to Harug: A proč ne? V Číně poezie, kaligrafie a malířství patřilo k neodmyslitelným prvkům kultivace duše vzdělance, tehdy celospolečenského vzoru, k němuž se vzhlíželo. Řada vojevůdců tedy skládala básně,a nejméně jeden z nich se tak dostal do "povinné školní četby". Navíc i v Evropě 16. a 17. století bylo naprosto normální, aby vzdělaný muž uměl skládat latinské básně (v partikulárních neboli latinských školách se povinně vyučovala pravidla poetiky, pavidelně se vydávaly sbírky příležitostné poezie - hlavně při odjezdu nějakého významného studenta ze školy, a bylo naprosto normální, když někdo někomu poslal gratulaci v řeči vázané). Někteří z nich to jistě zvládali velmi dobře.

Jelikoz umres uplne, kdyz neuspejes 3x v death saving throw, tak budes mit stabilizaci pripravenou prave pro situaci, kdy uz postava 2x neuspela. Pro jistotu, aby nahodou neuspela potreti a neumrela uplne.
K nicemu jinemu to neni.

No hlavní část debaty se točila okolo; Předurčuje povolání Vojvody být dobrým vojevůdcem a znamená to že bude zákonitě lepším vojevůdcem než Čaroděj který byl k roli generála vychováván, ale jako povolání si zvolil cestu magie?

Vojvoda: generál praktik s x letou praxí vést malé multi-funkční skupiny.
(Ten tvůj) čaroděj: generál teoretik, se specializací na vedení velkých armád.

Jak se tu lidí snaží vysvětlit, hodně to záleží na tom jak si to příběhové (a následně i trochu statově) odůvodníš.
Zvládne čaroděj vést družině? No, pokud ho budou poslouchat tak třeba i jo, jen herně bonusy které vzejdou z toho velení budou skryté (že jako družina stojí tam kde mají) než číselné (leda mu jako DM budeš dávat nějaké ad hoc bonusy za fakt dobré nápady).
Zvládne vojvoda vést velké armády? Mno, ne nutně. Nějaký lokální team leader co má pod sebou 4 zaměstnance nebude automaticky umět co to obnáší být manažerem nadnárodní korporace, a pokud se bude snažit aplikovat svou lokální zkušenost aniž by se přízpůsobil situaci, tak tvrdě narazí.

Harug: pojmenuj si ty postavy-povolání jinak :) a hotovo. Myslím, že lidi se moc fixují na název povolání. Kdysi v jedné hře jsme je dokonce přestali používat, protože pod pojem "šaman" jsem mohl podřadit vše..od kněze až po čaroděje. Vesničanům je jedno jakými vládne silami...

Ono tu nejde ani o nějaké bonusy v rámci družiny. Celé to odstartovala věta družinového vojvody, který se rozčiloval nad tím, jak může být velitel armády protivníka lepší, když on je Vojvoda a protivník čaroděj.

Harug: to nemyslíš vážně (respektive ten hráč)... Ode mne jakožto DM by okamžitě následovala věta "Protože on se to naučil v boji a ty ve škole/akademii/teoreticky". To je jako stěžovat si, že když se jmenuju Jarda Obr, jaktože mám metr třicet na výšku. Prostě osud...

Čaroděj mohl mít jako koníček četbu taktických učebnic, mohl si je vyzkoušet x-krát v reálu atd. Jestli se fakt hráč rozčiloval zajímá mě jen jediné - byla pěna u pusy? :D Asi bych se nejdřív nevěřícně smál.

:) Jerson říkával/a říká/ :) že by hráči měli hrát to, čemu aspoň rámcově rozumí :). jen těžko budu já hrát trpasličího geologa a hornického mistra, když se lautr nevyznám v rozdílu mezi čedičem a žulou (no jo..povrchně jo) a pak se rozčilovat, že hornický mistr druhé strany vyjmenuje rozdíl v zrnech a stáří vyvřelin...:)

Harug: s trochou námahy najdu 5 důvodů, proč je protivník (čaroděj, válečník, hraničář, zloděj) lepší vojevůdce (teoretik a taktik) než hráč Vojvoda. Nadruhou stranu, bych neváhal za takového NPC udělat pár strategických chyb, kterých může postava využít..pokud na to má

Harug: viz výše. Jako vojvoda umíš vést skupince 4 lidí. Co víš o tom jak vést armádu? Velký kuloví. Když vedeš pidi-jednotku tak tě nezajimají věci co naopak u armády rozhodují o úspěchu či selhání její války: logistika, davové myšlení, delegace velení, morálka, strategické plánování, taktika velkých jednotek, atd. atd. Jako čaroděj co se naučil nazpaměť Klausewitze tyhle všechny věci bude znát, možná je nezažil, ale když se ocitne před daným problémem, tak si vzpomene, že to někde přečetl, zalistuje v paměti či knížce co sebou furt nosí a hle! řešení je na světě. Možná v boji nezvládne tak rychle reagovat jako nějaký vojvoda a může udělat pár taktických bych, ale bitva není válka a ty chybné taktické rozhodnutí se mohou snadno stát bezvýznamné v porovnání se zbytkem věcí.
Opakuju: rozdíl mezi družinovým vojvodou a generálem armády je jako mezi DM a manažerem Čezu. To se prostě nedá srovnávat.

Merlin, Naoki: Souhlasím.

Harug: Jak vlastně poznal tvůj hráč Vojvody, že je horší velitel než ten čaroděj?

Každé povolání se skládá z hromady různých dovedností, které jsou si velmi podobné, ale neznamená to, že v každé z těchto dovedností musí být zástupce tohoto povolání nejlepší.
Viz již zmiňovaný rozdíl vedení velké armády kontra vedení malé útočné skupiny. Pak záleží už jen na backgroundu postavy, powerech, které si vybral, paragon path, epic destiny atd.
Z mého pohledu bych tedy obecně řekl, že čaroděj by neměl být lepší vojvoda než skutečný vojvoda, degraduje to class, degraduje to postavu, degraduje to heroické principy dnd4e. Ale není důvod proč by nějaký čaroděj, který se tím zabývá, nemohl být lepší generál armády, než družinkový vojvoda, zejména pokud má zatím jen malé zkušenosti (level).
Heretická myšlenka: může být válečník lepší v magii než čaroděj?
Obecně bych řekl, v žádném případě, ale co konkrétní případ? Zůžíme si okruh magie podobně jako v předchozím případě okruh vojevůdcovství, například na ohnivou magii. A pak co srovnání mistra iluzionisty a bojovníka, co se naučil několik ohnivých kouzel?

U té heretické myšlenky by byla základní otázka podstaty magie: jestli je daná všem a použití vyžaduje jen správný trénink, nebo jestli je daná jen několika málo jedincům.
V tom druhém případě by odpověď asi byla, že válečník nemůže být lepší než čaroděj. V tom případě by se snad nějaké případy i našly, i když v rámci pravidel (v tomto případě DnD) by ta ohnivá magie nešla, ale možná by se to zvládlo přeš ty rituály (pokud si dobře vzpomínám stačí mít akorát natrénovaou arkánu). Čili, čaroděj iluzionista je machr ve všem co se týká iluzí, ale družinový bojovník má pár triků v rukávů o kterém se čarodějovi může jenom zdát.

No, já bych si rád poslechl od Haruga konkrétní případ: jak se prezentoval ten NPC čaroděj, v čem spočívalo, že dokáže být lepším vojevůdcem..jestli to byl kontroler nebo leader a šachoval svým "figurkama" případně CP po plánu, nebo jestli GM byl prostě vyspělejší taktik a dokázal toho všeho lépe využít než hráč...
takže možná je otázka nasnadě...není to na hráče moc "silné" povolání, které prostě neumí hrát? a z toho vzniká ten problém?

Jak jsem to pochopil tak problém je tento: jsou dva hráči u Haruga v družině. Hráč A je Vojvoda, hráč B je čaroděj který má příběhově dáno, že byl vychován k tomu být velitelem (generálem armád). Hráč A je naštvaný že hráč B je lepší ve velení armád. Harug se snaží najít způsob jak to uspokojivě vysvětlit.

Píše:
jak může být velitel armády protivníka lepší, když on je Vojvoda a protivník čaroděj.

z tohohle já chápu, že se rozčiloval na NPC

Bylo to krapet složitější, ale uvedu to co nejlépe;

Hráčská postava vojvody (Úroveň 11) s družinkou musela převzít velení asi 100 členné "armády", poté co generál padl. Proti nim vedl armádu Čaroděj (stejná úroveň), který byl znám jako obecně velmi zdatný taktik se smyslem pro vedení, ale Čarodějem se stal, protože to kdysi okolnosti vyžadovaly (ale je v tom povolání dobrý, jako každá jiná hráčská postava). Čarodějova armáda (stejné síly jako armáda Vojvody) nakonec vyhrála, ale bylo to těsné, vlastně o pověstný chlup štěstí. Vojvoda se začal rozčilovat a debata se poté rozvířila ještě více, když byla postava Čaroděje přidělena nové hráčce na dobu omezenou. (Do konce první poloviny tažení, pokud bude ale hrát dobře nechám jí ji do konce).
Začala debata, jak je možné že čaroděj byl stejně dobrý jako Vojvoda. Po odtajnění pozadí se ukázalo že v rámci backroundu mají obě postavy stejné předpoklady vést větší celky. Nicméně Vojvoda argumentoval že jeho povolání je prostě generický vůdce a mělo to být zohledněno. Nová hráčka čaroděje celkem rozumně podotkla (podobně jako vy tady), že Vedení skupinky lidí a trénování schopností pro "přidávání útoků" a podobně, prostě nemusí znamenat lepší znalost taktiky jako takové.
Faktem je že hráč se v jednom důležitém okamžiku věnoval spíše boostování vlastního ega v duelu než aby velel útočné jednotce a do boje přímo nezasahoval, ale i tak tato debata trochu narušila předchozí soudržnost a hlavně vnímání rolí.

Ještě jeden důležitý prvek, a to hráčský;
Původně se rozhodovalo kdo z těchto dvou (hráč Vojvody a hráčka Čaroděje) bude hrát v družince útočníka a kdo leadera. Protože ale Hráčka na tři týdny odjížděla, nakonec získal leadera hráč. Jenže! Ona hráčka je pro tuto roli daleko lepší. Vždy dělá to co vyžaduje kolektiv a je schopná na jeho úkor potlačit své ego. Ve svém Backroundu má jasně uvedeno že se stala čarodějkou, protože jako jediná ženská dedička rodinné moci musela, ale touží se stát nejlepší armádní velitelkou světa.
Hráč vojvody je na tom s tužbami podobně, ale řekněme že jde přes mrtvoly jen aby dosáhl toho co chce. Jenže je vůbec možné aby se postava jenž v principu není leader stala nejlepším "leaderem"?
Normálně bych v tom problém neviděl, kdyby mi to nedělalo rozbroj v družině.

Harug: Proč by nemohly být v družině dvě postavy zajímající se o taktiku?

EDIT: ani čaroděj, ani vojvoda není primárně "striker" a čaroděj není primárně ani "leader" - roli určuje přibližně povolání, ne rozhodnutí hráče. (respektive může i hráč, ale nesmí se divit, že postava pak "nefunguje").

Nezaměňovat "vůdce" (leader role) a někoho studujícího taktické příručky. Ten první ve DnD 4e má mechaniky, jak povzbuzovat své společníky a oslabovat jejich nepřátele (zejména v boji - rozhoduje o dané bitvě), kdežto ten druhý v boji sice nepovzbudí ani neoslabí kohokoliv o píď, ALE ze strategického hlediska brilantně rozhodne o plánu celé války (složené klidně ze stovek bitev).
Něco jako seržant u roty a jeho velitel (pro "low heroic"). Seržant je boostuje, velitel uděluje taktické rozkazy.

Postava vojvody se postavila před problém "vést armádu tak, aby porazila armádu nepřítele". Otázka je, proč se to postavě nepodařilo?
Jako hráč vojvody, který má předpoklady pro vedení takové armády bych rozhodně chtěl nějaký bonus, ať už na kostkách nebo příběhový. A taky uznávám, že ten bonus by měl být větší, než bonus pro nepřátelského čaroděje, pokud si nepomáhá například magií (nějakej psychic crowd control například).
A s takovým bonusem bych očekával, že mám větší šanci zvítězit. Tím končí množina schopností postavy a začíná množina schopností hráče. Pokud hráč udělal evidentní chybu, například upřednostnil vlastní ego před stavem celé bitvy, a na základě této chyby prohráli, pak je to naprosto pochopitelný závěr.
Pokud měli vinu i kostky, i náhoda má v DnD velký vliv a stává se to, přestože by měl mít dlé mého názoru vojvoda lepší šanci na kostky než čaroděj.
Já nemám sice žádné zkušenosti s vedením armády, ale představuju si takovou událost jako situaci, kde rozhodují i ty nejmenší detaily. Stejně tak to je u mnoha situací v reálném životě. Já jsem například prohrál v pokerovém turnaji s obecně mnohem slabším a méně zkušeným hráčem. Stává se to, a to ani nedávám vinu neštěstí na karty, ale spíš konverzaci s moc pěknou slečnou, která mě vyvedla z koncentrace stejně jako to mohl udělat duel vojvody místo velení jednotce.
Takže abych to nějak uzavřel, myslím si, že
Píše:
Nicméně Vojvoda argumentoval že jeho povolání je prostě generický vůdce a mělo to být zohledněno.
mělo být zohledněno, ale to neznamená, že to muselo rozhodnout o výhře / prohře.