Pravidla

Vannax
5.4.2008 17:26
Kdyby každé pravidlo ze všech RPG systémů vážilo jeden kilogram, pak by se s klidem dalo říct, že pravidel existují tuny nebo spíš desítky tun. Kolik z nich je ale skutečně dobrých?
Autorská citace #1
5.4.2008 17:26 - Chrochta
Zajímavé myšlenky. Ono by to (možná) šlo zkombinovat se stávajícími vlastnostmi - bylo by tu šest "core" vlastností, které by se v případě potřeby dále rozpadaly na další. Tak by klidně kouzelník mohl mít nadefinovaných devět deset vlastností, z nichž by většina byla psychického rázu (Inteligence, Znalosti, Intuice (míra schopnosti intuitivního myšlení), Logika (schopnost logického a kombinačního myšlení), Psychická stabilita (míra schopnosti ustát psychické otřesy)....).
U "nelidských ras" je problém u nehumanoidů - my lidi jsme holt "předpřipraveni" na něco, co má dvě lidské (humanoidní)nohy a dvě lidské (humanoidní) ruce. Takže taková lamie (napůl člověk a napůl lev) by byla problém. Jinak naprosto nevidím důvod proč si nezahrát partu orků se zlobrem v týle; podkud účelem hry nebude přepadnout, povraždit a sežrat vesničku mírumilovných půlčíků (nebo něco na podobný xenofobně-rasistický způsob), tak je vše v richtiku. Třeba taková rvačka se sousedy (jedno jaké rasy a pohlaví) ohledně čerstvého lodního vraku...
Autorská citace #2
5.4.2008 20:56 - Alnag
Dostačuje šest vlastností k charakteristice postavy: Šest je docela dost. Mnohým stačí i méně. Zvlášť když si vezmeš, že jsou to vlastně osy a každá má přinejmenším dva póly nebo dokonce víc poloh, tak má množství různých kombinací. Ale D&D taky nemá jen těch šest charakteristik... máš záchrany/obrany, dovednosti/schopnosti a různé jiné vychytávky. Ve skutečnosti by se dalo říct, že postava v D&D je až přecharakterizovaná. Jsou hry, kde si vystačíš se třemi, čtyřmi charakteristikami a taky je to OK.
To druhé - že by každé povolání mělo jiné vlastnosti je sice zajímavé, ale když vidím, jak by tím zase narostlo množství variant, tak by to systém předimenzovávalo. Pokud by se zároveň něco neškrtlo. Třeba dovednosti/schopnosti by se schovaly pod těch šest charakteristických pro to které povolání.
U těch ras... to myslím není pravda. Teda nevím jak v AD&D, ale ve 3e není problém hrát skřeta nebo obra... dokonce i kentaura nebo pixieho. Měl jsem postavu, která po reinkarnaci hrála rosomáka. No bylo to veselé...
Autorská citace #3
5.4.2008 21:27 - Gurney
Šest vlastností je akorát, každá je spojená s nějakou jinou mechanikou hry. Různé dovednosti pro různá povolání by byl návrat snad někam k DrD, co je na DnD fajn je právě že skilly a odbornosti (alespoň obecné) nejsou vázány na povolání.

Z ras se dá hrát snad cokoli, v core příručkách jsou prostě ty like-Tolkien rasy (naopak třeba 4e přidává třeba Tieflingy a jiné docela neobvyklé rasy)
Autorská citace #4
6.4.2008 00:54 - bigbythewise
Souhlasim s Alnagem. Nikdy se mi v D&D nestalo, ze bych klel nad tim, jak je treba nekde pridat novou vlastnost. Prave naopak. Myslim, ze by se nektere ukony mohly jeste vice zjednodusit nebo sjednotit. Podle me je dulezite, aby veskere bytosti mely nejake spolecne vlastnosti a tento koncept fyzicna a dusevna mi pripada dobry.
Jeste lepsi slozeni abilit ma mozna SPECIAL - Strenght, Perception, Endurance, Charisma, Intelligence, Agility, Luck. Je to dost podobne, akorat moudrost nahrazuje vnimani, coz je podle me lepsi - moudrost je dost problemova, napriklad u toho zraku a sluchu mi jeji role vubec nesedi (vubec bych moudrost a inteligenci "oprostil" od spojitosti s kouzlenim a kouzly). No a Luck je docela zajimava vlastnost, o ktere jsem v souvislosti s D&D videl mnohokrat debatovat.
Autorská citace #5
6.4.2008 09:01 - Fritzs
Sou i hry, které si vystačí bez jakéhokoliv číselného vyjádření fyzických/duševních charakteristik postav, když už sme u toho... (třeba Primetime Adventures)
Autorská citace #6
6.4.2008 19:02 - Jerson
Dřív jsem měl osm vlastností, ale během hry jsem přišel na to, že některé sjou stějně využívané a vylepšované mnohem řidčeji než jiné a tak jsem je mohl s klidem zrušit.
Na druihou stranu sám uvažuju nad myšlenkou nějakého základního setu vlastností (který zcela určitě nebude začínat silou ani žádnou jinou fyzickou vlastností) plus vlastnosti doplňované podle zaměření postavy. A všechno tohle rozvíjené dovednostmi.
I když celý tento nápad je postavený na myšlence, že si stejně každá skupina může vybrat jakýkoliv soubor základních i doplňujících charakteristik podle toho, co jim vyhovuje. Mluvil jsem s hráčem, který ze hry úplně vypustil všechny psychické vlastnosti, protože hráli akční hru ve světe Falloutu a prostě je nepotřebovali.
Autorská citace #7
9.4.2008 12:24 - Vannax
Bohužel jsem se dříve k reakcím nedostal...
Chrochta píše:
Ono by to (možná) šlo zkombinovat se stávajícími vlastnostmi - bylo by tu šest "core" vlastností, které by se v případě potřeby dále rozpadaly na další.
To je taky zajímavá varianta, ale přijde mi už taková dost "drsná". Nedávno jsem shodou okolností zahlídnul deník postavy pro DrD+, ve kterém jsou kromě základních vlastností ještě jakési jejich odnože a musím říct, že to vypadalo značně nepřehledně. (...nemluvě o tom, že jsem mezi šesticí zákl. vlastností zahlídnul obratnost a zručnost....to mě dost překvapilo)
Alnag píše:
Ve skutečnosti by se dalo říct, že postava v D&D je až přecharakterizovaná. Jsou hry....
Taky z toho někdy mívám ten pocit.
Alnag píše:
že by každé povolání mělo jiné vlastnosti je sice zajímavé, ale když vidím, jak by tím zase narostlo množství variant, tak by to systém předimenzovávalo. Pokud by se zároveň něco neškrtlo. Třeba dovednosti/schopnosti...
Tohle jsem měl tak nějak na mysli, možná jsem to v článku jen nejasně napsal.
Gurney píše:
Různé dovednosti pro různá povolání by byl návrat snad někam k DrD
Patrně máš na mysli různé vlastnosti nikoli dovednosti, ale i tak si nemyslím, že by to DrD používalo. Ani to nutně nemusí znamenat návrat. Spíš posun hry určitým směrem.
Tak jak se DnD vyvíjí, tak čím dál víc tíhne k tomu, aby z postav byli jakýsi Univerzální vojáci. Naopak takovéhle vyčlenění vlastností by byl prostě jiný směr - Specializace postav. A tím nechci vyzdvihovat ani shazovat kteroukoli z obou variant.
Fritzs píše:
Sou i hry, které si vystačí bez jakéhokoliv číselného vyjádření fyzických/duševních charakteristik postav (třeba Primetime Adventures)
Nebo třeba šachy :). Ne, to je jasný, že takový existujou. Ale takový hry vychází z poněkud jiných principů pravidel, než hry s definovanými vlastnostmi postav. Proto je nemám v úmyslu porovnávat. Spíše by stálo za to se dobrat toho, která hra má nejlepší a nejúčelnější kombinaci vlastností/dovedností.
Autorská citace #8
9.4.2008 15:24 - unknown
Myslel jsem skutečně dovednosti (skills) až teď jsem si všiml že mluvíš spíš o vlastnostech (abilites). Já to považuju naopak za dobré že vlastnosti jsou stejné pro všechny povolání, značně to zjednoídušuje hru z hlediska mechanik a přitom to neomezuje samotné postavy (když rytíř zachrání město před drakem tak bude taky populární). Líbí se mi právě že můžeš povolání kombinovat a tím si vytvořit postavu jakou chceš, nejen takový archetyp.
Autorská citace #9
9.4.2008 15:24 - Gurney
To jsem byl já...
Autorská citace #10
9.4.2008 17:06 - Jerson
Vannaxi, myslíš že se nějaké "nejlepší kombinace vlastností / dovedností" dobereš? Mám dojem, že se hráči v jistém smyslu shodnou na některých základních principech, ale od určité míry se už zase rozcházejí.
Třeby tebou zmiňovaná zručnost mi dříve přišla docela důležitá, hlavně proto, že drtivá většina lidí co znám je buď obratných nebo zručných (nebo ani jedno, ale ty teď nepočítám), ale málokterý jedinec je šikovný v obou směrech.
Někteří hráči a tvůrci pravidel mají tendence vytvářet poměrně rozsáhle sady vlastností, devět a více "základních" nebo různě odvozovaných, což mi přijde až dost. Na opačně straně stojí systémy se čtyřmi (GURPS) nebo třemi vlastnostmi, které když se spojí s omezeným počtem stupňů dávají poměrně malou škálu jakýchsi "základních charakterů", z čehož ještě menší část je využívána.
Stejně jako když se zeptám hráčů, jaké vlastnosti by pro své postavy chtěli mít, tak jich většinou vyjmenují pět až šest, byť mám dojem, že v tom hraje podstatnou roli preferovaný RPG systém - lidé co žádné RPGčko nehráli mají mnohem větší potíže dát dohromady nějaký soubor "vlastností" ve smyslu, o kterém se zde bavíme, tedy jakožto atributy společné všem postavám.
Pokud jde o vhodný výběr, tak osobně jsem dospěl k souboru:
kontakt - ve smyslu jednání s lidmi včetně znalosti mezilidských situací intelekt - prostě to co je člověk schopen vymyslet, domyslet nebo znát síla vůle - jakožto měřítko mentální stability, schopnosti držet názor a postoj i v nepříznivých podmínkácch reakce - rychlost reakcí, jak jinak. A také bystrost smyslů pohyb - to co se obvykle popisuje obratností fyzička - stavba těla, motnost, tuhost, a tak
Byť si tedy myslím, že je to vcelku obvyklý soubor, který se objevuje v noha hrách s menšími či většími obměnami.
Autorská citace #11
18.4.2008 23:19 - sirien
1 - šest je docela dost. GURPS si vystačí se čtyřma. A FATE na ně rezignoval zcela
2 - To je kapku blbej nápad, rozbiješ sjednocenej systém
Autorská citace #12
20.4.2008 13:59 - Jerson
GURPS popisuje vlastnostmi hlavně fyzičku a o intelekt se moc nestará, psychické schopnostmi musíš dohánět dovednostmi.
A bez vlastností stejně musíš mít nějaký základ, který použiješ, když nemáš vhodnou dovednost.
Autorská citace #13
20.4.2008 15:12 - Lotrando
Já poslední dobou inklinuji ke třem. Z jistého pohledu by se mohlo zdát, že je to příliš málo a tři vlastnosti nepostihují dostatečný počet možností. Mě však přijde, že hrdina by měl být nějak vyvážený, neměl by být super epxert v jednom a naprosto neschopnej všude jinde.
Když sjednotím vlastnosti z DnD po dvojicích do třech, v páru Síla+Odolnost, Obratnost+Inteligence, Charisma+Moudrost a nazvu je Zdatnost, Reflex a Důvtip, nejen že dostanu záchranné hody, tak jak je známe (a tak jak je možná používá 4e), ale mám zároveň v každé skupině větší prostor pro popis projevů. Silný a odolný jde k sobě, kdo je silný, pravděpodobně bude i odolný. Stejně tak, rychlost úsudku a mrštnost musí jít ruku v ruce, jinak jsou hrdinovi k ničemu.
Těch pár výjimek typu, nešikovný génius ošetřím výjimkou, třeba postihem na určitou sortu činností.
Autorská citace #14
20.4.2008 15:34 - sirien
Jerson: Záleží na nastavení. Třeba se dá velice snadno sloučit ST a HT (stejně oboje vyjadřuje fyzicku zdatnost, tak co) a místo HT dát CHAR jako vyjádření sociální stránky postavy.
Lotrando: Eh... párování Dex s Int a Charismy a Moudrosti... mi nějak totálně nejde k sobě. Ale kyž Ti to funguje...
Autorská citace #15
20.4.2008 16:18 - Vannax
Jerson píše:
GURPS popisuje vlastnostmi hlavně fyzičku a o intelekt se moc nestará, psychické schopnostmi musíš dohánět dovednostmi.
Naproti tomu třeba TOP Secret používá jednu fyzickou vlastnost a čtyři psychické a jednu která je půl napůl od obojího (koordinaci). Ale to už spíš ukazuje na to, že některý herní systémy jsou prostě zaměřený na určitej aspekt hraní.
Lotrando píše:
Stejně tak, rychlost úsudku a mrštnost musí jít ruku v ruce, jinak jsou hrdinovi k ničemu.
Souhlas se Sirienem, tohleto se nedá až tak automaticky slučovat. Třeba Mrštnost se dá propojit s rychlostí reakcí, ale nemusí nutně souviset s rychlostí úsudku.
Sirien píše:
šest je docela dost. GURPS si vystačí se čtyřma. A FATE na ně rezignoval zcela
FATE sice zcela odboural popis základních vlastností, ale tenhle úbytek zase mocně dohání, používáním dovedností. To je - čistě podle mýho subjektivního dojmu - daleko míň přehledný, než používání několika základních vlastností.

V jedný hře jsem se setkal s použitím Intuice. Tahle vlastnost mi připadá být hodně zajímavá, jenom nevím, jak jí přesně zakomponovat do svýho hraní tak, aby se dala vymezit pro každý typ postavy.
Autorská citace #16
20.4.2008 16:27 - Alnag
Já myslím, že tři vlastnosti, které se nabízejí jsou Fyzička, Psychika a Sociálno. :o) Volně se k tomu dají vztáhnout i ty záchranné hody z D&D i to poslučování těch vlastností.
Autorská citace #17
20.4.2008 18:01 - Lotrando
Hodně záleží na tom, o čem má hra být. Současně, méně, za to však široce pojatých základních vlastností, se musí kompenzovat dovednostmi apod.
A k tomu párování snad jen to, že jde více či méně o zvyk. Navíc jsem trochu násilně pároval vlastnosti z jiného systému. Zdatnost nikdo nezpochybnil, tak si dejte Instinkt jako nálepku na reflex a pudové záležitosti, a Důvtip jako rozumové a duševní (inteligence a charisma) a je to. Sdružují 2, 1 a 3 vlastnosti a není to tak elegantní, ale možná přijatelnější.
Nicméně, každému podle jeho chuti.
Autorská citace #18
20.4.2008 18:39 - sirien
Lotrando: Když nad tím přemýšlím tak bych na Tvém místě spíš spojil Inteligenci s Moudrostí a Dexteritu s Charismou. Dává mi to tak nějak intuitivně víc smysl.
Vannax: Ne tak úplně. FATE prostě předpokládá že když se o vlastnosti své postavy nezmiňuješ skillem ani aspektem, pak prostě Tvá postava nemá tuto vlastnost nijak zvláštní ani jedním směrem. A v praxi to je přehledné docela dost :)
Autorská citace #19
21.4.2008 07:40 - Jerson
Alangu, tři vlastnosti jak jsi je popsal ty se mi vcelku líbily třeba v Cold Coty, než jsem narazil na fakt, že metrákový chlap s ocelovými svaly, který dveřmi projde bez otevření a padesátikilová holka která zvládne trojnásobný přemet na kladině a protáhne se dírou velikosti A4 vychází číselně úplně stejně, a v případě že nemají vhodnou dovednost, mají ve hře si stejné výsledky. Takže když už spojovat, tak dvě fyzické a dvě psychické / sociální vlastnosti se mi osvědčily lépe s tím, že jedna vždycky představuje přímý a možná i násilný přístup, zatímco druhá značí spíše eleganci a znalost, i když to neplatí doslova.
Nicméně v dlouhodobé hře se stejně vždycky objevila potřeba dalšího zjemnění, a naopak při více vlastnostech se některá nevyužívala skoro vůbec.
Siriene, copak se někdy ve FATE stane, že si dá hráč nějakou schopnost, kterou bude mít horší než je průměr?
Autorská citace #20
21.4.2008 09:41 - Alnag
Jersone, a co má být? Vhodnost nebo nevhodnost je vždycky dána interpretací těch vlastností. Nakonec bych mohl skončit u jediného čísla - Hrdinská kompetence - a házet si jen na něj. Pokud bych výsledky interpretoval ve vztahu k všeobecně vnímanému charakteru postavy je to v pohodě a pokud ne, je to v nepohodě i kdybych měl těch vlastností šedesát.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.091814994812012 secREMOTE_IP: 44.223.31.148