Zní to zajímavě, ale odkazovat se na určité pasáže z pravidel bez jejich uvedení je ošklivé. Pseudo-sexuální orgie mě tak moc nezajímají, ale

Píše:
Nechce se mi tu detailně řešit proč, kdyžtak v diskusi, ale osobně doporučuju: vzít Rvačku a Zbraně a sloučit je pod Boj, zahodit Vůdcovství a chápat ho jako podmnožinu Přesvědčování popř. Vystupování a zahodit Finance a brát je jako součást Politiky. (Velmi ironické zejm. v kontextu rámečku na p. 162 mimochodem.)
Proč je to ironické, to mě velmi zajímá.

Mě hlavně zajímá to, že jsem slyšel že v 5e se spustili SJW orgie naplno (včetně trigger warningů v knížce a návod jak je dát do hry). Je to tak?

Jerson píše:
Proč je to ironické, to mě velmi zajímá.
Rámeček na straně 162 pojednává o tom, že by měl člověk přemýšlet, než přidá nové skilly, například nad tím, zda není lepší je vzít jako specialitu již existujícího skillu.

Hm, tak tu ironii už chápu.

Naoki: pak Ti odpovím ve vedlejší diskusi, v téhle bych tohle téma radši řešit nechtěl a rád bych aby to tady zůstalo co nejvíc věcný k samotným mechanikám a případně článku, dík.

Jerson: jak píše Aegnor a ano, přesně tak. Popravdě to je pro mě vcelku WTF:

Ten Boj a Zbraně se dá argumentovat že jsou tradiční a že třeba to je pro vyvážení aby si nebyl tak efektivní jen za cenu jedné dovednosti, ale i to je blbost, reálně sem snad nikdy nikoho neviděl házet na zbraně - buď se rveš nebo střílíš... nevim proc, teoreticky teleskopy, boxery, nože... Jenže v praxi mortal the loser bojovat stejně neumí, Hunteři na close nechodí a jedou automaty, výbušniny a benzín, upíří maj Potence a Protean, vlkodlaci sou bez komentáře a mágové by byli na dlouho... ten skill Zbraně je prostě zbytečnost a lidi na něm jen občas pálí bodíky pro forma.

Jenže Finance a Vůdcovství, tam prostě omluva neni - ty skilly to byly tři edice (plus V20?) a prostě víme že zkušenosti že nefungují protože mají příliš specifický a úzký záběr. Vůdcovství se hrozně mlátí se dvěma jinými dovednostmi (je snaha přimět Tě k akci Přesvědčování nebo Vůdcovství? Je motivační projev Vystupování nebo Vůdcovství?) a je divně ohraničené kontextem, Finance sou totálně nanic - využije je jen pár typů postav a i ty je použijí jen v hrstce příležitostí, navíc jejich vytržení z Politiky činí Politiku podobně slabou (s Financemi v sobě to je docela vyrovnaná a užitečná dovednost, bez nich...)

Tohle je fakt design fail který mi uniká proč nastal a přijde mi to jako křeč ve snaze mít v každé kategorii stejný počet dovedností (při neochotě sloučit Boj a Zbraně).

Rozdělení dovedností na předem určený počet nebo vůbec vyjmenovat vše potřebné je v RPG strašně ošemetná věc, protože to hodně závisí na stylu hry. Některé dovednosti se do hry dostanou pokaždé a často v každé skupině, jiné skoro vůbec, zbytek je někde mezi tím, a dopředu vůbec nevíš, co budeš potřebovat. Při jednorázových hrách se mi až moc často stávalo, že jsem nějaké dovednosti nepoužil, i když jsem se o to cíleně snažil.

Staré edice WoD měly mega-obsáhlé a otevřené seznamy dovedností... pak se to ukázalo zbytečné a v nWoD se to seseklo na 24 obecně popsaných dovedností, které (s přihlédnutím k tvárnosti pomocí specialit) pohodlně popsaly celé spektrum možností - což bylo ověřené combo celé dlouhé roky a fungovalo to dobře.

5. edice má nWoD sadu atributů a její dovednosti jsou přístupem taky nWoDové (a její seznam dovedností je taky nWoD v podstatě, většina odlišných věcí je jen přejmenovaná - Insight je Empathy, Etiquette je Socialize, Technology sou rozšířené Computers atd.), takže tenhle glitch fakt nějak moc nechápu.


Jinak jasně, na one-shotech u širších skill-listů nejspíš nikdy nevyužiješ celé spektrum těch dovedností a některé kroniky tíhnou k určitým tématům a tím i postupům a tím i dovednostem, ale dlouhodobě byl ten nWoD seznam poměrně dobře vyváženej a tohle je (sice malej, ne moc významnej a snadno opravitelnej) krůček zpátky mi přijde.



Ale jako je to jedna z mála drobností na systému, kterej je jinak podle mě hodně velkej skok dopředu.

sirien píše:
5. edice má nWoD sadu atributů a její dovednosti jsou přístupem taky nWoDové (a její seznam dovedností je taky nWoD v podstatě, většina odlišných věcí je jen přejmenovaná - Insight je Empathy, Etiquette je Socialize, Technology sou rozšířené Computers atd.), takže tenhle glitch fakt nějak moc nechápu.
A tak v nWoD to rozdělení na zbraně a rvačku (brawl, weaponry) je ...

Paráda, pěkně obsáhlej článek, díky, to si počtu rád.

Pochopil jsem správně, že tento text je už z originálních pravidel, nebo je to ještě z alpha playtest version?

Tak z nějaký Alphy bych se s timhle FAKT nenamáhal :D

Jinak pro ty, co znají pravidla z Alpha testu: zapomeňte na ně, jen by vás zmátly, v podstatě všechno je nakonec nějak změněný, nebo použitý někde jinde, včetně (zejména) dílčích pravidel.


Aegnor píše:
A tak v nWoD to rozdělení na zbraně a rvačku (brawl, weaponry) je
Ano - trojice "devátých skillů" ve všech třech kategoriích kombinuje to nejhorší z obou hlavních edic :D

Ahoj, systém jsem nehrál, ale zaujal mě - jak článek, tak systém, především tím, že je story-focused:

Sirien: Jak pravidla definují 'scénu'? Několikrát se na ni odkazuješ a nejsem si jistý, jestli ji chápu stejně, jako ji chápou pravidla.
Další věci, které se odkazují na sezení (1x za sezení...) chápu dobře, že je WoD designováno aby byl odehrán jeden příběh/epizoda během jednoho sezení?

RoVan: scéna je definována jako "související série akcí a interakcí na jednom místě nebo mezi stejnou skupinou postav" a je řečeno že víc o co jde z filmů a seriálů. Strana 116.

Moje osobní oblíbená definice (1. odstavec) je v podstatě totéž řečeno jinak.


1x za sezení - ne, designované to takhle není. Dost her přešlo v posledních letech na tuhle logiku práce s obnovováním zdrojů prostě kvůli hráčské zábavě - aby ses víc těšil na hru a zároveň se ty zdroje nebál používat. Plus sezení je jasné ohraničené, což příběhový úsek často není. Zrovna v téhle podobě mi to přijde vzaté z Fate (odtamtud má V5 i dost dalších mechanik - princip odstoupení z boje (dokonce tomu i říkají stejně), systém úspěchu za cenu při selhání v hodu a systém platby/získání Vůle za odmítnuté/přijaté Nutkání navržené vypravěčem.

Osobně taky nejsem úplně fanoušek tohohle přístupu který je dost postavený pro Americký styl hraní (krátké, cca 3-4h hry atp.) Technicky můžeš vůli obnovovat příběhově cca na konci každé kapitoly a vyjde to plus mínus nastejno.

Omezení u memoriam je pak jen návrh - jde prostě jen o to aby se hra nezvrhla v sérii neustálých memoriam, nic víc v tom není.

Jak to čtu, tak jsem narazil na toto:
Tvorba postavy...
Zdraví: 3+Zdraví

Nějak mi ten výpočet nedává smysl.
Jinak super. Získávám vhled do tématu.

Zdraví = Stamina, tj. máš tolik HPček kolik je 3+Stamina... a uznávám, že způsob kterym jedu na střídačku česko-anglický termíny bez toho abych měl ustanovenej pevnej překladovej klíč je... nehezké :D

Teprve teď, když jsi to přepsal na Odolnost, to chápu. I jsem to asi čekal, ale přepsat sis to musel ty.
Stamina/Zdraví... to chápu i já :D

Přihodil sem do článku české karty postav

se všemi dovednostmi
s pročištěnými dovednostmi

...moje ukázkovky se hrajou s tím zkráceným skill-listem, samozřejmě :)

Super ,díky za výcuc z pravidel a i když je papírově i digitálně vlastním tak na mobilu raději budu hledat tady :-)

Fakt pěkné shrnutí pravidel, v tomto případě s přidanou hodnotou navíc i proto, že jakkoli je V5 hrozně pěkná kniha (jedna z nejhezčích rpgčkových příruček ever, alespoň z toho co můžu soudit podle pdf), přehledností zrovna nevyniká a lecos je ponecháno v trochu "whatever do-it-yourself" rovině.

Mr Gone už má taky hned několik variant interaktivních osobáků (zde)

Takový námět na houserule - říkám si, že zrovna v případě do současnosti zasazené příběhové hry jako je V5 je skoro zbytečné mít seznam dovedností a docela by stačilo, aby si každý hráče sám nadefinoval několik "backgroundů" (ano, vím že v kontextu VtM to slovo znamená trochu něco jiného, ale to není pointa) stejně jako to funguje v 13th Age. Pokud postava provádí nějakou činnost, na kterou je potřeba si hodit, a která spadá pod některý z jejích backgroundů, hodí si atribut+background namísto atribut+dovednost. Pokud je to na hraně, může použít polovinu backgroundu (zaokrouhleno nahoru? ať jsou jedničkový šířeji použitelné?). Poslední slovo má Vypravěč nebo o tom můžete hlasovat nebo prostě nebuďte malý děcka a nesnažte se vytřískat z každého hodu těch pár kostek navíc, kde to nedává smysl.

Praktické úvahy - s kolika backgroundy a na jakém stupni by postavy měly začínat a jak vysoko se můžou vyšphat?

Vzhledem k tomu, že dovednosti jsou v rozsahu 0-5, se specializacemi až 6, nicméně backgroundy jsou mnohem šířeji použitelné, přijde mi logické je pro běžnou hru limitovat na maximálně čtyřku. Jen opravdu hodně staří upíři (a další supernaturálové), kteří se staletí věnují tomu stejnému backgroundu by měli mít možnost dosáhnout pětky.

Začínajícím postavám bych rozdal tak jeden background na trojce, jeden dvojkový a dva jedničkové... je to moc nebo málo?

Příklad postavy:

• Studentka medicíny 3
• Nightlife & swingers 2
• Fanda do bojových sportů 1
• Hraje RPGčka a LARPy 1

...+klasických 9 atributů, další údaje jako Zdraví, Vůle, Blood Potency, Hlad a Disciplíny

Další otázka, co zlepšování backgroundů? Myslím že není úplně třeba mít nějaký pevný limit na maximum, kolik jich může postava mít, to mi přijde dost samoregulující se, nicméně kolik XP by tak měl nový level stát?

Něco, co jsem přehlédl, další návrhy, problémy, připomínky?

Jak moc to počítá s nějakýma specializacema? ("Studentka medicíny 3 - veterinář")

Nevím, jestli bych nezkusil zapracovat to rozdělení postav na všeuměla, specializovaného člověka a něco mezi.

Tedy třeba si hráč může vybrat mezi těmito tečkami do backgroundů:
4,1,1
3,2,1,1
2,2,1,1,1,1

Ale je pravda, že aby tohle fungovalo, tak by ty backgroundy museli být opravdu definované rozsahově "podobně".

Popravdě moc nevim, jakou výhodu v tomhle hledáte.

Kamarád to kdysi zkoušel už u nWoDu (prakticky dokonale totéž), ale pak to opustil, protože zjistil, že kromě jakéhosi abstraktního feelingu že "to je jakože víc roleplay, ne" to nic moc nepřináší, zato to dost věcí komplikuje (backgroundy se blbě vyvažujou rozsahem, občas hapruje shoda o jejich obsahu, musí se přepočítat expení, místy to koliduje s meritama, rozhodí to velikosti dicepoolů, umenší to rozdíly mezi postavama s podobnym konceptem...)

Ve Fate tahle modularita funguje, ale Fate je přímo designovanej tak aby šel rozkládat a skládat a všechny subsystémy sou navzájem provázané přes "API" a ne přes hard-wiring - a přesto sem si nevšim že by byla nějaká velká tendence opouštět dovednosti na úkor např. class - jediné co se používá o něco víc sou přístupy, ale prakticky jen protože byly dané do FAE.


Prostě - přijde mi to jako spousta námahy pro málo muziky.

Aegnor píše:
Jak moc to počítá s nějakýma specializacema? ("Studentka medicíny 3 - veterinář")
Spíš ne, tak nějak počítám, že background si uděláš tak specializovaný, jak sám chceš.

Aegnor píše:
Nevím, jestli bych nezkusil zapracovat to rozdělení postav na všeuměla, specializovaného člověka a něco mezi...
Taky jsem nad tím přemýšlel, pak mi přišlo, že ta míra specializace vyplyne spíš z toho, jak specifické backgroundy si vezmeš. Ale na druhou stranu, možná je fakt dobré je udržovat víceméně stejně užitečné, takže to má něco do sebe.

sirien píše:
Kamarád to kdysi zkoušel už u nWoDu (prakticky dokonale totéž), ale pak to opustil, protože zjistil, že kromě jakéhosi abstraktního feelingu že "to je jakože víc roleplay, ne" to nic moc nepřináší, zato to dost věcí komplikuje
Tak všechno má nějaké výhody a nevýhody, nekoukám na to jako na nějakou "magic bullet", která nahradí dovednosti ve všech hrách od teď až na věčné časy. Nicméně mám vyzkoušené z 13th Age, že pokud nehraješ vyloženě s partou lidí, kteří se z toho vždycky budou snažit vytřískat každou kostku (a otázka je, jestli s podobnými hráči chceš hrát zrovna VtM namísto třeba DnD), tak je to ve skutečnosti zajímavá alternativa, která dává hráčům větší volnost v tom, co jejich postava umí. Krom toho se úplně vyhneš třeba řešení toho, zda Brawl a Weaponry mají být jedna nebo dvě různé dovednosti.

Dicepooly zůstávají prakticky stejné, v tom bych problém nehledal, rozsah toho kterého backgroundu je třeba občas lehce pozměnit (obvykle spíš rozšířit, když si někdo vezme něco fakt specifického), nicméně opět, když jsme to zkoušeli v tý 13th Age, nebyl to problém.

A pro V5 to dává mnohem větší smysl, než pro nWOD, kde ti to začne skutečně kolidovat s meritama (trošku pointless být LAPD police officer ***, když už ti nezbydou bodíky na Police Tactics nebo jak se ty merity jmenují) a třeba u upírů máš na dovednosti dost silně navázané disciplíny, takže tam chceš mít asi spíš obvyklý seznam dovedností.

sirien píše:
Popravdě moc nevim, jakou výhodu v tomhle hledáte.
Já osobně asi žádnou. Ale když už to sem Gurney hodil k brainstormingu, tak jsem napsal nějaké myšlenky, co mě k tomu napadly. :-)

EDIT: Btw, u překladovýho klíče máš neuzavřenej tučnej tag.

Gurney: Já myslim že podceňuješ jak moc sou ty dovednosti hard-wired v tom systému - jako když je vyrveš tak Ti to nepřestane fungovat, ale nebude to jako že Ti tam zbyde volnej slot na připojení jak ve Fate - z různejch částí té hry najednou zůstanou trčet různé dráty. A každej ten drát je důvod proč tam ty dovednosti nechat (jinej než "chci kombit kostičky"). Co vidim od pohledu:

- zhroutí se Ti formát tvorby postav, který ale zároveň funguje jako tvorba koterie a města.
- rozbije se část predatory types rozlišení

Co se dál rozbije, resp. ztratí, je granualita, s níž můžeš rozlišit postavy. Typicky v dovednostním systému je možné postavit vojáka se vším všudy a vedle něj civilistu, co má ale po straně nějakej zájem a toho vojáka v jednom konkrétním směru rozdrtí (typicky třeba někdo kdo se soustředí na moderní bojový umění může toho vojáka face to face rozmlátit, i když ve střelbě, skrývání, taktice atd. se mu nevtrovná) - to je něco co v backgroundech mod nevyprofiluješ (leda bys zavedl celý background "fanoušek bojových umění", což už ale tu postavu tlačí někam dost jinam).

To srovnání se 13th Age chápu, ale IMO není moc platné - 13th Age je pořád class&level systém který se v rozlišení postav a v určení jejich kompetence opírá i o jiné prvky, takže tohle tam je sekundární. Ve WoD si hraješ s primárním zdrojem rozlišení a definice rozsahu a míry kompetence postav.


Zároveň v momentě kdy dovolíš backgroundy s různou šířkou záběru, tak to začne skřípat - všechno současné know-how říká, že schopnosti by měly být pokud možno stejně široké (je to i jedna z mála věcí na které se klade důraz ve Fate v rámci jeho modularity v tomhle směru). Naopak mi dává smysl tlačit backgroundy do stejné šířky a dávat k nim specializace (background: armáda, spec.: ženista/sniper/...)


Brawl a Weaponry mají snadné řešení - škrtni Weaponry, škrtni Finance a škrtni Leadership.


Aegnor: dík, že to trvalo než si to někdo aspoň otevřel :D

Pořád jsem přemýšlel, proč se mi to na 13th Age libí a proč si myslím, že to v libovolném WoD nebude fungovat. A myslím, že Sirien ten point vystihnul tady:

sirien píše:
o srovnání se 13th Age chápu, ale IMO není moc platné - 13th Age je pořád class&level systém který se v rozlišení postav a v určení jejich kompetence opírá i o jiné prvky, takže tohle tam je sekundární. Ve WoD si hraješ s primárním zdrojem rozlišení a definice rozsahu a míry kompetence postav.

Predatory Types - Blood Leech - Hod na Lov - v závorce je "viz Headhunter". Nějak netuším, kam to má odkazovat, dokáže mi to někdo vysvětlit?

Takže, po nějakém tom hraní V5 musím říct, že jeden exp za sezení je opravdu extrémně málo. My dostáváme 2 za sezení a přijde mi, že na nějaké mocnější upíry se hráč nemá moc šanci dostat, pokud nehraje fakt fakt dlouho a fakt fakt pravidelně.

Aegnor píše:
...přijde mi, že na nějaké mocnější upíry se hráč nemá moc šanci dostat, pokud nehraje fakt fakt dlouho a fakt fakt pravidelně.

A není to settingový záměr? Společnost rodných je hodně zakonzervována a přirozený posun jednotlivých členů by měl zabírat spíš několik staletí než několik týdnů nebo let. Tedy, jak mocnou postavu si vytvoříš na začátku, tak mocnou postavu většinu hry hraješ. Posunout v hierarchii výš se můžeš spíš vlivem událostí nebo intrikami, které události vyvolají. Ale power level postav zůstává.

Shako: a záleží na tom co píšeš nějak?

Protože mě přijde mnohem relevantnější se ptát: Je to takhle zábavné? Protože za mě je správné zlepšování dané mnohem víc tím aby měli hráči dojem, že se jejich postava vyvíjí (ale zároveň aby si stihli nové schopnosti užít než dostanou další) a WoD tohle dlouhodobě systematicky podstřeluje* a V5 v tom už došla do přijde mi totálního extrému. Postavy mohou být klidně unikátní - popř. pokud po tom toužíš tam mohou být i speciální mechaniky/fluff k tomu aby se postava víc zlepšila (jiné než diablerie - nějaké rituály, ampule s prastarou krví, esence antedeluviánů...) Nebo to prostě nemusíš řešit. Nebo ti staří upíři mohou být prostě fakt o hodně mocnější (aniž by byli neporazitelní) - nebo taky být nemusí, protože jejich dobové znalosti do nichž kdysi "investovali" jsou v dnešním světě useless.

Problém taky za mě je ten, že totálně podstřelený je i to downtime expení - pokud budu chtít hrát kroniku co začne v Římě a skončí dneska, s tím že vždycky strávím 3-6 session v jedné periodě co mě zaujme (což je kronika kterou sem si vždycky toužil zahrát...), tak s tím jak to je nastavené v příručce skončím s 2000 let starejma power-sockama, přitom by ty postavy měli bejt naprosto badass elders.

* výjimkou byl nWoD při použití template-expů (arcane, team...), kde mi to přišlo vcelku optimální - nutno dodat, že to znamenalo zvýšení expení na jedenapůl- až dvounásobek.

Jako ještě k těm "zkušeným" upírům ... starší upíři mají navíc 15 expů, ti ještě starší mají navíc 41 expů.
v nWoD mají zkušené postavy 35/75 expů navíc při zachování stejné ceny věcí (s tím, že upíři ještě mají disciplíny(x5/x6/x7) a blood potency(x10)).

Jo, a diablerie taky není nějaká extrémně spásná. Se mi jako docela dost povedla (5 úspěchů, což odpovídá "hard action", nad čímž už je jenom "very hard" a "nearly impossible"), ale stejně jsem z toho měl jenom jednu disciplínu.

sirien píše:
Shako: a záleží na tom co píšeš nějak?

Podle mě to není bug, ale feature z pohledu autorů - shodneme se na tom? A jak píšeš, je to tak historicky. WoD nemá žádný významný posun power levelu (btw. Gumshoe taky ne - chybí ti?). A podle mě si toho nemohl nikdo nevšimnout. A pokud to V5 ještě zařízlo víc, tak o to víc si myslím, že to musí být designérský záměr.

O tom, že je to z pohledu hráče špatně se hádat nemusíme - já s tím taky souhlasím.

Aegnor píše:
Jako ještě k těm "zkušeným" upírům ... starší upíři mají navíc 15 expů, ti ještě starší mají navíc 41 expů.
v nWoD mají zkušené postavy 35/75 expů navíc při zachování stejné ceny věcí (s tím, že upíři ještě mají disciplíny(x5/x6/x7) a blood potency(x10)).

Pokud nefunguje ani úvodní tvorba silnejší postav, tak to už je imho špatně.

Aegnor píše:
Jo, a diablerie taky není nějaká extrémně spásná. Se mi jako docela dost povedla (5 úspěchů, což odpovídá "hard action", nad čímž už je jenom "very hard" a "nearly impossible"), ale stejně jsem z toho měl jenom jednu disciplínu.

A) Veřejně se přiznáváš k diablérii? :D
B) Hmmm. :( To taky nezní jako špatné provedená mechanika...

EDIT:
sirien píše:
Problém taky za mě je ten, že totálně podstřelený je i to downtime expení - pokud budu chtít hrát kroniku co začne v Římě a skončí dneska, s tím že vždycky strávím 3-6 session v jedné periodě co mě zaujme (což je kronika kterou sem si vždycky toužil zahrát...), tak s tím jak to je nastavené v příručce skončím s 2000 let starejma power-sockama, přitom by ty postavy měli bejt naprosto badass elders.

Todle je zajímavá myšlenka. A nedávalo by smysl v downtimu mezi každou etapou, kterou chceš hrát plošně zvyšovat nějaké staty - něco z toho, všechno? Typicky přidávat 1 do generace (Blood potency), dispciplíny, statů, dovednosti? A nebo prostě absurdní množství expů...

Shako: Jestli to je z pohledu autorů bug nebo feature fakt nevím. Představě že by autoři byli vše-uvědomělí géniové kteří všechno dělají správně a se záměrem jsem přestal věřit už dávno a podobné věci můžou snadno vzniknout omylem, což hráčům pak nebrání v nich zpětně hledat neexistující smysl. Pokud tam nějaký záměr je, tak v knize není vysvětlený - a já osobně ho nezvládám najít, takhle nízká úroveň expení mi přijde fakt extrém.

Srovnání s GUMSHOE podle mě není správné. Rozdíl je v tom, že a) GUMSHOE funguje v žánrech kde k růstu postav až tak moc nedochází a b) GUMSHOE dává dost bodíků na to, aby se postava mohla měnit a vyvíjet, i když to poměrně její sílu nezvyšuje. U V5 ani jedno neplatí - vampire žánr rozhodně předpokládá růst postav (minimálně napříč staletími - ano, kdyby příručka říkala "v real-time expíte málo, ale skoky v čase dávají hodně", tak bych to chápal - jenže ona neumožňuje expit ani při těch skocích) a množství expů ve V5 neumožňuje citelný vývoj postavy.

Ano, dávalo by smysl v downtime nakopnout kdeco - jenže V5 k tomuhle naprosto mlčí a jediné co Ti nabízí je množství expů co si máš přidat - které je směšně malé.

Aktuální číslo prodejů je podle mě velmi slušný (já objednal už dávno).

Shako píše:
A) Veřejně se přiznáváš k diablérii? :D
Ah, ano, máš pravdu ... no kamarád kamaráda někoho diablerizoval ... :D

pilchowski: asi mi uniká nějaký kontext. :-)

Aegnor: amatére.

To já když jsem diablerizoval - samozřejmě se svolením starších Camarilly v rámci lovu na odsouzeného zrádce - ...tak musím naprosto potvrdit Tvou ilegální... teda, chci říct, zkušenost kamaráda Tvého kamaráda.

Aegnor píše:
pilchowski: asi mi uniká nějaký kontext. :-)
omg to mělo bejt sem #sorry za offtopic

pilchowski: v pohodě, já si jenom nebyl jistej, zda nám do diskuze nepřispěl Malkavian nějakým moudrem tak hlubokým, že jsem ho jako blbý Gangrel nepochopil. :-)

Diablerie píše:
pokud uspěje, tak za každý bod rozdílu získá 5 bodů zkušenosti, které může utratit na zvýšení své Síly krve (až do úrovně oběti) nebo disciplín, které oběť znala.
Správně má být za každý úspěch. V příručce je:
Píše:
They must then roll a contest of Humanity + their own Blood Potency vs. the victim’s Resolve + Blood Potency. Every success gives the diablerist 5 experience points to immediately spend on increasing Blood Potency (to a maximum up to the victim’s Blood Potency) or on disciplines known by the victim
Kdyby šlo o rozdíl, tak je tam napsáno margin of success.

Tohle asi nemá český překlad PDF, že ne?

Nemá, nemá. Nebylo by špatné, kdyby to někdo přeložil ... je to jenom 430 stránek. :-)

Exacly ten důvod, proč chci, aby to někdo přeložil za mě. :D

Možná lidi ve skutečnosti nechtějí překlad, ale podobný treatment jako u JaD ;)

Naoki: To bohužel dost dobře nejde realizovat. Podobně jako u Shadowrunu je na WoD nejcennější setting a ten není pod volnou licencí.

York píše:
Podobně jako u Shadowrunu je na WoD nejcennější setting a ten není pod volnou licencí.
Je svým způsobem smutný, když to nejcennější na hře je fluff okolo ní.

Tak proč by někdo vymýšlel hru speciálně na hraní upírů, kdyby nechctěl hrát upíry, ne?

Tak divil by ses, mě třeba ve WoDku nikdy nebavilo tolik hrát upíry, jako spíš lovit je :)

Corny píše:
Je svým způsobem smutný, když to nejcennější na hře je fluff okolo ní.

A tohle mi naopak nepřijde smutné, ale spíš logické a vlastně správné. Obecně lidé RPG hry nehrají kvůli nějakým číslíčkům, ale kvůli prožitku příběhů. Spousta lidí je ochotná přihmouřit oko nad systémem, když je setting dobrý. Naopak se to IMHO neděje.

Že mě tohle zrovna od tebe Vůbec nepřekvapuje...

Lethrendis píše:
Tak divil by ses, mě třeba ve WoDku nikdy nebavilo tolik hrát upíry, jako spíš lovit je :)
To spadá do kategorie "hrát upíry"...

Corny: já teda tady souhlasím s Lethrendisem. Mechaniky můžou hodně pomáhat, ale nikdo nehraje hru kvůli jejím mechanikám. Maximálně si z obsahově podobných her vybere tu s lepšími mechanikami (plus u univerzálních systémů to je trošku jinak, ale to je docela speciální případ).

Her kde je fluff cennější mechanikám je hromada. WoD, Shadowrun, Mouse guard, Warhammer, Exalted... V podstatě libovolná hra s výraznějším prostředím. Zajímavé je, že některé mají určité mechanické požadavky aby systém korespondoval s prostředím (SR a jeho kombo shopping listy...), ale ty dokáže splnit víc systémů. Zajímavé je že se autor občas sekne a pak mu lidi utíkají od jeho systému k nějakému vhodnějšímu často univerzálnímu - Mouse guard a Fate...)

Případů, kdy má hra tak třpytivý systém aby jí někdo šel hrát jen pro ten systém samotný je minimum. A obvykle to je i tak dané tím že ten systém je něčím převratný a zároveň mladý, takže a) ještě nemá žánrově alternativy a b) jeho principy ještě nejsou rozšířené jinam. AW hromada lidí nehrála - šli hrát až DW. BitD bylo takhle awesome, ale už máš FitD varianty. GUMSHOE bylo takhle zajímavé, ale těch her už je skoro deset a upřímně, asi bych je dokázal odehrát i v jiných systémech, protože ty principy o které v GUMSHOE kde jsou už dávno abstrahované nad úroveň systému.


Necro: hraní upírů a lovců... Jak praví starý židovský vtip: Zkoušel jsem obojí, nedá se srovnat.

sirien píše:
nikdo nehraje hru kvůli jejím mechanikám.
Já třeba ano ;)

A ostatně, kdyby ty mechaniky za moc nestály, ale ten fluff ano, tak tu hru prostě hrát nebudu, vezmu fluff, poděkuju a půjdu s ním o dům dál. Proč se třeba mučit s pravidly Shadowrunu jen kvůli settingu, když nemusím? A je to dobrá vizitka pro tu hru, například pro Mouse Guard nebo Shadowrun, pokud k té hře přijdu, vypreparuju z ní fluff a pak jdu hledat lepší engine, v kterém ten fluff využiji? Považoval bys za "správné", pokud by někdo vzal z tvé hry fluff a pak zbytek hodil do koše a šel si ho hrát v něčem jiném?

Corny píše:
A ostatně, kdyby ty mechaniky za moc nestály, ale ten fluff ano, tak tu hru prostě hrát nebudu, vezmu fluff, poděkuju a půjdu s ním o dům dál. Proč se třeba mučit s pravidly Shadowrunu jen kvůli settingu, když nemusím?

Protože je to docela dost práce, kterou pak nebudeš moct vydat.

Corny: Ber to z té lepší stránky. Napíšeš hru, která, ačkoliv nezaujala některé hráče mechanikami, má tak cool prostředí, že si ho chtějí zahrát v jiném systému. To je docela dobrá vizitka.

York: Tak pokud bych se o tom bavit čistě z pozice potenciálního vydavatele a jeho případného produktu (což se nebavím), tak by to možná potom bylo relevantní.

Šaman: Jako z pozice spisovatele by mě to potešilo, to jistě. Z pozice game designéra už asi moc ne.

Corny: takových jako Ty je mezi hráči naprosté minimum.

Fakt, že lidé nadále říkají že "hrají X", i když v onom X nahradili původní systém jiným, take docela ukazuje že fluff je nad systémem. Teoreticky bysme mohli vztah mezi fluffem, systémem a identitou hry porvat dlouho, ale prakticky prostě lidé "hrají Mouse guard", i když ho hrají ve Fate, stejně jako SR verzi Divokých světů nadále označují jako "shadowrun", jen "podle savage worlds".

Otázka proč se mučit s jinými pravidly... Protože mnoho hráčů vliv pravidel nevnímá (i když jimi jsou ovlivnění), protože lepší plavidla neznají... A protože jim to prostě nestojí za to (zejména u crunch heavy her to je často práce jak na kostele).

Sirien: Jako jo, já tomu věřím, že jsem v menšině a že širší hráčstvo, které systém moc neřeší (ať už z důvodu jiných priorit, dlouhodobé investice nebo čistě proto, že mu nerozumí), skutečně víc zajímá fluff než systém a je jim jedno, že se pokouší rozpohybovat v DnD 4e hru o dvorní etiketě Viktoriánské Anglie. Tuhle masovou stránku věci, poptávku a tak fakt nerozporuji a máš v tom určitě pravdu.

Pokud se na to ale podívám v užším slova smyslu, tak jako herní designér bych měl i přesto dojem, že jsem selhal, pokud by z mé hry lidi měli rádi jen fluff a nebo třeba i naopak moji hru hráli z jiných důvodů, než že je mechanicky kvalitní (v druhém případě by mě alespoň konejšily peníze :D).

Designéři Shadowrunu rozhodně nemaj důvod plakat, jejich hru hrály milióny lidí a mnozí z nich to považovali za nejlepší systém. Popravdě nevim, jestli se vůbec o nějaký takhle starý hře dá dneska říct, že stojí za to ji hrát kvůli systému.

Tak určitě jsou nějaké systémy, které bych chtěl zkusit kvůli mechanikám a nebo pro zjištění propojení mechanik a settingu (počítá se to stejně nebo to rozlišujeme?). VtM 5e je určitě je z těchto systémů, kde mě zajímá, jak spojili setting a mechaniky. Třeba setting si můžu užít i v starší iteraci a nebo klidně na tom Fatu (když budu chtít hrát politickou hru o ovládání světa pomocí lidských loutek, tak možná i bez systému). Případně jsou tady nějaké PC hry a bude jich nejspíš víc z WoD světa.

AW jsem taky zkoušel, hrál a chci si zase zahrát kvůli mechanikám - setting může být klidně jiný (ne nutně gun&petrol apocalypse nebo jak to nazvat - generuje to pulpovovou hru - byť příčiny konce světa můzou být různé), pokud na něj půjdou použit většina mechanik (postavy, boj...) z AW.
Gumshoe jsem měl 50 (Cthulhu) na 50 (vedení detektivní hry).
Když zmiňujete Myší hlídku, tak si pořád myslím, že původních pravidlech to generuje jinou hru než na Fatu - ale nikomu to právo hrát to na Fatu neberu. Na systému prostě záleží (aspoň u mě). :) Ale třeba hardcore příbuzné myšáků Burning Empires bych si zahrál hlavně kvůli mechanikám (setting vlastně moc neznám krom toho, že je to scifi).

Pak je tu Monte Cook a jeho Numenéra, o které tvrdím, že by tomu prospěl jiný systém než D20, ale Monte nic jiného neumí...

A nebylo náhodou několik indie her, které se hráli (nebo minimálně tvořili) kvůli mechanikám? Setting byl druhotný, pokud ne přímo nepodstatný?

EDIT: A nebo Hillfolk, na který bylo místní osazenstvo v první řadě (můj dojem) zvědavo na vyřešení sociální konfliktu v mechanikách - to se nepočítá do kategorie "chci to hrát kvůli systému/mechanikám"?

Shako: hele a je Cypher System fakt jen ekvivalent "D20"? mi přijde, že to má v sobě dost specifických věcí, aby to nebylo označováno jen jako "jede to na D20" ... ale tak nejsem export.

Corny: tak ono setting není "jenom fluff". některé hry jsou specifické v zážitku, která dávají. Když budeš chtát hrát "Středozem", tak to není jen nějaká další "fantasy s elfy a skřety" ... nebo, pro dost lidí nebude. Tedy ne každá fantasy s elfy a skřety je "hraní Středozemě". Ta Středozem tomu dává daleko víc, co se ani nemusí často popisovat a "hráči vědí a poznají".
A u upírů je to v něčem podobné ... určitě si můžeš hrát na upíry a lovce upírů v DnD. Svět WoD v sobě obsahuje víc než jen "hraní upírů". A ta samotná hra k tomu má mechaniky, které to vystihují (stejně jako třeba AitM nebo One Ring mají mechaniky pro vystihnutí Středozemě). A stejně tak Shadowrun má mechaniky pro vystižení toho světa, nebo Deadlands Reloaded mají mechaniky odpovídající danému světu.

Můžeš vzít pouze fluff a hrát ho jinde, třeba Středozem v Dračím Doupěti, upíry v DND, Deadlands v AW ... nakolik to bude povedené a kolik úsilí do toho budeš muset vložit navíc, abys dosáhl zajímavého a podobného výsledku, se můžeme dohadovat.

Já jsem celkem systémově agnostický, klidně se adaptuji na jiné / nové systémy. Ale když je někdo třeba "zarytý Fatista", má ten systém domrtě osahaný a strašně mu vyhovuje, tak pro něj může mít smysl hrát upíry v něm. Já bych do toho sám třeba nešel, radši bych to hrál v WoD ... leda by si někdo dal tu práci a připravil celou adaptaci daného světa tak, aby to ve Fate (nebo Savage Worlds) mělo daný feeling. Což lidi dělají, adaptací do Savage Worlds různých jiných "světů" je hodně (třeba toho Shadowrunu ... ale nakolik je to "povedené", říc nedokážu, nezkoušel jsem, myslím, že tomu bude něco z originál Shadowrunu chybět ... ale zas si to neponese některé bolesti)

Kol kolem ... každý systém sebou nese vícero aspektů, které různý hráči hodnotí pozitivně či negativně. To, že někdo považuje mechaniky za špatné, ale svět se mu líbí, není fail. prostě ses mechanikami netrefil do vkusu všem ... ale WoD hraje stále celkem dost lidí, takže to určitě fail není :)

LokiB píše:
Shako: hele a je Cypher System fakt jen ekvivalent "D20"? mi přijde, že to má v sobě dost specifických věcí, aby to nebylo označováno jen jako "jede to na D20"

Ok, to jsem to možná moc zjednodušil. Numenénera je zhruba tak D20 jako jsou Myšási Burning wheel. Jako není. Ale ta příbuznost je tam vidět. A je to dáno autory těch systémů (Monte neumí házet jinou kostkou než D20 - nadsázka, Luke má zase svůj jeden systém resp. kostru kolem dicepoolu). Moje hlavní výtka k Cypher je, že tam vůbec nesedí to škálování k D20. Kdyby autor nebyl fixovaný na D20 a zvažoval i jiné varianty, tak by ta hra mohla být lepší (byť setting je hodně zajímavý - ikdyž to zase zavísí na autorech jednotlivých dobrodružství).

Ale mám vlastně podobný problém i se Shadowrunem. Ten setting je hodně zajímavý. Ale ani ty mechaniky 6e mě nepřesvědčili (stejně jako kdysi 2e v cz). To jsou pro mě takové protipříklady, kdy ten setting je zajímavý, ale systém mě spíš odrazuje (ne nutně škodí).

Call of Cthulhu bych si taky třeba zahrál kvůli settingu/vydaném příběhu - z mechanik má spíš obavu, že to není moc dobrý. A kdybych šel po mechanikách (v rámci Cthulhu subžánru), tak jdu po Trailu - ikdyž i do toho už se zakousnul zub času a potřeboval by revizi.

Naopak VtM 5e si myslím, že tou revizí prošel a ty mechaniky se změnili ve prospěch hry. Proto bych řekl, že je to třeba jeden z her, které budu hrát, abych poznal ten herní systém. Sirienovo tvrzení, že hráči nehrají rpg kvůli systému předpokládám vychází mimo jiné i z dotazníků OG na GameConu. Ze kterých můžem vyčíst, že systém prostě není lákadlo pro přihlášení na hru.

Shako: indie (ehm ehm Forge) idea tvorby her kolem centrální mechaniky a jejich hraní pro tuto mechaniku skutečně existovala - a čas jí zfouknul jak svíčku a neštěkne po nich čokl.

Já nikomu neberu hraní her pro systém, když ho to baví. Ostatně i když nepatřím k hard-core systémistům (nebo jak to nazvat) mezi námi, tak to taky občas dělám. Ale nezapomínejme, že tohle je fakt náhled vlastní úzké skupině lidí která je na fórech silně nad-reprezentovaná - a která je na těch fórech i tak spíš v menšině. Ano, Myšáci v BW možná generují trochu jinou hru než Myšáci ve Fate - jenže většině lidí je ten rozdíl ukradenej, oni si chtějí zahrát ty cool myšky z komiksu. Klidně by to hráli i v GURPS.

Otázka propojení systému a fluffu je za mě celá velká a rozsáhlá game design problematika co by si na RPG Uni zasloužila minimálně dva semestry...


Jinak mi přijde, že nám tu diskuse trochu uletěla od "na WoD je nejcenější fluff" (řekl York a je to pravda) k představě toho že WoD systém sucks (neřekl nikdo, ale přijde mi že to tu teče mezi řádky a rozhodně to pravda není). oWoD/nWoD přinesly zajímavé koncepty které jsou dneska nezajímavé, protože zevšeobecněly nebo tíhou času přestaly fungovat tak jak fungovaly kdysi (autoři V5 měli hezkou poznámku o tom jak Blood pool v ranných devadesátkách hráčům vyzníval úplně jinak než v pozdějších nulkách...)

V5 je rozhodně zajímavej systém kterej má co nabídnout. Prozačátek mechanika Hladu je docela unikátní a velmi funkční a stojí za to sama o sobě. Podobně ale posun celého ST(ing)S k skutečně storytelling a systém "three rolls and out" pro akci popř. systém generování statů postavy nepřímými volbami (řekni způsob lovu, knížka Ti řekne co dostaneš za Disciplíny...) jsou zajímavé prvky. Plus to je pořád ST větev dicepool systémů, což je stranou všeho ostatního solidní a vyzkoušené systémové jádro.

sirien: a kdybys chtěl hrát upíry z toho WoD fluffu a mohl si vybrat, v čem bys to hrál? v V5?

Jako, na mě V5 působí jako systém, který je během hry vlastně neviditelný a skoro vůbec do hry nevstupuje, až na situace kdy se ozve Bestie (ať už bestiální fail nebo špinavej krit, nebo některé použití disciplín). Na rozdíl třeba od Fate (kde jsem vždycky nějak mechanicky interagoval s aspektama a různé s tím pracoval) nebo od Blades (celý ten systém pozice/efekt, hody na odolání, použitá akce závisí čistě na popisu ...).

Aegnor: Měl jsem úplně stejnou zkušenost s původním V:TM, který jsem hrál, aniž bych četl pravidla a vůbec to nevadilo. Když jsem ale hrál preview 5e se Sirienem na Gameconu, tak to byla těžce rules heavy hra, za kterou by se Shadowrun nemusel stydět. Nemohl za to teda ani tak Sirien, jako spíš ostatní hráči, kteří WoD dobře znali a už při tvorbě postavy těžce kombili a snažili se mi vysvětlit, co kam napuntíkovat, protože jinak přece postava bude úplně k ničemu. Ke konci hry jsem pak měl pocit, že absolutně nemám čím přispět - notně podpořenej tím, že byl hodně bojovej a já jsem měl nebojovou postavu.

Já už mám pocit, že zas trochu rozpytváváte a překombinováváte to, co jsem vlastně měl na mysli, že je trochu škoda, že když na systému je nejzajímavější setting. Neříkám, že to nemůže být i tak fajn hra, že to nemůže být dobrý setting, že to pak je nuda, nebo já nevím, že nejsem v tomhle pocitu potenciálně sám :D Jen prostě kdyby to bylo o mě, tak asi jako designér budu raději, když moji hru lidi ocení i kvůli systému a nejen kvůli fluffu. (Ale možná se ve mě i projevuje moje nenávist v hry, co mi nakecávají fluffem, že jsou o něčem, a přitom mechanicky o tom očividně nejsou).

Jinak jsem asi způsobil trochu OT v tomhle vlákně, za to se omlouvám :D

Loki: vcelku jednoznačně ano. Stranou toho, že jsem na tuhle dicepool rodinu systémů zvyklý a patří k těm systémům ke kterým "intuitivně" spíš inklinuju, tak zaprvé STS 5e je objektivně velmi solidní a "herně pohodlný" systém a zadruhé ta "projekce" fluffu do V5 mechanik je značná (a herně pozitivní), přesahuje pouhý fluff (Disciplíny atp.) a jde hluboko do žánru/stylizace (Hlad, Humanita...), což je hromada věcí kterou bych herně nechtěl ztratit (a překlápět to jinam není důvod a bylo by to nekonečno práce).

York píše:
Když jsem ale hrál preview 5e se Sirienem na Gameconu, tak to byla těžce rules heavy hra
a) Ta testovací alfa-demo verze pravidel podle které jsme hráli se nakonec ukázala nebýt vůči finální verzi pravidel moc reprezentativní. Zpětně pak bylo zjevné, že tam spousta věcí byla od autorů z testovacích důvodů záměrně velmi přestřelená. (Plus ten příběh se poněkud vymknul z rukou a odehráli jste ho akčnějc, než byl zamýšlenej - pokud se nepletu tak v tom hrály roly nějaké špinavé krity a tak...)

b) ať už ze záměrné hyperboly nebo díky špatné paměti značně přeháníš (nebo si nikdy nehrál SR skutečně naplno) - popravdě ta hra byla i v tom alfa demu pořád míň crunch než oWoD (again, pokud si pamatuješ jinak, tak mám pochybnosti jak moc si pamatuješ oWoD tak jak skutečně byl psaný).

Corny píše:
co jsem vlastně měl na mysli, že je trochu škoda, že když na systému je nejzajímavější setting

Ale jo, to chápem. Akorát si (nejen) tu lidi nemyslí, že se to týká V5 :)

Tak zase ten setting často nestárne, zatímco pravidla ano. "Drátový" Shadowrun je rozhodně stále zajímavý, zatímco pravidla z roku 2000 už jsou spíš relikt minulosti.

Šaman: ale stárne. Drátový SR se víc a víc přesouvá ze SF do retro-SF, což hodně mění vyznění i stylizaci - o tom jak zastarává jeho sociální rozměr nemluvě. Původní World of darkness setting hrozně zastaral game designově - V5 v tomhle směru udělala velký, dobrý, ale přiznejme si docela nutný update toho prostředí v podstatě od jeho samotných základů.

Naopak se najdou i pravidla, která obstála test času velmi dobře. Systém magie z Mage má už skoro třicet let a pořád to je top systém své kategorie.