Pravidla

hadrian
11.2.2013 09:49
Optimalizace v dnd 4e
Chci se zeptat. Byla by tady chuť psát si o "optimalizaci" v dnd 4e? (Ano, powergamer alert!).

Myslím tím, že jestli tady existují takoví, kteří 4e hrají a mají zkušenost s fungováním různých "vychytávek" a mohou mít odlišný názor od optimalizačních fór na wizardech. Pokud by tedy byli lidé ochotní o tom psát, bylo by fajn mít takovou diskusi.

Máte nějaké zkušenosti? Používáte nějaké vychytávky? Kritika takovéhoto přístupu? Sem s tím.

Respektive pokud jo, tak se ptám, co si myslíte že je lepší pro obránce:
1) feat "Psychic lock" v kombinaci se zbraní "Gythianki silver weapon" pro konstantní -2 k zásahu zasažených nepřátel.
2) feat "Mark of Warding" v kombinaci řekněme se zbraní "Weapon of Defence" pro konstantní miniaturní resistenci a zvýšení zájmu omarkovaných nepřátel o obránce.

Konkrétněji: obrany předpokládejme vysoký.

Osobně jsem maličko víc nakloněn variantě 2 a to z důvodu, že penalizace nepřátel variantou 1) předpokládá dostat se k nim a trefit je, kdežto varianta 2 sice nechrání mě, ale za to je "jistější", nepotřebuji trefit. Zvlášť když obrany u obránce bývají v průměru vyšší než u zbytku družinky...

Je diskuse o op. přínosná?

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 1 bodů.
Anozáporné bodyneutrální postojkladné body2
Autorská citace #1
11.2.2013 10:26 - Nachtrose
Pokud bych chtel bejt rejpal, tak varianta 2 predpoklada Eberron a trpaslika. Varianta 1 je celkem univerzalni. Kazdopadne ja kamosovi slozil podle OP-fora Battlerager soaker tanka a ted me s nim fakt sere ( pardon za vyraz ) :-) Jedinkrat, co jsem ho dostal na dying jsem mu sebral asi 140HP. Ze 70HP...
Autorská citace #2
11.2.2013 10:42 - hadrian
Nachtroce - Battlerager je hustej, o tom žádná :). Dobře postavený warden/longtooth shifter je taky k nezabití. Co se týče Eberronu - berme to tak, že se bavíme o postavách "bez settingového omezení".
Autorská citace #3
11.2.2013 10:49 - ShadoWWW
Optimalizační články tu rozhodně chybí. (A nechtěl by někdo napsat článek o optimalizaci nestvůr? :-))
Autorská citace #4
11.2.2013 10:56 - Nachtrose
Tedka jim ten battlerager kvuli RL povinnostem chybi a je to hned znat, kdyz se behem dvou kol valel jejich rogue v krvi. Ale uznavam, ze to bylo proti L+2 solo monstru.
Autorská citace #5
11.2.2013 12:21 - hadrian
ShadoWWW - chápu :-D a rozhodně se omlouvám za přílišné prožívání ("35??? To číslo si zapamatuj!") z posledka. Ale to nebyla až taková optimalizace, spíš výběr schopností ;-). Optimalizace týmu monser je docela zajímavá myšlenka, rozhodně healer+debuffer na straně týmu monster může družinku dost zprudit - tedy ne že to na nás hned vyzkoušíš :-D Taky plošné útoky dělají dost - resp. mám zkušenost, že ty družinka víc prožívá, i když neseberou tolik jako útoky na jednu postavu.

Nachtrose: Můj "schopný" mág meče šel na jedinou ránu do zkrvavení - optimalizace je neúčinná, když kostky nepřejí. Jinak je fakt že Tuláka optimalizovat tak, aby něco vydržel je těžké.

Optimalizační články - bylo by to fajne.

Třebas kombo featů lasting frost/wintertouched + zbraň Frost weapon je dost přeceňované - funguje až na rekovské úrovni a tam +2 k zásahu a +5 ke zranění je sice fajn, ale nic extra (kolik potvor má rezistenci vůči chladu? asi jeden z nejvíc resistovaných typů zranění...) - efekty jsou na rekovských úrovních důležitější (a celkově lze říct že i na hrdinských a epických).

Nebo pokud děláte Arcanu a používáte featy typu "White lotus Riposte" (extra damage bez nutnosti zásahu), nebo "Rose king´s shield" (at-willový generátor THP pro Mágy meče (Swordmage) a Mstitele (Avenger), který je v podstatě tedy téměř permanentním resistem.
Autorská citace #6
11.2.2013 12:31 - hadrian
Jinak optimalizace, to není výběr věcí pro co nejsilnější postavu ve všem, ale já to chápu spíš jako - co se chce postava učit, aby ve své práci byla efektivnější (přece jen dost družinek jsou v podstatě nájemní žoldáci tvrdící, že to "dělaj pro to vyšší dobro, čéče"). Což nutně nejsou dvě stejné věci.
Autorská citace #7
11.2.2013 12:46 - Nachtrose
hadrian píše:
Třebas kombo featů lasting frost/wintertouched + zbraň Frost weapon je dost přeceňované


Treba ten brachuv tulak to rozhodne vyuzije. Uz ted ma sice CA temer v jakekoli situaci, ale co teprve pak... A od lvl 12 jako daggermaster s two handed opening... Ten jeho brutal scoundrel s 22 silou a 22 obratnosti je celkem znat. Uznavam ze glasscannon, ale kdyz opravdu moc nezlobi kostky, pohybuje se kolem 30 dmg na ranu at-willkou.
Autorská citace #8
11.2.2013 14:03 - hadrian
Nachtrose: tulák nemusí být glass canon (ale stojí to spoustu odborností :( )a navíc je to jeden z nejlepších charakterů vůbec - protože s trochou rozumu při budování buildu je nejen ucházejícím útočníkem ale září perfektně i mimo boj - trénink v dovednostech Postřeh/Zlodějství/Plížení z něj dělá hvězdu pro průzkumy, odhalování/odstraňování pastí atd. Prostě hráč za něj se opravdu nenudí - něco jako mnich.
Navíc - poškození 30/kolo není na levelu 12 až tak velký na někoho, kdo má rány rozdávat, teda pokud počítáš i útoky mimo jeho vlastní tah...
Pokud má neustále výhodu, pak zbraň "subtle" dokáže při výhodě přidat další zranění ve výši "enhancement", což na 12 levelu už asi bude +3.... Nátepníky Iron armbands of power jsou samozřejmostí (předpokládám).
Autorská citace #9
11.2.2013 14:37 - Nachtrose
Tech 30+- dava uz ted ( lvl 7... A vlastne temer od zacatku ) a zbran ma zatim +1. Na paragonu pribude 1d8 do sneaku a ty natepniky tusim jeste taky nema.
Autorská citace #10
11.2.2013 14:53 - Assassin
Mind Shock Games

Gythianki Silver Weapon + Psychic Lock + Headband of Intellect + Arcane Admixture: Sword Burst(Thunder) + Resounding Thunder + Arcane Reach + Echoes of Thunder + Mark of Storm + ...

Edit: předpokládaný class Swordmage, rozepsal bych se víc, ale spěchám, později klidně dopíšu.
Autorská citace #11
11.2.2013 15:16 - Jarik
Jak Vas tak ctu panove, tak si kazdy upravuje dukazy ve svuj prospech :)

Co tomu dat trochu formu? Napriklad si dat takovy 14denni - mesicni rozbor nejake kombinace rasa, povolani.
Napriklad i s omezenim, ktere knihy se mohou pouzivat. Zda jen PHB1.2.3; Arcan,Divaine,... Power; apod.

Pokud by byl pocit, ze bude mit velky vlik, kde se odehrava kampan (rekneme v radu nekolika urovni), tak i to uvest do zadani.

Co Vy, na tenhle nazor? :)
Autorská citace #12
11.2.2013 16:04 - hadrian
A co to hodit jako článek? - zatím jen vychytávky, zajímavé kombinace - s popisem pro jaký povolání (některá jsou pro všechny, jiná zas specigdfická).

S tím, že pod ním by probíhala takováto diskuse a do článku by byly dodávány výsledky z diskuse.

Nebo rozšíření:
- jeden článek "Optimalizace - odbornosti/schopnosti/předměty"
- druhý článek "Optimalizace - kořeny/rekovské cesty/epické osudy"
- třetí článek "Optmalizace - hotové buildy - vy je hodíte do diskuze, my ostatní se je pokusíme vylepšit"

Co vy na to?
Autorská citace #13
11.2.2013 16:49 - Assassin
Máš-li co napsat, tak to napiš jako článek, ale vytvářet články ve stylu "Dle diskuze doplním" mi nepřijde jako příliš šťastný nápad. Žádná diskuze by se nemusela dostavit.

Pokud si myslíš, že bys nenapsal dostatek obsahu, zkus napsat alespoň něco (větší část článku), někdo (třeba já) se na to pokusí něco nabalit, a pak se to může vystavit jako článek a popřípadě doplňovat dle diskuze.
Autorská citace #14
11.2.2013 17:29 - Hawkeye
tady mate spustu ruznych guide a buildu jak hrat ruzne postavy atd, vrele doporucuju, zajimave pocteni. jestli chcete clanky, muzete je prelozit, v tech guide se pocita z nejnovejsimi erraty a vydanymi knizkami.

http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/19649074/The_Complete_Collection_of_Character_Build_Links
Autorská citace #15
11.2.2013 18:23 - Jarik
To zas bude clanku, kdyz tohle nekdo zacne prekladat. Jupiiii :D
Jen do toho. Kdybych jen trochu umel EN, tak se do toho treba i dam :(
Takhle se budu muset realizovat jinak (vlastni tvorba, anotace nejakeho dila, ... apod.)
Autorská citace #16
11.2.2013 20:11 - hadrian
Assassin - no zkusím nad tím popřemýšlet, možná bych něco zkusil. Ty stránky, co o nich psal Hawkeye, znám docela dobře. Článků je tam spousty. Já jim sice rozumím, ale moje angličtina není zas tak dobrá, abych to rovnou dokázal alespoň trošku fundovaně překládat.

Spíš bych zkusil nahodit článek o optimalizaci trošku víc obecný (takový můj dojem z těch stránek na mě) - něco o základech optimalizace, obecné zásady (rozdělení vlastností, na co dávat bacha a tak), základní "must have" věci, pasti, které se jeví jako dobré volby a tak. Hlavně popis co to je "optimalizace" - protože by se to některým lidem mohlo jevit jako munchkinismus, což rozhodně optimalizace není.

Ne že bych chtěl konkurovat těm lidem na wizardím optimalizačním fóru, spíš jen taková ochutnávka pro neangličtináře.

No a pak by se vidělo, jestli se to ujme, jestli se diskuze pod tím rozvine a třebas někdo se dá i do překladu článků. Uvidíme.
Teda jestli byste takový článek uvítali, co vy na to?
Autorská citace #17
30.3.2016 13:51 - Babaj
Tak .. vim ze uz zijete i jinym systemem .. Ale preci jen jsme ted v nasi skupince trochu ve pri a potrebujem rozsirit nazory na vec o ten vas...

jedna se o Total Concealment a invisible stav...... otazka zni? pokud mamm cil zahaleny temnotou(v Total obscured oblasti)ziska i status invisible pro ty co ho nevidi?

At nemusite hledat zde je jedna z definic:
*********************************************************


Concealment

If an attacker can’t get a good look at a target, the target has concealment: The attacker takes a penalty to melee and ranged attack rolls against that target. The battle might be in an area of dim light, in a chamber filled with smoke or mist, or among terrain features, such as foliage, that get in the way of vision.
Unless otherwise noted, area powers and close powers are not affected by concealment. Such powers often produce explosions or great weapon swings that don’t depend on vision.

Obscured Squares The degree to which a square is obscured helps determine how much concealment a target has while in that square.
Lightly Obscured: Squares of dim light, foliage, fog, smoke, heavy falling snow, or rain are lightly obscured.
Heavily Obscured: Squares of heavy fog, thick smoke, or dense foliage are heavily obscured.
Totally Obscured: Squares of darkness are totally obscured.

Degrees of Concealment There are two degrees of concealment.
Partial Concealment (-2 Penalty to Attack Rolls): An attacker takes a -2 penalty to melee and ranged attack rolls against a target that has partial concealment (sometimes simply called "concealment”). The target is in a lightly obscured square or in a heavily obscured square and adjacent to the attacker.
Total Concealment (-5 Penalty to Attack Rolls): An attacker takes a -5 penalty to melee and ranged attack rolls against a target that has total concealment. The attacker can’t see the target: It is invisible, in a totally obscured square, or in a heavily obscured square and not adjacent to the attacker.

Invisibility A variety of powers and other effects can turn a creature invisible, effectively giving it total concealment. Sometimes invisibility is magical, and other times it is mundane. The most common way to become invisible is to use the Stealth skill to become hidden.
An invisible creature can take advantage of several benefits.
It can’t be seen by normal forms of vision.
It has total concealment against any enemy that can’t see it.
It has combat advantage against any enemy that can’t see it (but it still has to be able to see the enemy).
It doesn’t provoke opportunity attacks from enemies that can’t see it.

*****************************************************************
Autorská citace #18
30.3.2016 14:20 - ShadoWWW
Ano. Viz strana 286 (v překladu). Definice úplného zákrytu. Definice jasně říká, že cíl na zcela zahaleném poli je neviditelný.

Úplný zákryt (postih −5 k hodům na útok): Cíl nevidíš. Je neviditelný, na hustě zahaleném poli, které s tebou nesousedí, nebo na zcela zahaleném poli.

Z toho pak plyne:

Součástí útoku na neviditelný cíl je vědět, kam nasměrovat svůj útok. Musíš vybrat pole, na které zaútočíš, i když cíl na tom poli být nemusí (viz "Míření na neviditelné cíle" níže).
Různé schopnosti a jiné účinky tě mohou zneviditelnit a účinně ti tak poskytnout úplný zákryt.


A definice neviditelnosti:
- Máš úplný zákryt před tvory, kteří tě nevidí.
- Máš proti nim bojovou výhodu.
- Nevyvoláváš jejich příležitostné útoky.


Jen dodávám, že bojová výhoda dává v 4e (na rozdíl od 5e) je bonus +2 k hodu na útok.
Autorská citace #19
30.3.2016 14:31 - Aegnor
Eh, Shadowwwe, s tím nesouhlasím. Pokud vezmu to, co sem nakopíroval Babaj:
Babaj píše:
The attacker can’t see the target: It is invisible, in a totally obscured square, or in a heavily obscured square and not adjacent to the attacker.


Já tam vidím dvojtečku. Tzn. to "It is invisible" je jeden z příkladů, kdy má úplný zákryt. Aneb - neviditelnost dává úplný zákryt, ale úplný zákryt nedává neviditelnost. Tohle podporuje i vyjádření u neviditelnosti:
Babaj píše:
The most common way to become invisible is to use the Stealth skill to become hidden.

Pokud by úplný zákryt stačil na neviditelnost, podle mě by to bylo zde zmíněno.
Autorská citace #20
30.3.2016 14:38 - Merlin
Aegnor píše:
Eh, Shadowwwe, s tím nesouhlasím. Pokud vezmu to, co sem nakopíroval Babaj:
Babaj píše:
The attacker can’t see the target: It is invisible, in a totally obscured square, or in a heavily obscured square and not adjacent to the attacker.


Já tam vidím dvojtečku. Tzn. to "It is invisible" je jeden z příkladů, kdy má úplný zákryt. Aneb - neviditelnost dává úplný zákryt, ale úplný zákryt nedává neviditelnost. Tohle podporuje i vyjádření u neviditelnosti:


tímto argumentuji i já. za dvojtečkou jsou tři možnosti, kdy je ti poskytován úplný zákryt. jednou z možností je neviditelnost.
Autorská citace #21
30.3.2016 14:41 - Shako
Myslím, že jsou to dva různé stavy - totální zakrytí a neviditelnost.
Autorská citace #22
30.3.2016 14:59 - Babaj
to ja tu dvojtecku ctu prave jinak.
Utocnik nevidi cil tudis je neviditelny pokud stoji v Totalne zamlzenem prostoru a nebo v tezce zamlzenem prostoru a ne hned vedle nej....

Kde pak mate dalsi vycet kde je vyvolavan TC treba blindnes....A nebo pokud by to byl vyber proc se pak odkazuje na stav a nebo vybet popisu prostredi.. zvlaste kdyz je to v navaznosti na Target canot see...

Prave ze TC muze vyvolat stav invisible pokud jsou splneny ty podminky....

Neco ve stylu marky... normalne u nej najdete jen ze dava -2.. ale podle podminek muze marka delat i jine efekty
Autorská citace #23
30.3.2016 15:05 - Babaj
A kdyz to obratim trochu jinak... chcete mi rict,, ze se mi dejme tomu podari udelat absolutni temnotu na treba byt jednom policku.. a schovam se k nemu.. obklopi mne banda skretu.. tak budou mit na mne jen -5 do utoku? a normalne mne oflankuji a rozdrti ikdyz mne nemohou videt?:-)) a zmeni se neco kdyz na sebe jeste v te temnote hodim invisibilitu??:-))) chce rict ze ta temnota porad odhaluje aspon muj obrys?:-)) ktery se ztrati tim kouzlem?
Autorská citace #24
30.3.2016 15:16 - Naoki
Přidávám se k interpretaci že TC =/= invisibility. Považuju to za dost důležité obzvláště pokud jsou monstra nebo postavy, které mají speciální schopnosti když jsou invisible. Tímto by jim stačilo se schovat za zdí a najedou by byly moc OP. Takže ne, invisibility je invisibility, ale dává bonusy jako TC. Bonusy za TC dávají i jiné věci, ale nestává se z toho invisibility.
Autorská citace #25
30.3.2016 15:22 - Aegnor
Babaj: Ano, to chceme (nebo aspoň já chci) říct. postih -5 je pro situaci, kdy Nevidíš cíl, ale víš kde je (v rámci jednoho čtverce ofc). Pokud je cíl neviditelný, tak ho nevidíš a ani nevíš kde přesně je.
Ve tvém příkladu - ano, skřeti tě nevidí, ale ví kde se nacházíš. Pokud se zneviditelníš, tak v principu se změní pouze to, že skřeti budou útočit na temný čtverec a ne na tebe. Pokud ze čtverce odejdeš, tak skřeti budou stále útočit na čtverec, protože tě neviděli odejít a neví, kde se nacházíš.
Autorská citace #26
30.3.2016 15:27 - sirien
Systém sice moc neznám, ale anglicky myslim umim a to co tam čtu mi přijde docela zjevné:

- existuje obecný situační faktor Total Concealment
- existuje specifický stav Invisibility
- Invisibility vyvolává TC

Tj. neviditelnost implikuje TC, ale ne naopak (= existuje X možností, jak se dostat do stavu TC, a neviditelnost je pouze jednou z nich).

Čtu to tak, že TC je obecný systémový zápis situace, kdy na cíl prostě nevidim, jedno z jakého důvodu. Invisible je pak konkrétní stav, který logicky vyvolá TC (stejně jako TC logicky vyvolá např. úplná temnota nebo ukrytí se za zdí).


Babaj: No to už je dost specifická situace. Úplná temnota na 1 políčku je sice hezká, ale když to políčko obklopí X nepřátel co vědí, že v něm stojíš, tak stejně pořád vědí, kam zhruba mají rubat. Osobně bych to hodnotil stejně, jako když budeš stát neviditelnej v sále a nějakej čaroděj bude prostor kde stojíš osvětlovat jevištnim kuželem světla - sice Tě neuvidim, ale budu vědět, kde si a kam tak obecně mám rubat.

Tj. chápal bych to tak, jak píše Aegnor
Autorská citace #27
30.3.2016 15:56 - Babaj
jenze systemove je jedno jestli jsi v temnote nebo mas neviditelnost.. oboje je stejne ikdyz si das neviditelnost bude kazdy vedet kde jsi dokud nezacnes stealtovat :-)) tedy se nehidnes...

Ale dobra.. klidne to budu brat ze kdyz nekoho nevidim je to jeste dobry... :-))

navic proc tam s tim tu invisibilitu tak dukladne probiraji kdyz s conceamentem temer souvisi jen okrajove :-)) proc tam nedali i blindnes . ktery se tohoto tematu podle vas zaobira uplne stejne a to ze vyvolava TC :-)

A Siriene tam je popsan zcela konkretni stav kdy TC umoznuje status invisible...

Dobra a jaky je podle vas teda rozdil kdyz se nekdo pohybuje v temnote a nekdo jen v invisu v stejnem prostredi bez temnoty?

A naokiho vysvetleni je scestne. tedy aspon pravidlove :_)a i realne :-)
Autorská citace #28
30.3.2016 15:59 - Babaj
naoki a zase tak jednoduche to neni.. za prve se nebavime o coveru ale o concealmentu.. takze zabehnuti za roh neni nas proklad....


Ale musim ti rici ze prave to zabehnuti za roh je mnohem jednodusi.. nebot se tam muzes stealtnout a tim ziskat status hiden, ktery se povazuje za still a ivisibility...... horsi to mas pak co s tim :-)) budes potrebovat tu temnotu nebo nejakou mlhu ,aby jsi s tim neco udelal... Ale invis tam dostat neni zadny problem :-)
Autorská citace #29
30.3.2016 16:03 - Merlin
babaj. ani moc naokiho vyjádření zcestné není.

Dle tvé definice: budu mít silnou schopnost, který mi umožňuje třeba regeneraci, když jsem neviditelný nebo něco jiného. Dle tebe vlastně stačí, když na mne nějaký alík šoupne tmu a mě se hned spustí regenerace, protože podle tebe jsem neviditelný.
Autorská citace #30
30.3.2016 16:06 - Aegnor
Babaj píše:
Dobra a jaky je podle vas teda rozdil kdyz se nekdo pohybuje v temnote a nekdo jen v invisu v stejnem prostredi bez temnoty?

Tvorové, co umí vidět ve tmě? Zatímco když jseš v temnotě, tak tě tvorové, co vidí ve tmě, vidí, ale když jseš neviditelný, tak tě nevidí (pokud nemají smysl, který doslova říká "vidí neviditelné")

Ad zaběhnutí za roh - to by dle mě (uznávám, tady nemám oporu v pravidlech) dávat total concealment proti tvorům, kterým ses tímto schoval.
Autorská citace #31
30.3.2016 16:18 - Merlin
babaj: mimochodem, potom mi prosím vysvětli význam tohoto poweru:

Disciple of Darkness
Prerequisite: Dexterity 13
Benefit: You gain a +5 feat bonus to Stealth checks made to hide while you are in darkness.
When you use your second wind on your turn and you are in an area of dim light or darkness, you become invisible until you make an attack or until the end of your next turn.

hlavně jeho zvýrazněnou část. proč bych se měl stát neviditelným, když jsem dle tvé definice neviditelný z darknessu
Autorská citace #32
30.3.2016 16:18 - Babaj
Aegnor. tam to dava total cover :-) trochu jina odruda... cover davaji pevne prekazky.. concealment davaji ty co jsou zapricinen nehmotnymi vecmi vetsinou viditelnost..

Merline: v tvem pripade staci kdyz zaletu za roh a hodim stealt :-))) a nepotrebuju mlhu nebo darknes
nebo nekoho kdo by to na mne seslal.

stav indisible neni neviditelnost.. mozna to je taky jadro pudla....

nikdo taky nerika ze staci skocit do temnoty a pak muzu jit treba tyden nekam jinam a nebudu porad viden.....
Stav invisible ti propujci par zvlastnosti..


Aegnor píše:
Tvorové, co umí vidět ve tmě? Zatímco když jseš v temnotě, tak tě tvorové, co vidí ve tmě, vidí, ale když jseš neviditelný, tak tě nevidí (pokud nemají smysl, který doslova říká "vidí neviditelné")

ale o tom se nikdo nepre,, jenze v tomto pripade.. ti to TC nepropujdi stav invisible... protoze v tomto pripade nesplnujes podminku a total obscured miste .. tomu tvotu to misto pripada nezahalene .. tudis nemas TC... leda by jsi se zneviditelnil jinak :-)
Autorská citace #33
30.3.2016 16:20 - Merlin
Nebo tohodle:

Gathering Night
Heroic Tier
Prerequisite: Dusk Elf Stealth
Benefit: Whenever you take the total defense action while you have any concealment, you become invisible until the start of your next turn.
Autorská citace #34
30.3.2016 16:21 - Babaj
Merlin píše:
babaj: mimochodem, potom mi prosím vysvětli význam tohoto poweru:

Disciple of Darkness
Prerequisite: Dexterity 13
Benefit: You gain a +5 feat bonus to Stealth checks made to hide while you are in darkness.
When you use your second wind on your turn and you are in an area of dim light or darkness, you become invisible until you make an attack or until the end of your next turn.



to je velice jednoduche..... tu invisibilitu ziskat dokud nezautocis a nebo do konce pristiho kola.. takze kdyz vyjdes z te temnoty.. tak porad nejsi videt...... uz invis status nedostavas jen z TC ale uz z toho ze zsi se zneviditelnil
Autorská citace #35
30.3.2016 16:22 - Babaj
Merlin píše:
Nebo tohodle:

Gathering Night
Heroic Tier
Prerequisite: Dusk Elf Stealth
Benefit: Whenever you take the total defense action while you have any concealment, you become invisible until the start of your next turn.



totez.. proste dokazes nasat tu zahuleni :-)) tak se se dokazes i mimo to zahuleni pohybovat skryte
Autorská citace #36
30.3.2016 16:24 - Babaj
A nebo se treba taky tim skryjes pred temi co normalne zakryvani prokoukavaj :-)) treba ti s tim nocnim videnim
Autorská citace #37
30.3.2016 16:25 - Merlin
Vzdááávám to...končím s touto edicí
Autorská citace #38
30.3.2016 16:26 - Merlin
TS Z TEBE NEDĚLÁ NEVIDITELNOU OSOBU
Autorská citace #39
30.3.2016 16:27 - Naoki
Hele, hrát si to můžete v družině jak chcete, ale tady nikdo nebere vou interpretaci. Tohle není kontroverzní otázka, všichni to chápeme celkem jasně, takže nevím jestli argumentuješ ze sportu nebo z přesvědčení. Ale jak říkám, v družině si to interpretujte jak chcete.
Autorská citace #40
30.3.2016 16:30 - Aegnor
Babaji, přiznám se, že nevím jak protiargumentovat. Jednak jsem svoje vyjádření již napsal a druhak (a to hlavně) mám docela slušný problém pochopit, co chceš svými příspěvky říct. Můžu říct akorát to, že dle mého názoru nemáš pravdu, ale nedokážu poskládat argument, který by mě podpořil... :-/
Autorská citace #41
30.3.2016 16:31 - Merlin
naoki: to je těžké, když jsem DM té družiny
Autorská citace #42
30.3.2016 16:31 - Babaj
ted nevim co myslis TS.. ale jak by jsi ppsal ten stav.....

A ano temnota sze tebe neudela neviditelneho ale tvaris se jako neviditelny... mas status invisible..


kvuli tobe klidne prekopu i svuj model.. rekneme , ze viditelnosti posunu trochu jinam... vidim dobre(Bright light).. vidim blbe(obscuret nebo Dim light) a vidim kurevsky blbe (Tma nebototal obscured) ale jeste neco vidim...... pak uz jsem akorat slepej :-))) pak se na to muzu divat . ze v temnote proste jeste rozeznavam toho tvora co se tam pohybuje dokud se nezacne skryvat....
Autorská citace #43
30.3.2016 16:32 - sirien
Babaj: no já nevim, intuitivně bych rozeznával stavy:
- vidím Tě
- nevidím Tě, ale vím, kde jsi (máš jen 1 čtverec tmy / všude je tma, ale zrovna jsi na mě odněkud zaútočil / si neviditelnej, ale někdo mi říká, kde stojíš...)
- nevidím Tě a nevím, kde jsi

...jednotlivé příčiny (tma, neviditelnost) by se pak asi měly lišit jen nějakými navazujícími důsledky (např. pokud jsem neviditelný, pak i když zjistím, kde jsi, můžeš zase snadno přejít někam jinam, což v případě že jsi jen schovaný nebude tak snadné... pokud Tě nevidím kvůli tmě, tak Tě světlo odhalí, zatímco když si neviditelný, tak mi je světlo nanic atp.)
Autorská citace #44
30.3.2016 16:51 - Babaj
:-)) jasne chybi argumenty tak se tluce cepicemi :-))) tak dobra rekneme ze neni invisible..... jak tedy chcete brat v potaz tohle pravidlo.....




Targeting what you can't see

Sometimes a creature attacks an enemy it can’t see—the enemy is invisible, the attacking creature is blinded, or the fight is taking place in impenetrable darkness. In these situations, the attacker has to target a square rather than the enemy. It also has to figure out which square to attack.
Invisible Creatures and Stealth: If an invisible creature is hidden from the attacker (see “Stealth"), the attacker can neither hear nor see it, and it has to guess the creature’s position. If the invisible creature is not hidden from the attacker, the attacker can hear it or sense some other sign of its presence and therefore knows where it is, although it still can’t see the creature.
Make a Perception Check: On its turn, the attacker can make a Perception check as a minor action to try to determine the location of an invisible creature that is hidden from it.
Pick a Square and Attack: The attacker chooses a square to attack, using whatever information it has gleaned about the enemy’s location. It makes the attack roll normally (taking the -5 penalty for attacking a target that has total concealment). If the attacker picks the wrong square, that attack automatically misses, but only the DM knows whether the attacker guessed wrong or simply rolled too low to hit.
Close or Area Attacks: An attacker can make a close attack or an area attack that includes the square it thinks (or knows) an invisible creature is in. The attack roll doesn’t take a penalty from the target’s concealment.
Autorská citace #45
30.3.2016 16:53 - Babaj
dokud davalo TC invisible.. nemel jsem s intepretaci problem , ted mam :-)
Autorská citace #46
30.3.2016 17:50 - Aegnor
A jaký problém s intepretací konkrétně máš?
Autorská citace #47
30.3.2016 17:54 - Babaj
uz zadny :-)) proste potvoru v darku proste vidim :-) nemusim ji hledat. leda by se zneviditelnila :-)
Autorská citace #48
30.3.2016 18:02 - Aegnor
Babaj píše:
... or the fight is taking place in impenetrable darkness.

Tohle je poměrně důležitá věta... "darkness" != "impenetrable darkness" (první je situace, kdy vidíš aspoň zhruba obrysy, druhá situace je tma, kdy si těsně před obličejem zamáváš rukou a nevidíš ji).
Autorská citace #49
30.3.2016 18:29 - Merlin
Babaj: bloknul ses, to je škoda
Autorská citace #50
30.3.2016 18:30 - Merlin
Babaj píše:
dokud davalo TC invisible.. nemel jsem s intepretaci problem , ted mam :-)


nikdy nedávalo
Autorská citace #51
30.3.2016 19:43 - Babaj
Aegnor píše:
ohle je poměrně důležitá věta... "darkness" != "impenetrable darkness" (první je situace, kdy vidíš aspoň zhruba obrysy, druhá situace je tma, kdy si těsně před obličejem zamáváš rukou a nevidíš ji)



taky s rikam. ale jak se to muze tykat darkness kdyz tam invis nema :-) a vse se toci kolem invis .-))

Krom konecne stati.. takze je jasny , ze vi kde je, jen necili potvoru ale policko.. nemusi hledat, hleda se invis creatura :-)


Merline neblokl.. ja jen mel sesumirovany jak to asi funguje.. ted si to musim zase vsechno prebrat.... tech mist je vice :-)) ale da se toho docilit i jinak...... vetsi smysl mi to davalo tak jak jsme to mel... ted mi tma pripada dost nicotna a temni elfove se musi o neco vic snazit aby z te tmy neco dostali :-)) ale zatim to vychazi akorat na to ze musi jeste soupnout njakou move akci aby se protom jeste stacily stealtnout a tim ten invis dostat.
Autorská citace #52
30.3.2016 19:46 - Babaj
proste si jen ted temnotu predstavuju jinak... porad tam je neco videt .-) a uz s tim problem nemam :-))
Autorská citace #53
30.3.2016 20:48 - Aegnor
No temnota je -25% na zásah, přnejmenším:-)

A ano, snížení šance na zásah o čtvrtinu odpovídá zhruba tomu "něco je vidět, ale ne moc dobře"
Autorská citace #54
31.3.2016 00:11 - Shako
Už jsem říkal, jak moc jsem rád, že už tudle edici nehraju... a po těch debatách se ani nemám chuť k ní vracet?

Jinak bych vzpomenul na slova Beltara, který vždycky, když jsme narazili na nějaké na první pohled nesrozumitelné pravidlo, tak říkal, že u 4e to vždycky funguje divně a není to dostatečně vysvětlené... narozdíl od wargamingu. :)
Autorská citace #55
31.3.2016 01:05 - sirien
Beltara teď občasně krátce vídám a naposled co sme se o tom bavili, tak na 4e nedal dopustit...
Autorská citace #56
31.3.2016 11:27 - Naoki
4e imho naopak je docela jasná, fakt nechápu jak mohl Babaj skončit takto zmateně :)
Autorská citace #57
31.3.2016 16:24 - Babaj
jasna mi teda neprijde. treba mne jste vubec nicim nepresvedcili a na me otazky bud odpovedeli zmatene. nebo radeji vubec.. Doted jsme se nedozvedel jaka je vase definice neviditelnosti...
jaky je rozdil mezi nekym chodicim v neviditelnosti a nekym chodicim v naproste tme.. vuci stejnemu pozorovateli....

Ja uz se s tim neminim ani dal zaobirat. proste jsem si prenastavil v 4e nahled na temnotu.. zacal jsem ji chapat jako kurevskou tmu kde porad je jeste neco malinko videt.... i v hlubinych stolach bez svetla je porad neco videt.. Total concealment tedy nenastavuje invisible Kondici a je to.. porad ho vidim..Kdyz to tak ctverky chteji maji to mit.. ja s tim az takovy problem nemam.

Timto bych to uzavrel :-))
Autorská citace #58
31.3.2016 16:50 - Aegnor
Babaj píše:
a na me otazky bud odpovedeli zmatene. nebo radeji vubec..

Třeba mě přišli poměrně zmatené i tvoje otázky - pak se na ně těžko odpovídá.

Neviditelnost je stav, kdy daného tvora běžnými druhy zraku prostě není vidět. Nic víc, nic míň.

Pokud někdo jde v naprosté tmě (impenetrable darkness), tak se efektivně bere jako neviditelný pro tvory, kteří nevidí v impenetrable darkness (klasické vidění ve tmě v tomto případě nefunguje).

Jak jsem říkal - Darkness - aspoň trochu zhruba vidíš něco jako obrysy; impenetrable darkness - nevidíš vůbec nic.

(Ale jo, uznávám, nemám chuť se hrabat v pravidlech a hledat, kde je definovaná temnota:-) )
Autorská citace #59
31.3.2016 16:51 - Naoki
Píše:
jaky je rozdil mezi nekym chodicim v neviditelnosti a nekym chodicim v naproste tme.. vuci stejnemu pozorovateli....

Mechanicky zhlediska postihů na útok je to stejný.
Zhlediska jiných schopností je to důležitý rozdíl: darkvision ti neodhalí neviditelnou postavu, ale postavu ve tmě ano. Kreativní hráči by mohli zkusit posypat neviditelnou postavu moukou, což by protí postavě ve tmě vůbec nepomohlo. Proto a kvůli jiným schopnostem je třeba toto rozlišovat.

Píše:
Doted jsme se nedozvedel jaka je vase definice neviditelnosti...

Když nějaká schopnost dává neviditelnost tak jseš neviditelný. Nevidím důvod si to komplikovat definicemi.
Autorská citace #60
31.3.2016 20:03 - Babaj
Aegnor píše:
Jak jsem říkal - Darkness - aspoň trochu zhruba vidíš něco jako obrysy; impenetrable darkness - nevidíš vůbec nic.



no vidis a v tom se podlee pletes je to porad stejna tma jako jina :-))) podle4e jeste jednou to radeji zvyraznim :-)

***************************
Naoki píše:
Mechanicky zhlediska postihů na útok je to stejný.
Zhlediska jiných schopností je to důležitý rozdíl: darkvision ti neodhalí neviditelnou postavu, ale postavu ve tmě ano. Kreativní hráči by mohli zkusit posypat neviditelnou postavu moukou, což by protí postavě ve tmě vůbec nepomohlo. Proto a kvůli jiným schopnostem je třeba toto rozlišovat.




no a o to prave jde..... celou dobu..... aspon v tom se shodneme.... ze ja sesm porad prilivam... ale jeste zkusim malinko ,, tak jak jsem pobral pravidla... status invisible neznamenal ze clovek je neviditelny.. ale ze ma parametry jako neviditelny...... coz bylo v poradku i u TC ze propujcoval tento status..pokud byly splneny podminky.....za kterych to propujcoval

proto se treba jak pises nemohlo stat ze bytost s dark vision... by nevidel nekoho ve tme... protoze by nesplnovalo podminku o Total obscured plose.. tudis by TC proti tomuto tvorovi nedavalo status invisible....

chci tim rict ze mi pravidla davali smysl i na me chapani upllne temnoty nebo temnoty jako takove .. to bylo jedno...

to co mi na tom nejvic vadilo je ta predstava , ze je temno a ja porad vidim.....
Uz si na to zacinam zvykat :-)mrzi mne ze kdyz si to takto 4e chtelo osetrit tak proc neosetruje i tu neproniknutelnou tmu :-)) tady je to jen Tc a nic vic.. V mem pojeti by mel status invis proti tem co ho nevidi :_))
Autorská citace #61
31.3.2016 20:04 - Babaj
zase na druhou stranu - my ted hrajmee v podtemnu a ja mam postavu jen s normal videnim :-)) pro mne to bude aspon mensi strach ze tmy :-))
nez se ze mne do par dnu nestane Slaad :-))
Autorská citace #62
1.4.2016 09:12 - Merlin
Babaj píše:
tak jak jsem pobral pravidla... status invisible neznamenal ze clovek je neviditelny.. ale ze ma parametry jako neviditelny


Je hnuska (a ne jedna), která má neskutečný bonusy k útoku když je "neviditelná". děsivý dmg+ condice. Do stavu "neviditelnosti" se dostává za standartní akci a po útoku jí končí. Musí vynaložit další standardku, aby se zase stal neviditelný a mohl dělat brutal dmg.
V tvé pojetí mu stačí stát ve tmě, případně mít poskoka, který na něj sesílá mlhu (cokoliv co dělá TC). Hnusku to nestojí žádnou akci, je podle tvé definice pořád neviditelná a neplýtvá akci na zneviditelnění. /// za brutal dmg lze dodat jakoukoliv jinou schopnost, kterou hnusky dostávají z neviditelnosti (ta je tam přímo uvedena, není tam uvedeno, když má hnuska TC).
Jiné hnusky mají napsáno: když ji nemůže cíl vidět (takže to autoři jasně rozlišují...když ji nemůžete vidět a když je neviditelná)

Edit: a třeba taková bludička má napsáno, že když je neviditelná, nemůže útočit. :) chudáček. Má sice darkvision, ale je jí naprd, protože ve tmě stejně nezaútočí :)
Autorská citace #63
1.4.2016 10:46 - Babaj
v pohode.. kdyz si do tmy nebo cehokoliv co dela TC vnesu trochu viditelnosti. tak se s tim umim stotoznit... ja uz se tim nijak nezabiram :-) nstavil jsem si to jako fakt :-)
Autorská citace #64
1.4.2016 13:52 - hadrian
Neviditelnost neznamená, že postava neví, kde je neviditelný nepřítel (existují i jiné smysly, např sluch, čich atd.). Postava "ví" na kterém poli je neviditelný nepřítel, má jen postih -5 k zásahu. Teprve stav "hide" dává to, co si běžně představujeme pod pojmem neviditelnost - tedy postava neví, kde na kterém čtverci je nepřítel v hidu.

TC- dává neviditelnost (ne hide) proti těm, kteřáí nemají speciální vidění. Proto TC nedává vždy a proti všem neviditelnost.

Tohle všechno už tu někteří postovali a v 4e to tak prostě je, jen se mi nechce hledat přesné strany a definice. ;)
Autorská citace #65
1.4.2016 15:31 - Rytíř
Tak sem sem byl poslán :)
A omlouvám se předem, ale četl jsem jen první a poslední posty.. je toho moc. Pokud tvrdíte že Neviditelnost a TC nejsou jedno a totéž, jak jste se vypořádali s konstatováním, co je v citovaných pravidlech:

Invisibility
A variety of powers and other effects can turn a creature invisible, effectively giving it total concealment.

Neboli, neviditelnost vám ve skutečnosti prostě a jednoduše dá totální zakrytí. nebo jak se tomu nadává. Přijde mi to popravdě i dost logický teda.. ale tak chápu, že vnášet selský rozum do pravidel je nebezpečné.
Nicméně tohle mi tam jasně to rovnítko dává.
Jinak v těch dalších odstavcích není nikde nic, co by toto vylučovalo, dá se to pojmout obojím způsobem.. jen tahle věta to upřesňuje na jednoznačnou věc.
Autorská citace #66
1.4.2016 15:42 - Shako
Na DnD 4e pravidla občas nefunguje ani doslovný výklad pravidel, ani selský rozum.

Jen mě překvapuje, že to ještě nikdo negooglil na anglických webech...
Autorská citace #67
1.4.2016 15:50 - Aegnor
Rytíři, to ti tam dává implikaci, ne rovnítko. (Psal jsem to tady, ale nečetl jsi, v pohodě)
Invisibility => Total Concealment
Total concealment !=> Invisibility

(to, že jsem Invisible znamená, že se na mě aplikují pravidla Total Concealmentu. To, že jsem v Total Concealmentu mi nedává automaticky neviditelnost.)
Autorská citace #68
1.4.2016 15:55 - LZJ
DnD 4e už jsem dlouho nehrál. Ale v těch citacích jasně vidím implikaci: Neviditelný -> má Total concealment. Tedy z pravidel nevyplývá ani ekvivalence (Neviditelný = Total concealment) ani obrácená implikace (Má Total concealment -> Neviditelný), i když prakticky se to bude dost podobat (-5 při útoku na někoho, koho nevidím, on má zase výhodu).
Skoro bych řekl, že zrovna tady by selský rozum mohl docela fungovat :-)
EDIT: Aegnor mě předběhl :-)
Autorská citace #69
4.4.2016 11:31 - Rytíř
Jo takle, vám jde o ten statut? já myslel že o bonusy/postihy :)
Ohledně statutu ano, tam implikace není.
Stran postihů si myslim, že je uplně fuk, jestli jste neviditelný nebo ve tmě - pořád je -5 při útoku na vás, pokud dotyčný neověří Vnímání s postihem -10 tak neví ani na jakém poli přesně stojíte a konečně máte bojovou výhodu při útoku na toho, kdo vás nevidí.
Autorská citace #70
4.4.2016 11:44 - Babaj
Ano spravne slo o statut
An invisible creature can take advantage of several benefits.
It can’t be seen by normal forms of vision.
It has total concealment against any enemy that can’t see it.
It has combat advantage against any enemy that can’t see it (but it still has to be able to see the enemy).
It doesn’t provoke opportunity attacks from enemies that can’t see it.

Bohuzel se tady dopidilo ze tomu neni a ani tech -10 tam neprorves.. protoze TC nedava stav Blinded :-))(jen nektere powery umi tmu s blinded)

takze by jsi overoval stealth proti pasivu perception ,, nebo za minorku aktivne ..a to jeste jen pokud by ten dotycnej byl invisible.. coz vlastne neni, takze akorat, kdyz ho vidis blbe zacilis , pole pod nim :-) je to tam proste ted trochu zase reseny pohlazenim praveho ucha levou rukou pres hlavu :-)


Podle toho jak jsem si to predtavoval drive by to fungoalo jak rytiri rikas :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.14900493621826 secREMOTE_IP: 54.226.126.38