Pravidla

Autorská citace #41
11.12.2008 21:59 - Sosáček
dovolím si upozornit, že psychický vývoj, který tady házíte za příklady sakra v žádném systému není

ale je. muzu ti jmenovat treba ctyri nebo pet. (akorat se pak strhne hrozna smrst)
Autorská citace #42
11.12.2008 22:02 - Alnag
Colombo: Nejsem si jistý, že si rozumíme... když si v DnD 3e zvedáš Inteligence a rozděluješ si nové body řekněme do dovednosti Knowledge tak to nazýváš jak? Zlepšení fyzičky?
Autorská citace #43
11.12.2008 22:02 - Colombo
To, co nám tady dávají za příklady pro psychický vývoj, tak to opravdu v žádném systému není.
Opravdu je něco systémově ošéfované takhle: Poučil ses, že strkat prsty do zásuvky se nemá. Kdykoliv budeš chtít strčit prsty do zásuvky, musíš si hodit proti vůli...
Autorská citace #44
11.12.2008 22:02 - pipux
Je, nebo není? Hmmm ...

Colombo, na tvé výtce něco bude. Vždyť my vlastně nechceme všechno nacpat do ozubených převodů :)
Autorská citace #45
11.12.2008 22:02 - Colombo
Alnag: ovlivňuje to, co postava umí a ne to, jak myslí!
Autorská citace #46
11.12.2008 22:05 - Alnag
To, co postava umí vcelku závisí na tom, jak myslí :) Nebo ještě jinak, zkus prosím vymyslet nějakou schopnost vyjma základních (typu dýchání, bezděčná chůze nebo reflexivní kašel) u které nepotřebuješ myšlení a ukážu ti, kde všude je potřeba myšlení nebo cítění nebo jiná psychická funkce...
Autorská citace #47
11.12.2008 22:11 - Sosáček
Colombo: myslis psychicky vyvoj jako ze si uvedomis ze zabijeni lidi neni tak spatne, a bez vycitek bys to udelal znovu, pokud jde o blizkeho cloveka? Nebo ze si uvedomis, ze ten clovek kteryho jsi povazoval za kamarada je hajzl ty uz mu nikdy nebudes verit a pomstis se mu?

Hej, to jsou veci ktere v nekterych systemech v klidu najdes napsane na deniku postavy.
Autorská citace #48
11.12.2008 22:14 - Colombo
Dobrá. Řekni mi nějaký systém, který mi dá mechaniku na to, jestli se mi růžová začne líbit nebo ne, po tom, co mi magie změní pohlaví.
Nebo mi bude stačit i jen to, jak budu systémově reagovat na to, když mne opustí manželka.

Jistě, veškeré věci(i to chození) jsou závislé na mozku(myšlení, pokud to bereš jako vědomý proces, pak ale ne! A myšlení se bere jako vědomý proces). Psychický vývoj = vývoj osobnosti, psychiky. Mi řekni, jak mi psychika ovlivňuje to, jak dovedu šermovat s mečem? To mi ovlivní jen učení a momentální nálada(když šermuju). Ale dovednosti na psychice nezávisí. Ani atributy.
Autorská citace #49
11.12.2008 22:17 - Colombo
Uzivatel: to mluvíš o čistě zásadních rozhodnutích. Ale je někde hod na to, jestli považuješ dnešní počasí špatné nebo ne? Jen hod na to, co se ti bude honit hlavou? Jak se ti bude líbit knížka? Tohle jsou prostě komplexní věci, které daleko převyšují výpočet hodu kostkou(tím myslím výpočet, které číslo při dané síle hodu, drsnosti povrchu, váze kostky.... skutečně padne!).
Autorská citace #50
11.12.2008 22:23 - Sosáček
Ja jsem nemluvil o hazeni :) to ze system neco resi nemusi nutne znamenat, ze se na to hazi. Muze to vypadat tak, ze treba dostanes expy ne za monstra, ale za to ze udelas neco na cem postave zalezelo, at uz to je sbalit nejakou zenu, pomstit se, nebo zalozit vesnici. (divny priklady, ja vim)

ale tim jsem dost mimo tema levelu a nelevelu ;)
Autorská citace #51
11.12.2008 22:30 - Colombo
Ano, dostáváme, proto bych se rád vrátil. Ty dostáváš expy za zásadní zvraty a ne za pomalé přeměny. Ale i pomalá přeměna může být, pokud ji nevidíš, zvratová. Nemusí tě hned něco kopnout, aby se ti něco stalo. Otázka zní, komu se co líbí. Já raději pomalejší, konstantní, přeměnu, která ale může simulovat i ty velké zvraty. To, že si uvědomím svou orientaci na chlapečky se taky nestane ze dne na den. Dlouho o tom budu přemýšlet, dlouho budu pochybovat. Není to zvratové. Cesta vede přes nespočet malých kroků. Otázka zní, chceš se rozhodnout ze dne na den a nezabývat se těmi kroky? Osobně mi sedí Windows právě v tomhle. Věci ponechávají na hráčích a sám přichází jen s nějakou formou poměřování abilit. To mi stačí, zbytek si dokážu domyslet sám, naopak mi vadí, když mi někdo dává pravidla na kontinuální věc.
Autorská citace #52
11.12.2008 22:39 - Colombo
Dobrá, můžeme to pojat jinak. Já raději skillové systémy, než levlové. Proč? Nikdy jsem nehrál moc her, většinou jsem si vytvořil postavu a pak jsem s ní hrál jedno, max. dvě sezení. Nikdy jsem se nedostal tak daleko, aby z lamy na 1. levlu, která umí vždycky to samé, jen se mění v nahozených atributech, stal někdo, kdo by byl alspoň trochu specifický. Ve skillových systémech jsem si to dovolit mohl. Proto jsem, a vždycky budu, pro systémy skillové.
Autorská citace #53
11.12.2008 22:44 - SEBastian_Chum
http://true20.com/support/2008/12/converting-d20-to-true20.php

http://true20.com/support/2006/04/true20-quick-start-rules.php

jako inspirace je to myslím zajímavé, uvidíš jestli to k něčemu bude.

ten konverzní dokument jsem přihodil jen pro zajímavost, protože se hodí tematicky, ale nečetl jsem ho.
Autorská citace #54
11.12.2008 23:04 - Alnag
Colombo píše:
Jistě, veškeré věci(i to chození) jsou závislé na mozku(myšlení, pokud to bereš jako vědomý proces, pak ale ne! A myšlení se bere jako vědomý proces). Psychický vývoj = vývoj osobnosti, psychiky. Mi řekni, jak mi psychika ovlivňuje to, jak dovedu šermovat s mečem? To mi ovlivní jen učení a momentální nálada(když šermuju). Ale dovednosti na psychice nezávisí. Ani atributy.


Všimni si, že na myšlení jsi to zredukoval ty, já mluvil o psychickém vývoji. Ale budiž. Za prvé sis už odpověděl sám. Učení je pochopitelně taky součástí psychiky. To jak dobře si dokážeš něco osvojit (třeba šerm) je ryze psychická záležitost. (V D&D 3e třeba dovednostní body závisely na inteligenci možná právě proto...) Howard Gardner má třeba teorii vícero inteligencí z nichž jedna se jmenuje tělesně-kinestetická a byla by jistě dominantní právě pro šermíře. Lidé, kteří ji mají výraznou se vyznačují tím, že se nejsnáze učí prováděním věci, kterou se učí (na rozdíl od jiných typů lidí).

O šermu mečem toho upřímně moc nevím, ale ve sportovním šermu je myšlení rozhodně důležité, musíš umět protivníka přečíst a plánovat několik tahů dopředu.

Určitý psychický vývoj (třeba ve smyslu vývoje motorického) je potřeba, abys tím mečem vůbec vládnul. Alespoň bazální rozumová úroveň je potřeba, abys věděl, za který konec se to drží.

A na závěr jeden vtip z oboru:

inteligent bez talentu používá kord
neinteligent s talentem používá fleret
neinteligent bez talentu používá šavli
Autorská citace #55
11.12.2008 23:27 - Colombo
Alnag:
Ano, na myšlení jsem to zredukoval já, protože se dostáváme do problému, co je to psychika. Inteligenci bych do toho moc netahal, jelikož opravdu každý máme jinou strukturu inteligence.
Sportovní šerm... pche... tam si můžeš dovolit udělat chybu. Můžes si dovolit myslet, plánovat, odhadovat soupeře. Když se nepovede, nic se nestane. Ale(alspoň teorie je taková) v realitě to tak nejde. Nemůžeš si dovolit myslet. Proč? Myšlení je pomalé. Nemůžeš si věci racionalizovat. Musíš používat své podvědomí, instinkty, "reagovat míchou", ne mozkem.

Ale co je to ta psychika? Já psychiku beru jako osobnost. To co umím determinuje psychiku, ale není její součástí. Psychika-duševní část, ne dovednostní atd. to jsou totiž jiné, často mechanické, reakce, nacvičené. Psychika se nedá nacvičit.
Autorská citace #56
11.12.2008 23:45 - Alnag
Colombo píše:
Ale co je to ta psychika?


Jestli chceš slyšet definici, tak psychika souhrn duševních jevů během celého lidského života, hraje centrální řídící úlohu lidského organismu a sestává ze dvou základních součástí - chování a prožívání. Nadto je potřeba zdůraznit, že vědomá je jen z části.

Colombo píše:
Já psychiku beru jako osobnost.


I kdybys bral psychiku jen jako osobnost (což je docela odvážná redukce), musel by ses nějak poprat s tím, že každý šermuje jinak, třeba někdo, kdo má impulzivní zbrklou osobnost do toho jde hlava nehlava, zatímco nějaký rozvážný puntičkář asi bude šermovat jinak.

Colombo píše:
To co umím determinuje psychiku, ale není její součástí. Psychika-duševní část, ne dovednostní atd. to jsou totiž jiné, často mechanické, reakce, nacvičené.


Fakt jo? Tradičně se člověk dělí na část fyzickou (tělesnou schránku) a část duševní (psychiku) a někdy se k tomu počítá ještě nějaká část sprituální, ale tu bych sem teď netahal. Když jsou podle tebe dovednosti nepsychické (mechanické), znamená to, že jsou nějak fyzické? Protože existuje dost důkazů, že když si jen opakovaně představuješ, že něco děláš (tj. v duchu), tvůj výkon se zlepšuje... (kde je tam prosím ta mechanická část?)

Psychika se samozřejmě nacvičit dát. To už víme přinejmenším sto let od té doby co I.P.Pavlov učil psy slintat. Proč myslíš, že v televizi, rozhlase a všude kolem tebe pořád omílají reklamy, to nacvičují tvou psychiku (tu více tu méně úspěšně), aby se chovala určitým způsobem. Nebo mi chceš říct, že to jaký si kupuješ prací prášek je taky část mechanické, nacvičené reakce?

Colombo píše:
Musíš používat své podvědomí, instinkty, "reagovat míchou", ne mozkem.


Pominu fakt, že instinkty a podvědomí jsou součástí psychiky. Do toho podvědomí se ta informace musí nějak dostat. Ten instinkt se musí (na rozdíl od nepodmíněného reflexu) dokonce nějak aktualizovat. Jistě víš kam mířím... do podvědomí to teče přes vědomí... a ano, už jen samotné rozhodnutí, že budeš šermovat je myšlení. To, že se rozhodneš tasit a ne třeba utíkat, je rozhodnutí. To, že jsi vůbec v situaci, že musíš tasit, je rozhodnutí. A to všechno je myšlení.
Autorská citace #57
12.12.2008 00:06 - Colombo
Dobrá. Možná se snažím jen na něco špatně ukázat... ... a asi jsem už zapoměl na co, tak melu...

Řekněme, že máme dovednosti. Valnou většinu dovedností nám provádí algoritmus a děláme je podvědomě. Jen málo věci využíváme vědomě!
No a pak řekněme, že mame tu část, která dělá rozhodnutí.

Samozřejmě, že všechno souvisí se v ším, jenže kdybychom to takhle brali, tak se nikam nedostanem.

Kdybychom to chtěl dělat jo pečlivě, tak nemůžeme oddělit ani vědomí a podvědomí(maximálně nakreslit úsečku, na jednu část napsat vědomí a na druhou podvědomí). Nebo mozek od těla... ale my potřebujeme redukce, které nám pomůžou vyřešit náš problém.
Autorská citace #58
12.12.2008 00:08 - Alnag
Colombo píše:
...ale my potřebujeme redukce, které nám pomůžou vyřešit náš problém.


A přesně o tom jsou (mimo jiné) ty úrovně... :)
Autorská citace #59
12.12.2008 00:23 - Colombo
jistě, ale celou dobu se bavím o to, že ne každému tahle redukce sedí! Někdo by ji bral raději jiným způsobem, aby lépe vykreslovala postavu.

Btw. nikdy jsem neměl levly rád, přečetl jsem si shadowrun2 a uchvátil mne(hl. skillový systém), předtím jsem znal jen DrD a DnD2, kde na začátku vznikla postava, co vlastně nic neuměla, co se nelišila od jakýchkoliv jiných postav. Na co mi je hrát studovaného šermíře, když v tom není žádny rozdíl oproti hrubému bersekrovi? No pak jsem si přečetl Shadowrun. Už počáteční postavy se od sebe lišili! Mohl jem si namixovat jakékoliv dovednosti! Dokázal jsem odstřelit mouchu na 200 metrů a při tom další věci! Ne podle toho, jaké jsem si vzal povolání, ale podle toho, jakou jsem hrál postavu! Konečně mi minulost k něčemu byla a nemusel jsem začínat v 16 letech, jako v DrD.
No, pak přišlo DrD+, prý skillový systém, pche, naprosto mne znechutilo. Ani kočka, ani pes. Logaritmické tabulky. Tabulky! Musel sem se do toho čumět, abych věděl, co se stalo!(teda, ke hře jsem se taky moc nedostal). Postavy vypadaly zase na první úrovi naprosto stejně. Jak se level zvyšoval, moc se neměnili. Proč? Protože jsem stejnak potřeboval tucty nepotřebnýh skillů, které moje postava třeba ani nechtěla umět, abych se naučil na základní úrovni některé ty normální. A pak naprosto zhnusené úrovně duší. Sakra co to je? Jak může ten tupý válečník vytvořit své iluziórní obrazy? Co to je sakra za ptákovinu?!
No, pak přišlo další stádium. Stačilo mi, aby to vlastně řešilo nějak boj a porovnávání dovedností. Zbytek si vlastně nějak zredukuji, pozakazuju, sám. Začal jsem být více na roleplay, storyteler style, bo jak to vy, profíci, nazýváte.(teda, ne že by tobylo hraním, spíše čtením pravidel, knih, dospíváním). Začal jsem si dělat vlastní světy, které se naprosto lišili od kosmologie DrD, DnD, čehokoliv. Pravidla jsem na to pak nějak napasoval(všechno jen v hlavě, praktických zkušeností mám pomálu).
No a pak jsem uviděl okna, minimalistický systém, který mi však ideově naprosto vyhovoval. Když jsem potřeboval pravidlo, přidám si ho. Vůbec naprosto nic mne neomezuje a prakticky nikdy to nebude v rozporu s Okny. Proč? Protože ty prakticky žádná pravidla nemají. Jen to co potřebuju, hody na porovnání.
Autorská citace #60
12.12.2008 00:32 - SEBastian_Chum
bolí mě mezi ušima ! :-u

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.090066909790039 secREMOTE_IP: 35.172.193.238