Pravidla

Dalcor
1.3.2009 23:12
4E Fighter Attacks
Je jedna věc na kteoru jsem ve 4E anrazil a se kterou si tak úplně nevím rady a to je použití jiné než STR vlstnsoti pro útok.

Fighter and Melee Weapons, str 76 říká že některé zbraně jsou zařazené do skupin s využitelností dalších vlastností. Využijeme toho přovybírání featů.

Všechyn Fighter Powers zmiňují že se an útok vždy hází Str. Sloupeček na straně 216 říká že pro útok se zbraní na blízko se VŽDY používá POUZE STR a nebo vlastnost napsaná u Exploits (Fighter Powers), ale tam je stejně v naprsoté většině STR.

Takže je mi vysoká dexterita a nízká síla vůbec k ničemu. Můžu stvořit laicky řečeno šermíře, nebo duelistu, nebo jen Silného bijce?
Autorská citace #1
1.3.2009 23:14 - Lotrando
musíš jít přes jiný class, třeba ranger nablízko, dva meče a pozdeji blade banchee paragon

nebo tempest z Martial Powers, ale ten je stejně na sílu, jen má dvě zbraně
Autorská citace #2
1.3.2009 23:27 - Alnag
Dobrá otázka. Sloupeček na straně 216 se týká jen basic attacku (typicky Opportunity attack), takže ten není až tak zásadní. Navíc 4. edice je "exception based", takže pravidla platí, dokud je nějaká výjimka nezmění.

Druhá věc, kterou je potřeba si uvědomit v kontextu 4. edice je, že základní pravidla jsou záměrně napsaná tak, aby bylo lákavé a žádoucí je doplňovat. Pro každé povolání jsou tam tedy uvedeny dva "buildy" (varianty), které ale nevyčerpávají všechny možnosti, zatímco ten text okolo je psán s výhledem na další varianty.

V PHB1 tak máš fightera, který bojuje zbraní a štítem (guardian fighter) a dalšího, který bojuje obouručkou (great weapon fighter). V příručce Martial Power jsou další dva buildy - takový brutální lamač kostí (battlerager fighter) a dále bojovník se dvěma zbraněmi (tempest fighter). Předpokládám, že dřív nebo později vyjde i nějaký build šermíře...

Nicméně na tvém místě bych uvažoval o možnosti hrát Roguea, protože ten jede přes Dexteritu, má de facto šermířské schopnosti (viz Riposte Strike) a vůbec mi přijde, že je to to, co hledáš. Pak je tu také možnost si udělat multiclass (ale i ten bych asi dělal z povolání Roguea do Fightera... už kvůli té ripostě).
Autorská citace #3
1.3.2009 23:28 - Alnag
Koukám, že zatímco jsem to smolil, tak Lotrando už stíhal odpovědět...
Autorská citace #4
1.3.2009 23:51 - Dalcor
To je teda super :(

Člověk by čekal že se šermovat bude asi u bojovníka a on vlastně takovej šermíř je zloděj...

Když jsem dkysi nadával na DrD+ netušil sjem že podobné zklamání mě čeká i u DnD 4E... škatulky s přesným vymezením co můžu a co ne.
Autorská citace #5
1.3.2009 23:57 - Alnag
Není mi úplně jasné v čem je problém.

Chci hrát šermíře - vezmu si roguea a odpovídající powers.

Řekl bych, že tím je problém vyřešen. Nebo v čem je zakopaný pes? Že se povolání jmenuje rogue? A že si roguea spojuješ se zlodějem? Nebo co? Já to fakt nechápu.

Název povolání je jen taková skořápka. Důležité je, jestli je uvnitř to, co ti chutná. Navíc jak už opakuju od 3. edice rogue =/= zloděj.
Autorská citace #6
2.3.2009 08:57 - Dalcor
Není problém vyřešen, já chci mít normální meč a ne na výběr short sword nebo rapír...

Názvy povolání neřeším /i když tady je to otázka zvyku/ jsou to archetypy jako v jakém koliv MMORPG (buffer, healer, Damage Dealer, Tank)...

Vadí mi, že si nemůžu vybrat, Prostě Fighter silou mlátí. Rogue může využívat jen lehké zbraně. Tj nemůžu hrát obratného šermíře třeba ze scimitarem, přestože to je zbraň která řeže.

Rogue má hezké efekty, ale třeba šerm se šavlí je věc čistě pro obratnost. Prostě mi chybí Weapon Finesse... Přitom by to bylo tak jednoduché - Při útoku místo STRENGTH vs (any) používejte DEXTERITY...

A nemluvte mi o tweakování to umím taky... jde mi o pravidlový základ.
Autorská citace #7
2.3.2009 09:52 - Lotrando
Dalcor: nebavím se o tweakování, ale o tom, jaký koncept v rámci class odpovídá tvému zadání. což je, promiň mi to, buď two-weapon ranger nebo ten rogue. navíc si nejsem jist ani tím, proč by měla být šavle o obratnosti, když je to sečná zbraň. to je však irelevantní z hlediska systému, o který ti jde.

co by jsi měl řešit je, jakou roli chceš hrát, jestli strikera nebo defendera. tam se to láme, protože defender plní jiný ukol než ten co dělá damage, přičemž oba zmiňované příklady jsou strikeři. to vypovídá něco o tom, k čemu je dobrá dexterity - sneak, pohyblivost.

důležité je uvědomit si i fakt, že 4E není nové 3E, ale zcela jiná hra. pokud ji chceš odsoudit na základě neexistence jednoho featu, klidně si posluž, je to však pohled hrubě neobjektivní.
Autorská citace #8
2.3.2009 10:49 - Dalcor
Od hry očekávám že bude podporovat co já chci a ne že musím hrubě lámat co já chi a vecpat to do mechanik. Na to jsem nadával už u DrD+.

Šavlí (se zahnutou čepelí) se blbě štípe dříví...

Chci postavu která šermuje s využitím obratnosti a ne síly. S jedním mečem. To mi pravidla neumožňují tak jak ybch si představoval, resp musím vybírat ze škatulek a do těch se nějak vejít. To mi vadí. A to není jen o šermu, je to o tom že se musím vejít do předdefinovancýh skriptů. Pak to není ROLE PLAYING ve smyslu hraní, řekněme, příběhu, ale přeneseně ve smyslu skriptovaných rolí jako u počítačových her. Což jsem o 4E věděl už dávno. Jelikož tohle je moje první hlubší seznámení se systémem kromě hektického DnD Day, shledávám to jako nešťastné a nevyhovující. A ano budu za to hru subjektivně kritizovat. Objektivní recenzi jsem napsal pro Pevnost. Navíc, objektivní kritika neexistuje ;-)

Přiznávám že jsme si včera hru naprosto užili po stránce uživatelské, je to trapně jednoduché a zábavné, každej si vezme nějakou roli jak v MMORPG a paří, resp hraje tuto roli. Když ale budu chtít hrát hru, která nebude klonem World of Warcraft, raději vždy sáhnu po něčem jiném než 4E. Takoví názor mi ale nebrání kritizovat cose mi nelíbí.

Celá tvá závěrečná věta až příliš připomíná ono české "nešahej mi na mojí oblíbenou hru". ;-D
Autorská citace #9
2.3.2009 11:13 - Merlin
No, dovolím si uplně tak nesouhlasit....asi to hrajeme blbě, ale nikdy nám nevychází "předdefinované" určení postavy. Důvod? Prostě chtějí hráči hrát co chtějí, případně to tak vychází. Takže se z čistého dragonského vojevůdce stal bijec, protože holt nebyl nikdo kdo by bil a hlavně on bít chce. Sice v tom není tak dobrej jako válečník, ale koho to zajímá?
Z tieflingského warlocka se nám svého času stal healer, a proč? protože to tak holt vyplynulo. A koho to zajímá? Nikoho, hlavně, že se baví.
A válečník? Je z něj skvělý obránce, který na sebe ve své těžké zbroji bere jeden útok za druhým...hmm...neměl by být primárně bijec? A koho to zajímá.

IMHO se necháváš svazovat škatulkama a proto ti to vadí.
PS: napsat objektivní recenzi? No to je strašně legrační spojení!!! A hlavně nesmyslné. Je tu 50 lidí, kteří by napsali 50 objektivních recenzí a každá by byla jiná ;)
Autorská citace #10
2.3.2009 11:36 - Dalcor
Tak samozřejmě primárně si stejně budeš hrát co cheš, principielně mi ale vadí že pravidla vytvářejí škatulky, které když nedodržuješ tak jsi v zásadě hroší než oponent, který jede podle té škatulky. Nehledě na to že s jakýukoliv jinou zbraní než light blade NESMÍŠ k útoku využít dexterity... Nebavme se o tweakování a samotném hraní skriptovaných, ale o mechanikách. A tvorba psotavy je to co mě an systému vždy uzajímala nejvíce a aby byla co nejvíce svobodná. A nepřesvědčíte mě že opak je pravdou. Ale OK s tímto záměrem byla designovaná a v tomto vyniká. To ještě neznamená že mě se to "musí" líbit. Nemusí, a můžu si snad na to postěžovat že to mi nepřijde dobré, ne?

Řekni mi jednu věc, proč by měl šermíř spoléhající na obratnost mít menší výdrž (rozuměj HP) než chlapík za předpokladu že máme stejnou tělesnou stavbu? Protože si musím vzít roli Rogue a ne Fightera.

Jo a fighter je dle pravidel tank - defender :)

K té objektovnosti - objektivní recenze je subjektivní recenze ve kter zvažuješ objektivní hlediska :-DD
Autorská citace #11
2.3.2009 12:11 - Lotrando
Dalcor: jsi předpojatý, čteš něco co jsem nenapsal, ty sám jsi do toho pustil emoce .....

ještě jednou. hrát svůj archetyp můžeš velice dobře, jen musíš najít vhodnou pravidlovou kombinaci. pravidla staré edice jsou odlišná, nesnaž se z toho dělat trojku. celé je to dáno způsobem výstavby systému a jak trefně podotýká Merlin, nakonec z toho máš více svobody, než několik uber buildů ve trojce. například vůbec neřešíš tubmle, prostě je to power, nebo povalení protivníka, opět je to power a dělá přesně to, co má bez zbytečného ověřování padesáti hody kostkou.

rada pro hraní 4E zní, snažte se zjistit, jaká hra je a až potom se ji snažte změnit nebo přizpůsobit. veřím, že než do toho pronikneš, ztrávíš u toho klidně půl roku a budeš se dobře bavit. pokud ti teda náladu nezkazí neexistence jednoho featu.
Autorská citace #12
2.3.2009 12:31 - Alnag
Hlavně ten fighter šermíř stejně dřív nebo později vyjde (je to ostatně v PHB naznačené). Bude asi jiný než rogue šermíř, asi víc tankující, méně rozdávající damage.
Autorská citace #13
2.3.2009 12:49 - Dalcor
Čtu co jsi napsal, kamaráde...

Prosím najdi mi kombinaci pro to abych mohl využívat schopnosti povolání pro šerm jedním scimitarem, nebo basrtardem, tak abych využil svojí obratnost, místo síly.

Lotrando píše:
rada pro hraní 4E zní, snažte se zjistit, jaká hra je a až potom se ji snažte změnit nebo přizpůsobit. veřím, že než do toho pronikneš, ztrávíš u toho klidně půl roku a budeš se dobře bavit. pokud ti teda náladu nezkazí neexistence jednoho featu

Já věděl dopředu jaká ta hra je, jen mě překvapila ař přílišné skriptování.Jak jsme napsal později, u hry jsem se bavil. Ale to že si nemůžu vymyslet postavu jakou chci mi vadí.

Alangu, hraju amgicky tak vím jak se vydává :) Je mi jasné že to asi někdy vyjde, ale já tu postavu hraju teď, víš ;-). Překvapuje mě že to není v Martial Arts.
Autorská citace #14
2.3.2009 13:02 - Noir
Já ti to Dalcore říkal už na Lopuchu, že mezi DrD+ a 4edicí je víc shod, než se zdá :o)
Jen otázka: je pro koncept postavy tak zásadní, aby bojovala obratností? On třeba ranger, ale i fihter v 4e obratnost hojně využívají. Vpodstatě bez ní nejsou se sečnými zbraněmi tak dobří jako bez ní. Brutálně dobré featy jako Heavy weapon mastery prostě obratného šermíře podporují...
Autorská citace #15
2.3.2009 13:12 - Merlin
ale já to celý nechápu...proč se snažíš Dalcore tak za každou cenu napasovat svoji představu do pravidel. Tak uprav svou představu podle pravidel. A nebo, pokud se ti to nedaří a nebo nechceš, najdi jiná pravidla co ti budou víc vyhovovat. Když jsi kdysi hral (nevím teda kolik ti je, tak jestli jsi to stihl) EOB, tak jsi měl taky určené co v té hře budeš hrát za char. A mohl ses podělat, ale prostě tam nedostals představu Zaklínače Geralda, at ses vztekal jak si chtěl. prostě tam nebyl. A bavil ses? Já jo a přitom to bylo tak primitivně omezující (classy, čtverečkový posun...).
Autorská citace #16
2.3.2009 13:24 - Lotrando
Dalcor: nerozumím ti, ty prostě chceš aby to nějak bylo, smiř se ale s tím, že zatím to tak není. alternativou pro tebe může být ještě swordsmage z FR, ten bojuje inteligencí.

Otázkou nakonec zůstává, proč chceš tu dexteritu. Jako fighter si ji do obrany nezapočítáš, protože budeš mít zbroj. Jako fighter navíc nedostaneš spoustu skillů, které by tě teoreticky mohli zajímat, ale ty je prostě nemáš, neb jsi fighter. Celé mi to připadá přitažené za vlasy, nicméně své odpovědi jsi dostal.

odbočka k očekávání. udělal jsi si podle mého názoru určitou představu a snažíš se jí držet za každou cenu. realita je však někde jinde a svědčí i tom třeba hráči, které znám, t.j. cca 10 lidí, kteří přese všechnu "naskriptovanost" hrají to co chtějí a jsou spokojeni. to může naznačovat i to, že prostě 4E není hra pro tebe. nicméně schazovat ji jako "klon wow" svědčí jen o tom, že nevíš o čem mluvíš.
Autorská citace #17
2.3.2009 13:50 - Aeris
Dalcor: ten tvoj problém je vážne smiešny a ľahko vyriešiteľný. Čo ti bráni v tom si feat "Weapon Finesse" vymyslieť, alebo rovno nové povolanie? Myslím, že v PHB je dostatok materiálu, od ktorého sa dá odpichnúť a zvesela tvoriť do aleluja.

Nevidím dôvod zhadzovať na hre nejaký jej designerský zámer. Nikto ťa nenúti držať sa ho zubami-nechtami, takže keď naozaj chceš, riešenie nájdeš ľahko a keď nechceš, neviem prečo s takou hrou vôbec márniš čas.
Autorská citace #18
2.3.2009 14:10 - Dalcor
Tak v prvé řadě, podívám li se na design 4e, je celá hra jednozančně mířená aby oslovila hráče fenoménu MMORPG. Ty pravidla jsou an to jendoznačně zaměřené, počínaje "fluffovými" texty a inventorářem an sloty konče. Zajímavé je, že já tu hru neshazuji, akorát mi to Lotrando neustále předkládá. K tomu k čemu ej určená je 4E cool. Má cool efekty, cool rasy, celé cool efekt je an vysoké úrtovni. A pro ty co to chtějí je to nepochybně super hra. Mě také vyhovuje k tomu k čemu jsme se včera rozhodli ji hrát. A ještě jsem chtěl říct - designérský záměr MMORPG jsem neshazoval, to je Lotrandova úvaha a Lotrandův text. Přesně to totiž ta hra splňuje a to od ní očekávám. Jen mě trošinku zklamala variabilita PŘI MECHANICKÉ TVORBĚ POSTAV.

Já nevidím důvod mě tady prudit o směšnosti, přitaženosti za vlasy a tak, když se mi nelíbí toto skriptování postav. Jelikož místo argumentů o tom že psotavy nesjou skriptované jsou tady hlášky: je to směšné natweakuj pravidla. Proč chceš svojí představu nacpat do systému když to nejde, uprav představu podle pravidel (což má být přesně naopak).

Lotrando radí - minmaxuj /příjdeš o skilly, o obranu/. Mě ale body a bonusy (překvapivě) nezajímají, mě jde o koncept postavy. Minmaxerství mě nidky nebavilo. I když částečně to popírám tím že chci mít bonusy za DEX do útoku. Samozřejmě můžu to hrát jak to je, a mít jenom vysokou Dexteritu a používat ke všemu útoky. Za DnD nidky nešlo hledat logiku a teď ještě méně.
Možná vás překvapí, ale i bez vás bych na ty překládané nápady přišel sám. Ale jak jsem napsal mě vadí nepřítomnost mechaniky.

Merline, pokud EOB je Eye of the Beholder, pak se jedná počítačové RPG, tam se dá předpokládat že asi nepůjde nic jiného než je předpokládané a je pravda že v ADnD možnost útoku přes dexteritu, pokdu se nepletu také nebyla. Ani v Players Option.

Já jsem an začátku položil otázku zda něco jde. Bylo mi řečeno že nejde. na to jsem řekl že se mi to nelíbí. Vám všem se DnD 4E líbí bez výhrad?

BTW k tomu abych měl skripty postav si můžu zahrát se známou aprtou lidí MMORPG, kde bude roleplayovat a kde předpokládám že jsou věci předprogramovaná. u všech stolních RPG mi vadí když si nemůžu udělat postavu tak aby v co nejbližší možné splňovala co chci a mé představy o postavě.

True20 to povětšinou napňuje a proto hraji True20. Ale i v True20 ensjems e vším spokojený.
Po DnD 4E chci jednoduchou zábavu a tu jsem dostal. Byl jsem s hraní narpsoto spokojený, přesto nejsem se vším plně spokojený.

Přecijenom se podívejte na mojí recenzi DnD v Pevnosti... Možná vás překvapí co si o DnD 4E myslím
Autorská citace #19
2.3.2009 14:15 - Dalcor
http://www.d20.cz/recenze/dnd4e/3768.html
Autorská citace #20
2.3.2009 14:20 - Lotrando
Dalcor píše:
Když ale budu chtít hrát hru, která nebude klonem World of Warcraft, raději vždy sáhnu po něčem jiném než 4E.


můžu argumentovat tvým postem o stránku dál, ale je to patrně zbytečné. Podstané je, že se ti to přes všechny nedostatky líbí.

btw, Lotrando radí, hraj to chvíli a uvidíš v čem je to dobré a pak tomu možná odpustíš to, v čem to třeba tak dobré není. Tak to děláme my a zatím nemám problém postavit v rámci pravidel postavu. Aneříkej že to dřív bylo méně omezené. imho to bylo mnohem horší, protože všechna svoboda byla vykoupena brutální suboptimalitou (to je strašný slovo) postav. tady je nová edice mnohem dál, ačkoliv to zprvu tak nevypadá. To už je ale na jinou diskuzi
Autorská citace #21
2.3.2009 14:26 - Dalcor
Ještě k té recenzi (odkaz ob jeden post), po vyzkoušení bych nyní řekl že si to zahraju radši než DrD+ a Exalted ;-)
Dalcor píše:
Když ale budu chtít hrát hru, která nebude klonem World of Warcraft, raději vždy sáhnu po něčem jiném než 4E.

No to není shazování designmerského záměru, to je konstatování faktu že DnD4E považuji za klon WoW, což je mdesignérsky a komerčně sakra povedená hra. Ale budu li heldat sdystém pro, řekněme Dragonlance, Cadwallon, určitě nebudu hrát DnD 4E, právě pro Power Level hráčských psotav i pro systém powers. Ale když budu hrát akčnější hru plnoud Dungeon Crawlu, zjistil sjem včera že DnD 4E s radostí použiju.
Autorská citace #22
2.3.2009 14:26 - Noir
Na druhou stranu Dalcora chápu. Dřív ve 3,5 si byl s pravidly schopný postavit obratného šermíře, teď to (s pravidly, která o sobě tvrdí, že jsou lepší) nejde. WTF, něco je špatně.
Já bych na jeho msítě vytvořil klasického fightera s velkou silou, ale i s velkou obratností. Asi tempesta, protože ten má bonusy při boji se dvěma lehkými zbraněmi. Sice se ten bonus týká jen toho, když má dvě zbraně, ale myslím, že když bude mít jednu jednoruční, vůbec nic se neděje. To znamená, že bude mít solidní AC i zranění, jsou i schopnosti, které zlepšují zranění.
Autorská citace #23
2.3.2009 14:30 - Noir
Dalcor: Tak já jsem v životě žádný MMORPG nehrál, nic mě na tom neláká, a přesto mě 4e děsně baví. Právě v tom, kdy rozvíjí principy z 2. edice a 3,5, v tom, jak je akční, dynamická, ale přitom přizpůsobivá. Vůbec si nedokážu představit, v čem by bránila hraní třeba Dragonlance.
Autorská citace #24
2.3.2009 14:39 - Merlin
Dalcor: no...já se nechci ničeho zastávat, taky se spoustou věcí nesouhlasím...ale myslím, že vždy jde o styl hry..a pokud vy hrajete stylem Dungeon Crawlu, pak je to jen a jen o vás....u mě dojde k jedné, max. dvěma bitkám za večer (17-21,30 hodin). a vubec se nejedná o nějaké nesmyslné vybíjení nepřátelských hord.

myslím si, že pro tvoji představu se nejlépe hodí GURPS. Vše ostatní je více či méně svézáno pravidly...
Autorská citace #25
2.3.2009 14:44 - Lotrando
Dalcor: trpíš vzácnou schopností nahodit sporný bod i když se snažíš snížit napětí. o jakém dungeon crawl to mluvíš? my hrajem prakticky rok a většinou stihneme, kromě spousty nebojových střetnutí (řešení konflitků) tak dva souboje. pravidelně s enám stává, že se na boj ani nedostane, prostě se to vyřeší jinak. Asi ti to budu těžko vyvracet, ale skutečně to není klon wow a skutečně to není dobré jen Dungeon crawl. Děláš špatný předpoklad, stejně jako v té odkazované recenzi.

Chce se mi dodat, že už jen pár neosvícených nevidí dokonalost DnD 4E. Aby to tady taky trošku jelo :) flame flame flame
Autorská citace #26
2.3.2009 14:53 - Alnag
Tak ve 4e nejde lecos. Třeba si zahrát barda... dokud nevyjde PHB 2. A co jako? Stejně jako nejde hrát gnóma nebo sorcerera... prostě nejde. Sice už je to jen pár dní (a lecos se dá hrát podle preview...) no ale i tak.
Autorská citace #27
2.3.2009 14:54 - Merlin
Alnag: svatá pravda
Autorská citace #28
2.3.2009 15:26 - Dalcor
Chci říct že když si budu chrtít zahrát -a mluvím o svých preferencích - dungeon crawl, tak si vezmu 4E. Ale když su bvudu chtít zahrát Dragonlance, nebo Cadwallon, Call of Ctulhu, tak si vemzmu určitě něco jiného, protože power level hry a její design mi do toho nesedí.

Vy si hrajte co chcete, do toho vám nikdo nekecá, naopak do toho kecáte mě (flame, flame, flame :-D )

Alnag - no já volně šiřitelné dolary nemám, to jako :-D (ano znám d20 Pro ).

Každopdáně jsem objevil kouzlo Hero Labu...A chystám se ho s bráchou koupit.
Autorská citace #29
2.3.2009 15:37 - Dalcor
BTW vzal jsem si Rogue s Rapierem :)
Autorská citace #30
2.3.2009 20:13 - Alnag
Dalcor: No proto! :-p

A ne, že mu budeš říkat Billy Ostroočko. ;-)
Autorská citace #31
3.3.2009 08:30 - Dalcor
Hmm, ne ne jmenuje se Ultanash Eldrad, strážce černé knihovny :)
Autorská citace #32
3.3.2009 08:32 - Lotrando
sečtělej šermíř? a pak že tě pravidla omezují :)
Autorská citace #33
3.3.2009 09:09 - Merlin
A k utoku herbářem a sebranými spisy milostné poezie můžeš použít obratnost...jsou light (tedy až na ty velké, tam je potřeba síla) a zkušený vrhač s nimi dokáže způsobit kritická zranění
Autorská citace #34
3.3.2009 09:46 - Beltar
A v druhé ruce určitě používá Brk, protože každý přeci ví, že pero je mocnější než meč :-)
Autorská citace #35
3.3.2009 11:33 - Dalcor
Beltar píše:
A v druhé ruce určitě používá Brk, protože každý přeci ví, že pero je mocnější než meč :-)
Ne ne to bych musel být ranger... Přecijenom ty bonusy u rangera jsou cool.
Autorská citace #36
17.3.2009 22:19 - Alnag
Asi je to už trochu pasé, ale v novém PHB2 je jeden zajímavý feat a to i přesto (nebo právě když) hraješ Roguea.

Melee Training
Umožňuje provádět melee basic attack (typicky Opportunity Attack apod.) s jinou klíčovou abilitou než Síla. Hlavní problém (válečnické powers) to neřeší, ale i tak je to zajímavé. A pro toho roguea se to hodí...
Autorská citace #37
17.3.2009 23:51 - Nachtrose
Nebylo neco podobne v 3/3.5E pod nazvem Weapon Finese?
Autorská citace #38
18.3.2009 12:06 - Jarik
jj bylo.
ono to sice zvysuje pocet zasahu,ale pokud nemas dostatecnou Sil, tak tu DMG stejne nedas. (teda pokud to ve 4e neni u Rogua jinak).
Autorská citace #39
19.3.2009 07:05 - Beltar
A ja si i myslím, že je to velmi dobře, že fighter musí vycházet ze síly. Přeci jen to má být bijec
Hrával jsem pravidla, kde se k útoku i zranění používala síla a obratnost půl na půl. A všichni válečníci pak maxovali obratnost, protože ta se hodí i do obrany a obecně na víc věcí než síla.
Kdyby se nějakým featem dala přepnout vlastnost u Fighterových powers, tak ho své družině stejně zakážu, protože by to podle mě rozhodilo vyváženost hry.
Autorská citace #40
19.3.2009 07:17 - Blaine
2Beltar: spatne jsi to pochopil - Melee Training je na basic attacky pro classy, ktere nikdy ani silu mit nebudou - avenger, swordmage, ranger, druid, atd. Aby, kdyz jsou to vlastne melee typci, tak aby se meli sanci trefit svym attack of oppurtunity.
Autorská citace #41
19.3.2009 10:50 - Beltar
Jo, tohle chápu, špatně jsi pochopil mě :-). Já se vyjadřuji k této diskuzi celkově, kde válečníka chtějí udělat na Dexteritu.
Autorská citace #42
19.3.2009 17:09 - Aeris
IMHO sa mi spojenie "kontaktný boj - čistá fyzická sila" nikdy nepáčilo. A z toho, čo som si skúsil (trocha hist. šermu, učenie sa iado, etc.), by som povedal, že oveľa väčším prínosom je rýchlosť a manuálna obratnosť, než hrubá sila.

Čo sa týka 4E, obratnosť/inteligencia v kombinácií s ľahkou zbrojou je spravidla len o trošku lepšia, než ťažká zbroj. Taktiež existuje u nepriateľov kopa efektov, ktoré obrany obchádzajú, takže väčšinou rozhoduje skôr počet HP a healing surges. Preto nemám problém niekomu povoliť prehodiť si závislosť útočných schopností od sily na obratnosť.
Autorská citace #43
19.3.2009 23:14 - Blaine
2Aeris: Ale proc by potom mel hrat Fightera? Neni od toho lepsi Rogue? Nebo Ranger? To jsou takovi ti piplavci sermujici, ne tak Fighter - fighter je archetypove velkej nabusenej bijec v tezkym brneni, kterej te nezabije tim, ze te proste pichne nekam, ne ten te skutecne umlati bez jakychkoliv fines. Ano, umi nejak s tou svoji zbrani, ale uprimne, i kdyz do toho tolik nevidim, tak prece jen kdyz nekoho pretahnes tezkou sekerou/mecem, tak si myslim, ze ho zrovna moc nezajima, ze je ta zbran ostra... protoze mam problem s tema zlomenyma kostma, ktery jsi mu prave zprerazel.
Autorská citace #44
20.3.2009 08:58 - Lotrando
Ono je docela zavádějící myslet si, že záleží na jedné vlastnosti. Když jsem šermoval sportovní šerm jako kluk, rychlost byla základ, síla vyhrávala. To jsou ale trošku jiné zbraně. V bitvě bych sázel na brutální sílu a dostatečnou pohyblivost, v nějakým menších potyčkách jeden na jednoho (ala DnD), se opět přikláním k nějaké rozumné kombinaci str/dex. Představa, že se bojuje obratností, mi přijde jako zajímavá abstrakce, ale rozhodně bych do toho netahal nějakou realitu.
Autorská citace #45
20.3.2009 09:21 - Blaine
2Lotrando: A to co jsi napsal je i v DnD. Pro typka s mecem dobra i dexterita, jako sekundarni vlastnost.
Autorská citace #46
20.3.2009 10:45 - Aeris
Blaine: Hromotĺk, ktorý proste mácha obojručnou zbraňou a drví kosti nie je v mojej predstave "Fighter", ale "Barbarian". Proste, zo zažitých DnD popisov Fightera si skôr predstavím štíhleho atléta s jednoručným mečom, cvičeného v šerme, v krúžkovej, alebo ľahšej plátovej zbroji, ktorý švihá tam kde treba a ako treba, využívajúc zotrvačnosť, rýchlosť a intuíciu, aby sa neunavil a čo najmenej riskoval poškodenie výstroje, či straty prehľadu.

Viem si veľmi dobre predstaviť hromotĺkov na čele stredovekých armád, ktorí robia viac-menej živé kamikaze štíty rozvážnejším a taktickejším spolubojovníkom v radoch za nimi. Čiže taký hromotĺk proste sekal a oháňal sa, dokým ho nezabili nepriateľskí hromotĺci, alebo ho obratne nezrazili a dorazili tí "šermiari."

Čo sa týka DnD, je mi to vonkoncom jedno. Nemám problém predstaviť si takého šermiara ako Fightera, Rogua, Rangera, Swordmaga, Warlorda či Avengera. U mňa majú prednosť samotné postavy pred ich štatistikou a je mi to jedno, že rulelawyeri by sa pohoršovali nad tým, že môj Fighter má tým pádom 2-3 body AC naviac a slabšie hodnoty silových skillov.
Autorská citace #47
20.3.2009 11:23 - Jarik
pokud chce Fighter (nebo i nekdo jiny) pouzivat Dex misto Str... tak at si vezme Feet z PHB2. Ktery toto presne resi.
Jinak si myslim, ze u tezsi zbrane (dlouhy mec, sekera, atd.) je ta sila docela potreba.
Barbarian se soustredi na TEZKE obourucni zbrane.
Autorská citace #48
20.3.2009 11:44 - Lotrando
Jarik: neřeší, nepřepíše powers

Aeris: mě se líbí, jak v tom tvém popisu vyhrávají ti šermíři nad hromotluky. kde bereš tu jistotu? :). ten hromotluk není žádnej kulturista z posilovny, co má zkácený šlachy, on má celkovou kondičku, takže může být sakra nebezpečnej a veškerá technika nemusí stačit.
Autorská citace #49
20.3.2009 11:58 - Jarik
Lotrando
To je myslim v poradku.
Ale bud jak bud, tohle je obehrana pisnicka skoro vsech systemu. ktere nemaji tuhle vec resenou pomoci nejake komplexni vlastnosti Telo/Fyzicka/atd.
Je to vecny spor.

I ten kdo chce zasahovat tim, ze nejde do utoku silou,ale obratnosti, si musi byt vedom toho, ze pokud ma mensi silu, tak asi neuskodi protivnikovi tolik, jako kdyby byl silny.
Na to, aby tot ak bylo je treba trochu jiny zpusob boje, v class/level systemech receno.. jine povolani.

Kdyz projdes vojenskym vycvikem, tak umis pouzivat nejake 4 zakladni zbrane. Je tedy pravdepodobne, ze asi budes uvazovat pri uzivani techto (i jinych) urcitym zpusobem.
Pokud vsak projdes jinym, specializovanym zpusobem vycviku (treba garotovych valek), tak asi budes pouzivat jine zbrane... a jine metody boje.
Neboli: je-li obvykle, ze valecnik pouziva tezsi zbrane, tak v boji s temito asi porazi zlodeje... a asi jeho vyhodou bude sila (ktera je pro efektivnost vetsich zbrani potreba). Kdyz budou bojovat napr.dykami, tak asi vyhraje zlodej, protoze je to spise o obratnosti a znalosti boje s takovym typem zbrane.

Ono mit vycvik na vsechny zbrane (tezke i lehke) je docela treninkova fuska. Tak by mne zajimalo, jestli Vy "sermiri"... by jste tu svou mrstnost pouzivali i na oburucak. Tezko, zejo :)
Autorská citace #50
20.3.2009 12:07 - Lotrando
Jarik: já myslím, že jsi uhodil hlavičku na hřebíček :), ve 4E totiž každou powers doprovází text a i z názvu je poznat "co se vlastně děje". Takže pokud se "rozmáchnu obouručkoukolem sebe a zasáhnu okolní protivníky", je asi nesmysl aby to bylo obratností.

Stejně nerozumim tomu, proč by nekdo chtěl tyhle věci měnit.
Autorská citace #51
20.3.2009 12:10 - Jarik
ja je nemenim. Ja jsem s Paladinem spokojenej, jakej je :) to je de-fack(t)o to same :)
ale nazor reknu, to zas jo :)
Autorská citace #52
20.3.2009 12:24 - Aeris
Lotrando: Čo sa týka hromotlkov, napr. v tom, že rana do spodnej sánky dá K.O. aj obrovi a ani zďaleka nemusí byť vedená takou silou, akou musí byť vedený obojručák/ťažký palcát/sekera/kladivo.

Taktiež, všimni si, že všetko to beriem z mojej vlastnej skúsenosti. Je fakt, že som ešte nebol v kontakte s "ťažkými" bojovníkmi, pohyboval som sa skôr v oblasti rôznych jednoručkárov a hlavne samurajov. Netvrdím, že môj pohľad na vec je univerzálny, alebo ten správny a nebránim sa vyvedeniu z miery. Len si myslím, že zručnosť tvorí v konečnom dôsledku väčšiu časť percenta "kto prežije" v porovnaní s hrubou silou.

Jarik: Osobne si myslím, že nie je zrovna najlepšie kombinovať u jedinca zručnost s ľahkými a ťažkými zbraňami. Pretože väčšinou majú protichodný štýl používania a aj psychiku používateľa.

Edit (12:26):
Lotrando: To je dúfam jasné, že popis takej power by bol úplne iný a asi ťažko by v ňom dominovala obratnosť.
Autorská citace #53
20.3.2009 12:31 - Jarik
Aeris:
Az vyjde Samuraj. Tak verim, ze sila mezi jeho vlastnosti bude patrit opravdu az na konci :)
a to je to co jsem psal... ruzne pristupy k cemukoliv (napriklad i k boji) se v techto systemech resi... ruznymi povolanimi (at se da prodavat vic veci) :)
Autorská citace #54
20.3.2009 12:36 - Jarik
A posledni poznamka. Zatim jsem nereagoval na vstupni Dalcorovo info.
Myslim, ze ty uvedene texty pocitaji s budoucimi knizkami. A nez pak delat Errata, tak radsi predem napisu vetu "Je to takto... pokud neni receno v ppisu schopnosti, zbrane, ... neco jineho". A jakmile v nejeke nove knizce napise neco specifickeho, tak tam nemusi psat "toto pravidlo ma prednost pred PHB") :)
Autorská citace #55
20.3.2009 12:37 - Beltar
A pomalu se dostáváme, že důležitá je zručnost, né obratnost, tedy že umět se trefit zbraní nemusí vyplývat přímo z Dexterity.
Podle mě ta schopnost se trefit zbraní je také z velké části daná tím, že je s ní vycvičen, tedy nemusí být závislá na vlastnostech, ale to že se tak dobře trefuje je tím, že má Weapon Proficiency, aspoň částečně, tedy mylsím.
Autorská citace #56
20.3.2009 12:54 - Aeris
Beltar: Áno, zručnosť nemusí znamenať nutne obratnosť, ale vo všeobecnosti (nielen v hrách, ale z pohľadu laikov ako bežných ľudí) to do nej spadá z väčšej časti. Preto by mi nepripadalo čudné, keby niekto šermoval pomocou napr. Wisdom (môj novoobľúbený Avenger), ale technicky vzato by iste využíval aj Strength, Dexterity, Constitution a Intelligence, možno i Charisma, lenže to by pre RPG systém asi nebolo to pravé orechové. V tomto sa mi páči napríklad The Shadow of Yesterday, ktorá nemá atribúty ala klasické fantasy RPGčko, ale len skilly, ktoré zahŕňajú všetko. Ale to už odbieham od témy.
Autorská citace #57
20.3.2009 13:37 - Lotrando
Aeris: no a ten hromotluk může mít dlouhý ruce a jsi v troubě :). Myslím, že jsi nikdy nebojoval na život a na smrt, takže posuzovat můžeš jen teoreticky. Názor jednoho z mých cvičitelů, na otázku kdo by vyhrál - sportovní šermíř, či historický - byla odpověď že neví, ale že ti sportovní by se pravděpodobně zhroutili při prvním zranění, zatímco ti druzí byli odolnější (nebo možná jen přirozený výběr). Ale to je tak pořád kolem dokola. Mě přijde přitroublý, měnit vlastnost jen proto, že někdo chce minmaxovat a schovávat to za nějaké "realné" pojetí.
Autorská citace #58
20.3.2009 14:14 - Aeris
Lotrando: Toto je už síce čistý nitpick, ale... asi si nevidel, ako rýchlo tasí, sekne (lepšie povedané, presekne figurínu) a zasunie katanu nejaký skúsený používateľ. V prípade 1,75m samurai vs 2m hromotlk je to len o timingu samuraia. Vtip je však v tom, že samurai a hromotĺk sa reálne nestretnú.

Ohľadom minmaxu... nuž, zastávam názor, že v DnD buď minmaxuješ (v rôznych rozsahoch), alebo za to pykáš (prípadne nútiš zhovievavého DMa podvádzať), najmä u Defendera, alebo Strikera. Ale, priznám sa, že ja mám DnD už viac-menej ako hru na kombenie čísel, keby chcem hrať dlhodobo, tak by som sa snažil vybrať niečo iné.
Autorská citace #59
20.3.2009 14:18 - Lotrando
Aeris: a to je právě ta chyba. naprosto nepociťuju potřebu minmaxovat a ani GM není nijak změkčilý. fakt nevim kde bereš tyhle názory
Autorská citace #60
20.3.2009 14:27 - Merlin
Aeris: no tak to s tebou nesouhlasím..moji hráči nemají čísla nic moc (kostky nepadaly) a já rozhodně nejsem shovívavý DM a nijak jim nepomáhám....a zvládají to...
Autorská citace #61
20.3.2009 15:11 - Nachtrose
Nikdy jsem nehral a zatim ani neplanuju hrat nejaky ultrarealny system. Chceme se bavit a nam to tak vyhovuje. Nicmene zasah Dex vs AC si predstavuju treba jako ze zasahnul nechranene misto ( skviru v brneni ) a zasah Str vs AC proste proseknul i brneni.
Autorská citace #62
20.3.2009 15:45 - Beltar
Aeris:No kdyby bijec strávil bojem a cvičením tolik času co ten samuraj, taky by byl asi dost rychlej a zručnej se zbraní.

Je třeba si uvědomit, že když vezmete šermíře typu D´Artagnan, nebo Žambochuv Koniáš, tak jako bijce musíte posuzovat Conana.
Autorská citace #63
20.3.2009 18:46 - Blaine
OK, tak jinak - fighter v DnD 4ed neni sermir. Je to bijec. Sermir je tady rogue, mozna ranger. Ale ne fighter. Ano, v prubehu zivota se nauci nejake ty triky - powery, ktere s urcitou zbrani maji dalsi efekt (vic utoku s bladami, nutna Dex!), ale porad je to bijec.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.71525287628174 secREMOTE_IP: 18.232.186.117