a třeba překladem právního textu :)
26.4.2020 15:54 - sirien
Tak zrovna Medka mám za špatnýho překladatele a velmi ironicky právě kvůli jeho češtině. Jakože HP knížky mě místy některejma věcma mlátily do očí už když mi bylo 14 nebo 15 - jeho nadužívání a opakování omezené slovní zásoby mi například dodnes způsobuje reflexivní mrknutí kdykoliv, kdy někde vidim napsáno, že se někdo "zazubil" a jeho neschopnost v průběhu série změnit jazyk z dětského ne vyspělejší byla občas fakt otravná. (Naopak jeho práce s překladovym klíčem je něco co sem sice kdysi poprskával, ale dneska to naopak spíš doceňuju a uznávám - roli v tom hraje i fakt že sem odignoroval věci z doslechu a šel se sám podívat jak vypadají originály... to je zas na téma toho co sem tu psal dřív, že překlad má 3 úrovně - klíč, obsah a úpravu - a tyto spolu svou kvalitou ne nutně moc souvisí)

Obecně překlad HP mám za špatnej a Medkův kredit dobrého překladatele IMO vychází hlavně z toho že překládal jinak úspěšného HP. S Janišem třeba fakt nejde srovnat. Když už tak v tomhle bych za vzor viděl mnohem spíš třeba Kantůrka, o jehož angličtině sice kolují různé jízlivosti (vč. storek, třeba té i jím potvrzené když si na setkání s Pratchettem bral tlumočníka, což Pratchetta napoprvé hrozně vyděsilo...), ale jehož čeština stejně jako schopnost s ní kreativně pracovat jsou naprosto excelentní.

Jinak jak sem psal dřív - RPG příručka (zejména pravidlová) je pro mě co do překladu v první řadě technický manuál. Přesnost překladu co do obsahového výkladu (rovina "obsahu") musí mít přednost, hezká čeština (rovina "úpravy") je bonusová hodnota. (To je něco co ve skutečnosti docení hlavně lidi co ten překlad potřebují, zatímco angličtináři to při hodnocení těch překladů často přehlíží)
27.4.2020 19:35 - Pan Bača
Lokimu i Markusovi děkuji za "nakopnutí", kontroluju zrovna Želvácký doplněk k ToA a speciálně na slovosled si dávám větší pozor, než bych si možná před pár dny dával.
27.4.2020 21:45 - LokiB
To je v pořádku siriene, že máš svůj jasný a (dle mého) menšinový názor, za kterým si stojíš.
Nebudu uvádět všechny konkrétní osoby, kterým třeba jeho překlad Sto roků samoty přišel skvělý.

A navíc jak z odkazovaného článku vyplývá, ale tys ho nečetl, takže to nevíš, on v překládání Harryho Pottera končil dílem 4 ... zbytek překládal jeho bratr. viz citace "Nakonec já skončil čtyřkou a celý zbytek dodělal Pavel."

Takže "jeho neschopnost změnit jazyk z dětského na vyspělejší" asi není tak úplně výtka na tohodle Medka ;)

Pan Bača: dík, já budu jedině rád a budu mít radost, když na překladech nebudu mít nic, co bych potřeboval zmínit jako nedobré, to mi věř :)
27.4.2020 21:54 - ShadoWWW
Když jsme u toho Pottera: Rowlingová je známá tím, že nesnáší hry na hrdiny. Proto taky nikdy nevyšlo žádné licencované ani nelicencované potterovské RPGčko, protože s tím nikdy nesouhlasila. Teď ale, po mnoha letech od potterománie, se Renegade Game Studios pokouší o nemožné a letos v srpnu vydává Kids on Brooms, potterovské RPGčko, pochopitelně nelicencované.
28.4.2020 01:13 - sirien
LokiB píše:
jeho překlad Sto roků samoty

Já mám takový podezření, že sem od něj čet jen toho Pottera. Že to překládali dva vim, ale čestně přiznám, že kde se při tom prostřídali nevim. A jestli tam byla nějaká výrazná změna (jakože by mi ve skutečnosti vadil jen jeden z nich popř. kterej) si nepamatuju.

Článek sem čet, jen ne teď ale když vyšel a číst ho znovu se mi nechtělo.


ShadoWWW píše:
Rowlingová je známá tím, že nesnáší hry na hrdiny

Rowlingová nesnáší kdeco, včetně fantasy (a ne, HP v jejích očích neni fantasy - za co přesně to má si nejsem jistej, někde říkala pohádku, někde YA, pravda že od vydání HP se chápání toho co je YA posunulo, takže tohle možná neni její chyba ale jen různá datace rozhovorů... osobně mám podezření, že to má za druhou Narnii a sebe za dalšího Lewise) EDIT: dokonce co vim ani nepřevzala toho Huga, kterýho jí ta porota dala na úkor Martina, jen protože se toužili na ní zviditelnit /EDIT

Rowlingová je taky známá tim, že má kamsi vražený pravítko, úzkoprsost viktoriánský snobský babizny a... ...whatever radši.

Jinak pokud chceš vydat HPčkový RPGčko, tak ho vydej na základě Čarodějek školou povinejch. Nebo něčeho jinýho podobnýho co buď vykrádá HPčko nebo co bylo Rowlingovou pro její originální HPčko sprostě vykradený. (Jestlis nečet Gaimanovy Knihy magie, tak velmi doporučuju - zpětně v kontextu toho jak Rowlingová žalovala jiné autory za vykrádání má ten komiks značnou přidanou humornou hodnotu.)
28.4.2020 08:33 - Pan Bača
LokiB: to věřím, spoustu se toho odchytit podaří, bohužel to, co projde, pak kazí dojem.
30.5.2020 22:16 - wlkeR
So... Nemluvilo se tu o nějaké recenzi, co má brzy vyjít? Jsem na ní celkem zvědavý. Teď se chystám Draka sám celého projít a vykrást co můžu z použité struktury a technik - a zajímalo by mě, co je populární, co ne, a nad čím se internet pohádá.
31.5.2020 07:59 - shari
wlkeR píše:
a nad čím se internet pohádá.

Nad vším.
31.5.2020 15:48 - Tarfill
Jojo, Mrkew nějakou recenzi sliboval. Třeba brzo dodá...
31.5.2020 20:40 - mrkew
Máme kompletní rekonstrukci, takže sotva jsme u PC. Ale pořád to platí. Recenze bude!
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.8534619808197 secREMOTE_IP: 3.237.94.109