Pravidla

krimi
20.3.2014 21:54
Levelování v Pathfinder
Ahoj všichni

Chtěl bych se zeptat, jak řešíte levelování v Pathfinderovi, mám tím na mysli délku výcviku a cenu za výcvik.

Někdo to dělá paušálně a co nejvíce plynule, tedy postaví zaplatí sumu a nabytí nových schopností je téměř automatické. Někdo má rád realismus a tak každá postava potřebuje sehnat pro každý feat/skill vhodného učitele, který ji za poplatek bude cvičit dobu v závislosti na obtížnosti tréninku.

Snažil jsem se to hledat v pravidlech opravdu dlouho, ale moc jsem toho nenašel :-(

Jak to tedy děláte vy?

krimi
Autorská citace #1
21.3.2014 01:25 - Vojtěch
Ding! Level up! Tohle v pravidlech natvrdo myslím není určené, tak spíš záleží na družince, jak moc to chcete řešit.
Autorská citace #2
21.3.2014 08:41 - Prcek
Používáme také systém Ding, lvl up. Hrajeme Adventure path a v nich je v Advancement track k jednotlivým kapitolám i uvedeno, že během toho a toho hráči dosáhnou další lvl. V pravidlech jsem žádná pravidla pro lvl up výcvik nenašel.

Používám systém, že hráčům nedávám expy, ty si eviduji jen u sebe. Když dosáhnou dost expů na další lvl, a mě se to hodí do storky, tak jim řeknu, aby si na další hraní vylevlovali. Odstranilo se tím to, že je štve, když jim chybí 500 expů na další lvl.
Autorská citace #3
21.3.2014 14:22 - Gurney
Nehráli jsme přímo Pathfinder, ale v SWSE i DnD4 jsme vždycky používali "ding systém" po určitém počtu sezení (tuším že to byl na malých levlech každý dvě 6-13ti hodinový sezení level up, na vyšších levlech pak jednou za tři sezení). Počítání expů se nám přestalo chtít řešit už někdy v době našich prvních dvou her v SWSE a hledání učitelů jsme neřešili nikdy. Ve čtyřech stálých lidech na hraní a tří nepravidelně se účastnících a tom počtu skillů a featů co ve hře bylo mi to ani nepřijde možné a pro GM je to docela dost přípravy navíc.
Autorská citace #4
21.3.2014 14:30 - ShadoWWW
Počítání expů má význam hlavně tehdy, když se hraje s několika (točícími se) DMy a má větší smysl v sandboxu, než v příběhově laděném dobrodružství.

Když se hraje s jedním DM a nehraje se sandbox, tak počítání expů je možná zbytečně omezující.
Autorská citace #5
21.3.2014 17:13 - Gurney
ShadoWWW píše:
Počítání expů má význam hlavně tehdy, když se hraje s několika (točícími se) DMy a má větší smysl v sandboxu, než v příběhově laděném dobrodružství.

Já ti nevím, zkoušel jsi to? Já jsem to v prvních hrách, který jsem GMoval dělal a přišlo mi to dost otravné - rušilo to v průběhu hry a byla to pro mě práce navíc, protože jsem pořád musel řešit jestli si nějaká činnost zaslouží expy nebo ne a když ano, tak kolik... Navíc, když jsem se naposledy ptal lidí co s nima hraju, jestli chtějí počítat expy (byť nějakým rozumnějším způsobem, viz níže), nikdo o to nestál, takže jsem to úplně přestal řešit.

Když už, tak bych radši dával xp za získané a následně "prokalené" poklady (což má takový pěkný S&S feeling a je v tom rozhodnutí o tom, jak naložit se získanými zdroji) nebo za přežití jakéhokoli relevantního nebezpečí jakýmkoli způsobem ve stylu Dungeon Crawl Classics. Samozřejmě, všechny tyhle hrátky s expy mají význam jenom tam, kde okolí nelevluje s postavami - tam by to bylo čistě na efekt.
Autorská citace #6
24.3.2014 18:53 - krimi
Musím říct, že jste mě překvapili :-O. Čekal bych, že někdo z vás systém zkušeností používat nebude, ale že to budou úplně všichni, to mě dostalo.

Já nevím, mě přijdou zkušenosti docela užitečné. Neříkám, že to není pro DM práce navíc, ale jistým způsobem by to mělo motivovat postavy k nějakým akcím, za které dostanou odměnu. Pokud všechny postavy automaticky budou levelovat po určitém počtu dobrodružství, bojím se, že se někteří z nich jednoduše "proflákají".

Na druhou stranu je zas pravda, že to pro někoho může být i vyloženě demotivující, pokud delší dobu nemůže nalézt svoje uplatnění v družině. možnosti To se týká většinou nových hráčů, kteří ještě naplno neumí využívat systém a svojí postavy.

Navíc, to postupné se učení novým dovednostem se dost blíží realitě a dělá postavy a svět kolem nich uvěřitelnější.

Opravdu tu není nikdo, kdo by leveloval jinak než "náhle"?
Autorská citace #7
24.3.2014 18:58 - Jarik
Kdyz jsem pred lety hraval CPH a posleze GURPS,...
... tak tam jsem vlastne "leveloval" prubezne.
Kdyz jsem ziskat dost "xp" na navyseni dovednosti (vlastnosti), kterou jsem pouzival, tak... brm a byl jsem o 1 dal. :)

Jo aha, tohle je PF. Tak tam bych taky cinkal naraz. U vsech. Kdyz jsme vsichni prosli vyvojem.
Autorská citace #8
24.3.2014 19:03 - ShadoWWW
Já mám právě zkušenosti, že počítání zkušeností "jednotlivě" se nakonec zvrhlo v hon za zkušenostmi, někdy ad absurdum.

Počítání zkušeností pro družinu jako celek má výhodu, že všechny postavy v družině jsou z hlediska mechanismů vyvážené, baví to i hráče-pozorovatele, kteří se necítí být násilně nuceni do nějakého efektivního hraní.

Nakonec mi přišlo, že to takto byla největší zábava pro všechny.
Autorská citace #9
24.3.2014 19:15 - sirien
Co do stavby postavy a jejího vývoje máš 2 druhy systémů: class&level (C&L) a skill based (SB) (note 1)
V podstatě Ti to říká právě tyhle dvě věci: z čeho se postava primárně staví (class / skills) a jak se vyvíjí (level / point-buy)

U SB systémů má smysl řešit expy, protože jsou přímým nástrojem vývoje - za X expů kupuju A, za Y kupuju B, můžu je utratit hned, nebo je můžu šetřit a pak koupit něco náročnějšího...

u C&L systémů jsou ale expy trochu divná záležitost, protože NESLOUŽÍ k vývoji postavy. Vývoj postavy je daný levelem. Expy se tak stávají odpočtem vývoje.
A teď ty vtipné věci.
Rozdílné expy pro různé postavy u level systémů jsou v RPG takový přežitek dávných dob, kdy hry a) neměly vyvážené classy (kouzelník lvl 5 byl silnější než válečník lvl 5), a b) byly hry stavěné výhradně gamisticky, takže hráči tak trochu soutěžili i sami mezi sebou.

Bod b) už v RPG nějakou dobu neplatí, hry se už věčnost designují v podstatě čistě nebo velmi převážně kooperativně. To je v mnoha skupinách mimochodem reflektováno i tím, že se v nich expy přidělují plošně všem stejně.
Bod a) už nějakou dobu také neplatí, designeři se dávno naučili jak mezi sebou classy lépe vyvažovat, aby classa A na lvl X odpovídala classe B na levelu X. (navíc praxe ukázala, že na tom u mnoha her nesejde zdaleka tak moc, jak se původně myslelo)

Takže k čemu by byly expy u C&L dobré? Pointou zlepšování C&L není skrblit expy, ale překročit úroveň. A je mnohem snazší a herně pohodlnější si v určitou chvíli říct "ok, tak teď by to docela sedlo" než si vést účetní mikromanagement čísílek (která jsou mnohdy v řádu desítek tisíc)

Píšeš, že v expech vidíš motivaci k "neproflákání se levelem". To mi přijde dost ujeté - tu postavu hraju a něco za ní dělám, protože mě baví jí hrát, ne kvůli nějakým expům - když mě to hraní bavit nebude, tak prostě hrát přestanu, bez ohledu na nějaké expy.


note 1: teoreticky jde o 4 prvky systému, resp. 2 a 2, 2 základní (class, skill) a 2 vývojové (level, point-buy) které lze složit do 4 kombinací, nicméně kombinace class-point-buy ani skill-level se v praxi nepoužívají (pokud teda nepůjdeme do extrémní a specifické teorie a nezačneme definovat WoD templates (upíry, vlkodlaky) jako classy, v kterémžto případě se dostaneme k class-skill (class-point-buy) kombinaci, ale to bysme ulétli do hodně teoretického tlachání - v praxi se WoD chová jako "čistý" SB)
Autorská citace #10
24.3.2014 19:27 - sirien
Ohledně toho učení se - to je pak trochu jiné téma.

A dá se snadno argumentovat oběma směry - stejně, jako Ty tvrdíš, že je realistické, že postava nastřádá expy a pak se jde něco naučit, aby se nezlepšila jen tak, lusknutím prstů...
...tak já Ti na to můžu tvrdit, že to právě naopak realistické není - protože co ta postava ke všem čertům dělala v mezičase, zatímco sbírala ty expy - flákala se v baru a nalejvala se pálenkou? Ne - ta postava byla venku a něco dělala - a právě to, že něco dělala, znamená, že se něco učila, a právě to jak se věci postupně učila je reprezentované tím, že dostává ty expy - moment, kdy dosáhne dostatku expů na další level je pak momentem zlomu, kdy věci které se naučila se nastřádají do takové míry, aby se jí skutečně zlepšily staty, což se teoreticky např. u válečníka může klidně stát i uprostřed souboje.



Já sám hraju už velmi dlouho převážně SB a tam to řešíme kompromisem - základy dovedností a menší schopnosti neřešíme - postavy se takové věci prostě "tak nějak naučí kdesi po cestě". Teprve když chceš nějaké vyšší úrovně dovednosti nebo si chceš koupit nějaké silné schopnosti, tak to obvykle chceme mít i nějak odehrané - sem tam nějakou zmíňku nebo scénu o tom, jak se učíš to nebo ono, nějaký ten popis tréninku... ale jestli si tohle odehraješ předtím, než nastřádáš dostatek expů, a pak to jen odškrtneš, nebo jestli si to popíšeš až potom, to nikdo neřešíme.

(občas z toho vznikají i vtipné situace, moje oblíbená byla, když jsem několikrát za asi čtvrt roku hraní úplně mimochodem zmínil, že se moje postava začíná učit rusky, kupuje si slovníky, gramatiky, sleduje nějaký film v originále... pak jsem si tu ruštinu fakt koupil, když jsem měl pár expů nazbyt... několik session jsem jí nepoužil, takže Vypravěč zapomněl, že jí mám a za jedno zajmuté NPCčko na nás zkusil "já nerozumím, já mluvím jen Rusky", když jsem mu obratem odseknul "charašo, eto nieje problema, ja gavarju pa rusky" tak na mě hodil nejdřív extra nechápavej a následně brutálně dopálenej pohled jak mu docvaklo, že jsem si tu ruštinu kdysi kdesi po cestě fakt pořídil)
Autorská citace #11
24.3.2014 20:22 - krimi
Sirien: děkuju za absolutně bezchybný rozbor a komentář, všechno v něm dává smysl.

Co se týká toho "neproflákání se" levelem, rád bych k tomu ještě něco dodal. Mám rád, když je hra pestrá a zajímavá. Předpokládám, že stejné prvky na hře mají rádi i hráči. Hráči ve velkém měřítku spoluvytváří hru. Proto se snažím hráče motivovat, aby mi pomáhali využívat co nejvíc její potenciál a zlepšovat zážitek všech, kdo se hry účastní.

Je samozřejmé, že ne všichni hráči mají nutně vždy super originální nápady a já k nim nemůžu a ani nechci nikoho nutit. Na druhou stranu, pokud se něco takového povede, zlepší to a oživí hru velkou měrou.
Autorská citace #12
24.3.2014 21:00 - Vojtěch
Ty asi myslíš takového toho hráče, co je u stolu jen tak do počtu, protože to zbytek bandy zrovna provozuje, tak se přidá. Já ale nemyslím, že by se měl penalizovat. Dokud nějak neprasí zábavu ostatním, tak se holt vyskytoval, no co...
Autorská citace #13
24.3.2014 21:51 - sirien
krimi na motivování v tomhle směru je lepší používat něco co si hráč užije hned a přímo ne až kdo ví kdy a nepřímo navíc bez přiřazení k tomu za co to získal.

Action pointy, fate pointy, force pointy, cool pointy a další podobné fungují jako motivator mnohem líp. Navíc mají kouzlo spirály. Čím víc jich hráč dostane tím větší možnosti má znovu udělat něco cool o co ve hře stojíš
Autorská citace #14
25.3.2014 02:25 - Hunter
Vzhledem k tomu, ze hraju i muj oblibeny prastary DrD, tak i v nem si nedokazu vzpomenout, kdy jsem se otravoval s tim, abych pocital expy. Prekvapive to Sirien sepsal dobre a plne souhlasim, u level base her to nema smysl a je snazsi to davat cele druzine. Navic to, ze "dneska nekdo nemel den" neznamena, ze bude o to pozadu oproti jinym. Mam rad vyrovnanost a kdyz nekdo chybi, protoze byl nemocny/musel do prace na prescasy apod, tak ho jeste penalizovat tim, ze nedostane "expy" a bude pozadu me vzdycky prislo akorat k nasra..

Ad kdy u me postavy levluji, tak jak v DrD, tak Star Wars se tak deje mezi misemi, tj. v dobe, kdy nehrajeme - a je pro to prirozeny prostor. Obvykle si shani v te dobe dalsi vybavu apod. Hlavnim duvodem, nezli uprostred hry "ding" systemem je, ze vetsina hracu si potrebuje rozmyslet, co polevluje a jak (Star Wars, nebo kouzelnik v DrD), takze nechci zdrzovat spolecny cas.
Ucitele apod davaji smysl jen do urcite urovne. Jakmile jsi na 4 nejvyssi urovni ze vsech, kdo te sakra jeste muze ucit? A kde ho vubec najdes? A hlavne, proc by te mel vubec ucit? :-)
Pokud tedy nemas na kazdem rohu max levlove wizardy a warriory, kteri se proste mega nudi a uci kde koho :-)
Autorská citace #15
25.3.2014 02:44 - Vojtěch
Tak ono se ding většinou dělá tak nejak na konci sezení, takže na začátek příštího se jde s novými schopnostmi po rozvaze a zpravidla pokud se dodělá něco významného. Pěkně integrovaný cinkací systém má třeba 13th Age, kde se s ním počítá integrálně a lvluje se po 4 sezeních, při čemž na konci každého sezení se nabírá čtvrtka schopností. Toto je zase evolucí 4E předpokladu, že na sezení by měly vyjít cca 4 average encountery a na lvl cca 4 sezení a podle toho jsou počítány XP na lvl na potvoru. 13th se na XP rovnou vybodlo a radí fungovat na bázi příběhu, kdy lvl je když to bude dávat smysl, tedy na nějakém milníku. Systém kampaňových milníků z Fate je taky dobrý myslím.
Autorská citace #16
25.3.2014 11:43 - York
Per-char expování má smysl v oldschoolu v kombinaci s častým umíráním postav (takže se pak stejně síla postav rozjíždí), poctivým sledováním resourců a dalšími věcmi, které k tomu patří.
Autorská citace #17
25.3.2014 13:37 - Gurney
krimi píše:
...jistým způsobem by to mělo motivovat postavy k nějakým akcím, za které dostanou odměnu.

Jen tak pro zajímavost - dáváš ty expy hned po těch akcích hráčů, které chceš odměnit nebo až na konci hry (a případně jim říkáš za co je mají) ?

Já jsem kdysi dělal to první a přišlo mi v rámci udržení nějaké atmosféry fakt rušivý každou chvíli mluvit o expech. Pak jsem na to chvilkama i zapomínal a zpětně odměňoval až celé scény (aniž bych o tom tehdy tak přemýšlel) a po jedný reakci "uf, ještě že jsi nám dal těch posledních 50xp, jinak bychom nepostopili na další lvl" mi došlo že to přidělování expů je strašlivě subjektivní.

S tím "neproflákáním se" - každý má rád pestrou a zajímavou hru, ale k té ve skutečnosti nepřispívají jen hráči, kteří dělají něco ingame. Jinak tichý týpek, co čas od času nadhazuje cool nápady a můžeš mu svěřit trackování iniciativy; člověk co kombí postavu sobě i zbytku družiny a zpaměti ví staty potvor nebo vesmírných lodí; hráčka, co defuzuje skupinové konflikty jen tím že tam je, dobře se na ni kouká a jednou za pár her udělá něco strašně awesome&crazy - to všechno jsou naprosto neocenitelní lidé. Ale naprosto netuším jak bych jejich přínos ke hře expově ohodnotil a zaostávat jeden, dva levly za zbytkem si jednak nezaslouží a jednak pro to ani ingame nebo z hlediska stylizace té hry není žádný důvod.
Autorská citace #18
25.3.2014 13:54 - Gurney
York píše:
Per-char expování má smysl v oldschoolu v kombinaci s častým umíráním postav (takže se pak stejně síla postav rozjíždí), poctivým sledováním resourců a dalšími věcmi, které k tomu patří.

Myslíš v tom jediném, "pravém" oldschoolu, který objevili na Storygames? (sry, nemohl jsem odolat :) Tam se ale taky expí čistě za zlato co přineseš domů z nějaké nebezpečné lokace (+něco málo za potvory, pokud seš AD&D 1E purista).
Autorská citace #19
25.3.2014 13:58 - York
Gurney píše:
který objevili na Storygames


O tom nic nevím. To bude asi nějaká banda heretiků ;-)
Autorská citace #20
25.3.2014 23:56 - Gurney
Well, sice nevím jestli je to ironická poznámka páč jsem ti urazil Storygames nebo je to myšleno vážně a jen z tvého pohledu melu o nějakém obskurním fóru, ale asi to nejlépe řešit někde jinde a neplevelit krimimu diskuzi... s čímž jsem sice začal já, ale netřeba si ze mě brát (špatný) příklad...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19893908500671 secREMOTE_IP: 35.173.48.53