Jerson píše:
Jinak myslím, že předělávat zrovna DnD jakékoliv verze na bezlevelový systém sice možné je, ale otázka zní proč?
Pipux píše:
Protože koblihy poškozují zubní sklovinu.

Fakt nemáš po ruce jinou odpověď? Dobře, možná máš raději systém bez levelů - nicméně úprava několikát generace levelových pravidel na bezlevelová mi přijde náročná a plná skrytých zádrhelů. Použit jiný systém nebo začít znovu mi přijde ve všech směrech lepší.

Nevím co a kde studuješ ty - od té doby co jsem vyšel ze školy slýchávám jen "to se musíš naučit praxí, protože tě to prostě nikdo naučit nemůže".

Pokud postava nemá nějakou dovednost a chtěla by ji mít, může přeci stejně zkusit danou věc vykonet, ne? V systému co jsem popsal si napíše čárku a pokud investuje zkušenost, má už danou dovednost na stupni 1. Nevidím v tom problém.

Hledání prastarých mistrů může být dobrým námětem pro hru, ale asi bych dal přednost získání moudrosti kvalitativně, nikoliv kvantitativně odlišné, i když ve hře to může splývat v jedno číslo.

A s tímto
Pipux píše:
Tak tedy: přidělování zkušeností v živé podobě je vždy relativní (lidský faktor, tvoji oblíbení a neoblíbení hráči) zásadně nesouhlasím. A to pomíjím fakt, že zkušenosti můžou přidělovat o jiní hráči.

takev zajímavej systém (skoro) bez levelů je Cadwallon

Lotrando píše:
Jde jen o tu metriku, kdy si řeknu že mě to už zajímá, že je do dostatečné zlepšení, nebo kdy to promě ještě nestačí. Stejně jako u té laťky, tu taky mohu zvedat o deset centimetrů, nebo jen o dva.
Takže bezlevelový systém je vlastně také levelový systém, jen s malými krůčky ... nebo mikrolevely, chceš-li. Chytré :)

Jerson píše:
Úprava několikát generace levelových pravidel na bezlevelová mi přijde náročná a plná skrytých zádrhelů. Použit jiný systém nebo začít znovu mi přijde ve všech směrech lepší.
Tento systém se od dnd liší už natolik, že ještě pár změn a půjde o systém vlastní, zachovávající jen vykuchanou kostru ...

Základ dnd je přehledný (dělení na atributy, dovednosti, featy a pojetí boje je, jako kostra, slušné); pouze se mi motají zmatky u atribut a jejich odvozenin (záchr. hody, umění boje, iniciativa ...). Tj. tyto nedostatky bude chtít v nové instanci Quath systému trochu vyjasnit/přeskládat (přemýšlím o redukci atribut na 4, ale ještě zdaleka není jasno).

Jerson píše:
Pokud postava nemá nějakou dovednost a chtěla by ji mít, může přeci stejně zkusit danou věc vykonet, ne? V systému co jsem popsal si napíše čárku a pokud investuje zkušenost, má už danou dovednost na stupni 1. Nevidím v tom problém.
V tom problém není. Jde spíš o to, že pokud bude postava chtít tuto dovednost kultivovat na slušnou úroveň, bude uvázlá v nutnosti opakovat konání této dovednosti. Tj. její činy budou do budouna svázané s prováděním oné dovednosti.

pipux píše:
Fritzs: zajímavé nápady (což je zcela určitě pojetí relativní) někdy přicházejí jen tak z nahodilosti. Nastudování literatury bývá často přínosem - na akademické půdě. Tady si hraju.

Velmi správně, neboť úprava systému je zábava v rámci RPG hobby jako každá jiná. Posílat někoho v hobby záležitostech k šipku z důvodu, že ono to už v nějaké podobě existuje, akorát, že dotyčný o tom neví, nemá nastudováno, atd., je takové neetické a popírající, že se jedná o hobby, řekl bych. Neboť co na tom záleží. Přesně jak píše pipux: toto není akademické bádání, věda, výzkum a podobně, kde se sleduje, co kdo každý jiný vymyslel, abych se nedejbože neopakoval. Ne, toto je hobby, zde není hledisko zda jsem s něčím první nijak důležité, pokud si něco vymyslím, tak mám z toho tvůrčí radost a čerta mě zajímá, zda něco podobného nedejbože vymyslel někdo jiný. K čemu obesílat patentový úřad. Kdo chce ať si roubuje metody třeba farmaceutického výzkumu do RPGček, ale jsou lidi, kteří to nedělají a dělat nebudou - a tím nejsou méněcenní, dělají přece to, co je baví. Hrají si.

pipuxi určitě spíš směřuj směrem dál od DnD a blíž k nějaké jiné, elegantnější variantě d20... a začal bych právě úpravami nějaké d20 varianty spíše než úpravami přebujelého DnD... ostatně True20 základ je ke stažení zdarma a je to asi nejlepší d20 od kterého se lze odrazit k vlastním verzím

Pipux píše:
Tj. tyto nedostatky bude chtít v nové instanci Quath systému trochu vyjasnit/přeskládat (přemýšlím o redukci atribut na 4, ale ještě zdaleka není jasno).

Člověče, ty vážně děláš novej GURPS...

Co se toho, že to vlastně děláš jenom pro zábavu a je ti v konečném důsledku jedno, jesi to bude vůbec kdy někdo hrát, týče...? Nevím, nechápu tě a nechci ti rozumnět. Což taky znamená, že nemá cenu ti do toho nadále kecat, protože ty si to stejně uděláš tak, jak tě to bude bavit a upřímně mě tvůj zmatený systém nebaví, takže to už nadále nebudu ani číst.

Nechci pochopit tak do toho nekecam a zdržuju se komentářů. Ale nechtít pochopit je ZLÉ!!

Podle mého je braní kostry z D20 špatné. Zbytečné.

SEB píše:
True20 základ je ke stažení zdarma a je to asi nejlepší d20 od kterého se lze odrazit k vlastním verzím
Alespoň se kouknout neuškodí - to je to nejmenší, co můžeme udělat. Pošleš mi odkaz na tuto "true d20 základnu" ?

Fritzs píše:
Co se toho, že to vlastně děláš jenom pro zábavu a je ti v konečném důsledku jedno, jesi to bude vůbec kdy někdo hrát, týče...?
Co se plánů na světovou dominanci týče :) ... ať si každý hraje to, po čem touží. Nebo také dle vzoru politického stanoviska Clinta Eastwooda, nechť se každý, s plnou volností, rozhodne sám :P

Šroubovat se do myslí jiných lidí a přesvědčovat je o své "správnosti", to je skutečné mrhání energií.

Fritzs píše:
nemá cenu ti do toho nadále kecat, protože ty si to stejně uděláš tak, jak tě to bude bavit
... jak ostatně všichni "paličatí hlupáci" :)

Hehe. Tady je hezka ukazka toho, jak je dulezite umet manipulovat lidmi. Kdyz ti nekdo rekne ze by ses mohl zajimat o praci jinych lidi jednim zpusobem, posle ho cela garda do pryc, ze studium literatury a hobby nejde dohromady, zatimco kdyz ti nekdo rekne ze by ses mel zajimat o praci jinych lidi jinym zpusobem, chces po nem odkaz.

No, me si nevsimejte. Jen si tady buduji improvizovane sociologicke teorie.

Jo, a bezlevelove systemy mam radsi. Ale z jineho duvodu. Mam z levelovych systemu zkusenost, ze postava se hodne meni. Jakoze se hodne uci a tak. Zatimco z bezlevelovych systemu mam zkusenost ze vetsina postavy uz je hotova a dokoncena, a pokud se uci neco noveho, byvaji to budto drobnosti, nebo reakce na aktualni pribeh ve hre. Nejak mi ten druhy styl obecne lip vyhovuje.

Sosáček: Nene, dohromady nejde hobby a ukládání POVINNOSTI studia literatury. Tj. jde o něco jiného.

Jasne. To nekdo chtel?

andtom: Pravda, vycházel jsem ze zjevně mylného předpokladu, že většina lidí chce své hobby dělat pořádně.

Sosáček: Vidíš, my o vlku ... :)

co znamená dělat své hobby pořádně?

Chodíš na kurzy zpěvu, aby si lépe zpíval ve sprše?

andtom: diky za praktickou ukazku :)

Uzivatel #1513 píše:
Hehe. Tady je hezka ukazka toho, jak je dulezite umet manipulovat lidmi. Kdyz ti nekdo rekne ze by ses mohl zajimat o praci jinych lidi jednim zpusobem, posle ho cela garda do pryc, ze studium literatury a hobby nejde dohromady, zatimco kdyz ti nekdo rekne ze by ses mel zajimat o praci jinych lidi jinym zpusobem, chces po nem odkaz.
Když mluvíme o manipulování ... tak co děláš ty? Snažíš se nám implantovat brouky do hlav?

Stavět závěry z jedné sady předpokladů, to bych tě mohl nazvat pozitivistou :P . Vztahy scén dějících se na našem "jevišti" jsou složitější - kupříkladu mé reakce na nabídnutí GURPSu a true d20, poté, co je hoši zmínili, byly jiné, protože sám mám k oněm systémům rozdílné, predefinované názory i jistý "odkaz" v Quath systému.

A je to mnohem složitější .... :P

Můj pohled na úrovně je tento. Položil bych si otázku, zda hra s úrovněmi nebo bez nich vyvolává žádoucí chování resp. v tomto případě zážitky. K čemu tedy úrovně ve hře slouží?

Minimálně pro určitou skupinu hráčů je to IMO zdroj radosti či zábavy. Když si vaše postava vypižlá jeden bodík v nějaké obskurní dovednosti, tak to nejspíš nikoho nenadchne. Když je vaše postava jednou tolik "cool" než byla předtím, je to něco jiného. Úrovně jsou právě tak velká porce zlepšení, aby to stálo za pozornost, aby se na to hráči těšili a aby si to vychutnali. To je pro mne smysl úrovní.

Samozřejmě se to dá vzít i z té druhé strany a říct, že lidé často také levelují v mnoha směrech. Zjistíte to, třeba až se budete hlásit do zaměstnání. Je jedno, že máte 5 let nějaké školy, kde postupně nabýváte vzdělání. Buď máte titul nebo ho nemáte. Buď máte level nebo ho nemáte.

V psychologii (že si přihřeji vlastní polívčičku) existují dvě dominantní (a soupeřící) koncepce vývoje lidské psychiky, kdy jedna je pochopitelně postupná a druhá stupňovitá (levelová).

Když se podívám do literatury, tak zvlášť v žánrech o kterých je řeč, spousta hrdinů zřetelně leveluje. I v klasických mýtech rekové levelují.

Co se evoluce d20 týče. Existuje několik variant d20 bez levelu. Ale myslím si, že jeji dominantní postavení na trhu příliš nehrozí.

...

kdybys radsi reagoval na tema rozdilneho zlepsovani a sily postav v levelovych a nelevelovych systemech ;)

EDIT: bylo na pipuxe, ten alnaguv prispevek jsem nevidel.

Alnag píše:
Minimálně pro určitou skupinu hráčů je to IMO zdroj radosti či zábavy. Když si vaše postava vypižlá jeden bodík v nějaké obskurní dovednosti, tak to nejspíš nikoho nenadchne.
Ta radost a zábava zde stále může být, nemusí se nikam vytrácet ...

Po splnění mohutného úkolu může GM přidělit hráčům tučný počet bodů, ekvivalentní levelu. Může jim příděl nových bodů porcovat postupně, i nárazově. Dle domluvy tu je na výběr - což ve strikně levelovém systému nemusí jít tak dobře.

Alnag píše:
Samozřejmě se to dá vzít i z té druhé strany a říct, že lidé často také levelují v mnoha směrech. Zjistíte to, třeba až se budete hlásit do zaměstnání.
Toto bych nazval hendikepem, kde dotyčný má nulovou počáteční hodnotu dovednosti "opičácká neurvalost v kanceláři" atp. :)

Alnag píše:
Když se podívám do literatury, tak zvlášť v žánrech o kterých je řeč, spousta hrdinů zřetelně leveluje. I v klasických mýtech rekové levelují.
Máš na mysli třeba rituál transformace chlapce v muže (vezmou jej do divočiny a tam ho zmlátí :) ). Případně to může být moudrost nutná pro pochopení určité knihy (navíc, jak se životní obraz jednotlivce vyvíjí, může se každých 10 let vrátit k té samé knize ... a pokaždé dostane jiný příběh).

Na tento chytáček těžko najdeme řešení. Pro pochopení oné knihy navrhuji třeba 500 zk. bodů (zdá se mi to pořád lepší jak počítat 5. level a mít zkušenosti jako odpadní stat navíc).

dovolím si upozornit, že psychický vývoj, který tady házíte za příklady sakra v žádném systému není!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

tohle všechno se děje(někdy bohužel neděje) čistě na hraní postav! To je proč se dělá historie postavy a podobné věci!!! Proto nemůžete dávat psychický vývoj jako příklad levlového systému. Tam je to hold trochu moc složitější.


protože, to, o co se hádáme(sakra, debilně mi vynechává klávesnice) je, jak hladký má být vývoj postavy. Schody tam budou vždycky, ale jak velké? Já jsem pro menší schody, pro skillové systémy. Dovolují vytvořit postavy, které už mají nějakou historii a mají něco zažitého. Taky můžu vytvořit postavu přesně, jak jsem ji vymyslel a nemusí ji pak doupravovat podle nějakého schématu, protože tohle kouzlo je vyšší level a podle příručky ho neumím. Velké schody jsou mi nepříjemné, protože mi nedovolují(respektive postavě) jinak než skokově prožívat dobrodružství. Psychicky se možná vyvíjí pořád, ale fyzicky a schopnostmi(tedy tím, co je ošéfované systémem) jen naprosto blbě skokově. A mimochodem, nemám rád takové to: Za zabití potvory jsou ty expy, za splňení questu tamty a za vyloupení pokladu tolik. Raději nechám postavu žít, následovat její vlastní cíle a ne jen honbu za expy, abych uměl lépe páčit zámky, nedej bože zpravovat zbroje.