Je hezké si přečíst takto starý článek a podívat se na jeho myšlenky. Dokonalá blbuvzornost neexistuje, DnD powergaming podporují, tak nemá smysl se pokoušet ho v (žádných?) pravidlech omezit.

(Jestli je powergaming přirozený charakter začínajícího hráče DnD opravdu netuším. V RPG jako celku to neplatí, a k powergamingu hráče často navedou až pravidla, která ho podporují a ve spojení se stylem hraní i vyžadují.)

A tenhle styl
Píše:
D&D právě na toto sází. Chová se k DM inteligentně a nechává mu plně v rukou vedení hráčů k roleplayingu.
...
Dungeons&Dragons je systém, který v otázce roleplaying vs. powerplaying počítá s inteligencí a citem DM.
je docela vtipný sám o sobě. Naložili jsme toho na GMma málo, tak ještě přidáme úkol, aby hráče nenásilně vedl k tomu správnému stylu hraní? :-)

Ne, že by to něco měnilo na věcné podstatě kritiky, ale rád bych poznamenal, že v roce 2017 hodnotíš článek z roku 2006 (a to je jen datum republikace, kdo ví, kdy to andtom skutečně původně napsal na už tehdy zaniklém CzechDnD).

11 let je hodně dlouhá doba, zejména když symbolizuje 25% doby existence celých RPG, o nichž je řeč (40% v ČR... technicky z dnešního pohledu jakoby ten článek byl někdy z kraje "osvícenství").

Ten článek pochází z doby, kdy sotva vyšlo DnD 4e - dost možná byl napsán ještě v době soumraku 3e. Hromada znalostí, které dneska bereme za běžné, byla tehdy daleko za obzorem. A z toho, jak je ten článek formulovaný, si dovolím tipnout, že nejspíš vznikl částečně se záměrem směřovat jeho vyznění "dovnitř" tehdejší komunity v reakci na nějaké tehdejší vyhraňování proti DnDčku (jak dobrá reakce to je už je věc druhá).

Tomu odpovídá i celé vyznění východisek toho článku - zaměňování powerplayingu s munchkinismem, předpoklad, že powerplaying je nutná fáze hráčského vývoje, trochu povýšeně působící postoj vůči nováčkům a powerplayerům atd. Tehdy se to tak prostě bralo (pořád dobře pamatuju simularně/imersionistickou posedlost, která toho času kolovala RPG Fórem - ostatně když dneska zpětně čtu nějaké vlastní texty z té doby... no, k tomu jsem se už vyjádřil, dokonce jen o 2 roky později co vyšel tenhle článek)

Popravdě... jít v archivech do roku 2006, byl bych velmi zvědavý, jaké perly bych tam vylovil v Tvých postech :)

Tu diskuzi si neměl Siriene postovat. Mám chuť se k tomu vyjádřit.

Však já vím, na jak starý článek jsem odpovídal. Ale nejlepší na tom je, že přesně odpovídá názorům řady dnešních hráčů.

A moje názory z roku 2006 klidně můžeš vytáhnout, já se za ně nestydím.

Jerson: on zas GM není takový chudák, jak myslíš.
resp. může být, když sou hráči blbci ... jenže když jsou hráči blbci, tak ti nepomůže ani systém, který z GM sejme většinu tíhy, protože ti hráči-blbci mu v jeho práci moc nepomohou, resp. ji za něj líp neudělají.
a zas když máš super hráče (a nejde jen o zkušenost, ale obecně, klidně nováčky), tak může klidně zůstat i tradiční role GMa, a hra bude v pohodě.
je asi individuální zkušeností každého, jestli měl kliku/smůlu na dost dobrého/špatného GM, nebo dost dobré/špatné hráče, nebo obojí.

Docela zajímavé, přečíst si tenhle článek s odstupem. Přemýšlím jesli koukat se na powerplaying jako na začátečnický problém, namísto jako na jeden z mnoha důvodů proč lidi RPGčka hrají byla spíš česká záležitost nebo to tak hráči brali i jinde.

Jerson píše:
Jestli je powergaming přirozený charakter začínajícího hráče DnD opravdu netuším. V RPG jako celku to neplatí, a k powergamingu hráče často navedou až pravidla, která ho podporují a ve spojení se stylem hraní i vyžadují.
Co znamená "RPG jako celek" ?

Jerson píše:
A moje názory z roku 2006 klidně můžeš vytáhnout, já se za ně nestydím.
Už tehdy si byl příšernej grafoman, zjevně, a navíc si měl mrtě víc času... kdo se tim má sakra prohrabávat? Hromada chit-chatu kde sem se dozvěděl, že spíš obličejem do polštáře, takže nejsi udusitelný kočkou a že si hrál s Tiarou a odnesl sis z toho děsivé zážitky (teda, tys jí nejmenoval, ale i po 10 letech jsem ten popis jasně poznal... creepy) jinak co koukám totéž, co píšeš teď... by sis mohl ušetřit dost práce, kdyby ses jen průběžně citoval :D

Gurney píše:
Co znamená "RPG jako celek" ?
DnD i ostatní RPG hry.

LokiB píše:
Jerson: on zas GM není takový chudák, jak myslíš.
Ono je celkem jedno, co si myslím já. Na nedostatek GMmů narážím od roku 1995 neustále, i když to pro mě osobně není tak akutní, protože se pohybuju mezi lidmi, kteří hry vést umí a dělají to rádi.
A hráči nemusí být blbci - já taky nechtěl být powergamer, ale v Dračáku to s většinou PJjů jinak ani nešlo, být slabší než zbytek skupiny znamenalo, že umřu jako první.

LokiB píše:
je asi individuální zkušeností každého, jestli měl kliku/smůlu na dost dobrého/špatného GM, nebo dost dobré/špatné hráče, nebo obojí.
Samozřejmě. Problém je v tom, že ti co měli štěstí na dobrého GMma/spoluhráče hráli dál, zatímco ti co měli na první hru špatného (nebo prostě ne-dobrého) GMma či spoluhráče to dost často po jedné takové hře vzdali, takže teď vzniká dojem, že těch prvních je víc.

Přitom já po první hře v Dračáku zůstal u RPG jen proto, že mě k tomu přemluvil kamarád, který by jinak neměl s kým hrát. A PJje jsem začal dělat jen kvůli tlaku skupiny, když to náš PJ (ten kamarád, se kterým jsem měl hrát ve skupině) po druhém nebo třetím sezení vzdal.

Gurney píše:
Co znamená "RPG jako celek" ?
To co píše Aegnor - prostě i další RPG systémy. Řada z nich hráče do tak silného powergamingu netlačí, i když tenhle prvek je obvykle pořád přítomný a mimo stolní RPG se používá jako jeho synonimum. Počítačová hry "s RPG prvky" neznamená, že v ní hráč nějak víc hraje charakter postavy, ale že v ní postava leveluje a zlepšuje se.

sirien píše:
jinak co koukám totéž, co píšeš teď... by sis mohl ušetřit dost práce, kdyby ses jen průběžně citoval :D
Vidíš, moje názory jsou poměrně konzistentní i v průběhu deseti let :-) Ale kdybych se jen citoval, nemůžu své názory rozvíjet. :-)

Jerson: já ti rozumím. jen narážím na to, že mám pocit, že jsem v životě potkal při hře víc "mizerných hráčů" než "mizerných GMů". možná proto se víc obávám svěřování pravomocí do rukou hráčů a nebojím se toho víc nechat na GM? nebo je to jen milosrdná paměť, nevím. stejně tak jsem nikdy neměl problém z pozice hráče pomáhat GMovi, když o to stál.

S tím, kdo odešel a kdo zůstal ... opět, osobní zkušenost je taková, že zůstali ti, co prostě chtěli hrát a odešli ti, co už hrát nechtěli, protože měli jiné zájmy a RPG pro ně ztratilo přitažlivost obecně. Důvody v naprosté většině případů byly jiné než kvalita, nekvalita hracího systému. Mnoho z těch, co na DrD nadávali, hrálo dál, protože samotné hraní bylo důležité. A naopak, i lidé, kterým DrD nevadilo, skončili. Což je, zdá se, odlišná zkušenost od tvé.

Jestli powergaming DrD vyžadovalo ... imho ne zabudovaně. Záleželo na PJ. Ostatně sám jsem dlouho PJoval s ostentativně negativním přístupem k powergamingu (hříchy mládí). Dneska si myslím, že když někoho powergaming baví, tak proč ne. A snažím se připravovat scénáře tak, aby je tento přístup nekazil. Což imho šlo vždycky i v DrD, jen to někteří PJ dělat neuměli, nebo nechtěli, protože se jim HC přístup líbil. Asi jako když někdo hraje WoWko a chce mít co nejnamakanější postavu, když jde na raid. Tvářit se, že hrát ttRPG jako WoWko je nesprávné, je zbytečně úzkoprsé.

LokiB píše:
S tím, kdo odešel a kdo zůstal ... opět, osobní zkušenost je taková, že zůstali ti, co prostě chtěli hrát a odešli ti, co už hrát nechtěli, protože měli jiné zájmy a RPG pro ně ztratilo přitažlivost obecně.
No, na tohle můžu použít důkaz sporem. Kdyby dané lidi RPG nebavilo obecně, těžko bych je po čtyřech nebo deseti letech (kdy jejich vrstevníci od RPG spíše odchází) k hraní RPG přivedl.
Navíc těžko si budeš pamatovat člověka, který jednou přišel na hru, moc se nezapojoval a podruhé už nepřišel. Téměř určitě nebudeš znát jeho názory a důvody.
Samozřejmě že herní systém nemusel být to jediné, co jim nesedlo, ale systém nelze oddělit od jeho aplikace. A obvyklá aplikace systému DnD je (či byla) "Když budeš hrát záměrně slabou postavu, tak ti zemře a pokud budeš chtít hrát dál, budeš si muset udělat novou."

LokiB píše:
Jestli powergaming DrD vyžadovalo ... imho ne zabudovaně. Záleželo na PJ.
Nikoliv. Máš hodit co nejvíc, abys uspěl. Když neuspěješ, nemáš pod kontrolou děj a občas ani svou postavu. Pokud nemáš pod kontrolou svou postavu (třeba protože byla v boji vyřazená), neděláš to, kvůli čemu jsi na hru přišel, jen sedíš a koukáš se na hru ostatních. To zpětně znamená, že chceš mít nad postavou kontrolu co nejvíc, což zase znamenáš, že chceš mít úspěchy v testu, a to zase znamená, že chceš mít nejvyšší čísla, ať už základní, nebo na kostkách (což na konci vede až k podvádění s hody, což se považuje za špatné, nebo k používání nevyvážených kostek, kterým se říká "šťastné" a je to obvykle tolerovaná forma fixlování.) PJ v tom vůbec nemusí figurovat, ani nemusí hráče moc dusit.

LokiB píše:
Což imho šlo vždycky i v DrD, jen to někteří PJ dělat neuměli, nebo nechtěli, protože se jim HC přístup líbil.
Taky to mohli prostě nevědět - používali pravidla tak jak byla napsaná a jak se naučili od ostatních.
WoW je úplně jiný případ - v něm můžeš ovlivňovat svět jen prostřednictví mmechanik, takže v něm ani nemáš jinou možnost, s pravidly PC hry se bojovat nedá. Pravidla RPG se dají ohnout, ignorovat nebo zmírnit, a dá se tedy tedy s nimi bojovat a zmenšit jejich vliv. Ale obvykle je to úkol pro GMma a vyžaduje to jak vhled do pravidel (co změnit), tak logiku a zkušenost (co všechno to změní) a také autoritu u hráčů (nebudeme hrát přesně podle psaných pravidel)

Nechci řešit, zda je powergaming správný nebo nesprávný. Chci se držet v tom, zda je pravidly podporovaný a vynucovaný, nebo nikoliv, do jaké míry a co s tím.

Jerson píše:
Pravidla RPG se dají ohnout, ignorovat nebo zmírnit, a dá se tedy tedy s nimi bojovat a zmenšit jejich vliv. Ale obvykle je to úkol pro GMma a vyžaduje to jak vhled do pravidel (co změnit), tak logiku a zkušenost (co všechno to změní) a také autoritu u hráčů (nebudeme hrát přesně podle psaných pravidel)

to tak zvláštěn navazuje na debatu vedle, JaD, ohledně toho, jak snadné je u kterého systému přijít a hned měnit pravidla :)
tam bylo zastáváno hledisko, že by to systém měl umožnit i bez velkého vhledu a zkušeností ... nebo ne?

Píše:
Nikoliv. Máš hodit co nejvíc, abys uspěl. Když neuspěješ, nemáš pod kontrolou děj a občas ani svou postavu. Pokud nemáš pod kontrolou svou postavu (třeba protože byla v boji vyřazená), neděláš to, kvůli čemu jsi na hru přišel, jen sedíš a koukáš se na hru ostatních.

Jé, to jsme zpátky u individuálních přístupů :)
No, v našich družinách jsme s tímto přístupem vydrželi hrát DrD 25 let ... včetně toho, že někdo měl postavu půl hracího dne mrtvou nebo jinak mimo hru, a nestřílelo se z toho. vaše mantry o kontrole postavy, o nebavení se při nedostatku příležitostí atd atd ... prostě ti věřím, že to ke hře potřebuješ a neberu ti to.

O tom, že "chceš mít co nejvyšší čísla a děláš pro to všechno možné včetně cheatování" ... ani tuto zkušenost obecně nemám a píšu ti to různě dokola. Ano, mám hráče, který toto všechno dělá, je to holt powerplayer par excelance. A kromě toho mám taky hráče, kteří ani v DrD vysoká čísla u své postavy nepotřebují, stejně jako by je nepotřebovali v jiných systémech. Stejně tak dobře se dá v DrD hrát tak, že kostkama skoro neházíš. tedy nedostatek "čísel" se neprojevuje tak jak popisuješ.
Pakliže budeš hrát v DrD třeba na motivy Zaklínače, tak se dokážeš smířit s tím, že postava "Marigold" nebude mít dbrý bojová čísla. A nemusíš mu to ani nahrazovat Elanovskými (OOTS) "hudebními kouzly" na téma "Omam neprátele" nebo "Utiš bolest". Prostě Marigold nebojuje skoro nikdy a k boji většinou přispívá jen vystrašeným kříkem, nebo tím, že je zajatý. A přesto se taková postava dá v RPG hrát, a dá se hrát i v DrD ...
Ty tyto příklady ignoruješ a tváříš se, že vlastně neexistují. Ok. ale pak se dá těžko diskutovat.

Píše:
A obvyklá aplikace systému DnD je (či byla) "Když budeš hrát záměrně slabou postavu, tak ti zemře a pokud budeš chtít hrát dál, budeš si muset udělat novou."

To je tvoje obvyklá aplikace těchto her. Já jsem třeba takovéto DrD/DnD hrál jen jednou, jakožto první vstupní seznámení se s DrD ... při dané minikampani jsme si to osahali a tento způsob jsme dále nikomu nenutili. Jestli tak někdo chce hrát, nevidím v tom problém. Jestli tak někdo nechce, hrát, také v tom nevidím problém.
selhání ke hře patří a některé hráče to bez něj nebaví. jestli existuje obecně přijatelná míra selhávání ... je na jinou diskusi.

Ad WoW ... snažil jsem se ti říc, že některé hráče baví hrát table-top RPG stejným stylem jako WoW. Tedy namakat postavy, dát je dokupy a vyrazit rubat nepřátele. Není třeba nic ohýbat, ignorovat, zmírnit. Reaguješ asi na něco jiného.

Jerson píše:
"Když budeš hrát záměrně slabou postavu, tak ti zemře a pokud budeš chtít hrát dál, budeš si muset udělat novou."

Což je dost podobné jako v jakékoliv survival PC hře. A stejně jako u tabletop RPGček i u těch počítačových platí, že ty staré byly obecně mnohem víc hardcore (jinak řečeno survival byl převládající subžánr).

Dneska je to mnohem víc diverzifikované, takže si můžeš vybrat, jestli půjdeš hrát adventuru, survival, quest&raid-based MMO, rp MMO, nebo cokoliv jiného, co ti sedne. A málokterý hráč se asi bude divit, že když mu v survival hře umře postava, tak si musí udělat novou, pokud chce hrát dál.

Možná by stálo za to tyhle názvy subžánrů víc používat, když mluvíme o tabletop rpgčkách, princip je totiž dost podobný.


Třeba takové DnD se dá hrát různě, typicky to ale asi je mix adventury a survival hry.

Vždy je extrém škodlivý. Stejně jako extrémní powerplayer, tak i extrémní boj proti powerplayerům. Pokud hraju hru s čísly, většinou se snažím, abych měl ta čísla slušná. Nepřijde mi to jako něco, co bych měl obhajovat. Vybral jsem si takovou hru, tak ji tak hraju.

Ale rád bych zde zmínil i opak, o kterém se nějak nemluví. O přehnaném hraní role. Extrémy jsou dva.

První extrém je, kdy si někdo bere postavu, která je pro daný styl hry a daná pravidla naprosto nepoužitelná. Všude kolem se dočítá, že to dělá správně, jak se má hra role podporovat, ale jak mu mám vysvětlit, že jeho postava kazí hru všem ostatním? že sebou táhnou kouli na noze jen proto, že se na fóru dočetl, že hrát se slabýma nepoužitelnýma postavama je právo a pokud si s tím systém neporadí, je systém k ničemu.

Druhý extrém je tlachání. V zájmu hraní role jsou někteří hráči schopni hodiny tlachat o kdejaké kravině, jen aby prokreslili charakter své postavy, její motivace, její tužby, její úchylky a její bůh ví co. Jak mám takovému hráči vysvětlit, že jeho dvouhodinové smlouvání u handlíře, u kterého kůň stojí 200 a on má v kapse 10, pouze kazí hru ostatním?

Jerson píše:
To co píše Aegnor - prostě i další RPG systémy. Řada z nich hráče do tak silného powergamingu netlačí, i když tenhle prvek je obvykle pořád přítomný a mimo stolní RPG se používá jako jeho synonimum.
Ok, nicméně v tom případě by mě zajímalo podle čeho soudíš, že pravidla tlačí hráče do powergamingu a že není třeba možné, že velká část hráčů alespoň trochu powergamit chce a projeví se to ve chvíli, kdy jim systém dá možnost tuhle svoji preferenci naplnit. Což ty jen těžko můžeš vypozorovat, když jsi za poslední roky hrál prakticky jen svoji těžce dramaticky-antipowergame Omegu, případně bezsystémové post-by-post hry a i nejmenší náznaku taktiky v rámci systému se vyhýbáš jako čert kříži.

Jinak sirien má pravdu v tom, že kopeš do koně již notně zetlelého, ten článek je z doby kdy WotC v honbě za penězi (úspěšné, nutno dodat) vydávalo miliardy příruček s náloží mizerně otestovaných a notně gamebraking možností na vykombení postavy a na druhou stranu parta storyfašistů chodila kolem a pořvávala něco o tom, jak jsou jejich mizerně otestované hry jediný pravý roleplaying.

Arten CZ píše:
Vždy je extrém škodlivý. Stejně jako extrémní powerplayer, tak i extrémní boj proti powerplayerům.
Nemůžu než souhlasit.

Gurney píše:
Ok, nicméně v tom případě by mě zajímalo podle čeho soudíš, že pravidla tlačí hráče do powergamingu a že není třeba možné, že velká část hráčů alespoň trochu powergamit chce a projeví se to ve chvíli, kdy jim systém dá možnost tuhle svoji preferenci naplnit.
Ono se nastavení systému do preferencí hráčů promítá a ovlivňují se navzájem. I se svým antipowergamingovým nastavením na sobě pozoruju, že když hraju DnD, tak sklouzávám k tomu mít spíše vysoká čísla. Zvlášť ve chvíli, kdy v prvním boji dostanu nakládačku, protože jsem dost vysoká čísla neměl.
Takže je docela možné, že (velká? Fakt nevím kolik) hráčů se prostě přizpůsobí tomu co hrajou, a to i v případě, že by jim to nastavení úplně nevyhovovalo. Navíc většina lidí si zvykne na všechno a snadno sama sebe přesvědčí, že je to vlastně pro ně dobré, a obvykle vyžaduje větší či menší násilí/nátlak, aby dostatečněkrát vyzkoušeli jiný systém a teprve pak je porovnali a rozhodli se. RPG v tom není nijak výjimečné.
Ve výsledku hráči DnD říkají, že jim powergaming vyhovuje a nic jiného nepotřebují, a hráči příběhově popisných her říkají, že žádná čísla a pravidla nepotřebují, a pak se dokážou sejít v jedné skupině a zahrát si spolu hru, o které následně řeknou, že byla vlastně dost zajímavá, a že jeden styl má tyhle výhody a druhý styl zase tyhle výhody a dokážou lépe říct, co a jak vlastně chtějí.

Gurney píše:
ož ty jen těžko můžeš vypozorovat, když jsi za poslední roky hrál prakticky jen svoji těžce dramaticky-antipowergame Omegu, případně bezsystémové post-by-post hry a i nejmenší náznaku taktiky v rámci systému se vyhýbáš jako čert kříži.
Mno, stejně jako Omegu jsem hrál Fate a Apocalypse World, dvakrát CPH. Není to přímo DnD, ale porovnání mám.

LokiB píše:
Ano, mám hráče, který toto všechno dělá, je to holt powerplayer par excelance. A kromě toho mám taky hráče, kteří ani v DrD vysoká čísla u své postavy nepotřebují, stejně jako by je nepotřebovali v jiných systémech.
Ještě abych reagoval na tohle - můžeš mi napsat, jaké důležité vlastnosti mají válečníci, kouzelníci a zloději ve tvé skupině? Protože za ty roky co se o to zajímám jsem slyšel jen o pěti skupinách, ve které elf kouzelník nemá inteligenci 21/+5, Kroll válečník nemá sílu 21/+5 a hobit zloděj nemá obratnost 21/+5. Nikdy jsem třeba neslyšel o DrD skupině, ve které by byl člověk kouzelník s Int 14/+1, případně válečník s podobnou silou, nebo zloděj s podobnou obratností. A věř mi, že bych rád našel alespoň jeden takový protipříklad. (Jo, slyšel jsem o krollech kouzelnících).

Pokud jde o zbytek, moc na to nechci reagovat, protože se to míjí s mou původní výtkou k článku, totiž popsaným přístupem "GM by měl vést hráče k tomu či onomu." A možná od napsání článku uplynulo dost let, ale tento princip "GM by měl dělat to či ono" stále přetrvává. To že je GM hlavní hráč odpovědný za dobře fungující hru ostatně říkáš i ty, nebo se pletu?

A k Artenovi - problémy s hráči bývají menší, protože v každé skupině je dva až pět dalších lidí se stejnými pravomocemi a tedy podobnou vahou názoru a jeden (GM) s většími pravomocemi a rozhodovací odpovědností. Takže pokud ulétává jeden hráč, dá se obvykle zvládnout (omezit) snáz než když GM nezvládá plnit všechny funkce, které jsou na něj naloženy. Ne že by to bylo vždy jednoduché, ale na jednom hráči skupina nestojí tak často jako na jednom GMmovi.

Jerson píše:
A věř mi, že bych rád našel alespoň jeden takový protipříklad.
Já jsem třeba DrD hrál vždycky s korektně naházenýma statama. Naposledy asi před rokem a půl?

To je v pořádku. Snad všichni ti lidé přísahali, že jim ta šestka v důležitých parametrech padla. Kolik tedy byly "korektně naházené staty" ve tvém případě a u jakých postav?

Kroll koouzelníka jsem měl, ale to už je dávno.

Jestli si to pamatuju správně, tak zmiňované postavy jsou takto:
(není to házené, ale vybírané a upravované se mnou, jakožto PJem, číslo v závorce je jen pro přehled, kolik je to na kostkách, kdyby bylo házené)

člověk-zloděj-sicco

Síla 13/+1 (5,4)
Obratnost 16/+2 (4)
Odolnost 13/+1 (5)
Inteligence 15/+2 (6)
Charisma 16/+2 (5)

Úroveň 10
Životy 48

elf-válečník-bojovník

Síla 15/+2 (3)
Obratnost 14/+1 (5)
Odolnost 10/+0 (2)
Inteligence 15/+2 (4)
Charisma 15/+2 (4,5)

Úroveň 10
Životy 63

člověk-válečník-šermíř

Síla 17/+3 (5)
Obratnost 13/+1 (5)
Odolnost 17/+3 (5)
Inteligence 13/+1 (4)
Charisma 8/-1 (3,3,2)

Úroveň 10
Životy 88


Vzhledem k tomu, že postavy vznikly před cca 23 lety, tak už si nepamatuju, jestli takhle byly postavy od začátku, nebo se jim něco zvyšovalo během hraní jako důsledek kouzla/postupu/příběhu ... je to ale pravděpodobné. Každopádně jsem jednoho z nich musel k vyšším číslům u postavy nutit, protože nechtěl "namakanou postavu". A když teď hrajeme Savage Worlds, tak má zase tu svoji statově nedomrlou. Ale už ho nenutim :)

Chtěl jsem tenkrát cca lidskou kampaň, takže hobity ani krolly pro optimalizace jsme nebrali.

Postavy mají magické zbraně na úrovni meče / kuše cca +2/+2
Jako PJ jsem jim dával různé houserule schopnosti, které mi přišly zajímavé, i když ne nutně přesilné.
Postupům na vyšší úrovně se spíše někteří bránili.

Ono z toho stejně míru powergamingu hráčů imho nepoznáš.

V některých případech jsem je do powergamingu, ve významu "silnějších postav", tlačil já, jakožto PJ.
Co ale řeknou tahle čísla, když nevíš, jak silný je okolní svět? Jestli má drak OČ 5 nebo 15 nebo 25 ... a jestli Útočí 5+4 / 5+4 nebo 15+5

Na desáté úrovni ty postavy v daném světě zabíjejí nonejmy v jednom kole (resp. šermíř několik v jednom kole)


Snad se sirien neurazí, když si zas vezmu příklad z Fate (a případně mě opraví) ... když si tam vezme postava aspekt "vyhlášený šermíř široko daleko" je to powergaming? a jaký by byl význam takového aspektu, kdyby v praxi, v reálných scénách daná postava většinu bojů nevyhrála, resp. prohrála? třeba kvůli kostkám. nebo kvůli GM a jeho volbě scén/nepřátel

Powergaming měl velký význam v PC hrách typu Wizardry VII, kde jsme si v hexaeditoru upravovaly staty postav v uložených pozicích, protože pak byly vůči světu namakanější.
V tabletop RPG to má cenu tak asi v organizovaném hraní, nebo hraní striktně podle pravidel. Jinak závod ve zbrojení postavy vs svět nelze za postavy vyhrát. Ani v DnD/DrD.

Píše:
Pokud jde o zbytek, moc na to nechci reagovat, protože se to míjí s mou původní výtkou k článku, totiž popsaným přístupem "GM by měl vést hráče k tomu či onomu." A možná od napsání článku uplynulo dost let, ale tento princip "GM by měl dělat to či ono" stále přetrvává. To že je GM hlavní hráč odpovědný za dobře fungující hru ostatně říkáš i ty, nebo se pletu?

Ano, to říkám. Mě ta odpovědnost ale nedrtí, já si ji užívám a v podstatě očekávám. Pro mě je to součást té zábavy jménem ttRPG. Je hezké, že trávím stovky hodin vymýšlením hry, kampaně, zápletek, jednotlivých scén, NPCček, malováním plánku hradu a jeho stříháním a podlepováním, hledáním obrázků pro vizualizaci cizích postav a nestvůr,
Ale když to během hry neprodám hráčům a ti se nebudou bavit, tak to prostě nemělo ten potřebný výsledný efekt.

Jsem opravdu rád, když na tom s hráči kooperujeme, ve smyslu, že oni opravdu hrají, nekoukají do telefonu a neusínají, mají své nápady a plány. Mají tu dětskou fantasii. Ale nevadí mi hráč, který to doplňuje o to, že chce mít nejlepší postavu.

BTW: před delší dobou jsem tu na některé diskusi četl od siriena zážitek z nějakého jeho hraní, kde popisoval postavu, která je fakt jako špičkovej zabiják, ale vtip je v tom, že to nepoužívá, že v podstatě při hře, se to (jak jsem to pochopil) ani nijak neprojeví.
To je pro mě (opět, jak jsem to z toho pochopil) třeba esenciální powergaming v tom smyslu, že má rád svůj pocit převahy nad okolím, včetně převahy "nad světem". Že seš v suchu, že na tebe nemají ... a s tímhle vědomím pak hraješ "silově o level či dva níž", ale dobře víš, že "kdybys chtěl ..." A i když si třeba necháš namlátit, je to ok, je to o tom, že sis "nechal namlátit", kdybys nechtěl ...

Oproti tomu mít sice sílu a odolnost na max a jen tak tak přežívat ve světě, kterej tě stále o level až dva přesahuje ... to není žádnej powergaming.

Jerson píše:
Kolik tedy byly "korektně naházené staty" ve tvém případě a u jakých postav?
Ty starý postavy si fakt fakt nepamatuju, z té nejaktuálnější družiny taky nemám k dispozici deníky, ale co si pamatuju, tak tam byl jeden stat 20 (elf zloděj a obratnost, padlo mu to, byl jsem u toho), jinak žádný 20+ (dohromady 6 postav). Já jsem za člověka kouzelníka měl inteligenci 18, pak za alchymistu obratnost a odolnost cca 16...

Je powerplaying a powerplaying. Jsou systémy které ač velmi blízké DnD jsou tak dobře nastavené, že nějaké přehnané min-maxing se dělat nedá (13th Age <3 )

Naoki: ta formulace anticipuje, že min-maxing je obecně nežádoucí :) resp. že je něco jako snesitelná a přehnaná míra min-maxu.

Příklad ze Savage Worlds:
jeden hráč si nastavill postavu v podstatě vyrovnaně - statově žádné slabé a jen jeden o stupeň lepší. No min-maxing.
druhý hráč si narval skoro všechny body do síly, odolnosti, max skillpointy co jsem povolil do fightingu.

systém na to pamatuje, a má zabudované nástroje, jak druhou postavu "dostávat" / trestat, za to, že má třeba Smart a Agility jen základní ... může mít problém s pastma, s různejma charmama, běžnejma výzvama v boji, dovednostma atd.

A teď ... dá se ze statů poznat, který z nich je powergamer? jestli ten, co chce být co nejvíc "zabezpečný proti všemu v rámci možností" a tedy mít co možná největší šanci přežít všechno, nebo ten, který "chce bojem projíždět jak nůž máslem a nic jiného ho nezajímá"?
Když ten druhej třeba počítá s tím, že bude postava bita, pakliže se střetne s nevhodným nebezpečím ... možná spoléhá na to, že se to nestane, že ho bude GM šetřit, nebo to okecí ... nebo to pokládá za pěkný rys pro svoji postavu a počítá s tím, že to přinese zajímavé situace.

Když ti DnD umožní pomocí featur a featů útočit i zraňovat přes Obratnost, a tedy dumpnout Sílu ... je to automaticky, když si takovou postavu zvolím, nežádoucí min-maxing?

A zde nastupuje ta role GM ... který v rámci své hry, svého světa, stejně definuje, jak se postava bude moci ve světě projevit.
Oproti Jersonovi si myslím, že může být lépe přijímáno od hráče, když mu řekne GM "ne, tohle udělat nejde", nebo "co si tu postavu vyvíjet o něco méně takhle?", než když mu to budou říkat ostatní hráči.
Postava je takové komunikační médium mezi hráčem a GMem, na druhou stranu si hráči neradi nechají do své postavy strkat nos jiného hráče.

Nevím, jak se to stalo, ale naše hráčka v DrD nejvíc OP chodkyně, legendy starých časů má teď ve Fate opět nejvíc OP postavu.
A když jsem o tom uvažoval, tak ano, jako PJ jí na to nahrávám. Ona ta hráčka zkrátka myslí mečem, je dost hrrr a nejlepší je ve fyzické eliminaci nepřátel. Aktuálně je to tedy paladinka v nemrtváckém dobrodružství.

Čistě pravidlově není nejsilnější. Druidka má k dispozici skoro libovolné efekty z rostlinné sféry, takže pročítá staré herbáře a pohádky, ale většinou je spíš univerzální support. Trpasličí prospektor a majitel dolu, původně vůdce družiny lovců pokladů, je schopný velitel, vyjednavač, v podzemí supluje lupiče a hlavně má už poměrně rozsáhlé politické konexe. Jestli to bude jeho cíl, tak má slušné šance z aktuální krize vytěžit nějakou vévodskou, možná i královskou korunu.

Ta paladinka má jen řádový meč a svatý symbol, se kterým umí jen zviditelnit nehmotné nemrtvé. Skoro žádné další schopnosti. Mohla by vymyslet ledacos, ale prostě to tak nehraje. Dokud ale budou kolem nemrtví, prochází jimi jako horký nůž máslem. Jinde má problémy, ale ty většinou řeší někdo jiný a hráčka to považuje za kecací dobrodružství, které jde trochu mimo ni.

---
Inu, chtěl jsem tím říct, že na pravidlech opravdu moc nezáleží. Záleží jen na přístupu hráčů a PJ.
Ve starém DrD vyžadovala pravidla vysoká čísla jen u kouzelníka (INT) a alchymisty (OBR) (procenta selhání), všechno ostatní se dalo dohnat předměty, nebo prostě přesilou - dva slabí válečníci jsou lepší, než jeden přesílený. U toho kouzelníka a alchymisty je jen ten problém, že selhání zneguje veškerou snahu a tedy i zábavnost. Oboje se samozřejmě dalo upravit (100% úspěšnost seslání, ale nižší efekty u kouzel / vyšší cena a čas u alchymisty).
Co si pamatuju, tak běžná čísla u nás byla +3/+2 na klíčové dvě vlastnosti (a upravená pravidla tak, že klíčové byly pro každého aspoň tři).

Vy toho naděláte.

Naposledy co sem si tvořil postavu to byl Sorcerer, napálil sem Charisma na 20+5 a bylo to naprosto záměrný - stejně jako výběr kouzel která kromě klasik jako Fire bolt, Burning hands a Fireball obsahuje i kouzla Immolation (elementární obdoba Disintegration), Investiture of Flame, Earthquake a asi 4 různé variace na Dominate person. K tomu má k dispozici 8th spell slot a featy co navyšují damage všech ohnivých kouzel (což jsou shodou okolností všechna útočná kouzla, co ovládá) a ruší rezistence proti ohnivé magii, k čemuž má dál megamagii zvyšující dosah kouzel a ještě víc zvyšující už tak navýšený damage kouzel.

Jestli s tím má někdo problém, může to jít říct Annarovi do očí - doporučoval bych velmi opatrnou formulaci začínající slovy "Vaše Ctěná Jasnosti" nebo "Vaše Dračí Eminence", protože je známý svými občasnými výbuchy temperamentu, které se spouští mimo jiné tím, že ho někdo kritizuje nebo mu odporuje (což občas vede k tomu, že třeba přestanou existovat hrady atp.)

(dalo mi sakra práci tu postavu powerplayově namaxovat jak to šlo, strávil sem s tím několik hodin a jakékoliv hatey na to jak hrozný přístup ke hře to je hodlám naprosto povýšeně ignorovat jako řev roleplayingového plebsu)

Sirien: Konkrétní hrady, nebo hrady obecně?

Jinak k tématu:
Character playing X Power playing
Nevyčnívající postavy X Vyčnívající postavy
Mechanicky nevýhodná X Mechanicky výhodná
Rozhled X Specializace
Vlastnosti=)staty X Staty=)vlastnosti
Celkový příběh X Jednotlivé scény
Rozbor vztahů těch dichotomií by byl na článek od někoho mnohem zkušenějšího, než já, ale že tam nějaké jsou, mi přijde zjevné. Dokonce bych řekl, že ty systémy "podporující powergaming jsou ty, co mají provázané pravé strany tak, jak jsem je napsal.

Log 1=0: ve skutečnosti to byl jen jeden hrad jednoho knížete. Navíc okolnosti jsou poměrně nejasné - šušká se, že ten hrad lehnul popelem, když kníže odmítnul uznat Annarem nárokovaný šlechtický titul, protože ho Annar ani nezdědil, ani mu nebyl nikým udělen a Annara to nějak vytočilo, nicméně Annar skálopevně trvá na tom, že šlo o čistě politický spor ohledně knížecích plánů na zahájení dobyvačné války, která se Annarovi zdála jaksi neoprávněná a obecně nežádoucí a kníže o tom incidentu dodnes odmítá mluvit (resp. až do jistého večera jisté královské oslavy o tom odmítal mluvit - od té doby ho bohužel už nikdo nikdy neviděl).

Pak tam byl ještě jeden královský hrad, který podobnému osudu těsně unikl při politicky málem kataklizmatickém, avšak takřka neznámém incidentu při oslavách 50. výročí vlády jedné královny, ale u toho si prakticky nikdo není jistý, co vlastně se tam stalo a jen kolují historky o nějakém uniklém politickém vězni, elfích špionech, královniných agentech a princezniných agentech, jednom záhadně náhle pomateném knížeti, sousedním králi a diplomatické misi špiček magické university co byla toho večera ještě rozhádanější, než obvykle - nicméně nikdo nikdy neseskládal dohromady, co spolu toho večera měly tyhle všechny věci vlastně společného (což může souviset s tím, že půlka hradu byla díky jistému šotčímu mistru magie zťatá pod obraz ještě než se královna vůbec dostala k večernímu slavnostnímu projevu).

sirien píše:
(dalo mi sakra práci tu postavu powerplayově namaxovat jak to šlo, strávil sem s tím několik hodin a jakékoliv hatey na to jak hrozný přístup ke hře to je hodlám naprosto povýšeně ignorovat jako řev roleplayingového plebsu)

myslím, že ten OP charakter byl vyvážen RP a právě to ničení a destrukce (hradů, zámků a královských zahrad) tomu dodalo šťávu

Merlin píše:
královských zahrad
Tohle je naprosto neoprávněná poznámka - královské zahrady jsme opustili ve stejném, ba dokonce bohatším, stavu, než jsme do nich vstoupili. Po hodince práce zahradnického týmu by nikdo ani nepoznal, že sme tam vůbec kdy byli. (A kromě toho, byla to oslava - k oslavě ohňostroje patřej, ne? Že sem se rozhodl udělat tam ohňostroj pěti-levelovym kouzlem je jen můj příspěvek k vyjádření dobré vůle Univerzity její královské výsosti při příležitosti jejího vladařského jubilea)

ADD: nicméně díky za tu poznámku, protože docela vystihuje mojí pointu; onu slavnou "dichotomii" mezi roleplayingem a powerplayingem nějak nevnímám. Zejména od doby, co sem svého času hrál trochu víc Exalted. To, jestli nebo jak je postava silná popř. pravidlově optimalizovaná na to, aby byla silná, se podle mě nijak zvlášť nevylučuje s tím, že může mít zajímavý a zajímavě odehrávaný charakter.

Že místy systém říká, že nějaká volba je silnější než jiná se s tím podle mě nijak zvlášť moc nevylučuje. Brečet nad tím, že musím mít v DnD u hraní Sorcerere namaxovaný charisma abych měl namaxovanej damage mi přijde asi adekvátní tomu brečet, že k hraní barbara patří síla a odolnost. Jako jo - patří... nějak nepamatuju žádný sword&sorcery co by stálo za řeč, jejímž hlavním hrdinou by byl vychrtlej epileptik. Buď chci hrát postavu co jede tvrdou brutální sílu a v tom případě du podle linie co mi pravidla ukazujou a nebo se rozhodnu hrát postavu co překonává nějaké svoje nedostatky a v tom případě se tomu ale podřídím podle stejné logiky, se kterou se s tím v tom světě musí vyrovnávat ta postava - holt když nemám max stat a featy co mi budou posilovat damage, tak nebudu stavět sorcerera s paletou brutálně přímejch damage dealing kouzel ale postavim sorcerera víc jako trickstera nebo controllera - ostatně postava s deficitem v daném směru by se to taky logicky snažila obejít tím, že bude chytrá na úkor toho, že je silná.

A zrovna DnD 5e v tomhle dělá super práci - u 5e sem opustil svou dřívější mnohaletou tradici že když DnD tak trpoš paladin a pro 5e sem si doteď tvořil jednoho spellcastera za druhym a musim říct, že mě třeba neskutečně potěšilo, že je úplně jedno, jakou rasu si vezmu - každá mi vytvoří trochu jiný základ, který když budu chtít boostit do maxima možností budu muset boostit trochu jiným způsobem, ale vždycky dostanu uspokojivě vyrovnaný výsledek. Můj půl-orčí wizard možná měl o kouzlo míň, než nějakej elfí šprt, na druhou stranu jeho magickej focus byl polodrahokamama osázená hůl co uměla dát rozumnej damage a když sem potřeboval odnést padlého kamaráda z bojiště, tak sem u toho narozdíl od elfích šprtů nepotil krev a slzy, ale prostě sem si ho jednou rukou hodil přes rameno. Což bylo potom, co sem v té scéně rozpoutal malé magické kataklisma a srovnal sem tam celej barák popelem a hlavní záporačku sérií lightningů, za který by se ten elfí šprt rozhodně taky nestyděl.

Chápu, že se někdo vzteká nad DrD, ve kterém hrát krollího šamana bylo fakt utrpení při němž hráč dostával pravidlama neustále po hlavě, ale to je trochu jiná story. A nějak mi uniká, proč by "pravý" roleplaying musel obsahovat masochismus stylu "hele jak silově podřadné volby dělám a jak pravidlově zkriplenou postavu hraju, to sem ale roleplayer, co?".

sirien: tak jsem to myslel.
možná má Jerson resp. i další špatnou zkušenost v tom, že spoluhráči měli vytůněné buildy z webu, GM jim posílal do cesty jednoho nepřítele dle tabulek pro jejich úrovně za druhým (nebo i výš) a postava, která neměla dobře optimalizované vlastnosti, to měla těžké a umírala. A jelikož jim se optimalizovat nechtělo, tak tam trpěli.

V DrD to chtělo skutečně ignorovat tabulku úspěšnosti seslání kouzla, tu sice nějak autoři obšlehli z DnD, ale nedobře.
Nebylo to sice ani pak ideální, ale hrát se dalo a tvářit se jako kroll-šaman taky.

Co se rachitickejch barbarů týče, v Zeměploše byl jeden takovej klučina, v Magickym prazdroji, nebo kde, co nebyl úplně praobrazem barbarského válečníka, ale tak, to holt nebyla HC S&S

Klyzma, ;)

Když bych chtěl hrát RP v DnD 5E tak, že si nezvolím roli, ale role si zvolí mě, tak bych si naházel vlastnosti postavy v daném pořadí a pak bych přemýšlel, čím by se taková postava stala. A (ne)překvapivě na každou takto naházenou postavu se dá najít vhodné povolání a vytvořit tak platnou postavu.


Osobně jsem se dost zajímal o to, proč některým skupinám nevadí naházené postavy a některým vadí a zjistil jsem, že v těch skupinách, kde se vyžívají v soubojích a taktice, se spíš hraje point-buy, protože v soubojích se nejvíc hledí na statistiky, zatímco ve skupinách, kde se moc nebojuje, jim nějaké rozdiíly ve statistikách jsou šumák a přijde jim to naopak jako plus, ta větší variabilita.

V 5E tomu navíc nahrává zastropování růstu vlastností a obecně statistik jako takových.

LokiB píše:
V DrD to chtělo skutečně ignorovat tabulku úspěšnosti seslání kouzla
A ta magenergie?

V DnD když si nevezmu elfa tak jako možná přijdu o jedno připravený kouzlo, což je fér výměna za to, co dostanu z té jiné rasy.

V DrD budu mít magenergii spočtenou nějakou matfyzáckou divnou funkcí podle té tabulky někde na polovině nebo kde. Kapku rozdíl.

A to neni o powerplayingu ale o dementnim návrhu toho systému.

LokiB píše:
Co se rachitickejch barbarů týče, v Zeměploše byl jeden takovej klučina, v Magickym prazdroji, nebo kde
Pokud se nepletu, tak jedinej důvod, proč zůstal na živu, bylo, že někde cestou nabalil jednu kočku, co byla shodou okolností dcera barbara Cohena a která pozabíjela všechno, co by jinak zabilo jeho :)


ShadoWWW píše:
Osobně jsem se dost zajímal o to, proč některým skupinám nevadí naházené postavy a některým vadí ...
Něco na tom být může - Annara sem si stavěl na point-buy, protože to kombení vyžadovalo předvídatelnost a potřeboval sem jít na jistotu tak, aby se mi věci sešly.

Na druhou stranu toho půl-orčího wizarda sem si poctivě naházel a musím říct, že mi to nějak nesedlo, protože mi to napadalo fakt dobře. Zpětně sem na to koukal a říkal sem si "ok, ale vlastně mi to taky mohlo napadat fakt blbě" a "když nás tohle udělá pět, tak nebude šance, aby ty postavy skončily na adekvátní úrovni" - a jo, sice v DnD ty atributy nejsou až tak krizový, ale stejně - ten point-buy mi přijde prostě čistší a tak nějak férovější. Jak ve vztahu mezi hráči tak ve vztahu systém-hráč.

ShadoWWW: Máš statistiku?

Já random-roll charactery nemám rád, protože já jdu hrát nějaký konkrétní charakter. Co něco umí, něco ví a já už o něm mám konkrétní představu. Ne nějaký náhodně generovaný cosi.

Od Kuvajtu napadení házíme vlastnosti

sirien: malo magu pochopitelne kouzelnika omezuje. je to proste omezeni kouzelnika v danem sysytemu. jsem dalek tomu, tvrdit, ze je to dobry navrh.
kdyby mu ale nechali moznost volby tezke zbrane a brneni ...

resp. kdyz budes chtit "slabsiho" kouzlenika omezit, coz nemusis, ale prijmeme pro chvili tezi, ze ano, tak prijde ti lepsi mu davat min magu, mensi sanci na uspech, nebo treba mensi efekt, jak tu taky zaznelo?
tedy ze mizerny kouzelnik bude mit modry blesk za 1-2 misto za 1-6, treba

ve vysledku, kdyby sesilal jen modre blesky, je to jedno, jestli ma polovicni sanci, polovic magu, nebo polovicni silu.
blby je, kdyz mu das polovicni sanci a polovic magu ... to je holt blbost autoru.
a usetri me pripadne myslenky, ze daleko zabavnejsi je sesilat porad, s jistotou, ale malym efektem, protoze hrac aspon neco dela ... to osali jen mene inteligentniho hrace, uz prumerne inteligentni ti prokoukne a je mu to jedno

pochopitelne, kdyz system nebude mit staty postavy, tak to resit nemusi. jak potom odlisi lepsiho a horsiho inborn kouzlenika, je otazkou

Jsme už asi offtopic, ale co se kouzelníka týče:
- Málo many, ale třeba v DrD u krolla možnosti mít sílu +2 znamená méně kouzlit a více dělat něco jiného. Je možnost upravit některá kouzla tak, aby mu třeba hořela hůl (ale stále je to kouzlo na dotek a tedy levné). Když ale přijde do tuhého, je shopen vyřešit situaci (typicky obejít fyzickou nezranitelnost - blesky, bílá střela).
- Malá šance na zásah znamená, že když dojde do tuhého a on sešle za všehno bílou střelu na duchy a selže, je celá družina v háji.

Tedy poloviční počet magů a poloviční šance seslání NENÍ totéž. Tady statistika neplatí, to by musel sesílat mnoho levných kouzel. Když ale šetří magy na krizovou situaci, pak potřebuje vědět, že se na svoji magii může spolehnout.

Obecně je ale pro kouzelníka v DrD potřeba mít vysokou inteligenci, jinak se dost nudí. Nebo upravit pravidla i pro nižší formy kouzelníků - nějaké totemové šamany, zaříkávače apod.
Toto ale platilo i ve starých edicích DnD (bez bonusů k počtu kouzel postava prvních pár úrovní jen škudlí své dvě namemorizovaná kouzla až budou OPRAVDU potřeba - magická střela na goblina, kterého dá i střelec s lukem je plýtvání).

Zato třeba trpaslík zloděj je v DrD velmi silná kombinace. OBR sice nižší (a tedy i pravděpodobnost speciálních schopností), ale na vrhací sekery je to machr a i s krátkými zbraněmi má slušnou čanci v boji (zloděj trpaslík hobita ve fyzickém boji porazí skoro vždy).

V čem je trpaslík zloděj v DrD lepší než než hobit zloděj se stejným rozložením hodů, konkrétně pokud jde o vrhací sekery? S hobitem by měl být v boji vyrovnaný, o co vyšší má trpaslík díky díle útok, o to vyšší má hobit obranu díky obratnosti a naopak. A pokud hobit ustoupí tak daleko, aby mohl vrhat, je n tom trpaslík hned bit dvakrát díky obratnosti počítané do útoku vrháním i do obrany. Pokud se hobit nenechá hned zatáhnout do boje nablízko a bude moct použít kuši, dostává další bonus za rasovou zbraň, kterou trpaslík použít nemůže.
A když by proti sobě nestáli dva zloději, ale dva lupiči, tak hobit trpaslíka ukope díky většímu počtu bodů (které se odvíjí od obratnosti) a obrovským útočnostem, kdy se trpaslík útoku neuhne, zatímco hobit ano.

Samozřejmě by s tím dost zahýbal poměr síly a obratnosti - vysoký hod na sílu a nízký na obratnost u obou by prospěl trpaslíkovi, vysoký hod na obratnsot a nízký na sílu nahraje hobitovi, a pokud se nenechá zatáhnout do boje nablízko, tak bude trpaslík v háji.

Ze stejného důvodu je trpaslík o 3 body horší než stejně nahozený kroll - jen samotný rozdíl 2 dělá bonus za velikost, a další 1 za maximální sílu (i když v polovině případů ten rozdíl bude nulový). Tedy každý útok krolla je v průměru o 3 vyšší (na 1d6 to je 50% šance na zásah), tím i větší šance na uplatnění útočnosti zbraně. U obrany to takový rozdíl není, ale trpaslík není o moc obratnější, ale je zase o 2 menší, takže spíše bude zasažen a spíše bude zraněn. Vše se ještě násobí počtem útoků za kolo, v případě magických zbraní s posílenou útočností ještě o další rozdíl. Reálně to znamená, že kroll válečník dává proti trpaslíkovi válečníkovi v průměru o 5 větší zranění na útok, při dvou útocích za kolo je to už průměrný rozdíl 10. Násobeno počtem kol běžného boje, násobeno počtem bojů za sezení, a násobeno počtem sezení v kampani dělá rozdíl v desetitisících HP uděleného zranění. Pokud nejsou vedle sebe v jedné skupině, tak rozdíl samozřejmě viděl není, ale když jsou, je velmi zřetelný. A je to taky prakticky jediný důvod, proč jsou krollové v DrD oblíbení a hraní.

Vyřazení pravděpodobnosti seslání kouzla je instatnt elf s Int 21/+5 pro všechny kouzelníky. Není to powergaming, ale je to stejný výsledek, proč či hráči kouzelníků berou elfy a nahazují jim nejvyšší inteligenci - selhat v rozhodujícím drahém kouzlu (nedej bože kriticky u důsledného či škodolibého GMma) je obvykle fatální průser, zvlášť když se PJ snaží nastavit protivníky úměrné družině.

LokiB píše:
Ono z toho stejně míru powergamingu hráčů imho nepoznáš.
Ne, a ani o to nešlo. Napřed jsem se podivoval vysokým číslům, ale pokud jste zvyšovali vlastnosti, tak to už tak divné není (a powergamer byl PJ :-D )
Jen mě to zajímalo. A máš u mě velké plus za čistě lidskou kampaň. Pokusy jsem zjistil, že pokud mají rasy výhody ve vlastnostech, hraje lidi maximálně 20% hráčů, ale když bonusy zruším, stoupne tenhle počet na 80%. Což podle mě powergaming (nebo "číselná optimalizace postavy") je.

EDIT: Nope, nic, my bad.

Jerson píše:
Vyřazení pravděpodobnosti seslání kouzla je instatnt elf s Int 21/+5 pro všechny kouzelníky.
Ne, protože stále máš limitaci v podobě množství many, co daný kouzelník má k dispozici.

LokiB píše:
malo magu pochopitelne kouzelnika omezuje. je to proste omezeni kouzelnika v danem sysytemu
Úplně si minul, o čem sem psal.

Psal sem o tom, že když budu mít elfího wizarda a half-orc wizarda v DnD, tak rozdíl mezi nimi bude jeden namemorovanej spell ve prospěch elfa, což mi ale systém u half-orca plně vynahradí jinými věcmi, které mají v podstatě adekvátní hodnotu. Tj. efektivita těch postav vůči sobě i vůči ostatním je vpohodě.

Když budu mít elfího čaroděje a krollího čaroděje v DrD, tak i když teda jako vyhodim oknem pravděpodobnost seslání kouzla, tak u toho krolla dostanu totálně přes tlamu na magenergii a systém mi to nikde nijak nevrátí.

LokiB píše:
usetri me pripadne myslenky, ze daleko zabavnejsi je sesilat porad, s jistotou, ale malym efektem, protoze hrac aspon neco dela
Protože seslat jedno kouzlo a pak jít na kafe je táááááková zábava, my víme. Zejména inteligentní hráči to oceněj.

sirien píše:
Když budu mít elfího čaroděje a krollího čaroděje v DrD, tak i když teda jako vyhodim oknem pravděpodobnost seslání kouzla, tak u toho krolla dostanu totálně přes tlamu na magenergii a systém mi to nikde nijak nevrátí.

Jistěže vrátí, dokonce víc, než v DnD. A to ze stejného důvodu, jako proč budeš víc bitej na magenergii - v DrD je prostě rozdíl ve statech mezi rasama větší. Kroll bude tudíž mít výrazně víc hpček a výrazně větší sílu než elf (stejně jako bude mít výrazně menší inktu a tudíž výrazně míň many). Navíc dostaneš ultrasluch, což je efektivně ultimátní detekční kouzlo za 0 many.

A kromě toho: I kdyby zrovna elf kouzelník byl výrazně lepší než kroll kouzelník, v čem je problém? Kde je psáno, že všechny rasy a všechny kombinace rasy a povolání musí být nutně vyrovnané?

DrD tak zcela zjevně postavené není a jako hráč se to dozvíš hned v úvodu tvorby postavy - u každé rasy se explicitně píše, na jaké classy se hodí. Takovej design má smysl, protože pouze při existenci výrazně neoptimálních voleb můžeš mít dobrej pocit z toho, že jsi vybral dobře. Když je všechno perfektně vyvážené, tak je volba dost těžká (ideálně by ses v takovém případě měl rozhodovat prostě podle toho, co se ti víc líbí, ale ne všichni hráči takhle uvažují).

York: uvědomuješ si doufám, že shitovost krolla na jakoukoliv classu mimo bojovníka je pravda ověřená dneska už můžu říct celými generacemi hráčů, takže tu obhajuješ naprostej bullshit? Kdyby systém skutečně dával u kouzelníka na krollovi něco zpátky, tak by si toho aspoň někteří hráči všimli - což se tak nějak vůbec nestalo.

Ohledně toho, že ty rasy nemají být vyvážené a je vpohodě když mám 7 ras a 5(10) class a vazby výhodnosti mezi nimi jsou jasné... minul sem nějakou 80's designovou retrovlnu co by se valila okolo nebo co?

Je fascinující, jak se kupa nerdů na Kostce dokáže dohadovat nad 10 let starým článkem, který vylovil z hrobu nějaký spambot, o pravidlech, které nikdo už spoustu let nehraje :D

Já snad obnovím zapomenuté Hnutí za svobodný Krollistán a vytvořím zase nějakou PJovskou družinu jen z krollů. (I když krolla už nikdo reálně asi sedm let neviděl - bude to dobrá kuriozita do cirkusu.)

...a to všechno z velké části během office hours :)

sirien píše:
uvědomuješ si doufám, že shitovost krolla na jakoukoliv classu mimo bojovníka je pravda ověřená dneska už můžu říct celými generacemi hráčů

S tím zaprvé tak docela nesouhlasím a za druhé se bavíme o variantě se zrušenou šancí na fail kouzel, takže zkušenosti hráčů, že z každých pěti kouzel tři failnou, nejsou moc relevantní.

sirien píše:
ty rasy nemají být vyvážené

Neříkám, že nemají (ve smyslu nemohou být), říkám, že nemusí být úplně všechny kombinace rovnocenné.


sirien píše:
e vpohodě když mám 7 ras a 5(10) class a vazby výhodnosti mezi nimi jsou jasné

A nejsem si vědom ani toho, že bych tvrdil něco o situaci, kdy existuje vždy právě jedna použitelná kombinace classy a rasy a všechny ostatní jsou k ničemu. Řeč byla o nejhorší možné kombinaci. A tam říkám, že když do pravidel napíšeš "Krollové jsou úplně shitózní kouzelníci. Vážně. Klidně si to zkuste zahrát, fakt je to katastrofa." a k tomu "Ale zato jsou výborní válečníci, hraničáři a zloději" (což by samozřejmě bylo fajn, kdyby byla pravda), tak je to ok design. A dokonce ho jako hráč budu mít raději, než když mi budeš za každou cenu nutit absolutní race equality, i když to třeba vůbec nedává smysl (hobit válečník, suuure).

York píše:
S tím zaprvé tak docela nesouhlasím
Samozřejmě máš plné právo se mýlit a stejné právo se k tomu veřejně hlásit, to Ti určitě brát nechci.

York píše:
za druhé se bavíme o variantě se zrušenou šancí na fail kouzel
...tj. o variantě, která mezi hráči nejspíš vždy převažovala (tahle tabulka letěla obvykle oknem ještě dřív, než náhodný výběr čoklíka u hraničáře...)

York píše:
A nejsem si vědom ani toho, že bych tvrdil něco o situaci, kdy existuje vždy právě jedna použitelná kombinace classy a rasy a všechny ostatní jsou k ničemu.
Což ja ale stav pravidel, o kterých je řeč, že... Teda, dobře, téměř: každá rasa tam má většinou dvě classy, které pro ní dávají tak nějak smysl, výjimkou sou nejspíš barbaři, u kterých jsou hratelné tři (válečník, hraničář a trochu ironicky kouzelník), což je vyváženo krolly, u kterých je hratelná jedna (a kudůky, kteří nedávají smysl prakticky nikde). Plus pro každou classu je jasná volba nějaké rasy jako zjevně nejvýhodnější...

Můžeš mi říkat, jak to může dávat smysl a vůbec kdeco, ale když vidim blbej design, tak prostě vidim blbej design.

sirien píše:
...tj. o variantě, která mezi hráči nejspíš vždy převažovala (tahle tabulka letěla obvykle oknem ještě dřív, než náhodný výběr čoklíka u hraničáře...)

Skláním se před tebou coby reprezentativním vzorkem... čeho přesně? :)

Ok. Pokud argumentuješ tím, že spousta hráčů, kteří si nejspíš ohouserulovali sesílání kouzel, ale přitom si neohouserulovali nic jiného, co by zásadně změnilo nastavení hry, měla stále pocit, že je kroll kouzelník o ničem, nezbývá než... souhlasit, že to je dost pravděpodobné. Stále se tu bavíme o nejhorší možné kombinaci a já jsem hlavně nikdy netvrdil, že byl kroll srovnatelně výkonný kouzelník jako elf. Pouze jsem namítal, že není pravda, že by neměl žádné výhody - dokonce jsem i tvrdil, že ty výhody byly ve skutečnosti docela velké. I přes to samozřejmě zůstává pravdou pravdoucí, že ta brutální nevýhoda plynoucí z nízké intky to těžce převyšovala.

V absolutních číslech to byly zajímavé věci, v relativních ne dost zajímavé.


sirien píše:
Můžeš mi říkat, jak to může dávat smysl a vůbec kdeco, ale když vidim blbej design, tak prostě vidim blbej design.

Což tě sice šlechtí, ale pořád v reakci na mě komentuješ něco jinýho, než jsem napsal. Nastavení class a ras v DrD bylo dost tristní, o tom žádná.

A neni to o tom, ze DnD ma velky vyvojovy tym a obrovskou testerskou zakladnu a proto dokazi rasy i povolani vyvazit. Drd tohle nemelo a pokud si to dokazalo priznat, mohlo z toho tezit jine vyhody.

Pastýř: Tým DrD 1 byl větší než tým DnD 5E, mimochodem.

Pastýř příběhů píše:
A neni to o tom, ze DnD ma velky vyvojovy tym a obrovskou testerskou zakladnu a proto dokazi rasy i povolani vyvazit.

Ani moc ne. Výrazně líp vyvážit rasy a classy (a jejich kombinace) v DrD bys v pohodě zvládl i sám, když bys to chtěl udělat a vyhradil si na to pár týdnů času.

Když bys pak ten svůj výsledek srovnával s DnDčkem, tak by se samozřejmě ta tebou popsaná výhoda projevila, ale pořád bys byl o řád jinde než původní DrD.

Shadowww - to jsem nevedel. I kdyz by asi bylo ferovejsi poravnavat vyvojovy tym Drd1 a DnD1.
Me jen prekvapuje, ze za vzor power gamingu je povazovana hra, kde jsou povolani jako theurg, druid, nebo sico kteri se na takovou hru nehodi.

Pastýř: To protože je to lineární hra, kde se nic jiného dělat nedá. Pokud máš nižší primární staty, tak nemůžeš být lepší v "něčem jiném". Proto jsou ty postavy strašně jednodimenzní.

Nevím, proč všichni řeší nějaké staty a přitom nejvíc nevyvážená OP věc byly dvě šavle za pár babek. A ďáblík s ebenovou hůlkou. A kouzlo metamorfóza a mamba černá. A… :)

Aegnor píše:
Ne, protože stále máš limitaci v podobě množství many, co daný kouzelník má k dispozici.
To je pravda, ale tenhle prvek není hráči brán jako tak zásadní, zatímco nenulová šance na selhání kouzla ano. S menšími zdroji se dá operovat. S tím že špatně seslaný černý blesk zabije sesilatele nebo nějakého člena družiny chce hrát málokdo.

Taky mi přijde dost ujeté dávat DrD za powergamimg-friendly hru - je to jako bavit se o německých autech a argumentovat u toho Trabantem. V DrD je sice teoreticky relativně dost voleb v rámci systému, ale některé z nich jsou pasti, jiné bez jakéhokoli předchozího upozornění boří celou hru. Naštěstí je tu PPJ a v něm rady, jak nasrat všechny bez ohledu na jejich postavu :(

Pastýř příběhů píše:
A neni to o tom, ze DnD ma velky vyvojovy tym a obrovskou testerskou zakladnu a proto dokazi rasy i povolani vyvazit. Drd tohle nemelo a pokud si to dokazalo priznat, mohlo z toho tezit jine vyhody.
Rozdíl je v první řadě v backgroundu a know-how těch lidí. DnD dělají profíci (resp. lidi jim tak blízko, jak to jen tehdy bylo možné, pokud se budeme bavit o počátcích D&D někdy v půlce 70. let), u nás se DrD vždycky sbíjelo na koleni těmi, kdo měli čas a chuť. Testování je důležitý a mít těch testerů hodně je velká výhoda, ale když co vyrobíš sux, tak to testeři nezachrání.

sirien píše:
Protože seslat jedno kouzlo a pak jít na kafe je táááááková zábava, my víme. Zejména inteligentní hráči to oceněj.

Pochopitelně. Inteligent by se cítil uražen možností sesílat každé kolo kouzlo zraňující nepřítele za 1 život ... to za něj může dělat automat :D

Ti nerozporuju, že DrD mělo v mnohém blbej design.
Ani to mi však nezabránilo, aby moje nejoblíbenější postavy byly trpaslík zloděj, trpaslík alchymista a člověk kouzelník. jistě z hlediska tvé vhodnosti ras a povolání to nebyly všechno nejlepší kombinace.

Prostě někoho naštvalo, bouchl knížkou, že je to blbost a nechal toho, fair enough. My jsme si řekli, že to je asi blbost, a 20 let jsme to vydrželi hrát a nepřišlo nám to nijak powerplay-friendly, resp. neměli jsme pocit, že nás to k němu nutí ... už proto, že ve srovnání s jinejma hrama, byly postavy z DrD většinou slaboučké. Třeba Ohnivá koule proti Fireballu ... kde je Wish? kde je možnost udělat damage za 150 hp jedním útokem a třeba 1000 za jedno kolo válečníkem? Kde jsou komba s timestopem a delayed fireballem? quicken kouzla? atd atd. DrD bylo čajíčkem a každý pravověrný powerplayer v něm trpěl celkovou neschopností svých postav. Jasně, může si optimalizovat šermíře a jeho dvě magické šavle, nebo využívat levelem neomeený počet modrých blesků najednou seslaných (uf, to byla smutná kapitola návrhu, kde tohle vynechali) a chrochtat blahem, jak ten systém převezl... dětská zábava. 3.5 a speciálně Tome of Battle ... to jsou powerplayerovy orgie

Jerson: ad rozdíl velikostí viz trp vs kroll byl nepovinný.

LokiB píše:
Třeba Ohnivá koule proti Fireballu
hm? Fireball dělá nějakých 12d6 dmg a pokud se nepletu, tak to je... eh... 4th level spell? (v 5e, teda, ale předpokládám, že tyhle věci se moc neměnily)

Ohnivá koule dělá variabilně tolik dmg kolik chceš (1d6 za každých... eh, tyvole... 6 magů?). Vyrobit s ní 12d6 Tě bude stát 72 magů.

A teď bych se musel jít koukat do obou příruček, v jaké to je vzájemné relaci. V DnD máš 4th level spell někde na... 5. úrovni z 20? V DrD máš 72 magů někde na... 12. úrovni? Ale dobře, v DnD Tě to nevydrainuje komplet, jen o ten 4th level slot, tak řekněme že v DrD tomu dáme... 16. úroveň?

Ok, tak můžeš asi říct, že DnD má 2x větší power progress. Nejspíš.


Wish a podobné věci máš u theurga (teda, ojebané stylem "dostaň co chceš aniž bys to dostal", ale o tom sme se už bavili dřív).

York píše:
u každé rasy se explicitně píše, na jaké classy se hodí.
Jinými slovy, power player se podívá, jaké čísla a dovednosti by chtěl mít, na základě toho si určí povolání a rasu, a pak si vymyslí nějaké povídání, jak se k tomu dostala, je v pohodě. Character player, který si nejprve vymyslí postavu s nějakým pozadím, a teprve pak se dívá do tabulek, zjistí, že jeho postava je pravidlově znevýhodněna, že hrát ji ho postaví do role potrhlíka, který je vlastně k ničemu. Ne, to není podpora power playingu, to by až tak nevadilo. Tohle je trestání character playingu, a to mi tedy docela vadí.

Log to shrnul docela trefně.

Vzpomínám, že sem si v DrD kdysi pradávno vytvořil postavu elfího šermíře. Jako jo, hrát se to dalo, protože PJ atd., že, ale pořád si pamatuju, jak sem tam skřípal zubama nad tim, jak tam se mnou ten systém vyjebává :/

(A to dlouho předtim, než sem se seznámil s nějakými jinými pravidly, natož abych nějak rozuměl designu... nejsem si úplně jistý, ale mám dojem, že tohle snad bylo ještě za dob předtím, než sem potkal dvojici GURPS/SR, které byly moje dvě záchrany od DrD. A ano, musím dát asi Jersonovi za pravdu... když na to koukám zpětně, tak nebýt těch a kdybych zůstal u DrD, tak sem se na RPGčka nejspíš vykašlal, protože v DrD prostě nešlo hrát to, co sem víc a víc hrát chtěl a o nějakém tvorbě vlastních věcí tehdy nemohla bejt moc řeč.)

Hm. A když si tak oživuju dávné vzpomínky na doby mého hraní DrD, vzpomínám si, že sem tuhle postavu dobrovolně a cíleně pohřbil nakonec. Ale už si nevzpomínám, jestli to bylo kvůli tomu, že mě tak štvalo že mě jebe systém, nebo jestli to bylo něco v příběhu.

Ale taky si vybavuju, že sem pak šel hrát čaroděje a chtěl sem hrát člověka, ale po zkušenosti s tím elfím šermířem sem toho měl plné zuby - zkoušel sem se s PJ domluvit, že bysme posunuli tabulku atributů, abych skutečně mohl hrát lidského čaroděje, co se vyrovná elfím (staty sme už tenkrát neházeli, měli sme nějakej point-buy přepočet co pamatuju nebo nějaké pre-rolly co sme přidělovali, takže 6 do INT byla jasná volba, protože magenergie...), ale i když se s jinými věcmi pracovalo (např. tabulka seslání kouzla letěla oknem atp.), tak tabulka atributů byla svatá - nakonec sem se na to vyflák, vzal sem si špičatý uši, ale ani sem se nijak nesnažil hrát elfa a tu postavu sem pro sebe bral jako člověka.


Popravdě nevím, co je na té tabulce atributů tak hrozně zvláštního, že sem snad neslyšel o nikom, kdo by jí předělal. Skoro si hraju s myšlenkou, že se jí lidi báli, protože byla na začátku pravidel a působila tak jako něco důležitého a základního?


(Ano, kdysi sem opravdu i já hrál DrD, pokud by to někoho šokovalo... naštěstí mě pak jedni kamarádi přetáhli na Shadowrun a po chvíli hraní SR mi DrD prolezlo krkem už tak moc, že sme DrD zahodili a přešli na GURPS. Což nakonec byla další traumatická story, ale ve skutečnosti o hodně míň, než to DrD - pak sme je vyměnili za oWoD a to sem měl konečně dojem, že hrajeme v něčem příčetnym (což samo o sobě říká hodně o těch dávných dobách :D ))

sirien + Log: a pamatujete doby oDnD, ADND, kdy jste si vzali rasu, podle pravidel hodili v zakladu 6x 3d6, poscitali, a kdyz vam to nevyslo, tak jste dane povolani vubec hrat nemohli? proste nebyla podle pravidel moznost si ho vzit, kdyz vam na to nepadly dostatecne staty. pak doplnili ruzne optional moznosti, jak to zmekcit ... to v DrD nebylo, pac bylo tenci :)

takze, jen pro uplnost, DrD v tomhle bylo daleko mekci nez puvodni DnD, protoze sis vzdycky mohl vybrat rasu a povolani, ktere jsi chtel ... i kdyz jsi pak teba trpel, tu moznost ti aspon dali :P

ad vyber spicatych usi ... to je problem zavistiveho hrace. totiz kdyby tam ta moznost, ze elf ma vic magu, nebyla, tak by ti to vubec neprislo. vzal by sis cloveka, co ma presne ty magy dle tabulky a byl bys happy. jenze protoze v tabulce vidis, ze jako elf bys mohl mit vic magu, tak te posedne zavist a kazi ti pocit z toho nedomrlyho cloveka, co tolik nema.
vo tom to je ... kdyby ti nedali srovnani, tak problem nebude.

A co se elfího šermíře s naprosto nehratelnou odolností týče - dobře mu tak! To má za tu pokaženou scénu z Hobita. Konečně pořádná trpasličí řadovka a oni před ně naskáčou ty slečinky, co si myslí, že jsou supermani. Dal bych jim ještě větší postih, než tu -4 co myslím měli! (A těmhle konrétním bych ještě posmrtně snížil inteligenci někam mezi krolla a zaostalého orka.)

Šaman: co je nehratelnýho na tom elfím válečníkovi, co jsem tu postoval? Že má málo životů oproti trpovi? jasně. ale zas má vyšší obratnost, takže je typicky (třeba i tou ohnivou koulí) míň zraňovanej. Nechci tu rozjíždět statistiky o kolik je lepší mít +4 životy oproti +2 OČ

Ten problém pro mě byl, že DrD opravdu neumělo hráčům vysvětlit a v pravidlech použít, k čemu může být slušná inteligenci a charisma (kromě pár pastí u kouzel třeba) ... to bylo na PJ a domluvě skupiny. takže tyhle staty pro povolání, která je nevyužívala přímo, byly k ničemu. Jen hrdost hráče bránila v tom, aby nedal svojí postavě tu nejnižší hodnotu.

Stačilo tyhle staty zakomponovat do běžného života postavy, do dalších aspektů hraní, dokonce i válečníka (kromě smutného případu zastrašování),a hned by se elfí šermíř hrál stejně dobře, jako ten trpasličí.

Ano, ano, DrD nemělo dobrou zabudovanou podporu pro komplexnější hraní, to je prostě fakt. Kdyby mělo, nebo když si ho někdo doplnil, tak se rázem z pro mnohé nehratelných kombinací staly celkem zajímavé volby. a hráče by tolik netrápilo, že mají o +1 menší UČ.
Imho tehdejší autory nenapadlo, jaká bude hráčská komunita, všechny tyhle nuance, které se ukázaly až v praxi.
Protože to, jestli hráčům menší stat vadí nebo ne, bez zkušeností nenasimuluješ a ani nevymyslíš.

Elfa šermíře jsem zkoušel a je opravdu špatný. Protože válečník má ODL jako primární vlastnost a tedy se používá tabulka oprav namísto tabulky vlastností. Elf má opravu -4, trpaslík +3. Takže elf má o 7 nižší odolnost (problém s životy, jedy a u nás i s pasivní částí OČ).
Trpoš má proti elfovi o tři nižší OBR, což znamená, že dostane o něco častěji zásah a v našem soubojovém systému má o něco nižší šanci na trefu (v originále se útočí jen silou, takže tam může mít trpaslík naopak výhodu se svoji +1 opravou).

Pokud má ale válečník udržet linii, zatímco zbytek družiny střílí/kouzlí/dešifruje/odemyká pak elf není dobrá volba.

Ale hlavně - ten příspěvek výše byl míněn ironicky. Pokaždé, když si vzpomeny na ty trotly, co naskákali mezi obrněnou řadovku pík a kopí, zvedne se mi tlak :)

šaman: však jsem psal, že v průměru mí elf o 4 životy na level míň než trpaslík ... a trpaslík má oproti elfovi OBR nižší typicky o 2 v bonusu. a to je celkem dost. a ano, má nižší šanci na zásah a nižší udělované zranění na blízko (dlouhým lukem na dálku střílí zas o dost lépe ... nakolik se to vyvažuje u válečníka, je otázka. (taky co si kdo představí pod "šermíř", zda jen povolání, nebo i roli v družině, světě atd.)
že má válečník držet linii, zatímco ... ehm, to je už trochu vlastní tvorba :) tohle holt není role elfího válečníka, no ... a ostatně ani v DnD tomu tak není nutně ... ne každý fighter je tank

ad scéna z filmu ... ta je pochopitelně tragická a pění se při ní krev asi všem, kdo mají rádi hraní RPG či dílo JRRT ... je to scéna na efekt pro blbého diváka, kterému to má jen říc "elfové nejsou takový svině a jdou pomoci trpaslíkům" ... jakýkoli další rozbor té scény po jiné než emocionální rovině to roztrhá na kousky. takových věci je holt v Jacksonově pojení hodně, v Hobitovi obzvlášť ... viz první díl a "utěk před skřety" kde dement Radagast jezdí sem a tam aby přivedl skřety (orky / gobliny) v pravý čas k trpaslíkům, místo aby dle slibu odvedl pozornost :)

Loki: osobně ne - DnD sem potkal až u 3e (možná dokonce 3.5e), do té doby sem ho znal jen z doslechu. ADnD a oDnD sem pak potkal až zpětně a nikdy sem je nehrál ani na ukázkovce.

Jak sem psal, nespadám do původního CZ DnD proudu - devadesátky sem projebával na DrD a moje cesta ven vedla přes SR a GURPS k WoD.

S tím, že DrD bylo v tomhle dál, než ADnD, máš pravdu - problém je, že v té době už autoři mohli (minimálně u 1.3) vědět, že to beztak mají blbě a upravit to, vzorů měli okolo hafo, ale neudělali to.

LokiB píše:
totiz kdyby tam ta moznost, ze elf ma vic magu, nebyla, tak by ti to vubec neprislo. vzal by sis cloveka, co ma presne ty magy dle tabulky a byl bys happy.
PŘESNĚ můj point. Nejen, že by mi to nepřišlo - vůbec bych nad tim neuvažoval.

Ale neni to o závisti ale o tom, co psal Log - ono totiž už toho člověka to tak nevynikne (ten se totiž mohl dostat až na INT 20 a oproti elfovi to nebyl takovej rozdíl), ale koncept té postavy byl, že se narodila se silnou vrozenou magií - představ si, že bych si takhle představil toho krolla. S tím přídělem magů co bych dostal by to "silná" magie fakt nebyla.

Je to o tom, jestli Ti systém umožní vytvořit postavu, kterou sis představil, nebo jestli Ti při tom nahází klacky pod nohy.

sirien píše:
Je to o tom, jestli Ti systém umožní vytvořit postavu, kterou sis představil, nebo jestli Ti při tom nahází klacky pod nohy.

"Představuju si desetimetrového obra s tělem z kalené ocele." Co na to DnD?

Vždycky máš nějaké mantinely, v jejichž rámci si postavu tvoříš, i kdyby to byl třeba jen power level (max šestkové dovednosti, mkay?) nebo aspoň nějaká spojitost s tím, co se bude hrát (dvouhlavej ogre na divokým západě, rly?).

V DrD ti nic nebrání udělat si krolla, kterej bude mít oproti ostatním krollům silnou vrozenou magii (alias vysokou intku). Samozřejmě ti to ale nedovolí udělat krolla s inteligencí elfího mága, nebo naopak elfa se silou krollího válečníka, nebo třeba začínat hru jako desetimetrový ocelový obr.

Píše:
"Představuju si desetimetrového obra s tělem z kalené ocele." Co na to DnD?
3,5 - udělej z monstra PC - přidej nějaký keyword s konkrétním efektem - hotovo

Naoki píše:
3,5 - udělej z monstra PC - přidej nějaký keyword s konkrétním efektem - hotovo

To můžeš v DrD udělat taky. Přeju každopádně hodně štěstí s následným PJváním/GMováním.


Edit: Asi jsem nezvolil dostatečně absurdní příklad, tak druhý pokus: "Představuju si superstardestroyer s AI s výpočetní kapacitou srovnatelnou s planetární počítačovou sítí." Co na tohle DnD?

York: no, oni to (podle mě) myslej spíš v té terminologii, která se používá třeba ve Fate či jinde .. tedy, že si zvolíš, že chceš hrát "nejlepšího šermíře v okolí", nebo "proklatě slizkého obchodníka, který všechny obere" ... a když máš takhle stavěnou představu o postavě, tak to DrD opravdu nijak nepomůže namodelovat. Prostě není na tenhle přístup dělané.

Můžeš si ale naházet člověka šermíře, a ve spoluprácei s PJ to v dané kampani hrát, jako že to je jeden z nejlepších šermířů v okolí ... protože PJ tam žádného lepšího nedá, ostatní budou mít staty buď horší, nebo postupně, časem, nižší level, takže je přejedeš. Ale na prvních úrovních to bude prostě skřípat.

někomu to vadí, protože mu to nedává ten pocit, že on jakožto hráč, má kontrolu nad schopnostmi svojí postavy. to je validní námitka. prostě takový hráč nebude hrát DrD, to je snadné. resp. dnes je to snadné. tehdy to tak snadné nebylo, protože nebylo kam jít jinam. jiným to nevadí. takže klidně DrD hrají. taky ok.
Ono ani to ADND v tom nebylo o moc lepší ... řešilo to vydáváním všech možných Complete book of ... kde se nějaké doplňky pro aspon nějaku kontrolu vyskytovaly. Ale žádná sláva to v tomhle směru nebyla.

LokiB píše:
Můžeš si ale naházet člověka šermíře, a ve spoluprácei s PJ to v dané kampani hrát, jako že to je jeden z nejlepších šermířů v okolí ... protože PJ tam žádného lepšího nedá, ostatní budou mít staty buď horší, nebo postupně, časem, nižší level, takže je přejedeš. Ale na prvních úrovních to bude prostě skřípat.

To ale přesně ilustruješ ty mantinely, o kterých mluvím. Chtít v libovolném class&level systému hrát level 1 postavu, která je "nejlepší XY široko daleko" moc nedává smysl, protože ta hra je celá o tom, jak se staneš nejlepším XY široko daleko.

York: celej Tvůj argument s 10m železným obrem je demagogie stojící na tom, že si úmyslně porušil výchozí rámec. Moje příklady se pohybovaly v rámci ras a class které jsou pravidly běžně nabídnuté a které zapadají do běžného fantasy příběhu.

Ty si šáhnul mimo to co pravidla nabízí a mimo rámec standardního příběhu, abys mi ukázal... co vlastně? Jak absurdní příklad lze vytvořit?

A pak to ještě podtrhneš AI superdestroyerem.

Chápeš, já chtěl věc, která je v rámci toho, k čemu ta pravidla jsou určená, zatímco Ty tu vytváříš tak trochu kokotiny.

York: no já to vím :)
ale v DrD se asi nestaneš levelováním "nejkrásnější ženou v království", ani "nejsilnějším námořníkem na lodi"
ne všechny charakteristiky postavy jsou zvyšovatelné levelováním. něco řeší skilly, které tam pak dodělali, ale imho ne moc dobře. byla to taková snaha ... mně vždycky skilly tyu vaření a obsluha balisty přišly jako pro hraní divné.

sirien píše:
Moje příklady se pohybovaly v rámci ras a class které jsou pravidly běžně nabídnuté

Právě že nepohybovaly. Pravidla DrD prostě popisují svět, ve kterém krollové nejsou tak dobří kouzelníci jako elfové. Chápu, že ti takový svět nemusí vyhovovat, ale znamená to, že ti nevyhovuje takový svět, nikoliv že pravidla jsou špatně.

edit: A teda ať se zas nedostaneme k něčemu, co nevrdím: Mně osobně nastavení DrD světa taky nesedí, co se kouzelníků týče. Ovšem když bychom odstranili pravidlo o failu při sesílání kouzel, tak už bych s tím problém neměl. Elf bude mít furt nejvíc many, ale člověk a barbar budou v pohodě hratelní a celkem vyrovnaní a hobit bude pořád zajímavej na mága (což je teda divná kombinace, ale budiž). Design, kde jsou pro jedno povolání na výběr minimálně 4 srovnatelné rasy, mi přijde úplně v pohodě a nemám vůbec žádnej problém s tím, že zbylé rasy se prostě na kouzelníka nehodí (a oceňuju, že to není výslovně zakázaný).


sirien píše:
superdestroyerem.

SuperSTARdestroyerem! (Aby bylo jako jasno ;-)).


LokiB píše:
ale v DrD se asi nestaneš levelováním "nejkrásnější ženou v království", ani "nejsilnějším námořníkem na lodi"

Njn. O tom, jak jsou class&level systémy úplně k ničemu, jsme tu už taky dlouho nemluvili :-)

Stardestroyery nemají AI (jen jakože nejen že porušuješ původní rámec v němž sem se pohyboval, ale rovnou porušuješ i rámec settingu, ze kterého si bereš).

sirien píše:
Stardestroyery nemají AI (jen jakože nejen že porušuješ původní rámec v němž sem se pohyboval, ale rovnou porušuješ i rámec settingu, ze kterého si bereš).

Samozřejmě. Přece nebudu troškařit ;)

bych to v puvodnim ramci mantinelu videl na te neshode, co znamena: "predstavuju si krolla se silnou vrozenou vlohou k magii" :)
pac predstavu krolla arcimaga, sefa kouzelnicke univerzity, si v tradicnim DrD predstavime tezko ... leda tak, ze, jak jsem psal, vsem NPC snizim jejich magicky potencial, aby i PC kroll mezi nimi vyniknul, co se magie tyce.

to, ze krollove i ve svych nejlepsich synech, nejsou moc dobri kouzelnici, je proste v DrD zadratovano a da se zmenit jen jako house-rule, kdy PJ dovoli krollovi mit inteligenci treba 20. ostatne je to pravem PJ.

cili klidne muzes hrat DrD krolla supercarodeje ... jen na to budes potrebovat spolupraci PJ, a na mistrovstvi republiky ti to asi neprojde :) nicmene system se kvuli tomu nezhrouti, kdyz takova postava bude existovat. dal to bude DrD a kroll bude nadsene prozivat kouzelnicka dobrodruzstvi

Píše:

To můžeš v DrD udělat taky. Přeju každopádně hodně štěstí s následným PJváním/GMováním.

A kde máš v DrD na to pravidla? To co jsem popsal výše není něco co by musel vymýšlet z hlavy PJ ale celé to bylo na stříbrném podnosu připravené a ukázené v nějaké z mnoha příruček k dipozici.

Ono s 3,5 jsem si svého času docela pohrával pač mi bavilo si tvořit postavy do zásoby. Jsem ve svém vrcholu blbnutí zjistil, že můžu pomoci pravidel vytvořit celestial half-dragon half-giant lich (a pár dalších keywordů do toho). Že DnD ti neumožňuje vytvořit si postavu dle tvé představy? Pche, umožňuje, a umožňuje to dokonce vytvořit postavy dle ničích představ!

Píše:
Edit: Asi jsem nezvolil dostatečně absurdní příklad, tak druhý pokus: "Představuju si superstardestroyer s AI s výpočetní kapacitou srovnatelnou s planetární počítačovou sítí." Co na tohle DnD?
Hraj nějaký jiný setting, tohle je fantasy.

sirien píše:
Stardestroyery nemají AI

Jak to víš? To není mimo debatu, o tom je cela tahle debata. Lituji lidi, kteří se nechají omezovat pravidly. Srovnání, že elf má nejvíce many je čistě powerplay pohled. V PJ nebo v hráčské příručce byla jedna věta, která na všechny tyhle námitky částečně odpovídá - "Když se baví hráči, baví se i PJ a naopak".

Nevidím vůbec žádný problém v tom, že má kroll málo many oproti elfovi. Krolovo pojetí magie může být zcela jiné. Postavu nedělají pravidla, ale hráč. Ten správnej styl vdechne postavě až hráč svým přístupem. Navíc pevně věřím a mám vyzkoušeno, že dobrý GM reaguje na potřeby družiny a hru tomu přizpůsobuje. V družině jsme měli krolla kouzelníka, byl perfektně zahranej (spíš jako šaman). Z některý příspěvků (odpůrců drd) plyne, že nemá smysl hrát jiného kouzelníka než elfa......opravdu? Podle mě je to jen nedostatek fantasie a hráčské invence.

Tyhle různé nerovnosti ve své podstatě mohou generovat celkem zajímavej kontent. Všechny námitky co jsem tu přečetl proti pravidlům, mi přijdou jako velice chudý powerpley pohled bez hlubšího kontextu. Kde jste nechali svou fantasii? Proč jste ten systém tak dlouho hráli, když to byla taková pruda? Proč jeho funkcionalitu stále vykopáváte z hrobu, když je to jasně zastaralej (přežitej) koncept (xx let starý). Zřejmě nějaká forma intelektuální obsese.........

Naoki píše:
Ono s 3,5 jsem si svého času docela pohrával pač mi bavilo si tvořit postavy do zásoby. Jsem ve svém vrcholu blbnutí zjistil, že můžu pomoci pravidel vytvořit celestial half-dragon half-giant lich (a pár dalších keywordů do toho). Že DnD ti neumožňuje vytvořit si postavu dle tvé představy? Pche, umožňuje, a umožňuje to dokonce vytvořit postavy dle ničích představ!

no jo, ale to není ono ... protože je to stejný, jako si udělat krolla kouzleníka. otázkou je, jestli ta postava skutečně splňuje představy hráče, které nejsou jen o tom, že je celestial halfdragon halfgiant lich ... to je suchy popis.
muzu si o ni ric "je to nejlepsi sermir v okoli"? a cim to system podpori

LokiB píše:
na mistrovstvi republiky
světa (oficiálně. Vesmíru, neoficiálně...)

efram píše:
Jak to víš? To není mimo debatu, o tom je cela tahle debata. Lituji lidi, kteří se nechají omezovat pravidly.
Jakými pravidly? Spíš bys měl litovat lidi co dělaj chytrý glosy na reference, kterejm nerozuměj, ono to pak totiž nevyzní tak chytře, jak zamejšleli.

efram píše:
Proč jste ten systém tak dlouho hráli, když to byla taková pruda?
Ze zoufalství, dalo by se říct... taky sme z něj utekli hned, co sme mohli.

efram píše:
Proč jeho funkcionalitu stále vykopáváte z hrobu, když je to jasně zastaralej (přežitej) koncept (xx let starý)
Jen sme ho tu použili jako vhodnej příklad (vhodnej, protože splňoval pointu a zároveň ho všichni znají).

My nemůžeme za to, že kdykoliv si někdo dovolí připomenout, že oDrD sucks, tak to vždycky magicky vyvolá nějakého melancholického hippstera, co hned vyletí jak čertík z krabičky a začne psát hrozné ranty o fantasii a pravém roleplayingu kterými se snaží ukázat, jak vlastně na tom systému vůbec nezáleží.

sirien: DrD sucks ... není sporu. jenže tys teď utekl od té technické části, jak tě který systém omezuje, k obecnému tlachání.
jsem ti ukázoval, že když se dohodneš s PJ, tak klidně můžeš mít i v DrD krolla superčaroděje s inteligencí 20.
pro ně to není velký rozdíl oproti dohodě s DM, jestli ti povolí halfdragona halfgiant licha ve svý kampani, nebo jestli ti nebude vymlouvat, že chceš v Omeze hrát irskou cikánku kovbojku vrhačku nožů, co vypráví vtipy o rajčatech.
páč ve výsledku není rozdíl, jestli mě omezila pravidla, nebo GM, který mi vehementně tvrdil, že moje představa sucks a fakt se nehodí.
resp.je v tom rozdíl ... pravidla DrD ti na férovku řeknou, že tohle je omezení. V Omeze ti řeknou, že si máš nastudovat historický reálie a nevymýšlet nesmysly ... (sorry, Jersone, to jsem si převyprávěl vlastními slovy).
Jestli ve Fate takové omezení není, a GM do toho, jaký aspekty si k postavě vymyslíš a jak je budeš chtít používat, nemá jak mluvit, pak, well, je to systém co hráče omezuje méně než jiné a určitě to někteří hráči ocení.

sirien píše:
....o fantasii a pravém roleplayingu kterými se snaží ukázat, jak vlastně na tom systému vůbec nezáleží....

no nezáleží.......Píše:
páč ve výsledku není rozdíl, jestli mě omezila pravidla, nebo GM

A znovu bychom se obloukem dostali k tomu, že na svou dobu byla pravidla drd bla bla bla a pokračovali bychom v podpoře intoušsky nekonečné debaty o ....ničem

Loki: "když ti to PJ dovolí" je věta, kterou fakt nemám rád, protože v momentě, kdy tohle vstoupí do diskuse o systému, tak je totiž možné obhájit naprosto cokoliv.

Ironie je, že dát krollovi inteligenci 20 (a nic dalšího neměnit) nejspíš ani nevyrobí žádné zvláštní problémy. Ten systém je vyrobenej jako nesourodá hromada kusů naházená na jednu hromadu a stlučená náhodným počtem hřebíků na náhodných místech, která drží pohromadě jen z toho důvodu, že věci které by se měly zřítit jsou vyvažované a podpírané jinými věcmi, co se řítí na druhé straně, takže v důsledku vlastně nezbývá žádné místo, do kterého by cokoliv nějak moc padat mohlo. Bez ohledu na to, jak neefektivní takovej design obecně je a bez ohledu na všechny problémy, které to s sebou nese, se musí nechat, že rozhodně má svou stabilní robustnost, protože na něm ve skutečnosti není moc co rozbít a jedinej způsob, jak ho rozbourat, je celej ho spálit od základu (což je mimochodem věc, kterou považuju za jeho hlavní devizu a důvod tak širokého úspěchu - lidi si ho můžou měnit jak chtěj, aniž by vlastně pořádně tušili, co dělaj a v podstatě na tom nezáleží, protože ten systém samotný se ani nijak moc nezmění).

Každopádně point je, že na to koukáš hezky z venku s hromadou zkušeností, které si nabral pocestě a to se pak podobné věci říkají snadno. Pro někoho, kdo tenhle rozhled a zkušenosti nemá vypadá podobný zásah jako něco příšerně ohromného co přece nemůže jen tak udělat, protože by se ten systém pak určitě rozpadl.

sirien: no jo, barvité popisy a metafory nám jdou ... systém je tedy nesourodej, ok. důležitá tam je ta tvoje věta "když se domluví, že bude mít VP krolla inteligenci 20, systém to nijak nerozbije" ... a stejně tak, že je vlastně přívětivej k vlastním úpravám a to všeljakým, aniž by tím utrpěl. protože je prostě strašně primitivní. nakolik je to nevýhoda, těžko říc.

když sem začínal, tak jsem neměl potřebu hrát krolla kouzelníka, systém mi nabízel dost možností, které jsem chtěl vyzkoušet. až jsem se jich nabažil, měl jsem už ty zkušenosti, abych případnému hráči, který by chtěl hrát krolla kouzelníka, mohl dovolit inteligenci 20, například výměnou za něco dějové zajímavého, nebo za postih k jinému atributu, třeba síla, resp. s tím, že se bude brát, jako by na sílu hodil 1 ... atd.

Pro teenagerovského GMa je snadnější zakázat něco co je v pravidlech a připadá mu to jako blbost, nebo že to nesedí do světa, než povolovat něco co není podle pravidel.

Jasně, 30ti a víc letý GM nemá problém dát krollovi kouzelníkovi int 20, přidat zvětšování atributů, zrušit procentuální šanci na kouzlení a udělat spoustu dalších větších a menších uprav. A mladý GM bez zkušeností, pro něhož jsou pravidla důležitou berličkou a více či méně věří, že ty věci tam jsou z nějakého důvodu, nebude dělat tak snadno takové pro něho radikální kroky.

Píše:
Ironie je, že dát krollovi inteligenci 20 (a nic dalšího neměnit) nejspíš ani nevyrobí žádné zvláštní problémy.
No tak Siriene, to znamená, že DrD je flexibilní systém:P bylo nadesignované tak, aby umožnilo modování:P

Naoki píše:
Pro teenagerovského GMa je snadnější zakázat něco co je v pravidlech a připadá mu to jako blbost, nebo že to nesedí do světa, než povolovat něco co není podle pravidel.

Jasně, 30ti a víc letý GM nemá problém dát krollovi kouzelníkovi int 20, přidat zvětšování atributů, zrušit procentuální šanci na kouzlení a udělat spoustu dalších větších a menších uprav. A mladý GM bez zkušeností, pro něhož jsou pravidla důležitou berličkou a více či méně věří, že ty věci tam jsou z nějakého důvodu, nebude dělat tak snadno takové pro něho radikální kroky.


Ještě prosím tu o Popelce. Nebo jsi vážně byl na střední škole takhle totálně uťápnutej? V té době už měli hráči pravidla dávno totálně přehouserulovaná, někteří si dokonce napsali vlastní a hráli podle nich.

Colombo píše:
bylo nadesignované tak, aby umožnilo modování:P
bylo omylem nadesignované tak, aby umožnilo modování:P

Já bych s tím modovacím nadšením byl opatrnej.

Fate byl nadesignovaný tak, aby umožňoval modování (resp. slovy autorů "to be easy to hack"). Co to znamená je, že ten systém je transparentní, přehledný a předvídatelný - vidíte, co v něm je potřeba udělat abyste dosáhli čeho chcete a naopak snadno odhadnete, co se stane, když něco změníte a je záměrně postavený tak, aby jeho mechaniky měly širokou škálu na které s nimi můžete hýbat a ten systém tak měnit (a navíc tak, aby se každá ta změna nějak skutečně projevila).

Každý systém jde měnit, když chcete. Ne každý je navržený k tomu, aby se měnil snadno. DrD má jen to specifikum, že se "nerozbije" takřka bez ohledu na to, co uděláte - což ale není totéž. Některé věci v něm půjdou udělat dost těžko, mnohé jiné pak zase nebudou mít žádný moc reálný dopad, některé těžko odhadnete atd.

sirien píše:
Každý systém jde měnit, když chcete. Ne každý je navržený k tomu, aby se měnil snadno. DrD má jen to specifikum, že se "nerozbije" takřka bez ohledu na to, co uděláte - což ale není totéž.
DrD je nerozbitné asi jako byt, ve kterém týden řádila tlupa makaků - už tam prakticky není co zkazit.

Sigh :-)
Dracak mam rad, porad ho hraju s inteligentnima lidma. Ano, je nam vic nez tricet a vsichni se porad dobre bavime, i pres nektere problemy systemu (stejne, ci jine jsou zas v dalsich systemech, co jsem kdy vedl).
Zkratka to neni o systemu. Puvodni diskuze byla o powerplay. Misto toho je vetsina stranek o dohadovani se, jestli je DrD spatne, nebo desne... Co se k ni vratit? :-)

Zadny system vas nenuti powerplayovat, maximalne vas nuti skupina/GM a zvoleny styl hry.

Kdyz chcete hrat heroicke fantasy (me oblibene), powerplay k tomu jistym zpusobem patri. Osobne povazuji za powerplay i v systemu jako Fate prohlasit - jsem nejlepsi sermir v okoli - je to zkratka o tom, co chcete hrat. Presto postavy typu hobiti berserk jsou uzasne svou atmosferou, kterou prinaseji, at uz s vyuzitim powerplayera, nebo bez. Zkratka zavisi, jestli i vy, jako hrac chcete hrat hrdinu, co vsechno rozseka, nebo hrdinu, co taky ma problemy...

Hunter píše:
Hunter


Líp se to naspat nedá, ale myslím si, že tohle některým neprojde přes vstupní senzory.

Ve Fate ani není potřeba dávat aspekt "nejlepší šermíř v okolí", navíc jako PJ bych tyhle srovnávací aspekty ani neschválil. Místo toho bych doporučil "zkušený šermíř", nebo třeba "vítěz arény". Pak, když dostane nakládačku, nepopírám jeho aspekt.

Ale stačí si udělat postavu:
- koncept: Drsný lovec odměn bez smyslu pro humor.
- problém: <hlavní záporák> mi zabil ženu, nepřestanu dokud ho nepředám spravedlnosti.
- Zkušený šermíř.
- Veterán z bitvy u Breny.
- "Vždycky vím, kde mi za něj dají nejvíc."

Oproti:
- koncept: Kudůcké děvčátko se ztrátou paměti.
- problém: Nevím odkud jsem, kdo jsou moji rodiče a proč se mé temné sny plní.
- Mívá ošklivé sny, ale ještě horší je, že se vždy vyplní.
- Sirotek, kterého se nikdo neujme na dlouho.
- "Když jde do tuhého, vždycky se schovám."

Občas je asi ale rozdíl nejenom v ve vztahu k OP postavám, ale i v žánru. První je vhodná do bojovky, druhá do lehce hororového survivalu.

York píše:
Ještě prosím tu o Popelce. Nebo jsi vážně byl na střední škole takhle totálně uťápnutej? V té době už měli hráči pravidla dávno totálně přehouserulovaná, někteří si dokonce napsali vlastní a hráli podle nich.

Popelka se hlásí. Našemu GMovi mohlo být kolem dvaceti. Nedovolil mi houserule kvůli krollovi kouzelníkovi.

Hunter píše:
Zkratka zavisi, jestli i vy, jako hrac chcete hrat hrdinu, co vsechno rozseka, nebo hrdinu, co taky ma problemy...

Když kroll kouzelník musí obětovat něco z sebe, aby se jeho magie mohla rovnat lidem, je to zajímavý. Když kvůli tomu musí zavrhnout svůj kmen či přímo obětovat jinýho krolla aby ho přijal bůh magie, je to zajímavý. Když bude jeho magie specifická tím, že občas může mít přehnaný efekt, je to zajímavý. Když ji musí živit hněvem, je to zajímavý.

Když kroll kouzelník má vždy pravděpodobnost na seslání kouzla max 60 % i kdyby se přetrhl, je to akorát imbecilní a frustrující.

York: V té době už měli někteří hráči pravidla dávno totálně přehouserulovaná.

Sparkle píše:
Popelka se hlásí. Našemu GMovi mohlo být kolem dvaceti. Nedovolil mi houserule kvůli krollovi kouzelníkovi.

A máš pocit, že tenhle GM si ve třiceti řekl "Ha! Teď už vím, jak na to!" a začal zuřivě houserulovat?

Šaman píše:
Ve Fate ani není potřeba dávat aspekt "nejlepší šermíř v okolí", navíc jako PJ bych tyhle srovnávací aspekty ani neschválil. Místo toho bych doporučil "zkušený šermíř", nebo třeba "vítěz arény".

no jo, to bys pak třeba u hráčky, která si přesně takovou postavu představila, narazil, že ji neumožňuješ hrát to, co chtěla.

Šaman píše:
Ale stačí si udělat postavu:
- koncept: Drsný lovec odměn bez smyslu pro humor.
- problém: <hlavní záporák> mi zabil ženu, nepřestanu dokud ho nepředám spravedlnosti.
- Zkušený šermíř.
- Veterán z bitvy u Breny.
- "Vždycky vím, kde mi za něj dají nejvíc."

jenže tenhle popis vůbec nevyjadřuje nic o síle postavy. je to do divadelní hry fajn, ale powerplayer z toho bude zoufalý, protože nijak nepozná, jestli je horší nebo lepší než postava:

- koncept: Měkký lovec odměn se smyslem pro humor.
- problém: <hlavní záporák> mi zabil ženu, nepřestanu dokud ho vlastnoručně neoddělám.
- absolvent školy šermu.
- hrnu se do každé bitky
- "Co ulovím, neprodám!"

čili tou eliminací srovnání říkáš, že powerplayer má smůlu a systém pro něj není. nemá se podle čeho orientovat

spousta hráčů má možnost srovnání rádo, nejen kvůli powerplayingu, ale aby si líp zasadili postavu do daného světa. Jsem mistr světa v běhu? nebo na něj teprve aspiruju? kolik tak může být lepších běžců než já?

Hunter píše:
Zadny system vas nenuti powerplayovat
Hráls někdy DnD 4e?

LokiB píše:
to bys pak třeba u hráčky, která si přesně takovou postavu představila, narazil, že ji neumožňuješ hrát to, co chtěla.
Asi jako když při hraní fantasy Yorkovi na jeho super-AI stardestroyer oznámim, že si splet njen systém, ale i setting a celej žánr a že jestli po tom touží, tak se na to vykašlem a místo hraní fantasy nebo Star Wars si má zkouknout aspoň první sezonu Andromedy a BSG a příští tejden se dohodnem, co že to vlastně budeme hrát.

Je "hrát postavu, co chceš" v rámci hry, která se hraje a pak je "hrát postavu, co chceš" co se nepotlako s tím, o čem ta hra má být.


Loki, Šaman: jestli toužíte powerplayovat ve Fate, tak probohy přestaňte kravit s aspektama a věnujte svou pozornost dovednostem a zejména trikům (nejspíš budete potřebovat něco trochu víc, než vanilla Fate, ale věřím, že si poradíte...)

LokiB píše:

On ale i ten tvůj lovec odměn bude silný. Jasně, není tu přímo nástroj na optimalizaci OP*, ale jde o to, že má několik aspektů na boj, takže může na jeden hod utratil až 4 body osudu (lovec odměn, škola šermu, hrne se do bitky a pokud je nepřítel napojený na záporáka, tak ho pohání ještě nenávist.)
Ten poslední, že co uloví, to neprodá, tak trochu nedává smysl - to by nebyl lovec odměn :)

Ve Fate se silná postava vytvoří právě jako specialista s více aspekty podporující její hlavní činnost, pak vysoké vhodné dovednosti (přístupy, staty, podle konkrétní aplikace pravidel) a ještě podpořené nějakými triky a specialitami.

Naproti tomu všeuměl, co umí od každého něco, dokáže jen málokdy přehodit opravdu vysoké obtížnosti.

A postava, která "vyplýtvá" aspekty na nějaké věci, které závisí víc na dějmistrovi, než na hráči ("má věštecké noční můry"), sice bude mít plnou ruku BO, ale bude mít problém je natlačit do jednoho klíčového hodu. Na druhou stranu stále může být kompetentní, konzistentní a zajímavá (opravdu se nebavím o zkriplených postavách - okolo té holčičky se může točit celý příběh).

Ale je pravda, že je jen tenká hranice mezi OP a specialistou.
A ani OP player ještě nemusí být munchkin.

--
* Když už se tu uváděl onen dračák - alchymista byl schopen na třetí úrovni dostat ebenovou hůlku, která, nabitá, byla lepší než elf kouzelník na třetí. A pokud byl v družině i kouzelník, který si vzal ďáblíka se svojí nepřekonatelnou obratností, tak v mezičasech mezi dobrodružstvím dokázal onu hůlku nabít opravdu silně. Navíc ďáblík se svoji teleportací, lehkou kuší a právě onou hůlkou (a svými dvěma? vlastními kouzly) byl na třetí úrovni schopen sám sundat celou družinu. Total OP čistě kombinací věcí z pravidel.

sirien píše:
Hráls někdy DnD 4e?

Hral. Uzil jsem si ho nejvic jako druid na asi tretim levlu. Mel jsem bandu skillu, byl totalne naprd v boji a nejvic jsem se vyzival v tom, ze se extremne casto menim do ruznych zvirat a komentuju, jak ty goblini chutnaj, ci popisoval svet pres pachy.
Ergo, nedelal jsem powerplayera = jde to...

Ad dablik, myslim, Samane, ze proto ve vyssich verzich dablik nemuze pouzivat jakekoliv zbrane. Na druhou stranu trik s ebenovou hulkou vyslovne zakazan stale neni a ano, je to dost OP :-) Presto, kouzelnikovo nejlepsi bojove kouzlo na nizkych urovnich byla vzdycky rychlost seslana na valecnika :-)

Sparkle píše:

Když kroll kouzelník má vždy pravděpodobnost na seslání kouzla max 60 % i kdyby se přetrhl, je to akorát imbecilní a frustrující.

Tady se ale dostavame do toho problemu setingu. Jestlize vsichni krollove jsou bandou tupych stvoreni, pak nedava moc smysl, ze jsi uber mag. Na druhou stranu nase spolecna kamaradka Bara takovou krolli kouzelnici hrala a byla spokojena. Zkratka to nestavis na tom, ze ti kazde kouzlo vyjde, nebo tak neco. Jestlize ti ma kazde kouzlo vyjit, muzes si vybrat snad kazdou ostatni rasu az na trpasliky. Nevim proc, ale jako diamantovy zastance trpasliku mam pocit, ze v Altaru proti nim neco meli... Asi Tolkienovy elfy...

Hunter píše:
Jestlize ti ma kazde kouzlo vyjit, muzes si vybrat snad kazdou ostatni rasu az na trpasliky. Nevim proc, ale jako diamantovy zastance trpasliku mam pocit, ze v Altaru proti nim neco meli...
Spíš někde v začátcích převzali nemagické trpaslíky z (A)D&D a od té doby už nikdo neřešil, jestli to má nějaký smysl i v DrD. Ale hlavně to někdo strašně zabil tou tabulkou úspěchu seslání, to je čistá zhovadilost.