Chvíli jsem váhal, jestli mám tohle téma nazvat právě takhle... ale pak jsem si řekl, že proč ne, protože právě o tom to je - pořád dokola jak na kolovrátku.

Asi popořadě... kdesi nám tu někde v nějaké diskusi proběhlo, že lidi se nechtějí učit nový systém kvůli tomu, že v tom nevidí benfit odpovídající časové investici. Gurney tu v jedné sousední diskusi pak nejspíš poměrně trefně napsal, že většině hráčů je systém dost volný, aspoň dokud jim funguje. Obojí jsou takové klasické věci, co se čas od času objeví.

Teď jsem si ze srandy pročítal DrDII témata (u sousedů) a narazil jsem na člověka, co psal, že měl dost zásadní problémy s DrDII (fakt velká skupina, plná nováčků, ne úplně moc času na session... +DrDII pravidla = smrtící koktail, asi netřeba moc rozebírat). Jerson a Quentin mu oba doporučili systém změnit a přejít na něco jednoduššího a rychlejšího.

Ve výsledku se jim dostalo této odpovědi, která mě dovedla k založení tohoto tématu - v prvním momentě mi to totiž přišlo jako "perla", ale na druhé zamyšlení...

mal.kin píše:
Děkuji za nějaké prvotní nápady. DrD 2 se budu držet, klidně si klepejte na čelo, ale jsem zaměstnaný člověk, který kdysi leda hrál Shadowrun a už jen samotné DrD 2 je pro mne oříšek k pochopení, natož se učit něco nového.

...mi došlo, že z perspektivy dotyčného to bohužel dává skutečně naprostý smysl. Pokud hrál roky Shadowrun (poměrně složitý systém) a teď přešel na DrDII (relativně složitý a hlavně totálně zmatečný systém), pak je samozřejmě jeho představa "nákladů" co do přechodu na nový systém dost ovlivněná a bude předpokládat, že i jakýkoliv další systém bude složitý (hromada textu, složitá pravidla...)


Často narazíte na někoho, kdo hraje X a kdo má reálně ve hře problémy, které jsou způsobené tím, že hraje právě X a komu byste doporučili něco jiného... jenže dotyčný nechce. Přijde mi, že tu jsou dva různé stavy:

1) dotyčný už X zná a orientuje se v něm (tj. další "náklady" hraní X jsou jen ona problematičnost)

2) dotyčný se X teprve učí (jako mal.kin) a má před sebou další "náklady" spojené s "doučením se" X.

...v případě 2 přitom může nastat situace, kdy přejít na jednodušší systém může být efektivně "levnější", než se dozaběhnout v tom stávajícím (tj. opravdu se rovnou vyplatí udělat změnu). V případě 1 to je složitější a je to víc o "investici" co se vrátí až po nějaké době hraní...


...každopádně tak nebo tak moje zkušenost je, že přesvědčit někoho, aby přešel jinam, je většinou skoro nemožné; máte někdo nějaké svoje postřehy / zkušenosti k tomu, jak to funguje, na co lidé slyší, na co naopak neslyší atd.?

Zatím jsem nikdy nezkoušel někoho přesvědčit na jiný systém (krom jednoho GM, se kterým jsem hrál, ten ale měl argument "mě GURPS vyhovují", tak to nemělo smysl:-) ), ale pokud se bojí, že by mu pochopení dalšího systému zabralo hrozně moc času, tak mě napadl poměrně elegantní způsob. Říct "zajdem na jedno a já ti vysvětlím, jak systém Y funguje." Protože pokud jseš schopen nad pivem vysvětlit v principu celý systém (což třeba u Fate nebo STs podle mě není problém), tak je to poměrně slušná demonstrace toho, že je systém jednoduchý:-)

Násilí. Ne fyzické, ale duševní - prostě mu natvrdo nahustit do hlavy, aby si přišel zahrát hru v jiném, řádově jednodušším systému, a pak je šance, že mu skutečně dojdou výhody.
Jinak tohle není jen výsada RPG systémů, ale týká se to i různých počítačových her, ale i profesionálních objednávkových systémů, skladišť dokumentů a podobně. Doposud investované úsilí je největší překážka, která se velmi špatně překonává. Fakticky to totiž znamená, že si dotyčný musí být schopen připustit, že při výběru udělal chybu (i když třeba z neznalosti, nebo dal na doporučení, nebo jiný případ, kdy to fakticky není jeho chyba). A připustit vlastní chybu, nebo dokonce vytrvalé (či dokonce několikaleté) obhajování výběru a provozování oné "chyby" je v naší společnosti velmi obtížné, protože chyby se pokládají za něco špatného, nežádoucího a vedoucího k trestu.

Z mé zkušenosti (jak na poli RPG, tak jakémkoliv jiném) trvá přesvědčení jiného člověka přes internet obvykle rok až dva, než je schopen změnit názor, nebo tuto změnu alespoň připustit. Na kvalitě argumentů přitom nijak zvlášť nezáleží.

A samozřejmě že se to netýká jen hráčů DrD2, ale prakticky kohokoliv.

Ještě k Aegnorovi - jsou lidé, kteří ti bez zaváhání řeknou "DrD2 / GURPS jsou jednoduché, vždyť tam máš jednu či dvě základní mechaniky, které se používají pořád stejně. A Fate je složitý, vždyť k němu potřebuješ celou bichli vysvětlujících dodatků, i Sirien to říkal."

Případně budou argumentovat tím, že tahle jednoduchost je pro ně omezující, a obvykle vytáhnou nějakou vlastnost, kterou nehráč onoho sytému považuje spíše za chybu. Když si přečtu, že DrD2 umožňuje dobře a jednoduše řešit akce a protiakce, musím se podívat do encyklopedie, zda slovo "jednoduše" znamená pořád to samé co před lety.

Když si vezmeš, že většinu zábavy u stolu dělají hlavně hráči, ne pravidla, tak se to chápe ještě víc. A ono nejde jen o naučení se nového systému, ale i přesvědčení spoluhráčů, aby přešli na jiný systém taky. A to může být ještě těžší.

Otevřená hraní v Brně ukazují, že lidé by si často rádi zahráli (zkusili) něco nového, ale často je odradí hledání spoluhráčů.

Plus dobrodružné řady typu D&D Příběhové linie nebo Pathfinder Path hodně usnadňují přípravu dospělým zaměstnaným lidem. :)

Jerson:
Jestli to nebude tím, že slovo "jednoduše" je příslovce (případně "jednoduchý" je přídavné jmeno) a tím pádem se jeho význam mění v kontextu.

Například následující dvě věty jsou obě pravdivé a daly by se smysluplně použít k popisu nějaké hry:

* "Není to jednoduché pochopit, ale jak to jednou pochopíš, je hrozně jednoduché to používat."
* "Je to jednoduché na pochopení, ale když pak přijde na hru, tak není úplně jednoduché to prakticky používat."



A pak si opět nemůžu pomoct, ale ta démonizace složitosti DrDII je trochu komická ;o), ale to už mám asi de-ja-vu.

Aegnor píše:
ten ale měl argument "mě GURPS vyhovují"
To nejsou úplně lidi, které jsem tu měl namysli. Je hromada lidí co hraje v systémech, které bych si sám z mnohdy i objektivních důvodů nevybral, ale jim takové jaké jsou vyhovují, bez ohledu na důvody, to je legit a ok a pokud někoho baví trávit X hodin jedním soubojem u DnD 4e nebo mu nevadí se topit v tabulkách v GURPSech nebo mu Peekay dal dost elektrickejch šoků v mučírně, aby se mi líbilo DrDII, nebo jim vyhovuje takřka nekonečná combo-složitost Exalted* tak jako whatever.

* mumly mumly v tomto případě me included...

Jde mi tu spíš o lidi, u kterých vidím, že používají systém, který jim nevyhovuje, ale nejsou si toho vědomi a dál si kazí hru tím, že u toho zůstávají. A ano, tvrdím "povýšeně" že to u některých poznám čistě z titulu toho že mám nahráno a vyzkoušeno a načteno víc než oni a vidím že to čím jejich hra trpí je něco, co oni sami nerozeznávají.


Jerson píše:
Doposud investované úsilí je největší překážka, která se velmi špatně překonává.
Ono tu jsou 3 věci.

1 - doposud investované úsilí (čas tím strávený atp.)
2 - doposud investovaný vklad (hotové postavy, NPCčka, připravené nestvůry, rozjetá kampaň...)
3 - představa náročnosti založená na chybném vzorku

Přijde mi přitom, že problém 1 často vyplývá z problému 3 - lidé se zkušeností s nesmyslně složitými systémy automaticky předpokládají, že jakýkoliv další systém prostě musí mít také hrozně vysoké vstupní náklady (nebo nemůže být tak "dobrý", pokud je nemá) a proto dávají velkou váhu tomu, že už do svého systému to úsilí vložili. Přijde mi trochu (někdy), že když člověk ukáže, že tu je systém, co je výrazně jednodušší, ale přitom stejně dobrý nebo lepší, tak najednou ta "nostalgie" k už investovanému úsilí značně zeslábne.

(btw. ta vazba mezi "nutnou investicí" a "kvalitou" je ve skutečnosti naprosto zcestná - GUMSHOE je třeba svým způsobem velice komplexní a přitom extrémně jednoduchý systém... a takových je víc. Naopak systémy, co přetékají pravidly, často nijak zvlášť široce-pokrývající ani komplexní nebývají)

Jerson píše:
trvá přesvědčení jiného člověka přes internet obvykle rok až dva, než je schopen změnit názor, nebo tuto změnu alespoň připustit. Na kvalitě argumentů přitom nijak zvlášť nezáleží.
interesting. Jakože když někomu 2 roky něco vysvětluju a když do někoho 2 roky jen něco hustim, tak to vyjde nastejno?


Marky: Ano, to slovo se mění v kontextu; ale Jerson tu má naprosto point a obávám se, že tady, kde není Altarem podporovaná půda plná naprosto nezávislých autorů DrDII... s obhajováním jeho "jednoduchosti" nemáš moc šanci uspět a snaha odpálit opodstatněnou kritiku (a drobný výsměch na neuvěřitelnou schopnost obhájců DrDII slovíčkařit i tváří v tvář 300 stranám šílené vysvětlovací diskuse na RPG F) jejím zesměšňováním tu také neuspěje. Zejména ne potom, co moje recenze byla autory označena za neobjektivní, aby o 2 roky později byly mnou nejvíce vytýkané chyby označeny jako ta místa, co nejnutněji potřebují revizi - s demagogií na obhajobu DrDII tu už máme svoje zkušenosti.

A pokud vím, Tvoje revize u níž to slibuješ to změnit... pořád ještě, tak nějak, není k dispozici (a to dokonce ani na tom webu, o kterém většina hráčů DrDII ani neví, že vůbec existuje, nebo že tam je něco k nalezení), takže... no, ještě pár let a začnu dělat nějaké nejapné narážky na "DrD+ vyjde v roce 1994" nebo dokonce na "Hvozd nejen pro druida".


EDIT: opraveno jedno nepodstatné datum

Ten Hvozd nejen pro druida je hodně černý humor. ;) Skoro jako svého času vtípky na Duke Nukem Forever. :)

sirien píše:
To nejsou úplně lidi, které jsem tu měl namysli.
Jasně, jenom jsem upozorňoval, že nemám žádné praktické zkušenosti s přesvědčováním na jiný systém.

Ještě mě napadlo:
ShadoWWW píše:
A ono nejde jen o naučení se nového systému, ale i přesvědčení spoluhráčů, aby přešli na jiný systém taky.
Všiml jsem si, že tohle je ve skutečnosti ještě trochu víc tricky a skupina se často řídí GMem. V podstatě to potvrzuje trochu Gurneyho tezi, že většině hráčů je systém ukradenej - prostě GM sezve hru v systému X, jede se hra v systému X; když sezve hru v Y, jede se Y, whatever.

Problém pak nastává jen při snaze zkonvertovat kroniku z X do Y v jejím průběhu.

Sirien:
Gratuluji k údernému protiútoku ;o) ... škoda, že kritizuješ někoho jiného, než s kým se bavíš, no. Dokonce i v tom posledním bodu (vím, že to nemůžeš vědět, ale my už máme další balík změn odevzdán a zveřejnění teď visí na Bouchim).


Hele, já naprosto chápu, že tady DrDII pšenka nepokvete. A stejně tak naprosto souhlasím s tím, že příručka je napsaná blbě a pro prvočtenáře je slušnou bariérou tomu hru rovnou pochopit.

Ale právě protože nejsem členem původního týmu, prokousal jsem se tím, pochopil po prvním/druhém zahrání a vidím, jak je to při hraní jednoduché, si nemůžu pomoct, ale tvrzení o opaku je mi k smíchu. A chechtal bych se asi i kdybych na žádné revizi nedělal ...

Sirien: Do takové debaty je otevřené hraní nějakého one shotu docela dobrý argument.

Jinak bych rád nadnesl spojení se soutěží vysvětli systém ve třech větách, jejíž výsledky, pokud budou kvalitní by mohly být výrazně nápomocny.

Marky: můj point byl především ten, že kdybych tu toužil mít další diskusi o DrDII, tak bych si založil další diskusi o DrDII (nebo pingnul jednu z těch asi čtyř, co tu už máme). Což jsem neudělal a u toho bych s dovolením rád zůstal - téma téhle diskuse se rozhodně nevztahuje na jeden systém.

Část Tvého postu, která byla aspoň velmi vzdáleně k věci, byla ta, že věc může být složitá na vysvětlení, ale jednoduchá později na hraní - což není moc legit, protože cokoliv se časem stane jednoduchým na hraní, když do toho dáš dostatek úvodního vkladu na to se to naučit. Což jsou přesně ty náklady té úvodní časové investice, kterou do toho člověk musí vložit. A ano, pro některé to může dávat smysl - když někdo touží kombit, kombatit, kombit a kombatit, tak mu rozhodně nebudu říkat, že má dát ruce pryč od DnD 4e - spíš právě naopak.

Jenže pak tu je hromada hráčů, co se prostě při výběru systému přehmátne a dávají tuhle investici do něčeho, co jim nedá to, co hledají. A pak je úplně jedno, jak jednoduché to je na pozdější hraní - ta úvodní investice se prostě nevyplatí, protože to, co potřebují, je něco jiného, než to, co mají.


A pak tu je spousta hráčů, co je tak zajetých v nějakém systému, že už je pro ně jednoduchý, ale kteří si neuvědomují, že ve skutečnosti jednoduchý není. Což jsou ti, o kterých psal Jerson (a všimni si, že zdůraznil, že to není jen o DrD2, i když si ho vzal jako jeden z několika příkladů). Problém s tímhle je v tom, že tito hráči tvoří ten "bias", který pak případně nováčky mate při jejich výběru systému a vede je k tomu vybrat něco, co se jim úplně nehodí. Bohužel jsem si za ty roky všiml, že těhle hráčů je docela hodně a jsou dost hlasití a vytrvalí / průběžně nahrazovaní dalšími kolegy (a opět je jedno, o který systém jde), takže když pak někdo hledá vhodný systém pro svojí hru, tak šance, že narazí na tenhle "bias" a nechá se zmást, je dost velká. (Což by Tě jako autora mělo trápit taky, protože jeden z efektů je, že tihle lidé často chválí systém pro vlastnosti, které tento systém ve skutečnosti nemá - což pak vede ke zklamaným hráčům a negativním ohlasům.)

OT: Vojtěch: no, můj postoj k jakýmkoliv soutěžím je těžce skeptický... ale jako mohli bysme udělat soutěž. Seznam systémů (a kdokoliv si může přihodit další pokud chce) a pak se podívat na nejlepší definice pro jednotlivé systémy, co z toho vzejdou a ty uveřejnit jako nějaký článek "the best of". Jen mě nenapadá žádná cena kromě zvěčněné slávy :)

On by od toho někdo čekal něco jiného než nehynoucí slávu mezi obskurní skupinou nadšenců? Nicméně jsem to navrhl proto, že by se mohla nějaká stručná a jasná definice základů systému používat právě pro tyto účely. Tedy pokud potřebuješ představit někomu systém a nezamotat se do toho.

Prosím, prosím, NEŘEŠTĚ V TOMTO TÉMATU DrD II. Padnul tady dotaz od Siriena, to, že příklad obsahoval systém DrD II je naprosto irelevantní.

((Omlouvám se za OT:-) ))

Sirien píše:

Což jsem neudělal a u toho bych s dovolením rád zůstal - téma téhle diskuse se rozhodně nevztahuje na jeden systém.

Bych si rejlpnul, že
- já s DrDII nezačal, jen reagoval
- a i v té reakci jsem k Jersonovi záměrně obě věty důležité myšlenky napsal obecně, bez konkrétního systému.

Takže to už je dneska podruhé, co jsem od tebe dostal sprďana za někoho jinýho ... ;o)


Ale zpět k tématu tedy. S dost věcma co píšeš bych souhlasil, ale mám tři zásadní připomínky:
* V první řadě vyléváš vaničku i s dítětem, když používáš argument "cokoliv se časem stane jednoduchým".

Odmítáš hry, která mají sice na počátku strmou, ale následně odměňující křivku učení. To je IMO zásadní chyba (a bohužel chyba moderní - v zájmu prodeje musí být všechno jednoduché). Pokud mám hypotetickou hru, která mě začne odměňovat ve velkém, jakmile pochopím zdánlivě komplikovaný princip, tak je úplně špatně ji házet do pytle s jinými hrami, které to nedělají, ale dlouhý proces učení vyvolá v hráči kognitivní dizonanci pokud jsou konfrontování se zjištěním, že by to šlo jinak.

* V druhé řadě mám pocit, že neuvažuješ nebo podceňuješ didaktickou roli skupiny, ke které se hráč přidává. Všimni si, že mluvím o skupině, nikoliv příručce. Ono se není moc co divit - bohužel jsem se zatím nesetkal s žádnou RPG příručkou, která by v tomhle odváděla dobrou práci - pokud o nějaké víte, sem s ním (a rovnou zmíním, že F4C/FAE je takový jednooký mezi slepými králem - nemá sice nějak vysokou didaktickou hodnotu pro prvočtenáře, ale aspoň se velmi dobře snaží předcházet problémům). Je mi jasné, že si tímhle nabíhám, pže až vyjde jednou za těch 20 let tištěná verze revidované hry, jejíž jméno zde nesmí být vysloveno, tak si slízneme zcela jistě kritiku, že jsme to taky (zase) nedokázali - jenže ono vtěsnat na omezené množství papírů zároveň manuál a zároveň učebnici, když každá z těhle funkcí vyžaduje jiný přístup k řazení informací, prostě není legrace, zvlášť když většinu času bude ta kniha stejně plnit roli manuálu. Každopádně kam jsem tímhle odstavcem směřoval je, že ta síla učení se od jiných je strašně velká - a dokáže snadno prorazit bariéru komplikovaných pravidel. Zvenku to pak možná vypadá jako že "lidé s biasem překecali dalšího chudáka, co se musel naučit komplikovaná pravidla, aby si s nimi zahrál", ale zevnitř to klidně může být tak, že pro toho nováčka bylo jednodušší okoukat komplikovaná pravidla při hře, než se učit nová (byť jednodušší) pravidla od nuly/hledat skupinu od nuly.

* Do třetice všeho dobrého, v prostředí tak diferenciovaném ohledně preferencí byl bych hodně opatrný s nějakým kategorickým označováním něčeho za bias. Například si vzpomínám na tvoje "základní pravidlo gamedesignu":
Sirien píše:
Pravidla hry by mělo být možné redukovat na čistě mechanickou úroveň, kterou je možné bez křečí aplikovat na libovolnou herní situaci a která naopak dává výsledky, které lze bez problémů včlenit zpět do herní reality.
Ty to vnímáš, jako objektivní nutnost a přitom já (a se mnou bambilión backerů, kteří dali dohromady 150k$ na druhou edici AW) tenhle požadavek prostě nepotřebujeme a považujeme nejen za nadbytečný, ale dokonce kontraproduktivní, pokud třeba chceš, aby ti mechanika generovala vývoj scény tak, jako to dělá PbtA engine. Je to tedy tvůj bias?

MarkyParky píše:
Takže to už je dneska podruhé, co jsem od tebe dostal sprďana za někoho jinýho
Ty máš ale fakt blbej den, co? :)
Ale všimni si, že kdybys místo pro Altar dělal autora třeba pro Mytago, tak ses vyhnul obojímu, takže si za to vlastně můžeš sám :p

MarkyParky píše:
Odmítáš hry, která mají sice na počátku strmou, ale následně odměňující křivku učení.
Zaprvé neodmítám (jako celek) - jasně jsem napsal, že mi takové hry "vadí" v případě, že vedou k něčemu jinému, než co dotyčný hráč / herní skupina očividně touží dostat.

Typický příklad jsou třeba Mage, které jsou pro začátek dost těžké - jsou ohromně komplexní a provázané, ani ne tak systémově, jako koncepčně a začít je hrát vyžaduje dost trpělivosti (a to i když máš někoho, kdo Ti do toho dává intro).
Pokud chceš ale hrát hru o moderní magii, je to boží systém a ta počáteční investice stojí za to; pokud chceš ale hrát hru o tajemném, neurčitém a mystickém přízemním okultismu... jako jo, jde to i v Mage a já to v nich třeba umím, ale vidět to u začátečníka, ihned ho varuju, že se snaží ulovit králíka orbitálním bombardováním z galaktického bitevníku. Aniž by přitom zničil okolní les. Jde to, ale je dost zjevné, že je potřeba, aby ten bitevník ovládala fakt zkušená posádka, jinak kvůli králíkovi provedeš planetární genocidu a že by pro dotyčného bylo lepší zkusit to pro začátek s obyčejnou puškou.

U Mage to je dobře demonstrovatelné, i když to u nich moc nenastává, protože jde o iteraci WoDčka, navíc pro většinu lidí to není intro-WoD hra a lidi co po nich šáhnou už vědí, pro co si jdou... ale tentýž princip platí i pro jiné hry, kde k tomu běžně dochází.


Každopádně sem v téhle diskusi nechtěl mířit k tomu, jaké hry (nebo jaké typy her v obecnější rovině) jsou nebo nejsou dobré - jde mi o to, že prostě potkávám (na netu, na conech, na srazech...) lidi, co hrají hru v systému, který pro mě očividně není kompatibilní se stylem, kterým chtějí hrát. A rád bych jim poradil, že by mohli šáhnout po něčem vhodnějším. Většinou mě napadne i několik různých variant. A je jedno, jestli to je prostě "špatný systém" nebo "dobrý, ale pro ně nevhodný systém". V ten moment to vyjde nastejno. (Mimochodem totéž platí pro přes koleno lámané násilné modifikace systémů... když si vezmu, kolik času někdo strávil snahou modifikovat oDrD do SF a porovnám to s investicí nutnou po tom najít si a naučit se nějaký primárně SF systém...)
Jenže většina těch lidí v praxi nejsem schopný přesvědčit ani k tomu, aby se na ty hry třeba podívali, což je pro mě dost divný mindset - já když do něčeho investuju čas, tak když mi někdo řekne "dá se to dělat jinak / něčím jiným", tak to aspoň zkusím* nebo se na to podívám - jenže lidi takhle moc nefungujou a mě to přijde často škoda, tak jsem založil tuhle diskusi.


*note, Colombo: Ne, pořád odmítám šáhnout na LaTeX. Nebo na jakejkoliv jinej markup/down/whatever-tag, když jsme u toho.


MarkyParky píše:
Zvenku to pak možná vypadá jako že "lidé s biasem překecali dalšího chudáka, co se musel naučit komplikovaná pravidla, aby si s nimi zahrál"
Tohle není to, o čem jsem mluvil. Já mluvil o tom, že někdo zvenku s vlastní skupinou hledá na netu / conech / srazech nový systém a narazí na tyhle biased lidi co mu dodají chybnou informaci a on se na jejím základě rozhodně šáhnout po nevhodném systému, čímž se k němu začne (dle výše uvedeného bodu "1") "uvazovat".

Když skupina přibere nováčka nebo když Tě někdo naučí systém, který už sám hraje, tak to je dost jiná situace než ta, co jsem měl na mysli.

MarkyParky píše:
a přitom já (a se mnou bambilión backerů, kteří dali dohromady 150k$ na druhou edici AW)
interesting. Zrovna AW tuhle podmínku podle mě bez problémů splňuje, dokonce bych se na něm nebál demonstrovat určité věci ohledně její dobré implementace, ale to bych s dovolením radši případně pitval někde jinde.

ShadoWWW píše:
Když si vezmeš, že většinu zábavy u stolu dělají hlavně hráči, ne pravidla, tak se to chápe ještě víc. A ono nejde jen o naučení se nového systému, ale i přesvědčení spoluhráčů, aby přešli na jiný systém taky. A to může být ještě těžší.
Většinu věcí okolo lidí dělají lidé. Závody F1 vyhrávají lidé, ale na formulích strašně moc záleží. S RPG je to to samé.
Jinak máš ale pravdu se těmi lidmi, a vím, že CPH vlastně rozbilo několik skupin čistě proto, že si jeden člověk ze skupiny se mnou zahrál a řekl "je neuvěřitelné, jak může být systém jednoduchý a přitom úplně volný v porovnání s DrD, to už teď nemůžu hrát - ale nedokázal přesvědčit ostatní hráče, aby to alespoň zkusili, a tak se skupina rozpadla. Proto říkám, že je třeba použít duševní násilí, po dobrém to obecně nejde.

MarkyParky píše:
A pak si opět nemůžu pomoct, ale ta démonizace složitosti DrDII je trochu komická ;o), ale to už mám asi de-ja-vu.
Marky, víš - pokud ti nestačil příspěvek, který Siriena přiměl založit tohle téma, tak ti není pomoci. To že ty jsi pravidla DrD2 pochopil vůbec nic neznamená, protože dalších 60% lidí je nepochopilo. Navíc nedémonizujeme jen složitost DrD2, ale i jiných systémů, když na to přijde :-)

sirien píše:
Jakože když někomu 2 roky něco vysvětluju a když do někoho 2 roky jen něco hustim, tak to vyjde nastejno?
No, jo. V principu jde o to do něj jeden den a jeden měsíc něco hustit (podle jeho odolnosti, já už umím dosáhnout limitu třemi příspěvky), pak mu dáš nějaký čas, aby mu tyhle věci kolovaly v podvědomí - tak půl roku až rok - a pak dotyčný přijde s tvými myšlenkami, které bude vydávat za vlastní. Nehodí se vytáhnout staré posty a omlátit mu to o hlavu, ale dosáhneš svého. Víceméně. (Osobně to zkouším třeba s tvrzením "Je pitomost, že deštné pralesy jsou plíce planety" - lidé odmítají uvěřit i zcela logickému a jednoznačnému řetězci argumentů bez ohledu na jejich vzdělání. U RPG, které se na důkazní logice postavit nedá pak prakticky není šance na změnu přístupu, a považuju za velký úspěch, že mí původní názoroví odpůrci jako Alnag a Ebon sami projevili zájem si se mnou zahrát.

Ještě k Markymu - když si se mnou Omegu zahrál i Peekay, tak jsem tři hodiny nato poslouchal, co je na mém systému špatně. Všechny důvody k výtce jsem v dalších verzích odstranil (až na to, že šance na úspěch se musí zvyšovat s hodnocením dovednosti), protože to pro mě byl hráč a tedy zdroj zpětné vazby.

MarkyParky píše:
Například následující dvě věty jsou obě pravdivé a daly by se smysluplně použít k popisu nějaké hry:

* "Není to jednoduché pochopit, ale jak to jednou pochopíš, je hrozně jednoduché to používat."
* "Je to jednoduché na pochopení, ale když pak přijde na hru, tak není úplně jednoduché to prakticky používat."
Ano. Pokud by se jednalo o popis RPG, jsou obě tyto hry pro mě špatné v případě, že vedle nich existuje hra, která umí dosáhnout obdobných výsledků za stavu "je jednoduché to pochopit a je jednoduché to používat".

Ještě si dovolím jednu citaci, kterou měl podle mě Sirien začít.

mal.kin píše:
Za 5 hodin hraní jsme byli schopni jakštakš vytvořit postavy a dostat se na konec venkovské slavnosti. Na samotný závěr jsme s jedním zkušenějším hráčem předvedli hospodskou rvačku mezi družinou a lapky ve stejném počtu. Byl z toho maglajz, který jsme horkotěžko udržovali ve fikci a to jsme vypustili manévry. Jen první tah zabralo neskutečně času a vysvětlování jak na sebe protiakce můžou působit.
Závěr jsem si z toho odnesl takový, že se dnes v noci budu budit ze spaní, protože ta představa, že takhle budu většinu střetů řešit, mě vážně děsila.
Pět hodin dělat postavy a první scénu? A děsit se dalších her, ve kterých se bude bojovat?
Vlastně máme jediné štěstí, že Mal.kin je tak vytrvalý (čti umíněný) a že ví o existenci RPG Fóra, protože bez těchto dvou podmínek by zřejmě buď dál válčil s pravidly a přicházel o hráče, nebo by s tím seknul po první hře. Nevýhoda je, že o takových lidech se většinou nedozvíme.

Sirien píše:
jde mi o to, že prostě potkávám (na netu, na conech, na srazech...) lidi, co hrají hru v systému, který pro mě očividně není kompatibilní se stylem, kterým chtějí hrát.
Aha.
To chápu. Zároveň to ale ve mě evokuje hned dva dotazy:
- jak se pozná styl, kterým chtějí lidé hrát?
- a jak řešit, když to, co si myslí, že chtějí hrát není rovno tomu, co opravdu chtějí hrát?

Já se totiž nespočetněkrát setkal s tím, že hráč deklaroval, že by chtěl ve hře víc prvku XYZ - ale když se pak prvek XYZ do hry dostal (ať už záměrně nebo sám od sebe), tak ho odignoroval, zazdil nebo odmítl s tím, že to není "to vono co chtěl". Jeden příklad za všechny:
- cca před rokem a kus jsme hráli hru, kde se postavy dostaly do dungu, aniž bych měl dung připravený. Nerailroaduju a tak jsem se rozhodl ten dung improvizovat. Normálně taky moc nehrajeme hádanky, ale do dungu se hodí a tak jsem pro průchod místností s barevnými dlaždicemi použil techniku "iluzorní detektivky", kdy postavám hážeš jen střípky informací aniž bys měl vymyšlené řešení a oni sami vymýšlí teorie, jak co Ve skutečnosti. Pak jenom použiješ nejuvěřitelnější variantu jako pravé řešení - hráči dostanou svůj vklad do příběhu a zároveň to bývá dost robustní řešení, když ho vymyslela celá parta ;o).
- jedna hráčka byla z takové hádanky vyloženě nadšená. Hned mluvila o tom, že je ve hrách musíme mít častěji a tak. I když jsme si vysvětlili, že ve skutečnosti neodhalili moje předskriptované řešení, ale sami ho na místě vymysleli, tak stále trvala na tom, že chce ve hře častěji řešit opravdové hádanky.
- shodou okolností s tou samou hráčkou hraju jinou hru jako spoluhráč - a naopak GM, co vede tu druhou hru byl u tohodle rozhovoru. Tím pádem od té doby několikrát zkoušel do hry vložit klasické hádanky pro hráče. Já to moc nemusím jako hráč - když chci řešit hádanky, jdu na šifrovačku a ne na RPG. Ale řekl jsem si OK, spoluhráčka si to přála, nebudu krást spotlight, ať si to užije. Překvapení samozřejmě nastalo, když zjistila, že jakmile jde o to odhalit skutečné řešení, tak ji to vlastně zas až tolik nebaví... a hádanky jsem nakonec musel řešit já (postavou hypísáckej bard) plus další spoluhráč (postavou ožralej mlátička trpaslík).

Zpětně jsem si řekl, že ta hráčka chce spíš příběhovou pravomoc spoluvytvářet hádanky, i když by to tak nikdy sama nenazvala, než skutečné řešit. Ale ještě jsem neměl příležitost tuhle teorii ověřit v praxi jako GM s ní ;o)

Tzn. jak se to vlastně pozná?


Sirien píše:
Já mluvil o tom, že někdo zvenku s vlastní skupinou hledá na netu / conech / srazech nový systém a narazí na tyhle biased lidi co mu dodají chybnou informaci a on se na jejím základě rozhodně šáhnout po nevhodném systému, čímž se k němu začne (dle výše uvedeného bodu "1") "uvazovat"

Pokud je to člověk, který už se rozhodl:
- aktivně hledat systém, včetně objíždění conů
- a je odhodlaný něco zkusit, uvažovat o radách ostatních
tak bych o něj neměl takové obavy. Takový člověk je už z toho, jaks ho zadefinoval, ochotný překonávat bariéry a klidně po chvíli změní systém znovu.


Sirien píše:
interesting. Zrovna AW tuhle podmínku podle mě bez problémů splňuje, dokonce bych se na něm nebál demonstrovat určité věci ohledně její dobré implementace, ale to bych s dovolením radši případně pitval někde jinde.

Tak pivejme?

Třeba tu podmínku máš jen blbě naformulovanou, jsem si jist, že AW ji minimálně na výstupu z mechaniky nesplňuje ... (a příklady iterací, jak se dobrat ke správnému MOVE při spuštění z příručky mi říkají, že ani na vstupu). Ale pojďme tedy jinde, založíš vlákno?

MarkyParky píše:
jak se pozná styl, kterým chtějí lidé hrát?
Mystickou magií, telepatií, výslechem na mučidlech, intuicí, desítkami let zkušeností, tajemnými technikami naučenými od Garyho Gygaxe osobně po jeho smrti a vlastním osvícením.

Jo, a pak taky občas podle toho, že Ti to ty hráči sem tam (cíleně nebo ne) sami přímo řeknou, obvykle nějakou tou variací na "RPG je fun, ale nebaví nás moc bojovat, protože to vždycky trvá strašně dlouho..." - můj dlouhý pohled na DnD 4e ležící na herním stole vedle battlegridu - popř. to člověk zjevně vyčte z nějakého položeného dotazu na fóru.

Vlastně mě tak napadá... mnohem častějc to poznáš spíš tím druhým způsobem, než tím co sem popsal jako první. Hm. Sakra. Desítky let studia tajemných umění a životní askeze úplně k ničemu, že sem radši nechlastal a nerandil s holkama :/

MarkyParky píše:
Já se totiž nespočetněkrát setkal s tím, že hráč deklaroval, že by chtěl ve hře víc prvku XYZ - ale když se pak prvek XYZ do hry dostal (ať už záměrně nebo sám od sebe), tak ho odignoroval
S tím jsem se už taky setkal, ale ve skutečnosti to je spíš menšina případů (z mojí zkušenosti).

Taky tu je dobré rozlišovat mezi "hráč nechce to, co tvrdí, že chce a přitom ví, o co jde" (úplná menšina případů) a "hráč špatně popíše/vystihne, co vlastně chce" (častější).

U těch systémů a jejich volby mi to až tak kritické nepřijde, protože tam obvykle jde spíš o víc nepřímých požadavků, než o konkrétní deklarace systémových prvků - tohle považuju spíš za akutnější problém stylu a herního obsahu, než za problém volby systému.


MarkyParky píše:
Pokud je to člověk, který už se rozhodl:
- aktivně hledat systém, včetně objíždění conů
- a je odhodlaný něco zkusit, uvažovat o radách ostatních
tak bych o něj neměl takové obavy. Takový člověk je už z toho, jaks ho zadefinoval, ochotný překonávat bariéry a klidně po chvíli změní systém znovu.
Citace z mého úvodního postu ukazuje, že spíš naopak... dotyčný se začne rozhlížet okolo a zvolí první dobře vypadající možnost, u níž pak chce zůstat, protože "se pro ni už rozhodl a začal na ní pracovat".

Tj. je to nesystematický výběr typu "nefunguje mi X, hledám první slibné Y" - bias pak navede ke špatnému Y, ale tam už se to cyklí znovu do problému.

Případů, kdy by někdo systematicky hledal nejlepší (nebo "dost dobrou") volbu z více systémů, které by si prošel, jsem popravdě potkal minimum. Pamatuju si pár lidí co za mnou zašli na conech, popsali mi co chtějí a ptali se, co bych doporučil a pak se třeba i hodinu dvě ptali na detaily jednotlivých možnsotí... ale takových byla za všechny ty roky fakt hodně menšina, mnohem častěji jsem potkal lidi co mi říkali "hej, siriene, zkoušeli jsme s Tebou(/Dukolmem/Honzou/Danem/...) tuhle hru a byla tak cool, že jsme na ní přešli!" - ok, cool, že se jim líbí víc, ale zrovna systematická volba to od nich fakt nebyla.