Tím jsem myslel, že zvolit výchozí setting je celkem jednoduché, aby byl široce přístupný a přitom dost univerzální, ale nemáš čas ho sepsat a vyladit.

Nejkritičtější je fáze "najít si spoluhráče". Mimo jiné i proto, že funkční skupina obvykle nemá potřebu hledat další hráče nebo se nějak veřejně prezentovat.

Gurney píše:
Tak si třeba udělej vlastní Shadowrun

V tom moc nevidím smysl. Shadowrun je výbornej a obrovskej setting, jeden samotnej člověk se k tomu nemá šanci byť jen přiblížit.


Jerson píše:
Výchozí setting je jednoduchý, pokud má jít o systém přístupný pro nováčky.

Jakej bys zvolil?

Svět za reálným světem - tam se schová cokoliv od Harryho Pottera, přes upíry, vlkodlaky, duchy, mágy, podsvětí, démony, atd.

Jerson: ok, už jsem to pobral.

Jerson píše:
Svět za reálným světem - tam se schová cokoliv od Harryho Pottera, přes upíry, vlkodlaky, duchy, mágy, podsvětí, démony, atd.
Nutno ovšem dodat, že dostupná data naznačují, že první čtyři místa v hranosti zastává D&D fantasy (jehož některé prvky se tam úplně jednoduše neschovají), pak jsou dva velké science-fantasy brandy (stejný případ) a pak teprve urban fantasy WoD (které pravda, bylo v poslední době znova vzkříšeno, takže dost možná půjde časem výš).

Můj soukromý tip je, že jakýkoli setting podporující tyhle principy (s důrazem na ta klišé) a s dostatečně dobrým provedením (hezká grafika táhne, i když všechno sama o sobě pochopitelně neutáhne) má šanci. Ale je to jen můj dojem.

Gurney píše:
Nutno ovšem dodat, že dostupná data naznačují, že první čtyři místa v hranosti zastává
oh please, not this again...

Dostupná data naznačují (statistika z Roll20), že první čtyři místa v obecné celkové hranosti zastává DnD. Kdo by to čekal.

Aneb, jak neinterpretovat data.

Sirien píše:
oh please, not this again...
Chápu, že je to převážně tradice, ale taky mám největší úspěchy s hrama daleko od reálného světa. Fantasy nejlepší > pak space opera > pak jersonuv svet za svetem > a az pak RL.

Čím bližší realitě, tím
1) neuvěřitelnější jsou pravidla (třeba hpčka...)
2) tím trapnější je všechen roleplay (připomíná to uncanny valley)

Ale možná máte pravdu, že kdybych před lety začal hrát místo drd třeba wod, tak mi to dneska nepřijde.

Ten Sirienův povzdech odpovídá. V roce 1980 sice u nás průzkum nikdo nedělal, ale nejhranější deskovkou bylo člověče nezlob se, pak dáma a šachy.

Quentin píše:
Chápu, že je to převážně tradice, ale taky mám největší úspěchy s hrama daleko od reálného světa.
Já mám zase nejlepší úspěchy s hrama dost blízko reálného světa. Víc ti napíšu na RPGF do tématu o ženách a RPG, nicméně ti s klidem řeknu, že i když fantasy hrála asi většina z nich, tak v jejich případě jde obvykle jen o kulisy, které lze poměrně snadno změnit. Argumentovat pravidly, natož HPčky, je pak úplně mimo - zkus se oprotit od myšlenky, že by tyhle hry vůbec potřebovaly nějaké číselné počítadlo zdraví.
A tu trapnost roleplaye bych prosil vysvětlit nějak podrobněji.

Jinak WoD není úplně to, co jsem měl namysli - to je svět už docela dost profilovaný a hraješ v něm už od začátku neobvyklou postavu - upíra, vlkodlaka, nebo alespoň člověka s nadpřirozenými schopnostmi. Já tu mluvím o RPG, kde začneš hrát úplně normálního člověka v normálním světě. Samozřejmě se těžko statisticky dokazuje, že by něco takového mohlo mít úspěch, když neexistuje žádné RPG z normálního světa (Nicotine Girls fakt není to co mám namysli a co by holky chtěly nějak výrazně hrát).

Možná, že kdyby před mnoha lety vzniklo RPG na téma Dallas, nebo Gilmore girls, tak by většina z nás byla v té menšině lidí, která RPG vůbec nehraje, protože by to nenaplňovalo jejich potřeby, ale RPG by byly rozšířené a hrané asi tak jako soap opery. A my bychom hráli možná tak kartičky a deskovky.

(Přesněji mám dojem, že by to vstupní téma mělo být úplně jiné než to, co se za RPG obvykle považuje, ale to nechci psát veřejně.)

Třeba válečné figurkové hry se na začátku (a poměrně dlouho) hrály na motivy reálných bitev - hlavně z období války Severu proti Jihu a Napoleonských válek - a pak se to najednou otočilo, právě v době, kdy Dave Arneson přišel s Blackmoorem a najednou se hrály hlavně fantasy bitvy a tvoří majoritu dodnes.

Myslím, že kdyby RPGčka vznikala podobně jako figurkové hry, tedy prve by se objevily "hry z reálného světa" a pak teprve fantasy, tak by je fantasy hry také převálcovaly.

Tím samozřejmě nechci říct, že RGPčka jiných žánrů nemají své cílovky (mají, a právě proto, že ne každého baví fantasy). Ale to, že jsou fantasy RPGčka tak populární není IMHO jen nějakou náhodou nebo tím, že D&D bylo první a šmitec (stačí se podívat na Nokii nebo palmtopy HP). Spíš je to prostě obecný, dlouhodobý trend.

Podobně jako to, že kluci si hrají s auty a holky s panenkami. Jako jo, jsou holky, co si rády hrají s auty a jsou kluci, co si rádi hrají s panenkami. Ale otáčet tento trend a říkat, že auta by se měla přizpůsobit holkám a panenky klukům, aby si s nimi obě pohlaví hrála stejně, je vylívání vody z vaničky spolu s dítětem.

ShadoWWW: Obávám se, že předpokládáš logickou kategorizaci. Problém je, že je to příliš silný předpoklad vzhledem k bytostem, které jsou schopny vyznávat množství navzájem si odporujících názorů a přesvědčení.

Npř. kluci i holky si hrají s panenkami. Ale v případě kluků se jim říká "Action figures" a vypadají trochu jinak.

Další problém je, že produkt RPG (vznik vem čert) spopularizovalo DnD. Proto jsou RPGčka nějak zařazeny. Jako hra geeků, jako produkt, který užívá konkrétní skupina lidí. Užívat podobný produkt by znamenalo zařadit se do takové a takové skupiny. Takového označení se těžko zbavuje. Zejména tehdy, když každé druhé dítě u nás hrálo amatérsky LARP. A to třeba s tématikou divokého západu. A whatever, nechce se mi dokončovat myšlenka. Myšlenku snad vážený čtenář dokončí sám.

Ale jinak si myslím, že máš pravdu, ale ze špatných důvodů. Myslím si, že fantasy je na prvním místě, ale z nám neznámých důvodů, které jsou spojeny spíše s uspokojováním potřeb jisté skupiny lidí, která je tak táhnuta ke konkrétní formě produktu.

Quentin:
Je trapnější hrát fiktivní živočišný druh ve fiktivním světě s fiktivními zákonitostmi (tím mělčí nebo hlubší, čím míň nebo víc je setting propracovaný a hráč ho má nastudovaný) a nebo třeba jen člověka, co trochu jinak vypadá a má trochu jiné dovednosti?
Nebo jde o to, že při roleplayingu ve fantasy je akceptovatelné, když lidi hrají teatrálně a přehrávají klišé, stereotypy a archetypy, zatímco v "reálném" světě to působí trapně?
Nebo narážíš na podobnou myšlenku, jaká se vyskytuje v tématech o crossgenderu a sice, že u fantasy jsou na tom všichni, co se týče imaginace teoreticky stejně (všichni ví kulový, jaký je to být elf), ale u "opravdových věcí" někteří hráči mají lepší představu jak se lidé chovají a jak jednají a jak některé věci fungují a tak je pro ně cizí RP nevěrohodné? (protože jako *dosaď povolání* vím, že *dosaď činnost* nefunguje tak, jak jí jiný hráč popisuje)

ShadoWWW píše:
Ale to, že jsou fantasy RPGčka tak populární není IMHO jen nějakou náhodou nebo tím, že D&D bylo první a šmitec (stačí se podívat na Nokii nebo palmtopy HP). Spíš je to prostě obecný, dlouhodobý trend.
Proč tedy fantasy seriály nepřeválcovaly ve sledovanosti seriály z reálného světa? Možná s výjimkou Hry o trůny, která má ale mnohem silnější marketing, nicméně neznám přesná čísla, nicméně seriály z lékařského a detektivního prostředí a pak seriály z života běžných lidí válcují všechno ostatní.

Já neříkám, že by se měl trend otáčet. Říkám ale, že pokud chci k RPG přitáhnout nováčky a nikoliv lidi, kteří ve svém okolí už nějakého hráče (obvykel fantasy RPG) mají, tak by tato vstupní hra měla - či mohla - vycházet z reálného světa. I kdyby z toho měl vyjít příběh typu Narie nebo Alenky, kdy se z toho reálného světa dostanou do kompletní fantasy, přijde mi tento postup "pomalého zasvěcování", tedy postupného přidávání nereálných prvků lepší, protože to dává hráčům možnost v kterékoliv místě další ponořování do fantasy zastavit. Navíc se tím dá postupně navést do mnohem silnější fantasy, než když nováčky rovnou hodíš do světa plného elfů, draků a magie, kde se nemají prakticky čeho chytit a často ani neví, jak by měli svou postavu hrát, když "je možné cokoliv a jsou omezeni jen svou fantasií". Nevím jaké máš zkušenosti ty, ale než se z hráče skutečně stane hráč, musí projít několika koly jakéhosi výběrového řízení, od prvotního představení, přes představení pravidel, tvorbu postavy a první hru. Když budeme brát jen výsledek, tak ano, fantasy asi je nejhranější, ale v průběhu tohoto výběrového řízení už odpadly dobré dvě třetiny potenciálních hráčů.

Jerson píše:
I kdyby z toho měl vyjít příběh typu Narie nebo Alenky, kdy se z toho reálného světa dostanou do kompletní fantasy, přijde mi tento postup "pomalého zasvěcování", tedy postupného přidávání nereálných prvků lepší, protože to dává hráčům možnost v kterékoliv místě další ponořování do fantasy zastavit. Navíc se tím dá postupně navést do mnohem silnější fantasy, než když nováčky rovnou hodíš do světa plného elfů, draků a magie, kde se nemají prakticky čeho chytit a často ani neví, jak by měli svou postavu hrát, když "je možné cokoliv a jsou omezeni jen svou fantasií".

Tohle bude fungovat pro nějaké hráče, zas ale nebude fungovat jiné. Co je "fantasy" už má představu prakticky každý díky filmům Pán prstenů a Hobbit, případně počítačovým hrám. Fantasy setting má totiž tu lákavou vlastnost, že je zcela odlišný od reality, takže funguje jako únik od ní.. a to je to co velká část hráčů v hrách typu DnD hledá. V tomhle ohledu svět za světem často nefunguje, protože je prostě příliš blízko té reality.

Tebou popsané "výběrové řízení" z mé zkušenosti z praxe není vůbec o settingu/pravidlech, ale o ostatních hráčích a schopnosti DMa řídit skupinku a interakce v ní - pokud někdo začne s tímto typem hry s družinkou, která osobnostně nesedne a odnese si z toho balík negativních emocí, tak už se k těm hrám prostě nevrátí. Naopak pozitivní zkušenosti lidi u těchto her udrží.

Jak píše Colombo, je to trochu z neznámých důvodů, ale nejspíš platí, že k RPG inklinuje specifická skupina lidí, jejíž potřeby nejvíc naplňuje právě fantasy.

Mimochodem, dnes už D&D v USA nemá ten geekovský atribut tak silný jako dřív, stal se z něj společenský fenomén. Ale je to taky tím, že D&D překročilo půdu stolního RPG do jiných oblastí.

Jerson píše:
Když budeme brát jen výsledek, tak ano, fantasy asi je nejhranější, ale v průběhu tohoto výběrového řízení už odpadly dobré dvě třetiny potenciálních hráčů.
V USA existuje hromada příležitostí hrát i jinou než fantasy hru na hrdiny, a přesto zhruba 70% hráčů hraje fantasy.

Mimochodem, i Forgotten Realms je zasazen do našeho světa (respektive abych byl přesný, náš svět je jedním ze světů multivesmíru FR).

Xyel píše:
Tohle bude fungovat pro nějaké hráče, zas ale nebude fungovat jiné. Co je "fantasy" už má představu prakticky každý díky filmům Pán prstenů a Hobbit, případně počítačovým hrám.
Občas jsem překvapen, jak málo mají lidé mimo RPG komunitu představu o tom, co fantasy vůbec obsahuje. A ten únik - ano, tak to máš část hráčů. Další část (poměrně velká) che v RPG zažít to, co v realitě zažít nemůže nebo nechce, ale přitom by alespoň teoreticky mohli. I pro ně je to únik, jen "reálnější" a z našeho pohledu menší. Ale ve výsledku je to to samé, jako když já hrál RPG v plochém světě s kruhy - pro mě to byl únik, pro 95% hráčů RPG nepochopitelný svět, ve kterém vůbec netušili, ani co by se tam dalo hrát, natož jak. A přesně tak se mnoho lidí dívá na fantasy RPG - neumí sui představit, co dělají tihle elfové a čarodějové.

Xyel píše:
Tebou popsané "výběrové řízení" z mé zkušenosti z praxe není vůbec o settingu/pravidlech, ale o ostatních hráčích a schopnosti DMa řídit skupinku a interakce v ní
Podle mé zkušenosti je první dealbraker "je to fantasy" - na tom odpadne polovina kluků a čtyři pětiny holek. Řadu svých hráček jsem do hry dostal na větu "není to jako dračák, není to fantasy, nejsou tam elfové, draci a magie - jen jakoby okultní schopnosti". Teprve pak přišla na řadu pravidla a spoluhráči.
A stejně tak mám opakované zkušenosti s tím, že jsem k RPG přiváděl holky, které odradil Dračák - z různých důvodů, neříkám že to bylo vždy kvůli fantasy, ale v řadě případů bylo, i kdyby jen stylem "tuhle blbost hráli kluci ve škole".

ShadoWWW píše:
V USA existuje hromada příležitostí hrát i jinou než fantasy hru na hrdiny, a přesto zhruba 70% hráčů hraje fantasy.
Nerozumíme si - pro tebe je "Fantasy" specificný žánr. Ale lidé o kterých mluvím do toho hážou i sci-fi, horror a řadu dalších žánrů, které se odlišují od reality. A řekni mi - kolik je v USA RPGček, ve kterých si můžeš zahrát třeba doktora House? Nebo vyšetřovatele reálných zločinů? Nebo holky v domácnosti? Školačky? Jsou nějaké takové? Když jsem po nich před pěti lety pátral, tak jsem dostal doporučení na dvě - nikotýnky a pak nějaké RPG, kde si hraješ na to že točíš seriál z běžného života. Víc nic.

To že je ve FR jeden ze světů ten náš není nic tak divného, ale kolik lidí v něm hraje, když nejspíše hrajou FR právě proto, že v reálném světě hrát nechtějí?

Jo, pak je to procento ještě vyšší.

Jinak, o Hillfolku a Fate Core jsi nikdy neslyšel?

Osobně ale vidím tvůj problém v tom, že zobecňuješ své osobní zkušenosti na celek. Ale podle toho, jak se RPG hraje všude na světě, je vidět, že je to jen velmi omezená výseč.

Gurney píše:
...je spíš otravné :)

Nějak mi čím dál víc přijde, že přesvědčovači to sice myslí dobře, ale kolikrát jim nedochází, že z pohledu běžného hráče mezi těmi systémy není zas takový rozdíl a skupina chce hlavně hrát, ne řešit systém.
Óóó, svatá prostoto, vítej mezi procitnuvšími. :-)
Plně s tebou souhlasím, mnohem důležitější je osvěta jak hru vést, jak pracovat s dějem, dramatem, atmosférou a colorem. Což často ukáže, že i stávající systém má mnohem větší potenciál, než se původně zdála. Výměna systému nění samospásná. Pro mě vždy byla na prvním místě atmosféra u stolu a jak se hráči baví. Dokonce bych mohl kacířsky prohlásit System doesn´t matter, ale není to úplně pravda.

Jerson píše:
Podle mé zkušenosti je první dealbraker "je to fantasy" - na tom odpadne polovina kluků a čtyři pětiny holek. Řadu svých hráček jsem do hry dostal na větu "není to jako dračák, není to fantasy, nejsou tam elfové, draci a magie - jen jakoby okultní schopnosti". Teprve pak přišla na řadu pravidla a spoluhráči.
Jersone, všichni ví, že tvé zkušenosti s RPG jsou dlouhodobě velmi osobité a nedají se paušalizovat na celou komunitu. Už od tvých zážitků z Dračáku. :-)
Také by se na to dalo odpovědět, že když ty řekneš, že to je fantasy, tak odpadne polovina kluků a čtyři pětiny holek. :-) Já mám třeba s fantasy dlouhodobě pozitivní zkušenosti a když dávám na výběr, prakticky všichni hráči preferují fantasy, k tomu podotýkám, že se dlouhodobě peru s velkým přetlakem hráčů a hráče odmítám. Výše uvedené pro mě neplatí. Druhak musím podotknout, že hráčky do skupiny nechci (po určitých zkušenostech), protože nemíním upravovat (změkčovat) atmosféru a color, který milují moji hráči, aby to bylo pro ženskou zkousnutelné. :-)

Mám pár postřehů do diskuze, každý trochu k něčemu jinému.

1. Problémy s DrD II u malkina
S tím to tady Sirien založil. Četl jsem na RPGF jeho příspěvky taky a moc jsem nechápal, v čem se asi stala chyba. Tak jsem se s ním domluvil, vyrazil se podívat k nim na sezení a troufám si říct, že chápu příčinu většiny problémů, se kterými se potýkal. V tomto případě si nemyslím, že by pomohlo přesvědčit je na jiný systém. Hráči se jen musí naučit hrát RPG (většina má nulové až minimální zkušenosti, neznají se ani moc navzájem) a vypravěč se musí naučit vést hru v náročnějších podmínkách. Netroufám si odhadnout, jak moc by jejich výchozí situaci ovlivnila jiná pravidla, ale myslím si, že nijak zásadně.

2. Noví hráči a "dračák"
Před pár týdny jsem hrál ukázkové dobrodružství s kamarády, se kterými hraji ve velké míře deskovky. Hráli jsme to ve F4C, já vypravěč a tři hráči, ze kterých jeden se mnou roky hrával DrD II a dva nehráli nic. Jeden sice tvrdil, že dračák zná a hrává na táborech, ale ve výsledku to nebylo Dračí Doupě (a asi vlastně žádný konkrétní systém) a jeho představy se dost zásadně minuly s realitou. Jako podstatná se ukázala přítomnost kamaráda, který uměl hrát RPG (i když ne F4C) a díky němu i ostatní dva docela rychle pochopili, jak by to mělo vypadat a hra se velmi slušně rozběhla. Takže souhlasím s tím, co tu padlo, že často nejde ani tak o pravidla, jako o schopnost hráčů přijmout principy RPG hraní.

3. Setting a Systém
Obnovujeme teď s bývalými hráči DrD II po roce skupinu a přišla otázka na to, co chceme hrát. A ukázalo se, že klíčová je preference konkrétního settingu (např. Star Wars) a je úplně jedno, jaká k tomu vezmeme pravidla. V tuhle chvíli by byli hráči přesvědčitelní na jakýkoliv systém, pokud by se dalo ukázat, že v něm jde hrát to, co chtějí. Proto si myslím, že by pravidla bez konkrétního settingu (např. FAE) měla obsahovat více ukázkových aplikací. Jsem totiž přesvědčený, že nováčci v zásadě netuší, jak chtějí hrát (jaké mají hráčské preference co do systému), ale mají představu, co chtějí hrát, tj. jaký žánr a setting. A sáhnou nejrychleji po pravidlech, která jim to nabídnou v nejjednodušší podobě, tedy například s hotovými rasami, magií apod. a ne s možností "dodělejte si to podle sebe".