Pravidla

alef0
27.4.2008 10:09
Ako riesit pravidla iduce proti fyzikalnym zakonom?
Toto bude trosku zlozitejsia otazka, ale uvidime.

Stala sa vec, ze na Slavcone som mal tu cest hrat hru v systeme od cloveka menom Shezar. Po kratkom hrani a debate som nadobudol dojem, ze system je do znacnej miery inspirovany klasickym AD&D. Po niekolkych otazkach, co mu brani pouzivat klasicke D&D, som sa usudil, ze prevazne zakony narusujuce fyzikalne zakony.

Priklad: druzina pride k priepasti. Prva vec, co ju napadne, je skocit dole, dostat svojich d6 damage za kazdych 10 stop a na druhej strane pohodlne vyliezt za pouzitia mnohych Splhani (Climbov) a pod. Je zjavne, ze toto je situacia, ked fyzika dostava na frak. Alebo dalsie priklady, kde hrdinovia nemagicky robia kilometrove skoky.

Ako riesit takuto situaciu? Je to hlupost hracov? Nedotiahnutost systemu? Ako sa branite takymto situaciam?
Autorská citace #21
29.4.2008 13:00 - Rytíř
Andtome, jsou jenom dvě možnosti, jak se vyrovnat s tím, že ti pravidla v nějakých situacích plodí výsledky, se kterejma má člověk problém se ztotožnit (jako třeba ty pády). Buďto prostě dané pravidlo ignoruješ (a pak má trochu pravdu Corvus, když se ptá na co pak jsou pravidla) anebo prostě musíš přijmout fakt, že v herním světě něco/pro někoho funguje jinak, než v našem reálném!
S možností, natožpak schopností, si hrát nějaké role to ovšem teda ale vůbec nijak nesouvisí... :) Nikdo nehledá bugy, ty se najdou sami, když hraješ dostatečně dlouho. Otázka nezněla, jaké jsou chyby, ale jak se s tím vyrovnat, když na něco takového "podivného" narazím.
Autorská citace #22
29.4.2008 13:04 - Quentin
mno tech setting-breaking veci je v dnd plno, hlavne v kouzlech.
Treba message, nebo jak se jmenuje je kouzlo 1. nebo 2. lvlu a pritom je to nefalsovana SMS. BANG! a ze sveta vymizeli vsichni poslove, protoze i nejslabsi magicky adept umi smskovat.
tyhle "chyby" jsou hlavnim duvodem proc jsem prestal hrat dnd a presel radeji na conana
Autorská citace #23
29.4.2008 13:23 - andtom
Rytíř píše:
Otázka nezněla, jaké jsou chyby, ale jak se s tím vyrovnat, když na něco takového "podivného" narazím.
Odpověď: Pravidla jsou druhotná, zdravý rozum a cit a smysl pro hraní RPG má vítězit nad pravidlovou hrabivostí. Čím komplexnější pravidla, tím větší šance na nesrovnalosti - určitá komplexnost pravidel proti pravidlům na tři řádky má však na druhé straně jisté výhody, takže je to něco za něco, tak to na světě chodí.
Autorská citace #24
29.4.2008 13:24 - Lotrando
Quentin Conan ma akorat omezenou magii, jinak je to ještě větší mega než DnD, jen se s tím tak trochu počítá, Conan má být mega :)
Vannax výpočet je jasný, takhle ta úvodní otázka postrádá smysl. Záložkuji to pro pozdější použití.
Autorská citace #25
29.4.2008 13:39 - Quentin
lotrando: mega? myslim, ze ta hra je pro swordnsorcery tak akorat a tech pravidel co nedavaji smysl je tam min nez v dnd, i kdyz nektere pretrvavaji (treba closecombat s lukem(fivefeetsteporgy))
Autorská citace #26
29.4.2008 13:54 - Lotrando
Quentin: je mnohem rychlejší, třeba ve vývoji postav, takže jsou potom mnohem silnější. Rychlost postupu je ale dána tím, že se počítá s menšími skupinami, a takhle to kompenzují. Kromě absence slotové magie mi d20 Conan nepřišel až tak jiný.
Autorská citace #27
29.4.2008 14:09 - andtom
Quentin: Boj je klasický příklad "co nedává smysl" pro dle mého názoru jakoukoliv RPG hru. V realitě se rozhodují účastníci boje 1. operativně okamžitě každý následující vhodný zlomek vteřiny (dle situace, takový rozmach mečem nebo jízdu koněm není lehké zastavit, ale rozumíme si) 2. současně a 3. dle toho, co vidí/slyší/ví. Žádná pravidla, která by byla rozumně hratelná, toto nejsou schopna dokonale a správně podat. Nikomu to nevadí, proč by. A nemyslím si, že by si někdo třeba myslel, že ve světě DnD se děje boj tak, že vždy se současně hýbe jen jeden a ostatní účastníci boje na něj tupě nehybně zírají a to vše běží postupně na kola :) Ani Rytíř si to myslím nemyslí, i když píše, že "jinak je rozhodně pravda, že pravidla utvářej svět".
Autorská citace #28
29.4.2008 14:20 - Jerson
Andtome, ale pravidla svět stejně utváří.
Třeba v reálu když na tebe někdo vytáhne nůž, tak si nebudeš hrát na hrdinu, protože bys na to mohl doplatit, stačí jeden bod. Ale v některém RPG nemůže nůž udělat tak velké zranění, takže když ho na tebe někdo vytáhne, jsi možná v nevýhodě, možná taky ne, ale nějaké vyhožování prostě nezabere.
Stejně tak pokud je naprosto běžné kouzlo zprůchodňující zeď, postrádají hradby smysl. Zvláště ve fantasdy mnoho klasických přístupů prostě nefunguje, ať kvůli magii, nebo kvůli schopnostem postav, a aby byl svět udržitelný, musí se přizůsobit.
Autorská citace #29
29.4.2008 14:21 - Quentin
andtom: ja sem nic takoveho nerekl.
jen ze dobehne li melee fighter na rangera, tak je podle pravidel logictejsi mu sunderovat luk, nez utocit na neho, coz mi prijde pekne pritazene za vlasy.
souhlas s jersonem a opet pripominam, ze setting breaking jsou hlavne kouzla
Autorská citace #30
29.4.2008 14:22 - Corvus
doteraz si pamatam aky som mal problem nejakym sposobom prinutit postavu vzdat sa. mohlo okolo nej byt 5 chlapov s kusami a aj tak to nebolo dost hrozive, pretoze to strednolevelova postava v pohode rozchodi. to je tiez taky pekny priklad ako pravidla modifikuju spravanie sa hracov.
Autorská citace #31
29.4.2008 14:26 - Quentin
kuse jsou klasicky pripad :-D
moje reseni je takove, ze pokud na tebe nekdo takhle jeste pred zacatkem boje miri z bezprostredni blizkosti, tak nehaze na utok, ale rovnou na potvrzeni kritu.
a hrajeme na to, ze polovina zivotu je stamina(abstraktni vyhoda/nevyhoda, nahoda a unava) a polovina zivoty(fyzicke zraneni) S tím, že krity jsou primo do zivotu
Autorská citace #32
29.4.2008 14:40 - Rytíř
QuentinW: A stejně to nestačí, co :))
Andtom: Určitě je pravda, že i vyhodnocování souboje na kola má vliv na jeho výsledek, protože je pak prostě dost těžké docílit onoho kýženého bitevního chaosu.. A je klidně možné, že se nad tím leckdo zamýšlel a zkoušel pomocí pravidel docílit onoho "reálného" zmatku na bitevním poli.
Ale to už mi připadá, že trochu směšuješ dvě věci - takový ten druhotný dopad pravidel na svět a prvoplánový (tedy to, jak a zda je možné někoho dle pravidel zranit, zabít, zneškodnit, atd.). Jedno je snadné změnit (změníš pravidla a je to, týká se to všech hráčů stejně), to druhé závisí už víc na způsobu uchopení pravidel a hraní - v pravidlech se výslovně říká, že kolové řešení souboje je je pomůcka,aby v tom nebyl bordel. Kdežto pád z výšky není pomůcka, je to prostě řešení situace..
Mno nevim, nějak to nedokážu popsat přesně tak, jak bych chtěl, ten rozdíl.. :(
Autorská citace #33
29.4.2008 14:47 - andtom
QuentinW: To bylo ode mě jako mimochodem, co si myslím o boji - shodím každý, když si dám námahu. Šlo mi o to, že bádání nad pravidlama od určité fáze je k ničemu.
Jerson: V reálu se leknu nože, to je pravda. Kvůli jeho ostří. Ve fantasy také kvůli jedu nebo kouzlu, které nevidím. Pokud jde o hrady, tak klíčem ke všemu je četnost jevu, ne že jev existuje. Pokud je kouzlo zprůchodňující kouzlo četné v místě a době, kdy by hrad měl stát (i dobu je nutno zohlednit), tak stát nebude. Jak podmínka tak následek ovšem vyplývá ze settingu (ze světa) - takže jestli ve světě stojí nebo nestojí konkrétní hrad závisí na světě samém. S těma samýma pravidlama v některém světě být může a v něktěrém spíš ne.
Autorská citace #34
29.4.2008 14:58 - andtom
Rytíř: Podle mě svět existuje a hráči cítí (nebo by měli cítit) jak. A pravidla dění v tom světě jen tu více tu méně přesně popisují. Takže pravidla jsou druhotná, odvozená. Zpětný inženýring, kdy z pravidel usuzuji na fungování světa, by neměl přebít za každou cenu pocit hráčů ze světa, jaký by měl být. Chápu, že někdy je těžké nalézt hranici, ale od toho je cit pro hru, pro fantasy a zdravý rozum. Turn-based boj nevadí. Pád z výšky ustřelený v pravidlech ale je dost za hranicí, tak ho přece nebudu metagame zneužívat a argumentovat, že tak to prostě v tom světě chodí, protože to je v pravidlech napsané. Zdravým rozumem cítím, že to není košer a že to shazuje hru.
Autorská citace #35
29.4.2008 15:04 - Quentin
andtom píše:
Podle mě svět existuje a hráči cítí (nebo by měli cítit) jak. A pravidla dění v tom světě jen tu více tu méně přesně popisují.
pak to autori dnd citi hodne odlisne nez vetsina vypravecu :D
Autorská citace #36
29.4.2008 15:14 - Rytíř
Andtom: Ano, kdyby se jednalo jen o pád, tak to asi opravdu drtivá většina hráčů vyfiltruje a nazdar. Jenže je toho víc - v Dnd ti epický bojovník s mečem vymlátí oddíl vycvičených, těžce ozbrojených řadových vojáků v boji "na férovku". I tady vidím jistou nesrovnalost s naším světem tak, jako ho cítím :) A dá se toho najít spousta.
Je-li tedy takových příkladů víc, usoudím, že pravidla nepopisují můj svět, ale nějaký svět od našeho pouze odvozený - prostě klasický mýtický, kde tyhle extrémy kupodivu fungují. A najednou to všechno do sebe zapadá a můžeš si hru užívat včetně těch "nesmyslů".
Když budeš neustále o všem v duchu nebo se spoluhráči polemizovat, jestli tohle pravidlo ještě je nebo není reálné, to je ta pravá cesta do pekel! Zažil jsem to a není nic horšího... přijmout svět takový, jaký ho dělají pravidla, je mnohem efektivnější :)
Ty v podstatě volíš cestu, že pravidla upravuješ podle své představy našeho světa. Je to totéž, co dělám já, jen obráceně.. ale i ty tímhle přístupem potvrzuješ, že pravidla na ten svět vliv mají - jinak by ses totiž nezabýval tím, že to občas "nesedí".
Autorská citace #37
29.4.2008 15:28 - andtom
QuentinW: Záleží na úhlu pohledu. Postavit komplexní pravidla a naučit hráče časem jak je používají, že pravidla vlastně nejsou všechno, je třeba jedna z rafinovaných cest k hráčské transcendenci.
Autorská citace #38
29.4.2008 15:37 - andtom
Rytíř píše:
Když budeš neustále o všem v duchu nebo se spoluhráči polemizovat, jestli tohle pravidlo ještě je nebo není reálné, to je ta pravá cesta do pekel!
To nikdo nedělá. Jde pouze o případ zjevné metagame zneužívání něčeho, co bije do očí - což je herní situace pádu, jak se stal ve jhře popsané alefem. To snad vidí každý, že v té hře to proběhlo divně (jak uvažuje hráč v té hře).
Pro mě není a nebude v RPG ideálem hledání blbuvzdorných pravidel, ale orientace na to, aby hráč blbosti nechtěl dělat sám od sebe. Když někdo nechce krást, tak se pak ani nemusí stavět plot.
Autorská citace #39
29.4.2008 19:58 - Rytíř
Dobrá pomineme tu taky občas spornou otázku, co ještě je zjevně do očí bijící a co se ještě dá kousnout (kteroužto hranici má taky každý někde jinde). Vím, jak to myslíš.
Jenže já moc nesouhlasím s tvou uplně základní myšlenkou, na které stavíš - s tím zneužíváním pravidel.
Co když se mi fakt líbí, že muj trpoš může skočit z výšky 30m, zapérovat v bagančatech na chodníku až odlítnou kostky, a v klidu celkem nezraněn odkráčet středem za obdivných pohledů davu? Bije to do očí? No jistě. Je to zneužívání? Jasně že není, proč by mělo být? Prostě to tak je, někdo unese 50 kilo, někdo 150 a někdo se Silou 23 skoro 3 metráky. Tohle pravidlo taky ignoruješ, protože je do očí bijící a nereálné? (Sílu 23 může mít postava i bez magie, když začínala na 18 a má 20. úroveň.) Sem směřuju, když říkám, že je fakt těžký prohlásit "budu ignorovat to, co dává debilní výsledky". Přijde mi to podobné, jako se pozastavovat nad tím, že v pohádce lišky mluví a dcery králů se mění v krásné labutě a na noc odlétají na jezero...
A když se mi to nelíbí, tak si udělám
Autorská citace #40
29.4.2008 20:52 - bigbythewise
Souhlasim s tim, ze pokud hrajes nabuseneho hrdinu, tak si takoveto jednani muzes dovolit, aniz by jsi byl nejak metagamingove podezrely. Nicmene pokud zacne byt bezne, ze postavy resi kazdou propast skokem, aniz by se obtezovali MYSLET, treba najit nebo vyrobit lano, tak uz je to trochu divne.
Nevim na jakych urovnich postavy hraly, ale podle me si tohle stejne nizkourovnove postavy nemuzou moc dovolit, zatimco ti epicti bombardaci nejakou propast vubec nemusi resit. Epicke postavy dokazi dokonale splhat na 90 stupnich hladkeho povrchu a plavat lepe nez delfini...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.41178703308105 secREMOTE_IP: 34.239.149.34