Pravidla

alef0
27.4.2008 10:09
Ako riesit pravidla iduce proti fyzikalnym zakonom?
Toto bude trosku zlozitejsia otazka, ale uvidime.

Stala sa vec, ze na Slavcone som mal tu cest hrat hru v systeme od cloveka menom Shezar. Po kratkom hrani a debate som nadobudol dojem, ze system je do znacnej miery inspirovany klasickym AD&D. Po niekolkych otazkach, co mu brani pouzivat klasicke D&D, som sa usudil, ze prevazne zakony narusujuce fyzikalne zakony.

Priklad: druzina pride k priepasti. Prva vec, co ju napadne, je skocit dole, dostat svojich d6 damage za kazdych 10 stop a na druhej strane pohodlne vyliezt za pouzitia mnohych Splhani (Climbov) a pod. Je zjavne, ze toto je situacia, ked fyzika dostava na frak. Alebo dalsie priklady, kde hrdinovia nemagicky robia kilometrove skoky.

Ako riesit takuto situaciu? Je to hlupost hracov? Nedotiahnutost systemu? Ako sa branite takymto situaciam?
Autorská citace #41
30.4.2008 07:40 - Jerson
Andtome, právě - jedy a kouzla jsou ve Fantasy RPG často mnohem silnější než zbraně, takže když na tebe někdo vytáhne dvouručák, bereš to s klidem, ale jakmile zahlédneš nějakou tu lesknoucí se kapku na ostří (bez ohledu na fakt, že je to pitomost), najednou je protivník mnohem nebezpečnější.
A pokud jde o četnost jevu - ano, to máš pravdu. Nicméně pokud už nějaké vcelku jednoduché kouzlo existuje, a lze ho třeba zapsat do svitku nebo existuje více než jeden kouzelník v oblasti, tak je třeba s tím počítat i dodatečně. (Třeba v jednom světě podle DrD se lodě najednou začaly natírat deseti vrstvami odlišných barev, právě kvůli kouzlu, které ostranilo určitou část materiálu - ale musel být jednolitý. Spolu s prstenem vodoměrky umožňuící neomezenou chůzi po hladině stačil jediný kouzelník se zprůchodněním a neviditelností na potopení deseti lodí během pěti minut.)
A pravidla by možná měla být druhotná, ale skutečně jsou druhotná pouze v případě, že se hráči napřed dohodnou jaký by svět měl být (včetně detailů) a pak někrerá pravidla buď upraví (pokud to jde), nebo se dohodnou na jejich nepoužívání. Ve všech ostatních případech, což v praxi znamená tak 90% her pravidla prostě svět zpětně utváří nebo dotváří. Chceš mít ve světě mocné kouzelníky? Fajn. Říkají pravidla, že když hodíš kritický neúspěch na kouzlo, tak se stane něco moc ošklivého a zřejmě smrtelného? Fajn. Může se podle těchto pravidel nějaký kouzelník vůbec stát mocným a starým? Může, ale nesmí moc kouzlit a musí mít štěstí.
Stejně tak se projevuje mnoho dalšěích pravidel - spaní v lehké zbroji, například. Nebo jen spaní v botách, abys byl hned připraven - normální člověk si po celodenním pochodu boty na noc raději sundá, ale proč by to postava dělala, když to pravidla nepožadují? Totéž pro koženou nebo jakou zbroj, ale třeba i pro velikost prostor, v nichž lze bojovat a stovku dalších věcí.
Autorská citace #42
30.4.2008 14:15 - andtom
Rytíř: Dobrá, vysvětlím co myslím pod zneužíváním pravidel v průbehu hry.
Vezmu tento příklad: řekněme, že postava nějakého hráče je rogue a tento hráč se třese jak bude okrádat v průběhu hry spoludružiníky. Je to jeho přání, tak jak bylo Tvé přání skákat s trpaslíkem, baví ho to tak a kradení je v pravidlech. Ty budeš hráčem jiné postavy, té, kterou bude tamten rogue radostně okrádat. Bude se Ti líbit? Podle toho, co píšeš, by Ti to nemělo vadit, protože ten hráč se ohradí, že nejedná proti pravidlům, takže no a co a jeho to tak baví. Ale já si myslím, že se Ti to líbit nebude a to proto, že je to neohleduplné hraní, zneužívání pravidel proti hře, která má bavit všechny. Z toho vyplývá toto: při hře je potřeba být ohleduplný proti vůči hráčům.
Jenomže pokud souhlasíme s tím, že je potřeba být vlastním hraním ohleduplný k ostatním hráčům, tak jedním dechem musíme souhlasit s tím, že hráč musí být stejným způsobem ohleduplný i vůči vypravěči. Na toto se zapomíná a běžně se z hráčů dělají chudinky utlačované vypravěčem (řekl bych, že je na tom postaven jeden IMHO zcestný názorový proud, který řeší, jak má šermování pravidlama zaštítit ubohého hráče proti zlému vypravěči, ale to je odbočka). Tak jak je škodlivé zaštiťovat se pravidlama proti jinému hráči při ZŘEJMÉ neohleduplnosti vůču němu, tak je škodlivé omlacovat pravidla o hlavu vypravěči při EVIDENTNĚ neohleduplné hře. Obojí je zneužívání pravidel, které hru ruinuje. Přijít k propasti a vést úvahu jak je popsaná alefem jako počátek této diskuze je dle mého (a snad nejsem sám) EVIDENTNĚ neohleduplná hra vůči vypravěči (plus ostatní hráči). Je to zneužívání pravidel.
Autorská citace #43
30.4.2008 14:16 - andtom
Jerson: A na obouručáku nemůže být jed nebo magie?
Četnost jevu se kterou souhlasíš je právě klíčem ke všemu, protože moderuje dopad jevu na svět. To že něco existuje v pravidlech neříká, jaký je jeho výskyt. Úvaha, že když něco existuje v pravidlech, ovlivňuje to svět tak a tak, není bez zohlednění četnosti korektní. Takové kouzlo v jediném exempláři v truhlici zakopané pod jezeřem zřejmě ovlivní svět ... nijak. Jiné kouzlo, které zná každý kouzelník - zná každý kouzelník (ale další otázka samozřejmě je kolik je těch všech kouzelníku a jak jsou místně rozložení). Nebo co z toho, že v pravidlech je dlouhý meč, pokud není v regionu znám/k dispozici, ale běžné jsou sekeromlaty, tak tam lidi běhají se sekeromlatama. Atd.
Autorská citace #44
30.4.2008 16:06 - bigbythewise
andtom: Ten priklad se zlodejem neni zrovna idealni. Zlodej je proste zlodej a dela to, co umi nejlip - krade. Pokud mu to ve hre neni umozneno kvuli ohleduplnosti vuci ostatnim hracum, tak asi nema smysl za takove povolani hrat. Pokud se tedy hraci nedohodnou, ze bude "hodnym" zlodejem, ktery by nikdy kamarada neokradl a to je IMO docela nuda. Takze tu mame na jedne strane to Tve zneuzivani pravidel a na te druhe omezovani role hracovy postavy ve hre.
Autorská citace #45
30.4.2008 16:15 - andtom
Bigby: Tak si místo zloděje dosaď vraha, i taková postava existuje. Moje postava bude vrah a podřeže Tvoji postavu jako podsvinče a Ty jako hráč budeš v klidu a neřekneš ani popel, co tomu říkáš ;)
Autorská citace #46
30.4.2008 16:30 - bigbythewise
andtom: Vrah? V druzine dobrodruhu? Tezko. Nebo jinak, jake je celkove slozeni party? To pak muzu nasadit sileneho psychopatickeho Nekromancera a chtit po nem, aby mel vsechny rad. :P
Autorská citace #47
30.4.2008 16:32 - Gurney
To už není o pravidlech ale o vzájemné toleranci. Omezování postavy je jedna věc, otravování a znechucování spoluhráčů jiná. Jsem pro neutrální, vychcané i zlé postavy (a tady už nejde jenom o okrádání ale i o zabíjení, mučení, otrokářství, ...) ale všeho s mírou, třeba na úkor rp ale nesmí to kazit hru ostatním.
Autorská citace #48
30.4.2008 16:46 - Jerson
Andtome, a teď se oprostím od nějakého planého uvažování o kouzlech zakopaných v truhlách a vezmu praxi (sice hlavně s DrD, ale ono to vyjde nastejno)
Opravdu dobrá kouzla umí každý kouzelník, který je může umět, a je jich hodně. V DrD to byl hyperprostor II - kouzlo, které řeší spoustu problémů a ještě víc jich přidělává. Zámky, dveře, mříže - na co? Stačí jeden prsten s hyperprostorem a deseti magy a tohle všechno je zbytečností. A takový prsten stál tuším 50 zlatých - směšná částka.
Svět se ale přizpůsobil - musel - takže najednou byly za dveřmi židle (aby se kouzelník zranil), v jeskyních lávová jezírka a dveře montované jen tak na zdi (to proto, že trik s židlí kouzelní odhalí a portne se dva metry za dveře ... a tak dál)
Ale nemusím brát jen DrD a fantasy, vezmu počítačovou hru Silent Storm. Maník dvacet metrů daleko na mě namíří pistoli a střílí, jednou se trefí. Já ve svém tahu popoběhnu pět metrů dopředu, vezmu kulomet a pořádně ho osolím. Když ho nedorazím, tak bude nejspíš střílet dál, i když možná že začne utíkat. Ale stejně já se proti pistoli krýt nebudu, protože z čísel i herní zkušenosti vím, že mě pistolí málo nejspíše netrefí a když, tak jen škrábne.
Takovýchto úprav reality je v hrách (jak RPG tak počítačových) hodně. Některé bereme pro jejich hratelnost - nebavilo by mě hrát hru, ve které jednou vyjdu za hod a maník mě nadvacet metrů odpráskne pistolí a udělá to téměř vždycky, to abych pořád loadoval. Některé takové úpravy bereme protože si myslíme, že by to tak mělo být (Counterstrike a pravidla V RPG pro kritické zásahy - rána do hlavy = jistá smrt) No a některé změny se nám už nelíbí - typicky pády z výšek.
Přitom ale dochází k situaci, kdy se jedna herní realita jednomu hráči líbí a jinému ne. Někdo chce ustát pět ran mečem v pohodě a hod kostkou na zranění bere jako normální a uvěřitelnou věc. Někdo chce, aby meč byl smrtící a jehu účinnost závisela na schopnostech nositele. Obě věci lze podpořit pravidly a obě jsou v určitém stylu hry zábavné.
Pak se ale dostaneme k situacím, které plynou z jiných pravidel a samy o sobě moc košer nejsou, což je i smysl otázky. Takové situace a jejich řešení (skok do propasti a šplh na druhé straně) vlastně neporušuje zákony rality o nic víc než jiné situace (dvacet skřetů s luky - naklušeme na ně a pobijeme je), ale hráčům se nelíbí. Říkat tomu "zneužívání" není tak jednoduché - tedy je v případě skoků, ale v jiných případěch je to obtížnější - ale nic to nemění na skutečnosti, že jsou dva přístupy k řešení herní reality:
1) hráči se dohodnou jak má herní realita vypadat a tomu podřizují pravidla i za cenu toho, že některé situace se podle pravidel hrát budou a jiné ne
2) hráči vezmou pravidla tak jak jsou napsaná a herní realita je jimi utvářena
Mezi těmito dvěma polohami se pohybují snad všechny reálně používaná řešení. Pro druhý případ (ten co je popsaný jako hlavní téma) jsou dvě možnosti řešení:
A) smířit se s tím - když postavy vydrží tolik v boji, vydrží hodně i mimo boj
B) změnit pravidla - když na to přijde, ustojí deset ran sekerou, ale ne skok z třiceti metrů
-------------------------- Tím vším chci říct, že podobná hra může a nemusí být ohleduplná v závislosti na dohodě hráčů. čím opět a znovu narážím na fakt, že takoví hráči se před hrou nejspíše nedohodli na představě světa a část předpokládá, že jej definují pravidla, zatímco Alef čeká, že bude mít hlavní slovo reálná zkušenost hráčů (alespoň tam, kde je to možné)
A sám preferuju tebou poposané řešení, totiž jednat "uvěřitelně", jen si nemyslím, že je to jediné řešení - v ADnD je totiž téměř nesmyslné.
Autorská citace #49
30.4.2008 17:37 - Horacio
Já jsem straně těch, co dávají přednost světu před pravidly. Když mám pocit, že by mi nějaké pravidlo nebo kouzlo dělaly ve světě paseku, nelítostně ho zruším nebo změním :-)
Nepředpokládám, že by někdo sepisoval pravidla na míru mému fantasy světu :-)
BTW: Dobré cvičení v tomhle bylo vždycky chystat nějakou bitvu. Při nějaké rozšířenější magii by např. nemělo vůbec smysl nastupovat do pole :-)
Autorská citace #50
30.4.2008 18:15 - Bajo
2 Jerson: Lepe bych to naformuloval, a pak ze nejsi teoretik ;-). Kazdopadne souhlasim s tebou ve vsem.
Podle me muze byt docela zabavne, hrat hru presne tak jak je napsane. Minimalne to muze byt zajimava zkusenost. Ale chapu, ze nekteri lide vyhradne preferuji uveritelnost a realicnost. Pro me to je terba nekdy dost nuda, ale nekdy ji ve hre preferuji take. Krom toho svet muze byt nerealisticky, ale stale konsistentni.
A pokud se nepletu, Ptolus d20 od M.Cooka mel byt prave pokus o fungujici svet postaveny ciste na zaklade DnD/d20 pravidel (vcetne kouzel,atd...).
Autorská citace #51
30.4.2008 18:29 - Alnag
Ptolus byl jen jedno město. A lituju, že jsem onehdá neměl peníze na to si ho koupit, dnes se prodává za čtyřnásobek původní ceny. A vypadalo to docela funkčně...
Autorská citace #52
1.5.2008 09:08 - Lotrando
Je to jako s Legolasovými kousky v Bitvě na Pelenorských polích. Někoho to úplně otrávilo, protože tahle scéna vybočovala z rámce celé trilogie a jiní byli nadšení, protože se konečně ukázalo, jaký byl Legolas pašák. Já sám se řadím k těm prvním a proto je v mé hře neobvyklé něco podobného provádět. Samozřejmě, pokud se dohodneme jinak na začátku. Ale to pak bude jiná hra.
Autorská citace #53
1.5.2008 12:07 - Jerson
Bajo, byl jsem zasažen teoretismem, ale už se léčím (: ) Ty ve hře preferuješ nudu?
Jinak se domnívám, že uvěřitelnost (v rámci daného světa) chtějí snad všichni hráči, nepočítaje ty co chtějí hrát naprosté šílenosti, protože učité zákonitosti potřebujeme, abychom vůbec o světě dokázali uvažovat. Na druhou stranu realističnost je pojem, kterým se leckterá pravidla a hráči ohání, aniž by to mělo nějaký hlubší základ. Už před lety jsem nabyl dojmu, že pojem "realističnost" stál ve své době v opozici proti pravidlům obsahujícím postupný nárůst životů, úrovně a povolání (s nemožností vytvořit postavu mimo tato povolání). Postupem času se z "realističnosti" stala podobná modla jako z "roleplayingu", přestože vlastně realistická pravidla a světy prakticky neexistují a poud ano, tak se hrajou jen velmi málo, protože pro hodně hráčů nejsou moc zajímavé).
Mimochodem, kdybych vzal nějaká pravidla pro skosky a pády dělaná "podle reality", tak by se mi možná jen těžko podařilo odehrát někeré kousky, které zvládnou reálně existujcí lidé - třeba opakované skoky na beton z nějakých sedmi metrů, přeskoky ulice a podobné věci. Stejně tak některé bojové schopnosti - podle GURPSů by jen těžko bylo možné vyhodit minci do vzduchu a než dopadne na zem, dvakrát ji trefíš z revolveru - opakovaně. Nebo vytřelit šest ran z revolveru za půl sekundy a všemi se na šest metrů trefit do karty - taky opakovaně.
Autorská citace #54
1.5.2008 23:05 - Rytíř
No tak samozřejmě ani já nehájím toho, kdo to hraje jako nějaký šachy a jde mu jen o to nasbírat co nejvíc plusů bez ohledu na cokoli. S takovými hráči se totiž stejně dycky musíte vypořádat nějak jinak, ne pravidlama, protože ti si najdou v libovolném systému to maximálně výhodné a jdou po tom bez ohledu na výsledný dojem.
Ale trochu mě dráždí to, co se tu naznačuje, totiž že nereálné pravidlo = špatné pravidlo a je třeba ho zrušit. Ano, pokud se hráči dohodnou předem, co přesně chtějí a jdou si za tím a upravujou na to pravidla, tak není problém. Ale takový přístup je náročnější než se zdá, na disciplínu a udržení správného kurzu.
Vzpomněl jsem si na debatu o takové té stupňovitosti hry dle Dnd pravidel - Alnag nám tam trefně odhalil, že Dnd je vlastně několik her v jednom. Prvních 6 či 7 úrovní je v podstatě hodně podobných tomu, co zažíváme v našem světě. Čím výš se pak postavy dostávají, tím víc se celá hra posunuje do pohádkovějších, mýtických rozměrů, až na epické úrovni dostává v podstatě zcela mimo rámec naší reality.
A tyhle vlastně zcela odlišné světy se v rámci pravidel neaktivují žádnou jinou změnou, než celkovou úrovní postav.
Průser nastává, když si hráč libující si na prvních úrovních v tom, jak to všechno docela pěkně klape a vychází, najednou uvědomí, že má 12. úroveň a to, co předtím sedělo, je najednou zcela mimo! A chce to zpátky. Přičemž logicky z téhle změny viní pravidla, aniž by si uvědomil, že ty za nic nemohou, jen otevřely branku do dalšího rozměru, když ho teda hráč asi chce - kdyby nechtěl, přestal by svou postavu hrát nebo dál rozvíjet, že.
Jinak Legolas létající ve filmu kolem koně a po mamutovi mě taky nijak zvlášť neuchvátil :) Hlavně proto, že to bylo výjimečné, zbytek filmu se až tak supermansky netvářil.. Ovšem kdo chce, ten najde - např. Aragorn (i jiní) podle Tolkiena bojoval na Polích Pelenoru v prvních liniích celý den a neměl ani škrábnutí. No, jestli tohle není kousek hodný supermana, tak nevím... :)
Ještě ohledně té realističnosti - s Jersonem jsme před nějakou dobou na tohle téma docela pokecali a shodli sme se, že už se staly takový věci, že by je nepovolila ani epická, natožpak realistická pravidla :)) I proto jsem dost v klidu a užívám si bez nějakého nevěřícného kroucení hlavou hru takovou, jakou mi jí pravidla servírujou ;)
Autorská citace #55
1.5.2008 23:28 - bigbythewise
Rytíř píše:
Jinak Legolas létající ve filmu kolem koně a po mamutovi mě taky nijak zvlášť neuchvátil :) Hlavně proto, že to bylo výjimečné, zbytek filmu se až tak supermansky netvářil.. Ovšem kdo chce, ten najde - např. Aragorn (i jiní) podle Tolkiena bojoval na Polích Pelenoru v prvních liniích celý den a neměl ani škrábnutí. No, jestli tohle není kousek hodný supermana, tak nevím... :)
Aragorn se hlavne postavil prstenovym prizrakum a "dal to" celkem v pohode, coz jsem vzdycky povazoval za jednu z nejvetsich haluzi.
Autorská citace #56
1.5.2008 23:51 - Rytíř
Pravda, jít s pochodní na nazgúly, ve tmě, sám.. to taky chtělo celýho chlapa. :) Ale tak to jsou divný magický přízraky, to se těžko nějak srovnává s "realitou"...
Autorská citace #57
2.5.2008 00:09 - bigbythewise
Rytíř: Tak si treba predstav, ze jdes sam ve tme proti nekolika nabusenym typkum s macetami potrenymi smrticim jedem a v klidu to prezijes... :P Ne, to opravdu nehrozi. To radsi pad z 50 metru. Takovy pripady, kdy to clovek prezil, uz se staly. Dokonce snad i pad z letadla...
EDIT: Kdyz si to tak po sobe ctu, tak se musim sam sobe smat, jake kraviny tu resim. :) Radsi s tim prestanu, nebo si nedobrovolne vypestuju syndrom realisticnosti v RPG.
Autorská citace #58
2.5.2008 08:34 - Jerson
Mimochodem, hráči "realisticých" RPGček trpí syndromem "Svět dobře odráží naše pravidla" častěji než ostatní. I když už jsem četl i argument na podporu úrovní "To je jako ve škole, každý rok se naučíš něco nového, takže to dobře odpovídá myšlence, že jsi o úroveň výše - zlepšil ses v mnoha věcech najednou." Realističnost se dá zjevně najít kdekoliv :-)
Mimochodem, Aragornovi bylo v době boje s Nazgúly přes 80 let a většinu z nich strávil cestováním po divočině a bojem s nepřáteli, takže bych docela věřil tomu, že se svými zkušenostmi dokáže pro nás nepředstavitelné věci.
(Jen pro srovnání - vezměte si nějaká pravidla která řeší únavu v boji a porovnejte o s prohlášením generála Pattona:
píše:
"Po 48 hodinách nepřetržitých bojů je třeba vojáky vystřídat, neboť se kvůli únavě snižuje jejich odhodlání a bojeschopnost."
Jak řekl rytíř - realita hraje podle vlastních pravidel, která následně porušuje (: )
Autorská citace #59
2.5.2008 11:11 - Rytíř
No tak zase jako náhodou to skokové zlepšení jsem zažil na vlastní kůži několikrát. A jednou to bylo tak markantní, že si toho všimli i kolegové v práci, ne jenom já. :))
Jediný rozdíl proti Dnd a nabírání dovednostních bodů po vzestupu úrovně byl v tom, že já jsem před zlepšením svých schopností nikoho nezabil... :)))))
Bigby: žádný kraviny, to jsou samý důležitý věci! Např. jakou má úroveň Aragorn, na to se názory dost liší ;) Já teda souhlasim s Jersonem; on na to sice moc nevypadal, ale byl to machr řádnej ;) (i když třeba Wraiths s tím jistě nebude souhlasit..) :)
Autorská citace #60
2.5.2008 13:17 - wraiths
co wraiths, volal me nekdo... :-)
ja nerikam ze to nebyl machr( coz jsem i ja dle rytire...muhehee :-) ),ale zas co je moc to je priliz. ale co vy vite co by udelal vas deda v 80letech,kdyby ho nekdo nastval. :-)) proste mel tolik zkusenosti a "dost si veril" tak moh jit s vetvi na "prstenaka" a nebo si jiste rikal: kdyz budu polomrtvej tak on si pro me Elrond posle "drozku",co by pak delal s ti zkutym kusem zeleza( pro neznale Pentium 1 na kterym rozbehnete Visty). Proste Arag to mel jaksi vsechno jednodusi nooo. Kazdej ho poslouchal , mel supr mec, supr babu, nemusel nosit zadnej smesnej kostym, kamkoliv prisel vsude ho placali po ramenou a hned ho nechavali velet. kamose mel na vlivnech mistech (Gandos, Elrondos, aj.). ty blaho co mu chybelo... :-)) vzdyt on je to vlastne takovej "potekcni prdola".
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.47813296318054 secREMOTE_IP: 34.239.149.34