Pravidla

ivanivanovic
21.6.2005 16:11
Vycerpanost v boji
Mam otazku nepoznate nieco ale nie je nieco co by zahrnalo unavu v boji.
Lebo boj je dost vycerpavajuci to sa nezda ale niekedy bytka trva aj 30 kol na vyzsich urovniach tu su priblizne 3 min a skuste v plnej platovke s obojrucakom skat 3 minuty? CCCP
Autorská citace #1
22.6.2005 22:04 - alef0
Podla mna to nema vyznam brat do uvahy, dost by to skomplikovalo boj a efekt je dost pochybny -- najviac by na tom utrpeli prave postavy hracov :-)
(Inak, historicke okienko: jednym z castych historickych mytov je vraj to, ze Full Plate je hrozna opacha a ze obojrucaky vazi 15 kil :-))
Autorská citace #2
22.6.2005 22:05 - alef0
Ale nic nebrani udelovat kazdych 10 kol napr. tienove zranenia -- napr. 1d6 :-)
Autorská citace #3
23.6.2005 07:22 - Jet
Myslím, že se na to díváš příliš realisticky - a o to přece ve fantasy nejde. Ostatně, ten válečník na vyšším levelu, o kterém píšeš, je asi o dost silnější, odolnější a zběhlejší v tahaní zbroje a zbraní, než normální lidé - třeba jako my. Já bych byl asi po Tvých 3 minutách vyčerpaný, ale ten válečník se teprve rozjíždí :o)
Autorská citace #4
14.7.2005 14:17 - Radost
na vyšších úrovních u nás teda souboj trvá maximálně 4 kola. pak nekomu projde overkill nebo jine kombo (napr. critical x4:-D) ale jestli se nepletu fatigue a exhaustion jsou standartne zahrnuty mezi conditions a urcite jsou za jistych podminek dostupne i nemagicky, treba prilis castym a opakovanym bojem. ale to by muselo jit spis v radech hodin až dni (tak nejak trvaji realne dlouhe bitvy, jenze to v dndcku skoro nejde)
Autorská citace #5
9.1.2008 15:58 - Quentin
boj nikdy netrva dost dlouho, aby ses stihl unavit a pokud ano, tak je to znat az tak v druhe minute. Kazdopadne bych to v dndcku vubec neresil. (a ano, lidi co nikdy nebojovali maji porad predstavu ze obourucak vazi 15 kilo :D unavny je ten boj samotny, vyzbroj uz to tolik nezhorsi)
Autorská citace #6
9.1.2008 16:10 - Lotrando
kolega šermíř tvrdí, že osobní souboj je vyřešen do pátého úderu. To by ale nebyla tak kchuuul ve filmu, proto ti nekonečné souboje. viz naposledy Piráti na konci světa, naprosto otřesný.
Autorská citace #7
9.1.2008 17:00 - sirien
Jsem si jistej že tomu typovi co se v tom celej život učil, bojoval v tom v dungeonech, zdrhal v tom před démonama, prošel v tom hodinovejma bitvama... a kdo ví čim dalším toho chudáka PCčko hráči protáhli... ta zbroj vůbec nepřekáží ani ho nějak moc neunavuje
Lotrando: Viděls Komando? Ten pětiminutovej souboj na nože na konci? Mlátil sem se smíchy, souboj na nože je ve skutečnosti uzavřenej někdy kolem druhý vteřiny, první sérií třech a více prudce nasázených úderů do protivníka, který udělal první chybu využitou soupeřem :)
Ale to by pak Arnie nemoh říct tu super hlášku s párou :)
Autorská citace #8
9.1.2008 17:04 - Lotrando
Sirien: Arnie měl aspoň styl, i to Komando bylo neokoukané, ale to co ploděj dnes, škoda mluvit :(
Autorská citace #9
9.1.2008 17:19 - sirien
Komando byl děsnej shit, ale aspoň tam byly cool scény a vtipný drsný hlášky :) . Dneska se držej tý kvality, ale vynechávaj to co na tom bylo dobrý, zcela souhlasim, takový ty klasický super-mizerný filmy už vymizely, dneska máš buď nicky, nebo hity. Ale to jsme nejen off-topic, ale dokonce off-projekt :)
Autorská citace #10
9.1.2008 20:02 - Max
Viděl bych tyhle možnosti
a) Když to chceš alespoň trochu přesný, tak bys v první řadě musl zavýst něco na způsob staminy. Protože nic jako únava v DnD neni (něco únavnýho uděláš a do půl hodiny seš OK). Pak sledovat počet útoků (protože ty vyčerpávaj nejvíc), zohlednit zbraň, utrpěné zranění, podmínky boje, zkušenost se zbraní a vlastnosti. Hezký, ale nepoužitelný.
b) jednodušší systém například každejch pět kol -1 k útoku a obraně (ale kdo to má furt hlídat, počítat, zapisovat, odčítat a měnit)
c) ignoruješ to a jen dle odhadu v extrémech řekneš "po odražené třetí vlně skřetů si všichni dejte -1 k obraně, -3 k útoku a -5 k dovednostem"
d) ignoruješ to uplně - jsou to přeci hrdinové
Autorská citace #11
9.1.2008 21:31 - bigbythewise
Max: Proc tak slozite. V D&D JE unava a vycerpani. Jde jen o to, za jakych podminek ji DM aplikuje.
Autorská citace #12
9.1.2008 21:50 - Jerson
V DrD i DrD+ se s vyčerpáním počítá. nevím jak v pluskách, ale v DrD to snad nikdo nikdy nepoužíval, i když jsem se snažil. Podle mě je to zbytečnost, když i jde o život, tak jsi pod vlivem adrenalinu a nějaká únava nehraje roli - stejně na tom budou skoro všichni stejně, tak co.
Autorská citace #13
10.1.2008 08:31 - Quentin
lotrando píše:
kolega šermíř tvrdí, že osobní souboj je vyřešen do pátého úderu. To by ale nebyla tak kchuuul ve filmu, proto ti nekonečné souboje. viz naposledy Piráti na konci světa, naprosto otřesný.
jo, to sem presne mel na mysli - boj skonci mnohem driv nez se stihnes unavit. Opravdu ciste teoreticky se ale v sermu predpoklada, ze jsouli oba sermiri na uplne stejne urovni a nikomu nepomuze nahoda, tak se budou bit od nevidim do nevidim, dokud jeden nepadne unavou.
ps: boje v piratech se vzdy resili do tri, ctyr pohybu; az boj mezi kapitanama se tahnul (navic to prece nebyla mook scena, ale nemesis - jinak receno, jsem (vazne) moc rad, ze se to neodbylo prvnim protiutokem ;-))
Autorská citace #14
10.1.2008 08:34 - Quentin
ontopic: unava v dndcku se behem jednoho boje neresi. Spis bych byl pro maxovo reseni "c)" jen misto odhadnutych bonusu to bude to normalni pravidlove "fatigued"
Autorská citace #15
10.1.2008 09:21 - wraiths
sirien: no na noze se da bojovat dost dlouho(teda asi 5minut je opravdu moc :-)) ). ale kdyz to oba umej,tak se opravdu vlece.
ale co takovy ty bitky "jatka" stredoveky a staroveky, kde vlastne bodas a sekas kam se podivas a porad se pohybujes aby nekdo nebod do zad. tam asi unava je i kdyz te drzi adrenalin. tak pro "fansmekry" muze byt ze si po kazdym 10tym kole muze aplikovat. a zvyhodnit valecniky( to je jasny proc)"15-17" a kneze bojovych bohu( drzi je na nohou jejich vira)"11-13" a mnichy(ovladaji svou vuli a umeji jit i lehce za)"14-16". a nebo se to da resit po boji ta unava.
Autorská citace #16
10.1.2008 11:03 - Quentin
rad bych podotknul, ze kazdy hit point prece neni skrabnuti. Hit pointy nevyjadruji jen bodne rany, secne zraneni, zlomeniny a jine vazne zraneni, ale i pohmozdeniny, skrabnuti, vyhody a nevyhody v boji, unavu atd... (ale tak to hrajeme my)
Autorská citace #17
10.1.2008 11:12 - Alnag
Souhlasím, hitpointy jsou souhrným vyjádřením další schopnosti bojovat a snášet zranění...
Autorská citace #18
10.1.2008 12:05 - Max
No na můj vkus už je tam moc velkej rozdíl.
Pokud jsem schopnej sám sobě přirozeně doléčit na první úrovni jen dejme tomu 30% z maxima za celej den (záleží na povolání), tak intuitivně mi to řiká, že záležitost únavy je trochu jinde.
Problém vidím v tom, že staminu si můžou dovolit počítačový hry. Je to prostě něco, co se neustále doplňuje a neustále klesá.
Chce se to ptát jak je to podstatný pro hru. Pokud hráče baví se bavit o efektech horečky, špatného vyspání, neodborného ošetření nebo zabodlé tříšky na boj, pak je to krásná oblast na průzkum ... jinak ale redukovat, protože už tak je těch pravidel na dost stran:)
Autorská citace #19
10.1.2008 13:32 - Jerson
Nevím jak někoho jiného, ale mě stamina nebaví ani v počítačových hrách. Chci mít pořád zapnutý běh a je mi jedno, že ten maník vlastně běhá skoro deset hodin v kuse.
A když si musím hlídat dech, protože hraju duševně nevyrovnaného a nepříliš fyzicky zdatného člověka (CoC - Dark Corners of Earth), tak se projevuje mnohem více efektů než jen únava z boje a třesoucí se ruce.
Autorská citace #20
10.1.2008 17:34 - sirien
wraiths: Blbost. Souboj na nože může trvat dlouho jedině, pokud oba velmi brzo uvidí že ten druhý má nůž a začnou se obcházet, manévrovat, čekat na příležitost... nicméně jakmile se jeden pohne, tak je jeden z nich do dvou vteřin prostě mrtvej. A čim víc to ty týpci uměj, tim RYCHLEJŠÍ ten závěr je - rozhodně neplatí že tim dýl by to uměli odkládat, právě naopak.
Jedině snad kdyby bojovali dva totální trotlové co to maj v ruce poprvé, tak by se to mohlo nějak táhnout, ale taky ne moc dlouho.
Autorská citace #21
10.1.2008 18:35 - bigbythewise
sirien: http://www.youtube.com/watch?v=y5dDwzwb3-8 Nerekl bych, ze konci do dvou sekund. Navic ma holy ruce. :)
Autorská citace #22
10.1.2008 21:24 - Gurney
bigby: Dobrý video, odzbrojuje je fakt krásně, ale všimni se že oni na něj v postatě nabíhají, už když sou čtyři je to špičkově provedenej chaotickej filmovej boj - když čtyři sehraní šermíři půjdou na jednoho, určitě se rozmístí tak aby si navzájem nezavazeli a budou útočit těsně po sobě tak aby v podstatě vytvořili co nejnemožněji vychytatelnou kombinaci seků (platí pro šerm se zbraněma, ale i bez nich je to podle mě nejlepší co se dá udělat). V té druhé části je to to samé co předtím, jen v méně lidech - týpek vyrazí dopředu aby ho Steve dostal už po první (!) ráně. Ve skutečnosti je v rukou opravdového šermíře (a teď mluvím o šermu ne o nějakých commandos, kteří používají nože v podstatně jiných podmínkách) dýka neuvěřitelně rychlá zbraň a během toho jedhoho kroku může provést několik seků/bodů, přitom by už typan asi nešel celým tělem dopředu a vlastně napadával na nějaký ten protitah ale držel si těžiště uprostřed těla aby se mohl prakticky kdykoli stáhnout/ukročit/cokoli. A btw určitě by byl v takovém postavení aby mohl něco provést i neozbrojenou rukou, v tomhle pojetí vypadá jeko výhodnější být ten neozbrojený typan (n.j. já vím, má výhodu, přece jen jsou to nonheroic classy a on je Steven Seagal ;)

Je velký rozdíl mezi historickým šermem (což je aspoň než přišly rapíry a zbraně typu "drát co ti zabodnu do těla" záležitost postavená ve velké míře na krytech a získávání výhody pohybem) a bojovýma uměníma (like asijské techniky kde byl šerm vždy hlavně útočnou záležitostí s preferováním co nejrychlejšího a nejdříve provedeného útoku a úhybů před kryty), který používají coby základ dnešní speciální jednotky.
Autorská citace #23
10.1.2008 22:46 - Lotrando
Gurney: na tom videu je vidět, jak si dělá prostor, hlavně při tom útoku nožem, kdy dvakrát ustoupí dozadu a pak mu ruku chytne. Ale je fakt že ten útočník se nechová až tak efektivně, jak by mohl. Je to prostě ukázka. V druhém videu se ale o něco podobného pokouší někdo jiný a moc mu to nejde, tak bych řek že ten Seagal něco umí. Každopádně je pravda, že utok nožem se vede opakovaně a rychle a je hodně rychlý. Není úplně dobrý nápad se člověkus nožem plést do cesty. Někde jsem viděl policejní nstruktážní film kde na 7 metrů útočník snožem zneškodnil policistu, který tasil zbraň. Smůlu měl v tom, že když konečně vystřelil, byl ten maník už u něho a třikrát bodnul. Následovala ukázka bodno-sečných ran na kusu vepřového. Nepěkná podívaná. S těch policistů se jakž takž trefil jen jeden, asi z deseti pokusů.
Autorská citace #24
11.1.2008 03:28 - sirien
bigbythewise hahaha. Tys nikdy nedělal pořádně žádný bojový umění zaměřený na praxi (thaibox, to ruský u jehož jména mám vokno...) nebo přímo streetfight, co? Kolem bojovejch umění je víc mýtů, legend a pověr než kolem New age. Tohle video je debilita, to scénický šermování nožejkem nemá úmysl zasáhnout (věř mi, učil sem se s nožem, TAKHLE útok nevypadá) a to co předvádí na 2+ minutě - ty protiúdery ze statickejch poloh - to je už totální výsměch. Neřikám že ten chlap neni dobrej, ale tohle video je sehraný podle předem nacvičenýho scénáře asi tak jako šermířský vystoupení pro malý děti (ostatně jako většina předváděček na YouTube)
píše:
Ve skutečnosti je v rukou opravdového šermíře (a teď mluvím o šermu ne o nějakých commandos, kteří používají nože v podstatně jiných podmínkách) dýka neuvěřitelně rychlá zbraň a během toho jedhoho kroku může provést několik seků/bodů
My se na PTK učili, že tři seky/body do různejch míst v jedinym kroku (tj. asi půlvteřině) je MINIMUM který musíš provést, aby vůbec stálo za to se snažit.
píše:
Gurney: na tom videu je vidět, jak si dělá prostor, hlavně při tom útoku nožem, kdy dvakrát ustoupí dozadu a pak mu ruku chytne.
Což pro ty, kteří se s nožem učili alespoň měsíc, ukazuje dvě věci: Buď to je úplnej kretén co drží nůž poprvé v životě jinde než v kuchyni, nebo to je předem nahraný. "udělat si prostor" dvěma krokama do zádu - hahaha, sorry, to prostě nefunguje
píše:
Ale je fakt že ten útočník se nechová až tak efektivně, jak by mohl.
Nechová se VŮBEC efektivně. Jediné co dělá je že čeká až ho Mistr suprově sejme.
Ano, Segal je hodně dobrej. Ale tohle je scénika jak dobytek.
píše:
Někde jsem viděl policejní nstruktážní film kde na 7 metrů útočník snožem zneškodnil policistu, který tasil zbraň. Smůlu měl v tom, že když konečně vystřelil, byl ten maník už u něho a třikrát bodnul. Následovala ukázka bodno-sečných ran na kusu vepřového. Nepěkná podívaná. S těch policistů se jakž takž trefil jen jeden, asi z deseti pokusů.
Tohle sem kdysi postoval na RPG F když sem chtěl partě lidí co na nůž šáhli jen v kuchyni a mysleli si že pistole je ultimátní ešení kamkoliv, kdykoliv a jakkoliv, ukázat, že vůbec nevěděj vo čem žvaněj.
Bohužel, lidé co nikdy k bojovýmu umění nepřičichli (a teď myslim bojový umění v praxi, ne Judo vyučované na školním kroužku a svázané hromadou stupidních pravidel) mají tendenci myslet si že jim rozuměj. Ve skutečnosti to je asi jako kdyby chlápek od lopaty začal mluvit o kvantový fyzice.
Já nejsem nijak zvlášť dobrej, chtěl bych bejt, ale nemám čas. Ale dělal sem nějakou dobu PTKčko a trochu tomu rozumim. O to víc mě bolí sledovat ty kydy co o tom kdekdo šíří (jako cool videa kde Ti řeknou jak "odzbrojit" nůž - takový lidi končej na stejnym místě a to je márnice. Trenér na PTK, hustej typ kterýho bych nechtěl nasrat v hospodě ani kdyby byl na sračky, nám o noži neustále opakoval jenom dvě věty: Ty kraviny z filmů a Juda nefungujou. Když je ve hře nůž a neni to ve vaší ruce, zdrhejte, všechny ty triky jsou jen krizové nouzovky pro případ že zdrhat nemůžete, a počítejte s tim že ste stejně na 80% mrtví když je zkusíte.
Autorská citace #25
11.1.2008 07:40 - Lotrando
Sirien: jo, takhle nějak to asi bude. Jak přijdou do hry zbraně a vy nemáte nic je to velkej průšvih. Nejsem si úplně jistej, nakolik jde "udržovat si prostor", obzvlášť když sám zbraň nemám, ale v případě ozbrojených protivníků by to ze zřejmých důvodů fungovat mělo. JInak Seagal to prostě umí podat :)
Autorská citace #26
11.1.2008 07:59 - Rytíř
Koukám co se nám tu najednou urodilo nožomilců.. jen Wraiths tu chybí s oslavnými tirádami :)
Nic proti noži, ale ve vašem podání to vypadá jako ultimátní zbraň. Skoro jako by všichni ty mistři zbrojíři a bojovníci, co za celá staletí a tisíciletí válek a bojů vymysleli X zbraní, byli totální joudové, který si úplně zbytečně honili triko, když by jim byla stačila Nejlepší a Nejrychlejší zbraň na světě - nůž! :)))
Jinak únavu z boje vidím spíš psychickou, než vyloženě fyzickou. A ta na vás asi opravdu padne až po jeho skončení nebo když se vybírá nějakej ten oddechovej čas.. Osobně taky nemám žádnou potřebu to řešit, souboje bývají co do délky zhruba pořád stejně dlouhé na libovolné úrovni a obecně v Dnd nikdy netrvají tak dlouho, aby se nad tím člověk vyloženě pozastavoval :)
Autorská citace #27
11.1.2008 08:47 - Lotrando
Rytíř: míň emocí a pozornější čtění :) bavíme se o útoku na neozbrojeného protivníka, posleéze o tom , že pistole není až tak ultimátní, jak by se mohlo zdát. Nic o neužitečnosti jiných chladných zbraní nepadlo.
Autorská citace #28
11.1.2008 10:07 - Rytíř
Lotrando: však já vím, o čem je řeč.. ale není ti nápadné, že ze všech možných variant boje se tu probírá zrovna jen boj na nože? Kor z hlediska praxe v Dnd je to vlastně dost nesmyslný příklad :))
Ergo, vychází mi z toho, že dotyční jsou nožomilci. Nic víc z toho nevyvozuju ;)
Autorská citace #29
11.1.2008 10:40 - vaeranias
S unavou v akcich (nejen bitkach) bych take souhlasil, ale doted jsem neprisel na metodu, jak to v DnD udelat. Fatigued a exhausted je jedna mozna aproximace, a predevsim je to na hracich a DM - proste si predstavite situaci, delku boje a kolik jste toho nabehali a namakali, kolik ran jste dostali apod a podle toho jednate. Padlo tu, ze unavu z boje resi HP. Rekl bych, ze neresi, protoze at mam 1 nebo plne HP, tak se to nijak neprojevi na mych schopnostech. Jsem porad stejne dobrej nabusenec. Naproti tomu v GURPS to resene je - HP nerostou, zasah je provazen odpovidajicim postihem v nejblizsich chvilich apod. Pro nozomilce doporucuji - rychle a prekvapive realne, a stejne jako v realu se neobrneny clovek s prumernym treninkem do osameleho nevyhodneho boje prilis nehrne. Pak vynikne skutecne hrdinstvi a odvaha lepe, nez v pripade klasicke DnD kalkulace "no co, jednu nebo dve sipky z kuse s mima ctyriceti HP ustojim a pak tech pet (deset) baliku rozkrajim :-)."
Autorská citace #30
11.1.2008 11:52 - Sosáček
Zajimavy ovsem je, ze kdyz se to pak zkouselo, tak ten chlapek s nozem (hadejte kdo) to jaksi nedal na ani na pet metru, coz o neco min nez 7.
Kde jsem jen mel ty fotky ...
Autorská citace #31
11.1.2008 11:54 - Lotrando
rytíř: ok, já mám taky radši nějaký větší bácklacek
Autorská citace #32
11.1.2008 13:28 - sirien
Lotrando: Ne. Právě naopak - když je protivník ve výhodě na zbraně (Ty nic, on nůž, Ty nůž, on teleskopka...) tak o to hůř se dá jakejkoliv "prostor" vytvořit, natož udržet (a to i v tom směšně nereálném prostorném doju), protože je to ten kdo má zbraň kdo je v situaci na to si udržet prostor a Tobě ho naopak vůbec nedat příležitost získat.
Rytíř: No, nůž JE nejrychlejší zbraň, fakt kurva rychlá a hlavně děsně nevyzpytatelná, a ano, když s nim trochu umíš tak se stává docela ultimátním řešením... proti neozbrojenému protivníkovi. Jenže když maj najednou nože OBA, tak to je okažitě úplně jinak - i mistři s nožema o boji na nože mluvěj jako o děsnym hazardu, řiká se že nůž vs nůž u souboje mistr/lama je poměr pro mistra tak 80, možná maximálně 85%, rozhodně ne víc. A pokud ten druhej neni lama tak to de dolu. Navíc u souboje na nože je velmi, velmi€ častá věc, mnohem častější než u jinejch zbraní, kterou ale ve filmech ani v ukázkovejch prezentačních "cool" videích neuvidíš. Je to tzv. "doublekill" - protivníci se zabijí navzájem. Při tréninzích jsme se k doublekillu dostali docela často - prostě zvořeš trošku techniku, takže sice zabiješ, ale zároveň to nevybereš a dáš druhému prostor - oba maj rázem náž na krku/mezi žebrama.
No... a pak je samozřejmě ta varianta, kde stojí nůž proti delší zbrani - teleskopce, když zůstaneme v reálu, když se posunem do historie a fantasy tak sekera, meč, hůl... štít... a v tom případě je nůž skoro nahovno, víceméně úplně stejná nouzovka jako holý ruce proti noži. V takovym případě má nůž spíš doplňkovou funkci k meči (případně k teleskopce do druhý ruky - to je fakt hodně hnusná kombinace, to mi věř. Ale zároveň na ní musíš mít docela trénink, dvě různě dlouhý zbraně (minimálně v reálu teleskopka a nůž, jak to je v šermu moc nevim) sou technicky docela složitější záležitost).
Takže ano, nůž je ultimátní, ale pouze dokud proti němu nepostavíš něco lepšího. Mimochodem, v historii se nože nepoužívaly ne protože by nebyly účinné, ale protože byly jak v Orientu, tak v Evropě považovány za nečestné (nešlechtické) a za zbraň lůzy. Rozkvět nožů byl pouze v chudších částech společnosti, kde ale zase scházely nějaké styly a tak, takže se nůž rozvíjel na Filipínách, na jihu jihovýchodní Asie a tak. Rozkvět nože přišel až s moderními armádami, které odložily nesmysly jako je "gentlemantství" a prostě začaly chtít co nejefektivnějšího vojáka, tzn. zhruba první světová.
Jinak ano, probírá se hlavně boj na nože, protože je to jeden z nejvíc mytizovaných prvků v boji, a to na všechny strany. Jedni tvrdí že stačí pistole jakkoliv kdekoliv a je to nahovno, další myslí že se s nožem dá bojovat celé minuty, další tvrdí že nůž je ultimátní superzbraň se kterou někoho zabiješ na 15 metrů a když ne, tak ho stačí hodit (jakoby házení s nožem bylo něco snadnýho a jakoby to šlo s každym nožem) atd.
Sosáček: No jo, Ty aby si nezkoušel začít hádku jako obvykle, co?
Autorská citace #33
11.1.2008 17:17 - wraiths
Lotrando: a ja to zazil na vlastni kuzi kdyz mne malem rytir schromil...
"backlacky" to je pro neco pro Rytire. :-))
Autorská citace #34
11.1.2008 17:22 - sirien
Wraiths: Hm. Závisí co chceš porovnávat. Ano, kdybych se JÁ vrhnul s kudlou na trenéra na PTK, tak mě zabije na deset způsobů. Ale to je trenér, člověk, kterej se roky a roky učil bojový umění a pak ho začal vyučovat, hned zkraje zavrhl jakékoliv konkrétní (co tu tehdy bylo? Sportovní judo, sportovní karate, box...) pro neefektivitu a vypreparoval si z toho svoje, pak sem přišly jiný umění, tak začal čerpat i z nich, pak objevil PTK a zjistil že to je přesně jeho styl, jenom je mnohem dál, tak přešel na PTK... člověk s rokama a rokama zkušeností, nadrilovanej... ano, někdo jako on (lidi co vyučujou bojový umění, nebo je deset let studujou, nebo ty magoři z URNA nebo ze zásahovek od armády atd.) dokážou zvládnout průměrnýho útočníka s nožem.
JENŽE a je to sakra velké jenže, které lidi berou kdekoliv jinde ale z nějakýho neznámýho důvodu to odmítaj u nožů pobrat - tohle je porovnání mistra s lamou. Ano, na videu můžeš vidět jak odzbrojí a zvládne s provazem chlápka s nožem, ale i kdyby ses naučil naprosto dokonale a přesně to co dělá na tom videu on, tak to nedokážeš, protože za nim kromě toho co vidíš stojí desítky let tréninku, zkušeností a neskutečnej pohybovej repertoár, který by využil, kdyby se cokoliv stalo trošku jinak než jak si to viděl na videu a kterej v tu chvíli Ty nemáš.
Jistěže mistr dokáže naprázdno sejmout někoho s nožem. Mistr šermu (a teď žádný podělaný katany a jiný východní esoteriky, prostě mistr evropskýho šermu, řekněme Vikingsá škola, nebo Germánka, to je fuk) TAKY zvládne beze zbraně porazit lamu s mečem, ale stejně kvůli tomu nebudeš tvrdit že jde (pro 99,5% populace) jít holejma rukama proti meči. Když uvidíš na videu jak nějakej maník naběhne na týpka s mečem, ten se na něj vrhne, ale ten maník bezezbraně ho nějak zmate a sejme a pak mu zarazí jeho meč do hrudi, tak si řekneš: "kurva, to je sakra machr, tohle se musel učit tak dvacet let než tohle zvládnul" (samozřejmě předpkládáme záznam normálního střetnutí, žádná scénika). Jenže když lidi uviděj podobnej záznam s nožem, tak si neřeknou "kurva to je nějakej super magor do boje, tohle se musel učit tak deset, patnáct let". Ne, řeknou si: "Aha, a pak že je nůž nějakej drsnej..."
Co se toho týče - na netu je určitě tuna videí, kde nějakej machr zpracuje typa s nožem. Mistr, kterej zpracuje někoho normálního s nožem. Ale za celou dobu co se o tohle zajímám sem neviděl JEDINÝ video, na kterym by bylo zaznamenaný, jak vypadá reálnej střet dvou lidí na zhruba stejný, nebo aspoň ne tak propastně rozdílný úrovni (dobře, viděl, na večírcích s PTK trenér promítal záznamy z víkendovejch seminářů a záznamy ze sparing sešlostí a podobnejch, ale ještě jsem na nic podobnýho nenarazil na netu). Ano, Segal na onom videu sejme čtyři typy, proč ne. Věřim že by je dal i v reálu a ani mě to nezajímá protože vim jak dopadne lama co naběhne na Segala s jeho osmim danem (tušim že) - na kohokoliv s osmim danem. Video, který bych vidět CHTĚL, by byl záznem skutečnýho sparingu (ne nahranejch scének jako níže) mezi Segalem a veteránem od Navy seals nebo protiteroristickýho zásahovýho útvaru. Mám takové tušení (a možná se pletu, i když v to moc nevěřim) že tam už by si Segal tak fajnově nemachroval. Neřikám, že by to nezvlád, ale i kdyby to zvlád, tak by při tom rozhodně nevypadal jako těžkej king co by si takový typy dával k snídani jako rozcvičku, zatimco druhou rukou drží nakouslou čokoládovou tyčinku
Autorská citace #35
11.1.2008 17:23 - sirien
((zajímavý, všimli ste si? POŘÁD sem nenaběh žádnej magor kterej by tvrdil že někdo po deseti letech v Shaolinu dokáže sejmout kohokoliv s čimkoliv. Obávám se ale že to brzo přijde, je to takovej Martial-art obdoba Nacist-Godwina...))
Autorská citace #36
11.1.2008 17:45 - wraiths
sirien: jasne pravdu dis. proste je to tak. ale taky nekdy staci aby jsi byl poradnej magor a jit doho, taky to nekdy staci. malokdo je takovej stroj ,aby jednal naprosto kalkulativne. staci aby takovyho mistra neco rozptylilo(prekvapilo) a je nahranej. a tamto s tim provazem jsem videl jako namalovy,rozfazovany a popsany,ale bylo pekny ze tam bylo dobre naznaceno. ten udela to a to,ten muze udelat to a to. proste spravne vyhodnotit akci.jasne ze nerikam,ze je lepsi provaz proti kudle,ale treba kdyz to dobre odkoukas tak to to muze prodlouzit zivot ;-). a ja jsme stejne nekonfliktni typ tak kdybych te videl s kudlou tak bych se ti snazil zmizet z oci jak Rychly sipy v tajemnech ulickach. :-))
sirien: o so stojis aby sem nabehl nejakej "saolinak"...? ja teda ne..:-).
Autorská citace #37
11.1.2008 18:16 - sirien
pár shaoliňáků znám. Jejich víra v esoteriku bojových umění mě nehorázně deptá, přijde mi to jak nějaký kvasináboženství :)
Autorská citace #38
11.1.2008 19:42 - Rytíř
Ty, Siriene, možná už jsi to říkal, ale já to nevim - co že je to PTK vlastně zač? Myslím za zkratku :)
Jinak já kdybych viděl, jak jde na mě někdo s kudlou, beru nejbližší židli. :D Když by teda nebyl po ruce meč.
Ne, kecám. ;) Samo že bych taky zkusil vycouvat.. což je obvykle přesně ten důvod, proč ho ty nepříliš trénovaný lidi vytahujou - aby ostatní vycouvali. A když narazej na šílence, co jim to nesežere, tak se divěj :))
Autorská citace #39
11.1.2008 22:31 - LZJ
Jasně, že magie vyhraje nade vším, ale málokdo to pořádně umí.
Stačí Siriene? B-)
Jinak: Přežil jsem souboj huba vs. nůž - než jsem se nadál měl jsem nůž před břichem a mohl se bránit leda ústně. Ale asi mě ten člověk nechtěl zabít, nechal mě odejít s kalhotama a pasem.
Zajímavá zkušenost :-\
Autorská citace #40
12.1.2008 19:25 - bigbythewise
sirien píše:
hahaha. Tys nikdy nedělal pořádně žádný bojový umění zaměřený na praxi (thaibox, to ruský u jehož jména mám vokno...) nebo přímo streetfight, co? Kolem bojovejch umění je víc mýtů, legend a pověr než kolem New age. Tohle video je debilita, to scénický šermování nožejkem nemá úmysl zasáhnout (věř mi, učil sem se s nožem, TAKHLE útok nevypadá) a to co předvádí na 2+ minutě - ty protiúdery ze statickejch poloh - to je už totální výsměch. Neřikám že ten chlap neni dobrej, ale tohle video je sehraný podle předem nacvičenýho scénáře asi tak jako šermířský vystoupení pro malý děti (ostatně jako většina předváděček na YouTube)
Precti si prosim neco o aikidu, respektive se zeptej nekoho, kdo ho dela, protoze tohle neni tak uplne pravda.
sirien píše:
Bohužel, lidé co nikdy k bojovýmu umění nepřičichli (a teď myslim bojový umění v praxi, ne Judo vyučované na školním kroužku a svázané hromadou stupidních pravidel) mají tendenci myslet si že jim rozuměj
Podle sebe soudim tebe ze. Nevim proc zminujes thai, street. Tenhle "sport" je uplne o necem jinym a nekde jinde nez aikido. Seagal je dobrej, ale je to prece jen komedie pro deti - mno chtel bych videt, jak na nej jdes s nozem ty Rambo. :P
K tomu specialistovi od Navy Seals. Rekni mi, jakou ma logiku poslat vycviceneho zabijaka, ktery dela s nozem, musado nebo ja nevim co, proti aikidokovi s holyma rukama? Chces snad dokazat, ze nuz neni tak slaby jako v tom videu? To vis ze neni, ale to tu ani nikdo netvrdi.
Autorská citace #41
13.1.2008 13:25 - sirien
PTK - Pekiti Tirsia Kali. Ten roztomile se tvářící nakrátko sestřížený šílenec s nožem co vraždí na titulní stránce toho pod ním je Aleš, trenér. Ten kluk kterej se tak šťastně směje protože ho Aleš zabíjí je Malej Aleš, jeden z nejlepších co sem tam chodil, mám dojem že teď pro Aleše učí malý děti

Ne, kecám. ;) Samo že bych taky zkusil vycouvat.. což je obvykle přesně ten důvod, proč ho ty nepříliš trénovaný lidi vytahujou - aby ostatní vycouvali. A když narazej na šílence, co jim to nesežere, tak se divěj :))

Hm. Když vytáhne někdo nůž a neni přitom připravenej (nebo aspoň odhodlanej) jít do čehokoliv naplno (tedy i zabít) tak je to debil. Na tohle dojela už spousta blbců (a aby si někdo nemyslel že sem hnusnej sadista - zabít s nožem je občas příliš snadné, mnohdy se to povede zcela nechtěně, stačí aby se protivník trochu špatně pohnul spolu s vámi a naběhne si sám - a to není humorný obrat, ale rychlá cesta k soudu)

Nejjistější varianta je samozřejmě nůž použít hned co ho vytahujete, bez nějakýho machrování a podobnejch debilit. Nůž neni zbraň určená k tomu, aby se s ní vyhrožovalo nebo zastrašovalo.

Precti si prosim neco o aikidu, respektive se zeptej nekoho, kdo ho dela, protoze tohle neni tak uplne pravda.

Správně vyučovaný aikido je dobrej styl a je jeden z těch co jsou proti nožům docela účiný, bezesporu. Nicméně to nic nemění na tom že to video cos postoval (byls to Ty, že jo?) je nechutná scénika a ty lidi co ten nůž drželi s nim buď jen tak mávali aby to vypadalo, nebo s nim vůbec neuměj.

Podle sebe soudim tebe ze. Nevim proc zminujes thai, street. Tenhle "sport" je uplne o necem jinym a nekde jinde nez aikido. Seagal je dobrej, ale je to prece jen komedie pro deti - mno chtel bych videt, jak na nej jdes s nozem ty Rambo. :P

Ach jo. Tohle je jak na Fóru, člověk něco napíše, a druhej to hned vidí jako osobní útok na sebe a své názory a hned má potřebu se bránit a vůbec nečíst co sem napsal.

Takže ad1 - argument ad hominem, chybná argumentace, doporučuji nastudovat.

Zadruhé jsem nikde nezpochybnil Segala, právě naopak. Navíc to je jeden z těch herců kterých si vážim za to že to fakt umí (i když herec jako takovej to je IMO nic moc)

Zatřetí jsem nikde nezpochybnil aikido. Thaiboxem a streetfightem se ohánim, ptotože mi jsou pohyblivý styly blízký. Kdybych řek jiný, tak bych se zase podle někoho jinýho "oháněl" jinejma, a nemám chuť tu s každym argumentem vypisovat těch stylů dvacet.

K tomu specialistovi od Navy Seals. Rekni mi, jakou ma logiku poslat vycviceneho zabijaka, ktery dela s nozem, musado nebo ja nevim co, proti aikidokovi s holyma rukama? Chces snad dokazat, ze nuz neni tak slaby jako v tom videu? To vis ze neni, ale to tu ani nikdo netvrdi.

Musado, jasně, to je ten styl na jehož jméno sem měl vokno, díky.

Na Tvojí otázku jsem už odpověděl a myslím že docela jasně. Je to ten dlouhej post kde píšu, že nemá smysl ukazovat, jak mástr s osmim danem rozseká čtyři začátečníky, protože mistr šermu by taky zvládl holejma rukama začátečníka s mečem, to je argumentace platná pro těch 0,00001% populace s nějakými těmi dany, což je pro běžné potřeby dost nanic. Toho zabijáka jsem dával jako příklad toho že má smysl srovnávat na nějaké alespoň trochu srovnatelné úrovni a s lidmi, kteří to neovládají tak šíleně výborně, ale v dosahu lidských možností, nebo alespoň v dosahu možností desetiny populace, a ne jedné její miliontiny
Autorská citace #42
13.1.2008 22:37 - bigbythewise
sirien píše:
Správně vyučovaný aikido je dobrej styl a je jeden z těch co jsou proti nožům docela účiný, bezesporu. Nicméně to nic nemění na tom že to video cos postoval (byls to Ty, že jo?) je nechutná scénika a ty lidi co ten nůž drželi s nim buď jen tak mávali aby to vypadalo, nebo s nim vůbec neuměj.
Ty boje samozrejme nejsou predem nacvicene, ale natrenovane, coz je veliky rozdil.
Pokud neni protivnik zadny velky profik s nozem, tak jde zneskodnit a o tom to video bylo - o bezne sebeobrane. Ty to proste beres z pohledu cloveka, ktery umi s nozem. Seagal by to urcite zvladnul lip, ale spouta aikido technik je velmi nebezpecnych (pro utocnika) pokud se provadi proti raznejsim utokum a proto se to ani vetsinou nepredvadi.
Cim lepsi aikidoka a drsnejsi chvaty, tak tim zkusenejsi potrebuje protivniky (pri treninku), jinak to nepekne konci.
sirien píše:
Ach jo. Tohle je jak na Fóru, člověk něco napíše, a druhej to hned vidí jako osobní útok na sebe a své názory a hned má potřebu se bránit a vůbec nečíst co sem napsal. Takže ad1 - argument ad hominem, chybná argumentace, doporučuji nastudovat.
Ale no tak. Tohle nemuzu brat vazne. "Ad hominem" je mi sice znamo, obcas se tim lide opravnene na forech ohaneji, nicmene ve tvem podani mi vhodnost jeho pouziti naprosto unika. Jednak je unahlene, ale hlavne je podano i s lehkou aroganci a nevedomosti, coz pusobi trochu pateticky.
sirien píše:
Musado, jasně, to je ten styl na jehož jméno sem měl vokno, díky. Na Tvojí otázku jsem už odpověděl a myslím že docela jasně. Je to ten dlouhej post kde píšu, že nemá smysl ukazovat, jak mástr s osmim danem rozseká čtyři začátečníky, protože mistr šermu by taky zvládl holejma rukama začátečníka s mečem, to je argumentace platná pro těch 0,00001% populace s nějakými těmi dany, což je pro běžné potřeby dost nanic. Toho zabijáka jsem dával jako příklad toho že má smysl srovnávat na nějaké alespoň trochu srovnatelné úrovni a s lidmi, kteří to neovládají tak šíleně výborně, ale v dosahu lidských možností, nebo alespoň v dosahu možností desetiny populace, a ne jedné její miliontiny
To vis ze to ma smysl ukazovat, a to hodne. Ty mas sice touhu videt utkani velkych bojovniku, ale to mi jako jasna odpoved moc nepripada. Porad v tomto pripade nevidim smysl, prijde mi to detinske, asi jako kdyby se Pepicek ptal sveho tatinka boxera, jestli by zmlatil Bruce Leeho.
Jak uz jsem napsal predtim, neco si o aikidu nastuduj. Tohle skutecne bojove umeni spociva uplne v necem jinem, nez v soupereni. Aikido je hlavne o zakladni sebeobrane, je velmi dobre proti chladnym zbranim a hlavne proti presile, uci se ho dost policejni slozky (hlavne v Japonsku a mozna i u nas, nevim), ale moc se neprodpoklada, ze budes bojovat proti nejake kickbox stokilove masine, nebo marinakovi z Navy. Ti nejvetsi mistri (jako Seagal) ho pak samozrejme dokazi rozvijet do nebezpecnejsich rozmeru (coz se neda pak moc exhibovat).
Uvahy tveho typu jsou sice zajimave, nicmene mi dost zavani zpochybnovanim funkcnosti a sily aikida, coz je opet mimo. Kazde bojove umeni ma svoje pro a proti a nejde je moc srovnavat timhle zpusobem.
Autorská citace #43
13.1.2008 23:26 - sirien
píše:
Pokud neni protivnik zadny velky profik s nozem, tak jde zneskodnit a o tom to video bylo - o bezne sebeobrane.
hm. Tohle je právě ten problém. Ani mistr si nemůže bejt jistej, že se mu podaří zneškodnit lamu s nožem. Pokud je hodně hustej, a tim myslim fakt hodně hustej, jako třeba ten Segal, tak může mít... 90% proti blbovi, kterej je ale odhodlanej? Dejme tomu, připadá mi to jako reálný číslo.
Jenže někdo jen o level níž než Segal? 70. Někdo kdo to umí opravdu dobře? 50. Někdo kdo to poctivě trénuje pár let? 25.
To co je na tom videu, to je útočník kterej s tim neumí, a spíš mává než že by skutečně chtěl zaútočit. Přesvědčenej útočník s nožem vypadá dost jinak, i když s tim neumí.
Jenže spousta lidí věřila podobnejm videím...
píše:
Ale no tak. Tohle nemuzu brat vazne. "Ad hominem" je mi sice znamo, obcas se tim lide opravnene na forech ohaneji, nicmene ve tvem podani mi vhodnost jeho pouziti naprosto unika. Jednak je unahlene, ale hlavne je podano i s lehkou aroganci a nevedomosti, coz pusobi trochu pateticky.
Prohlídni si tu citaci. Můj argument znevažuješ poukázáním na mou osobu. Argument ad hominem, docela i ukázkovej. Hnusnost chybný argumentace je mnohdy v nenápadnosti. Humor směřující do mě znevažuje můj argument, se kterym ho očividně propojuješ, neni to přímo "si idiot" ale je to útok na oponenta. Ale to je vedlejší.
píše:
Ty mas sice touhu videt utkani velkych bojovniku, ale to mi jako jasna odpoved moc nepripada.
Blbost. Kdes tohle vyčet? nikde jsem nemlvil o velkých bojovnících. Mluvil jsem o alespoň trochu vyrovnaných bojovnících. Ukaž mi souboj někoho kdo dělá... co já vim, rok intenzivně musado a někoho kdo dělá tři roky intenzivně aikido. Ale ne někoho kdo aikidu zasvětil život proti někomu kdo poprvý vidí nůž jinak než u příboru.
Ad zbytek toho odstavce - přesně co jsem psal. Někde, vůbec nevím kde, jsi chyil podezření že se navážím do Tvého oblbeného aikida o kterém toho moc nevím (obojí jsou blbosti, o aikidu toho vím docela dost hodně a nikde jsem na něj neřek křivý slovo) a hned ses začal stavět do zatvrzelé obrany, ve které jsi hledal cokoliv před čím by si svůj oblíbený styl mohl bránit, i když nic nebylo.
Proti přesile a na základní sebeobranu se učí hromada věcí, nejen aikido. Styly mají svá specifika, ale nikoliv kvalitu - nejsou horší a lepší bojové styly, jsou jen horší a lepší bojovníci. Styl nepředpokládá proti komu ani proti čemu budeš bojovat, styl Tě učí bojovat. Ve své ideální formě je každý styl dokonalý. To jak dobrý budeš Ty záleží na tom, jak dobře ten styl dokážeš pojmout. Tvrdit že je "dobrý proti chladným zbraním a přesile" je nesmysl. To v důsledku můžu říct o kdejakém stylu (namátkou taikwondo - kopama si uržíš vzdálenost, ideální na chladné zbraně. Thai box - totéž. Kikbox - totéž. ...).
Styl může rozvíjet repertoár pohybů které se pak projeví na tom, jak vypadá v praxi - měkký, tvrdý, blízký, na distanc... ale neurčuje k čemu je dobrý. Každý kdo něco podobného dělá si musí najít svůj vlastní styl, který sedne jeho pohybovému repertoáru a způsobu myšlení.
Autorská citace #44
14.1.2008 01:42 - bigbythewise
sirien píše:
hm. Tohle je právě ten problém. Ani mistr si nemůže bejt jistej, že se mu podaří zneškodnit lamu s nožem. Pokud je hodně hustej, a tim myslim fakt hodně hustej, jako třeba ten Segal, tak může mít... 90% proti blbovi, kterej je ale odhodlanej? Dejme tomu, připadá mi to jako reálný číslo. Jenže někdo jen o level níž než Segal? 70. Někdo kdo to umí opravdu dobře? 50. Někdo kdo to poctivě trénuje pár let? 25. To co je na tom videu, to je útočník kterej s tim neumí, a spíš mává než že by skutečně chtěl zaútočit. Přesvědčenej útočník s nožem vypadá dost jinak, i když s tim neumí. Jenže spousta lidí věřila podobnejm videím...
Mistr si nemuze byt jisty nikdy, nikde, v zadnem bojovem umeni, logicky realita je neco jineho nez trenink, ale ja absolutne nechapu tvoji uvahu, nebo o co ti jde. Jasne ze pokud bude nekdo s nozem lepsi, tak ma vyssi sanci uspet a je jedno proti komu, jestli proti kickboxerovi, proti Seagalovi, nebo "jen" proti stopadesatikilovemu porezovi. Pripada mi, ze jen dokola omylas jakousi me nejasnou myslenku, ze je aikido neefektivni a ze by jsi to chtel videt s nozem jako v realu. Seagal by to treba i predvedl, jenomze to by jsi pak skoncil s minimalne zlomenou rukou, a to i kdyby se jednalo jen o trenink. O tomhle jsem ale uz psal predtim.
sirien píše:
Prohlídni si tu citaci. Můj argument znevažuješ poukázáním na mou osobu. Argument ad hominem, docela i ukázkovej. Hnusnost chybný argumentace je mnohdy v nenápadnosti. Humor směřující do mě znevažuje můj argument, se kterym ho očividně propojuješ, neni to přímo "si idiot" ale je to útok na oponenta. Ale to je vedlejší.
Tvoji osobu jsem nehodnotil, nekonkretizoval jsem zadny negativni (nebo jen logicky klamny) aspekt tvoji osoby, ktereho bych zneuzil, nicmene na tom nezalezi. Dulezite je, ze jsem na tom vyroku nezakladal svoji argumentaci.
sirien píše:
Blbost. Kdes tohle vyčet? nikde jsem nemlvil o velkých bojovnících
Ale no tak. Na hratky se slovy nemam cas ani chut.
sirien píše:
Ad zbytek toho odstavce - přesně co jsem psal. Někde, vůbec nevím kde, jsi chyil podezření že se navážím do Tvého oblbeného aikida o kterém toho moc nevím (obojí jsou blbosti, o aikidu toho vím docela dost hodně a nikde jsem na něj neřek křivý slovo) a hned ses začal stavět do zatvrzelé obrany, ve které jsi hledal cokoliv před čím by si svůj oblíbený styl mohl bránit, i když nic nebylo.
Uf, po takove porci demagogie asi neusnu.
sirien píše:
Proti přesile a na základní sebeobranu se učí hromada věcí, nejen aikido. Styly mají svá specifika, ale nikoliv kvalitu - nejsou horší a lepší bojové styly, jsou jen horší a lepší bojovníci.
Ano uci, netvrdil jsem opak a ano, nedaji se kvalitativne srovnavat, to uz jsem napsal. *ziv*
sirien píše:
Styl nepředpokládá proti komu ani proti čemu budeš bojovat, styl Tě učí bojovat. Ve své ideální formě je každý styl dokonalý. To jak dobrý budeš Ty záleží na tom, jak dobře ten styl dokážeš pojmout.
Ano, dobra, hezke. Jako kdybych tohle uz nekde slysel. (ze by Bruce Leeho "jet kune do"?) Nicmene nechapu souvislost s diskuzi.
sirien píše:
Tvrdit že je "dobrý proti chladným zbraním a přesile" je nesmysl. To v důsledku můžu říct o kdejakém stylu (namátkou taikwondo - kopama si uržíš vzdálenost, ideální na chladné zbraně. Thai box - totéž. Kikbox - totéž. ...).
Bozinku. A proto se aikido uci v celem Japonsku u policie, prestoze je kickbox/ thai, co se tyce pomeru - prakticke vyuziti/doba treninku nejefektivnejsi. Aikido je totiz styl primo zamereny proti vicero utocnikum a zbranim. A co je dulezite - zadne demagogicke obraty ve tvem podani to nezmeni.
sirien píše:
Styl může rozvíjet repertoár pohybů které se pak projeví na tom, jak vypadá v praxi - měkký, tvrdý, blízký, na distanc... ale neurčuje k čemu je dobrý. Každý kdo něco podobného dělá si musí najít svůj vlastní styl, který sedne jeho pohybovému repertoáru a způsobu myšlení.
Pokud v odstavci dvakrat slovo "styl" nahradim slovem "bojove umeni" tak to dava smysl, jinak to opravdu nepobiram. Mozna mas na mysli bojova umeni, ktere maji ruzne subtypy, nicmene ty uz pak samozrejme urcuji k cemu jsou dobre. Nicmene i tak, nebavim se o stylech, ale o konkretnich bojovych umenich.
Autorská citace #45
14.1.2008 07:44 - Jerson
A v takové chvíli přijde někdo a prohlásí "nejlepší je stejně pistole" ...
Ale mě si nevšímejte. Chtěl jsem jen poukázat na to, že Sirien se (podlě mě oprávněně) domnívá, že taková ukázková videa jsou jako argumentace houby platná, protože v nich většinou proti sobě stojí naprostí amatéři proti profíkovi, a tak to vypadá, že ten kdo zvládá jeden či druhý bojový styl (což není to samé jako "profík") dokáže v pohodě zlikvidovat jednoho až pět "běžných" útočníků se zbraní (což zase není to samé jako "amatér se zbraní")
(že by se tu řešila únava v boji je pak úplně mimo téma - tedy mimo současné téma, ale mě to nevadí)
Autorská citace #46
14.1.2008 10:01 - Vaeranias
Jerson: Z huby jsi mi to vzal. Jen jsem chtel hodit neco jako "nejlepsi je platovka s plexisklem pod pruzorem" nebo "nej je pet holohlavych ci romskych kamaradu-bitkaru za zady". Ale ve skutecnosti je asi nej proste nelezt do Sherwoodu, kdyz nechci potkat loupezniky, a kdyz uz fakt musim, tak proste vzit odbornosti Beh a Vydrz (Endurance) a v pripade potreby zdrhat a rvat "Pomoooc" jak o zivot :-). Protoze jak bylo receno ve skvelych Sedmi Samurajich - "Valceni je hlavne behani. Kdyz nemuzete bezet, umrete." A jsme zas u unavy. U kratke potycky asi nebude, ale u vytrvaleho bitkareni a behani/lezeni/splhani prijit musi. Otazka je kdy a jak velka. Jak to (ne)resite?
Autorská citace #47
14.1.2008 10:33 - Jerson
Vaeranias - já ji řeším jednoduše. Vzhledem k tomu, že si hráči můžou sami popsat co konkrétně znamená "utrpěná újma", tak při určitých výkonech můžou klidně říct, že je to unavilo a vzít si za to odpovídající počet žetonků značící postih, které mají, dokud si neodpočinou.
Na druhou stranu se tento přístup už blíží Alnagovo pojetí HP, které jakoby znamenají také totéž (až na o odstraňování, tam už to tak hezky nefunguje) Vzhledem k tomu, že jsem nikdy ve hře nezažil žádný dlouhodobý boj, a série navazujících střetů je dávnou minulostí, kdy jsme na žádnou únvu nehráli - jen na životy - tak tento problé neřeším. A hráči zase sami předvádí, jak jsou jejich postavy po pěti kilometrech běhu vyfluslé, že jim ani postih dávat nemusím.
Takže bych odpověděl otázkou - je třeba řešit v DnD únavu v boji? A pokud ano, proč?
Autorská citace #48
14.1.2008 11:09 - Vaeranias
Jerson: Hm, asi máš pravdu. Buď jsou hráči takoví, že dokáží zahrát domlácenou a vyflusanou postavu, byť to znamená dobrovolnou nevýhodu a pak pravidlo pro únavu není třeba.
Nebo takoví nejsou a hrají neúnavného supermana, pro kterého rána mečem, dva šípy v těle a hodiny potyček nic neznamenají, a pak je pravidlo k ničemu, protože bude muset být komplikované a myslet na všechno, aby hráče přinutilo tu únavu respektovat - se zřejmým výsledkem. Pro hráče prvního typu je to zbytečná komplikace navíc, pro hráče druhého typu je to překážka v zábavě a něco, co nechtějí.
Autorská citace #49
14.1.2008 11:59 - Jerson
Vaeranias - pokud únavu do hry zahrnout chceš a chceš i aby ji hráči brali dobrovolně, zkus to jako já, totiž dej jim možnost popsat si část hodnotoy zranění ve formě, které dají přednost oni. Tedy když ti nakostkách padne třeba 13 na zranění, tak hráči řekni "Seknul tě do nohy, docela to krvácí, za 7 hp, a zbylých 6 si popiš sám." A dáš mu nmožnost popsat je jako únavu v boji, zakolísání nebo pád na zem, ztráta orientace, poškození oblečení - prostě ckoliv, co do hry chceš dostat. A vsadím se s tebou 100:1, že všechny hráčské postavy začnou být v boji unavené, budou jim vypadávat zbraně, jejich nové vesty a zbroje dostanou krvavé fleky a budou roztrhané a ušpiněné ...
Konkrétně únavu můžeš třeba podpořit tím, že hráče necháš, aby ignorovali třeba desetinu nebo pětinu ze zranění až do konce boje a potom se jim projeví jako únava - pokud tedy chtějí. A oni budou chtít :-) Přitom ty desetina není tak velká změna, aby ses s ní musel zabývat ty jako Vypravěč u svých postav. Bude to prostě něco jako "odložené zranění", a HP ztracené v této formě se vyléčí mnohem rychleji a samovolně. A když nekdo neztratí za celou bitku ani jeden HP, tak to zjevně bylo tak jednoduché, že se ani nezapotil, nebo měl štěstí. Jo, taky to předpokládá, že desetina či pětina z jedné je jedna - tedy že budeš zaokrouhlovat to rozdělení zranění vždycky ve prospěch hráčů.
Autorská citace #50
14.1.2008 14:43 - LZJ
Jsem rád, že se téma zase vrátilo ke hře. Popravdě řečeno mi dvoustavový boj v DnD nesedí - t.j. postavy jsou plně akční a jen jim ubývají HP nebo umírají v bezvědomí na zemi. Ostatní stavy jsou pak dost výjimečné.
Varianta unavené NEBO poraněné postavy, která je sice akční, ale s omezeními, mi v pravidlech DnD chybí. Ale nemusí jít jen o únavu.
Jako potencionální DM mám připravený tři varianty podobných pravidel, ještě nevím, co aplikuju.
Autorská citace #51
14.1.2008 15:21 - sirien
píše:
Pripada mi, ze jen dokola omylas jakousi me nejasnou myslenku, ze je aikido neefektivni
no právě... :(
Jinak jsem rád že mě pochopil aspoň Jerson a možná někteří další když už ne všichni. Na zbytek nemá smysl odpovídat, jen co sem napsal wraithsovi o shaolinech, tak přišla tatáž facka jen z jiný strany, tohle je horší jak Godwinovy nacisti.
LZJ: Tenhle problém je ve více hrách, a jen málokteré to nějak stylově vyřešily. DrD+ se snažilo, ale... CPH to zvládá výborně, FATE to zvládá taky výborně.
Autorská citace #52
14.1.2008 15:37 - Jerson
L.Z.J. - pro DnD jsem se snažil vymyslet nějakou aplikaci, ale ať to vezmu jakkoliv, výsledek je nutně složitější a i z mého pohledu složitý příliš. U těchto her jsme si už zvykl, že prostě dokud stojím, tak jsem v plné síle, a když nejsem v plné síle, tak jsem prakticky mrtvý. Jakmile na tuhle myšlenku nepřistoupím a začnu cpát k HP nějaké další úpravy, tak je to většinou na houby. I když zrovna D20 má na to několik dalších přístupů.
Autorská citace #53
14.1.2008 20:07 - bigbythewise
Jerson píše:
Ale mě si nevšímejte. Chtěl jsem jen poukázat na to, že Sirien se (podlě mě oprávněně) domnívá, že taková ukázková videa jsou jako argumentace houby platná, protože v nich většinou proti sobě stojí naprostí amatéři proti profíkovi
Vsichni ti amateri, kteri na Seagala nabihali, by ti dali do kokosu jako nic, tomu ver. :) Jenomze trenink a exhibice tady probiha trochu jinak nez u boxu nebo karate, coz Sirien zrejme ne a ne pochopit, ac se chvastal, ze o aikidu vi dost.
Abych nebyl offtopic. Ja bych to s unavou zase tolik neprehanel, jinak se od RPG hry / Hack&Slash relaxu budeme posunovat k simulatoru. Realisticnost nemusi byt vzdy ku prospechu (rozumej zabavna), ovsem proti gustu...
U PC "realtime" her to ma smysl, ale na papire, kde postavy bojuji jednou za sto let?
Autorská citace #54
14.1.2008 21:13 - náhodný návštěvník
Tohle vám doporučuju prostudovatty lidi jsou totiž praktici a jejich rady jsou fakticky hodně rozumný. Takhle vypadá realita, tam na machrování není čas. Aikido je možná velmi duchovní a estetický BU, ale bránit se proti tomuhle tě prostě aikido dobře nenaučí. Nic proti lidem co aikido cvičí nemám, ale falešný sebevědomí je někdy horší jak přirozený strach. Aikido občas v lidech totiž probudí falešný pocit sebevědomí a ty lidi si pak reálně neuvědomujou kde se nacházej v potravinovým řetězci a proto můžou někdy velmi špatně dopadnout.Povídky o tom jak mému mistrovi, seagalovi nebo otci zakladatelovi to funguje mě totiž na ulici vůbec neochrání. Realita je například tohle :Magor s nožem nebo takový nepříjemný překvapení. Hodně stylů se proti noži snaží bojovat, ale většinou to dopadá nějak takhle podobněUrčitě mu to na exhibici krásně funguje :-) jen ty blbý ženský musí naučit jak vlastně maj zaútočit :-) Doufám, že se za můj názor nebudete zlobit, je to stejně jen internetový plkání tak snad nebude tak zle :-) Mějte se fajn a zpět k tématu
Autorská citace #55
14.1.2008 21:17 - náhodný návštěvník
Sorry blbě jsem vložil 2 odkazy, takže oprava Magor s nožem nepříjemný překvapení.
Autorská citace #56
14.1.2008 22:37 - Gurney
bigby píše:
Jenomze trenink a exhibice tady probiha trochu jinak nez u boxu nebo karate

Samozřejmě že když děláš vystoupení nemůžeš ukázat všechno co umíš, divák by neměl šanci to postřehnout, ale chování těch chlápků s nožem je vyložená hloupost (ať už jsou jejich skutečné schopnosti jakékoli) i když třeba ty techniky co dělá Seagal můžou být funkční (u toho útoku zezadu dost pochybuju o praktické využitelnosti, třeba v šermu sice skutečně existuje zádovej kryt ale použitelnej v situaci kdy soupeře slyšíš a i tak za sebou musíš mít roky tréniku abys byl nečeho takového schopen zbraní typu meč proti jiné srovnatelné zbrani). Celé to video je vyložená exhibice a neukazuje ani vzdáleně reálnou situaci, viz magor s nožem.

V SW:SE docela dobře fumguje systém kondice - vždycky když dostaneš ránu za X hp (závisí na hlavně na zbroji, levelu a bonusu za odolnost) dostáváš postihy na všechny činnosti (v pořadí -1, -2, -5, -10, bezvědomí/smrt). Low level postava jde po druhé takové ráně většinou do bezvědomí, naproti tomu high level jich sice vydrží víc ale bojovat s postihem -5 je docela nevýhoda. Dobře využitelné nejen pro boj ale i pro únavu, otravy, ozáření a podobně - bez nějakých tabulek a jiných složitostí.
Autorská citace #57
15.1.2008 00:10 - sirien
No jasně, Dob brothers, mě mohly napadnout taky hned... to sou docela drsná banda. A vědí o čem je řeč...
píše:
Vsichni ti amateri, kteri na Seagala nabihali, by ti dali do kokosu jako nic, tomu ver. :) Jenomze trenink a exhibice tady probiha trochu jinak nez u boxu nebo karate, coz Sirien zrejme ne a ne pochopit, ac se chvastal, ze o aikidu vi dost.
Sirien toho o aikidu skutečně ví dost. A ví taky dost o tom, jak se natáčej tyhle shoty. Bohužel, nejspíš, protože jinak by mě tak neiritovalo to když se na ně někdo odvolává. Skutečnej útočník s nožem by na Segala naběh naplno a bodal by jak pominutej šílenec, a to by nemusel bejt vůbec v ničem moc trénovanej. A ano, SEGAL by ho zvládnul, NEJSPÍŠ. Ale průměrnej aikidista ne. Stejně jako by ho nezvlád jakejkoliv jinej průměrnej cokoliv-sta. Přesně jak řekl náhodný kolemjdoucí - dojem z toho že něco jde je občas smrtící omyl.
Hm. Zajímalo by mě kdo Náhodný kolemjdoucí je a co dělá, ale to je jedno.
Autorská citace #58
15.1.2008 06:54 - Rytíř
Siriene, no tak! Nedělej fóry, že jsi to náhodou nešel kolem ty... tomu prostě nevěřim, že by se tu náhle zjevil někdo, kdo má tak stejný styl vyjadřování i zájem - a nebyl jsi to ty.. :))
Jinak na ty Psy jsem kouknul a to jsou dobrý šílenci.. to je vidět, jak se lidi nuděj, jak nám chybí nějaký ten adrenalin, pocit, že sme CHLAPI..
Autorská citace #59
15.1.2008 14:18 - LZJ
Bigby: Mě nejde tak o realističnost (tam spíš platí už zmíněné, že souboj je tak krátký, je k únavě pořádně nedojde) jako o efekt. O to, když se udýchaná nebo zakrvácená postava může ještě vrhnout hrdinsky do dalšího boje nebo radši vycouvat. A přitom postava i hráč vědí, že v současném stavu už jí to nepůjde tak, jako čerstvé.
Gurney: Jo, kondiční tabulka zw SW Saga je jedna z těch tří variant.
Autorská citace #60
15.1.2008 15:49 - Gurney
L.Z.J: Jak určuješ damage threshold v 3.5 která nemá fixní fortitude defense? Mě napadlo jedině hodit ji rovnou odolnosti (abilitě, ne bonusu) + zbroj + class bonus k záchraně na výdrž a místo vícenásobných útoků při base attack bonusu 6 a víc má každý jen jeden útok s bonusem 1/2 base attack bonusu na zranění. T.j. když má BAB 5 normálně se určí zásah a když je, tak dostane +2 ke zranění. Zároveň se tím zrychluje hra.
Autorská citace #61
15.1.2008 15:57 - LZJ
Tak daleko ještě nejsem, přesná pravidla budu vymýšlet, až to bude aktuální.
Autorská citace #62
15.1.2008 20:04 - bigbythewise
Ale panove, vase reakce jsou trochu mimo. Vzdyt ja s vami souhlasim. Nikdy jsem netvrdil, ze je nuz slaba zbran, nebo ze boj proti utocnikovi s nozem je "pohodicka", PROTOZE delas par let aikido. Vysvetloval jsem jen, proc exhibice a trenink neprobihaji "naplno". To, ze takove video v nekom (treba v Sirienovi) evokuje dojem, ze boj proti nozi je jednoduchy, je vec druha, zvlast potom, kdyz ten clovek umi s nozem ze. Na me to tak nepusobi, to bych musel byt hodne naivni.
Gurney píše:
Celé to video je vyložená exhibice a neukazuje ani vzdáleně reálnou situaci, viz magor s nožem.
Stejne tak boj boxeru v ringu, protoze v realu ho prece rozsekam baseballovou palkou nebo macetou. Irelevantni.
náhodný návštěvník píše:
.Povídky o tom jak mému mistrovi, seagalovi nebo otci zakladatelovi to funguje mě totiž na ulici vůbec neochrání. Realita je například tohle :Magor s nožem nebo takový nepříjemný překvapení. Hodně stylů se proti noži snaží bojovat, ale většinou to dopadá nějak takhle podobněUrčitě mu to na exhibici krásně funguje :-)
Tohle je to same, ohaneni realitou je sice na miste, ale o to jsem se neprel.
Autorská citace #63
15.1.2008 20:20 - bigbythewise
L.Z.J. píše:
Mě nejde tak o realističnost (tam spíš platí už zmíněné, že souboj je tak krátký, je k únavě pořádně nedojde) jako o efekt. O to, když se udýchaná nebo zakrvácená postava může ještě vrhnout hrdinsky do dalšího boje nebo radši vycouvat.
Na takovou "simulaci" mi teda bohate staci Hit Pointy postavy, vzhledem k tomu, ze v D&D neni stanoveno, kdy je postava zakrvacena. Ja to beru jako ve filmu. Hrdinove se efektne rezou na plno treba dvacet sekund a to i kdyz dostavaji takove rany a na mista, ktere by v realu moooc bolely, no a pak najednou bum a nekdo z nich umre. A cim jsou lepsi (maji vice HP), tim dele vydrzi delat tyhle "nemozne" veci.
Autorská citace #64
15.1.2008 21:26 - sirien
píše:
To, ze takove video v nekom (treba v Sirienovi) evokuje dojem, ze boj proti nozi je jednoduchy, je vec druha, zvlast potom, kdyz ten clovek umi s nozem ze. Na me to tak nepusobi, to bych musel byt hodne naivni.
Spíš mám dojem, že to v člověku co o tom neví nic nebo jen málo vyvolá takovej dojem
píše:
Stejne tak boj boxeru v ringu, protoze v realu ho prece rozsekam baseballovou palkou nebo macetou. Irelevantni.
Dost nanic přirovnání. Spíš "protože boxeři nedělaj kopy ani obranu prtoti nim a protože v boxu se dodržujou pravidla, na který sou zvyklý, a který sou v realitě irelevantní".
Ano, hodně dobrej boxer má něco do sebe, stejně jako někdo kdo má už na to dělat podobnou exhibici, ale neni to nijak zvlášť vypovídající.
píše:
Vysvetloval jsem jen, proc exhibice a trenink neprobihaji "naplno".
V tom je právě problém. On je dost rozdíl mezi "neprobíhají naplno" a "jsou víceméně jn scéniky". VIDĚL jsem videa, která sice neprobíhají "naplno", ale ukazují jak to ve skutečnosti vypadá, a tohle mezi ně rozhodně nepatří
Autorská citace #65
15.1.2008 22:42 - Gurney
bigby píše:
Vysvetloval jsem jen, proc exhibice a trenink neprobihaji "naplno"

Exhibice sice neprobíhají naplno, ale měly by ukazovat přece jenom situaci jaká může být, tohle je čistá scénika (zrovna nedávno jsem koukal na Chronicles of Riddick a tohle na mě působilo dost podobným dojmem :) S tím boxerem: a)mačeta nebo bassebalka je zbraň úplně jiného typu, mají výhodu větší délky a účinnosti, na druhou stranu jsou pomalejší než nůž a nasranej útočník nebude schopen držet si vzdálenost pro něj výhodnou a boxer tady má výhodu trénovaných reflexů a schopnosti zasadit velice drtivej knock-out i když box není zaměřený na obzbrojování a rozhodně bych nezakopával box jako bojové umění neschopné čelit třeba aikidu, jak mi připadá že máš dojem b) když se bijí dva boxeři v ringu je to určitě víc naplno než to video (a zároveň zkušenost o dost bližší skutečnému boji než trénink), i když vynechávají pravidlama zakázaný prvky.
Autorská citace #66
15.1.2008 23:05 - Gurney
L.Z.J: Jaké jsou ty další dvě? Docela mě zajímají různé zlepšováky a vychytávky k pravidlům.
Autorská citace #67
15.1.2008 23:59 - bigbythewise
sirien píše:
Spíš mám dojem, že to v člověku co o tom neví nic nebo jen málo vyvolá takovej dojem
Nerekl bych, ze to zase tolik zavisi primo na znalosti bojovych umeni, je to spis o racionalnim uvazovani.
sirien píše:
Dost nanic přirovnání. Spíš "protože boxeři nedělaj kopy ani obranu prtoti nim a protože v boxu se dodržujou pravidla, na který sou zvyklý, a který sou v realitě irelevantní".
Rekl jsi zhola to same, akorat jsi to pojal deskriptivne. Nicmene to na moji pointe nic nemeni.
sirien píše:
V tom je právě problém. On je dost rozdíl mezi "neprobíhají naplno" a "jsou víceméně jn scéniky". VIDĚL jsem videa, která sice neprobíhají "naplno", ale ukazují jak to ve skutečnosti vypadá, a tohle mezi ně rozhodně nepatří
Sceniky to nejsou, ale asi uz je zbytecne to opakovat. Ano, muze to vypadat "realneji", nicmene porad jen relativne, protoze nikdy nevis, jak to ve skutecnosti opravdu bude vypadat.
Autorská citace #68
16.1.2008 00:08 - bigbythewise
Gurney píše:
Exhibice sice neprobíhají naplno, ale měly by ukazovat přece jenom situaci jaká může být, tohle je čistá scénika (zrovna nedávno jsem koukal na Chronicles of Riddick a tohle na mě působilo dost podobným dojmem :)
"Situaci jaka muze byt" tezko v aikidu muzes exhibovat. Je to nebezpecne. Ale tohle uz jsem psal.
Gurney píše:
S tím boxerem: a)mačeta nebo bassebalka je zbraň úplně jiného typu, mají výhodu větší délky a účinnosti, na druhou stranu jsou pomalejší než nůž a nasranej útočník nebude schopen držet si vzdálenost pro něj výhodnou a boxer tady má výhodu trénovaných reflexů a schopnosti zasadit velice drtivej knock-out i když box není zaměřený na obzbrojování a rozhodně bych nezakopával box jako bojové umění neschopné čelit třeba aikidu, jak mi připadá že máš dojem
Nevim o tom, ze bych box zakopaval nebo aikido vyzdvyhoval. Tady slo ciste jen o priklad toho, jak muze fungovat realita - kdekoli jinde, nejen u aikida.
Gurney píše:
když se bijí dva boxeři v ringu je to určitě víc naplno než to video (a zároveň zkušenost o dost bližší skutečnému boji než trénink), i když vynechávají pravidlama zakázaný prvky.
Ano, je to vic naplno, protoze prave musi dodrzovat ty pravidla vis. Krom toho maji rukavice, chranice na hlave a tak dale.
Autorská citace #69
16.1.2008 01:44 - sirien
píše:
Rekl jsi zhola to same, akorat jsi to pojal deskriptivne. Nicmene to na moji pointe nic nemeni.
Právě naopak. Uvedl jsem k těm boxerům skutečné důvody proč by měl jejich styl na ulici problémy, zatímco Ty jsi uvedl pro sebe příznivou situaci. Gurneyho původní výrok o tom že postnutá exhibice je scénika daleko od reality tím není o nic méně platný.
píše:
Sceniky to nejsou, ale asi uz je zbytecne to opakovat. Ano, muze to vypadat "realneji", nicmene porad jen relativne, protoze nikdy nevis, jak to ve skutecnosti opravdu bude vypadat.
No, pokud chceš slovíčkařit, tak opravdu nevím. Pokud ne, pak mám docela ne-zrovna-špatnou představu.
ANO, může to vypadat jako na nějakym podobnym videu, kdy s tim nožem bude někdo šermovat jako s napichovátkem na jednohubky, vůbec to nebude ovládat a pak Ti tyhle cool techniky budou opravdu fungovat.
Nebo... bude za soupeře někdo nasranej/jen mírně zkušenější, a ten na Tebe vystartuje tak že tyhle techniky budou mít dost problémy (jako každé jiné), a pokud se budou dělat jako na tom videu, tak nebudou fungovat vůbec.
Nevim. Bejt připravenej na to, že po mě vystartuje totální lama, ale ne na někoho trochu lepšího, mi osobně přijde dost nanic, ale to už uhybáme od tématu.
Výcvik těch Dog brothers a podobnejch je mnohem víc reálnej. Doslova, protože oni si nehrajou, tam výsvik vypadá tak že se vezme gumovej nůž a prostě se s nim seřežou jakoby byl pravej, zcela vážně, žádný serepetičky okolo nebo teorie "jak by to mělo..."
píše:
"Situaci jaka muze byt" tezko v aikidu muzes exhibovat. Je to nebezpecne. Ale tohle uz jsem psal.
Vážně? Hm...
A jak se to v tom případě učí?
Pokud se to učí "ne tak naplno", tak jak si trenér (i žák) mohou být jisti, že to žák skutečně pojmul? TUNU věcí - úderů, technik, kopů, kdečeho - dokážu udělat já osobně na nižší tréninkový úrovni, ale nikdy bych je nezvládnul natvrdo.
Pokud se to učí tak nějak i naplno, proč to není možné natočit, třeba s dovysvětlujícím komentářem?
"je to moc nebezpečné" je v bojových uměních totálně trapná výmluva na kterou existuje jen jediná odpověď: "tak to sakra dělejte opatrně a ne jak magoři"
píše:
Nevim o tom, ze bych box zakopaval nebo aikido vyzdvyhoval. Tady slo ciste jen o priklad toho, jak muze fungovat realita - kdekoli jinde, nejen u aikida.
Omyl. Některá MA jsou právě o simulaci co největší reality (PTK, Musadu, Thaibox... a pokud vím tak i to Tvoje aikido) a u těch je na námitku "ale v reálu budou mít baseballku" jen jediná věcná odpověď "my víme. A proto učíme i to co dělat s baseballkou"
Box, jako bojový sport, mezi ně nepatří, a ano, shazuju box POD tato MA, protože to JE sport - vzdálil se od reality ulice a skutečného střetu hromadou pravidel a technik na těchto pravidleech závislých
píše:
Ano, je to vic naplno, protoze prave musi dodrzovat ty pravidla vis. Krom toho maji rukavice, chranice na hlav a tak dale.
Některé školy bojových umění dělají sparingová setkání, kde se jede natvrdo jen s těmi totálně nejzákladnějíšími pravidly. Hm. Pravda. A s tunou chráničů. To jen tak že neni problém provést víceméně realitě blízkej střet a odejít pak zase po svejch, ačkoliv to tu delší dobu naznačuješ (neexhibuje se - moc nebezpečné)
Autorská citace #70
16.1.2008 10:31 - Vaeranias
sirien, bigby a další: Teda, tady je to jak na www.bojovaumeni.cz :-). Projevuje se už nějaká vyčerpanost ve slovním boji? Zkusím.
Nevím, jestli se dá vůbec mluvit o libovolném demonstračním videu jako o "reálném". Zrovna u hodů pákou na některou končetinu jsem neviděl jedinou "reálně vyhlížející" demonstraci, která by uspokojila náročného. A to ani na PTK webu, a že jsem si ho jinak se zájmem prošel, člověk se vždycky něco zajímavého doví.
Hody pákami jsou jádrem metod hodu v aikido (pro puristy - ano, vím že je to zjednodušení ovšem všimněte si, ze mluvím o jen hodu samotném). Všimněte si toho, že jak jde o hod (hlavně pákou nebo s možným pádem na hlavu), tak bez výjimky každý útočník při demonstraci doslova skočí nebo padne do toho hodu, nezávisle na stylu, který reprezentuje. A u aikido a podobných je to prostě jen nejvíc vidět a někdy to je až přehnané, protože jsou to bezkonkurenčně nejčastější prezentace takovych hodů, jake můžete vidět. U jiných MA se to skryje v množství jiných technik. To je prostě způsobeno tím, že útočník ví, co přijde a normální člověk prostě reflexivně chrání sám sebe. Když totiž např. do kote gaeši a podobných trochu neskočíte, tak asi víte, co riskujete. Kdo z nás je tak tvrdej, že prostě doopravdy zaútočí při demu tak, že vůbec ani na okamžik nemyslí na to, co nevyhnutelně přijde. Ten pád, když to nečekáte, je tvrdý a pokud se schválně opřete na druhou stranu, tak klouby rukou fakt nejsou tak pevné, jak by si člověk myslel. Aikido, PTK, Taiji, jujutsu všechno jedno, jak dojde na hody, a zejmena pákové nebo s nebezpečím pádu na hlavu, tak nečekejte "realitu" od útočníků. Tolik k tomu, proč ty dema tak vypadají. Co je a není "v reálu účinné" bych neřešil. Zakladatelé většinou byli ti, kteří skutečně přežili vícero skutečných střetů, takže to asi funguje. Otázkou je co je pro vás osobně vhodné a přijatelné MA. Zbytek je na vás, pokud na něco dojde, budete stejne sami a bude jedno, čemu kdo věří.
Víme o tom do jednoho prd, přátelé. A jsem skutečně rád a spokojený, že to nevím a můžu jen teoretizovat, cvičit a snažit se, abych to nikdy neotestoval - ani účinnost toho, co cvičím, ani únavu z boje :-). Úplně mi stačí boje v RPG ( co je vaše oblíbená interpretace té zkratky - Rocket Propelled Grenade nebo Radikální Partaj Goblinů ? :-).
Navrhuji pro teoretizování o účinnosti stylu boje a technik založit zvláštní diskusi. Některé informace se docela dají použít na zpestření bitek v dobrodružstvích, alespoň co se týká popisů.
Autorská citace #71
16.1.2008 12:41 - unknown
není problém v technikách, ale v jejich správném nácviku. A v některých stylech se prostě trénink/nácvik technik dělá tak, že je velmi nepraktický až nefunkční. Jde o to naučit se techniky správně použít a mít je funkční i proti NESPOLUPRACUJÍCÍMU ÚTOČNÍKU!! Jestliže se naučím např. házet jen osoby které už předem do té techniky padaj, je nebezpečí že v reálu např. proti člověku těžšímu, s adrenalinem v krvi, v dešti atd. mě to nebude fungovat. Demonstrovat boj proti skupině nebo noži a mít přitom postoj s rukama u pasu sice vypadá velmi,velmi hezky, ale v reálné rychlosti je tohle sebevražedný postoj a návyk. A o tomhle se tady asi vede řeč. Nejde o techniky, ale o způsob výuky, kterej je např. v aikidu velmi tradiční ale dnes už značně mimo realitu běžných střetů (oni to i sami v exhibicích vlastně ukazují, že jim jde spíš o technicko tradiční duchovní BU, jejich postoj je jasně vidět - klidná mysl, nenásilí a smrtící techniky, bohužel také hodně nereální útočníci) Když se nenaučím techniky tak aby šly použít v praxi kdykoliv proti komukoliv , pak celé učení BU ztrácí svůj důvod, je to jako naučit se plavat, ale umět to jenom za jistých podmínek např. jen doma ve vaně :o)
Autorská citace #72
16.1.2008 13:59 - Bludar
Ucit se bojovat bez valky je jako ucit se plavat bez vody. Zadny clovek, ktery vyucuje libovolnou formu boje a nikdy nebojoval opravdu o zivot nemuze vedet. A pokud to splnuje, tak vi, ale vy to od nej nemuzete prevzit o nic vic nez vas muze poucit o sexu. Existuje jen jedna metoda, jak si byt jist, ze to delam spravne, v plavani, boji i sexu. Jenze u boje - chcete se skutecne zucastnit prirozeneho vyberu?
Autorská citace #73
16.1.2008 14:07 - wraiths
Bludar : sirien jiste uz tim prosel. :-))
Autorská citace #74
16.1.2008 14:21 - sirien
Ver píše:
Aikido, PTK, Taiji, jujutsu všechno jedno, jak dojde na hody, a zejmena pákové nebo s nebezpečím pádu na hlavu, tak nečekejte "realitu" od útočníků.
Ne tak úplně. Aikido na pákách a hodech vcelku stojí, v PTK... se sice učí taky, ale první věc kterou k nim Aleš řekne nováčkům (a pak ještě n-krát zopakuje) je, že na páky rozhodně nemají vsázet, že sice vypadají děsně kchůl, jenže ve skutečném boji se hrozně špatně nasazují, hrozí že se to držení jen troch smýkne a páka je v hajzlu. Páky se tam učí, protože jsou účinné, když se povedou, a prostě může nastat situace, ve které se vám soupeř, byť omylem, nabídne, tak aby jí člověk dokázal taky využít.
Jinak ta koncepce stojí trochu někde jinde, jak sis z těch videí nejspíš všiml (už pořádně nevím která tam jsou, ale vzpomínám si že tam je natočená nějaká exhibice Petry a Aleše u malejch dětí, tam je docela vidět ten základ. Na to že to bylo pro děti to tam jeli docela tvrdě)
Pokud vím, tak i ju-jitsu k pákám přistupuje vcelku podobně.
Neříkám, že jsou neproveditelné, ale pokud je člověk nemá zvládnuté fakt naprosto precizně, tak tam je dost slušný riziko. Kromě toho ze zkušenosti musim říct, že najít si v reálném střetu příležitost k páce není zrovna funny, a to mluvím jen o rvačce "dám ti do huby" ne o rvačce naplno.
Jinak co se týče videí o reálném použití pák tak se pleteš, dají se natočit na nespolupracujícím útočníkovi - pokud budeš natáčet sparingy, tak na to jednou dojde, zvlášť když do toho někdo půjde s tím aby to použil :)
Stejně tak se trochu pleteš s těmi pády - ve více MA, zde bych pro změnu aikido vyzdvihl, se učí jak správně padat. Dá se to naučit až do reflexivnosti, pak se ty pády docela daj zvládnout tak aby nebolely.
unknown: K té nesmysluplnosti - ne nutně, záleží na tom o co Ti jde :) . Např. znám lidi co dělaj MA jako trělosvik, aby se pohybovali a trochu posilovali, případně protáhli. Těm pak může být docela jedno jak moc účinný to je, maj to prostě jako jinou formu aerobiku :)
Bludar: lol. Že se sex dostane až sem sem netušil. Ale ok. Jenže to přirovnání není tak úplně správné, ono se toho dá předat dost hodně, protože narozdíl od sexu (hm. tohle by se TAKY dalo rozvést ale odpustim si to) jsou možnosti jak tu situaci přiblížit.
Autorská citace #75
16.1.2008 14:22 - sirien
wraiths: Jak nečekaný hlod :) . Bál jsem se že už ho nikdo nevytáhne... taky takový Godwin :) . Ano, už jsem se párkrát s někym trochu serval, ne, naštěstí to nebylo a snad nikdy ani nebude naostro ;)
Autorská citace #76
16.1.2008 15:20 - Bludar
Ja naopak myslel, ze sem sex patri, vsak je to take fyzicky intenzivni close encounter a trva casto dele nez libovolny souboj, tak tam je taky unava, ne? :-)
Autorská citace #77
16.1.2008 15:33 - sirien
Bludar Z tohoto pohledu není co vytknout :) . Ale to přirovnání nesedlo :)
Autorská citace #78
16.1.2008 15:53 - Vaeranias
Sir: Psal jsem hody pákami (tedy hody a porazy za pomoci nějaké formy páčení). Nikoli páky jako metody ukončení boje, znehybnění nebo eliminace.
Pády jsou sice dobré, ale pád na hlavu se nelze naučit. Musíte v takovém případě přidat vlastní energii, abyste to dotočili na záda. Jak to pak vypadá? No, jako když on skoro nic neudělal a vy jste sami udělali salto :-). Fuj, taková hovadina, jedině (dosaďte váš oblíbený combat-system) rules :-).
Takže opravdu jsem neviděl reálné hody. Prostě proto, že ve skutečnosti je nechcete dotočit tak, aby soupeř dopadl bezpečně. Chcete, aby ideálně už nevstal. Dopadne na hlavu (nelze se naučit padat na hlavu. Krční páteř to prostě nevydrží, mrcha.) nebo se zlomenou končetinou. On se zase bude snažit, když už musí, tak aby hod "dotočil" na záda, kde se může aspoň nějak bránit nebo do takové pozice, kterou vydrží jeho klouby a kosti. A při demonstraci vás mistr nechce přizabít a vy se nechcete nechat přizabít, ale chcete se nechat hodit. Proto budou demonstrace "úderů" vždycky reálnější než u "hodů". Hm, jsme to ale těžce off-topic. Ale myslím, že si rozumíme, jen každý hájí tutéž pravdu na jiné straně, případně hájíme to, co nikdo nenapadá před ůtokem někoho jiného na něco zcela s naší pravdou nesouvisejícího.
Do boje, mí druhové, za lepší zítřky! Do temnot s heretiky sekty Stoupajícího Slunce! (Ignacius, kněz Lathanderův :-)
Autorská citace #79
16.1.2008 15:55 - Bludar
Sir: Možná zcela nesedlo, ale účelem je zábava, ne přesnost pravidel :-).
Autorská citace #80
16.1.2008 16:01 - Bludar
Ver, Sir, Bigby a tak: Co takhle zpět k tematu. Kdo tu ma hledat odpovedi na polozenou otazku ? :-) Pokud potrebujete vyhodnoceni, tak Sir vyhral, ostatni jsou druzi, cena za prvni misto je pravo nechat se zmlatit v Chanove, cena za druhe a dalsi zas nechat se zkopat v Nuslich. :-D
Autorská citace #81
16.1.2008 16:04 - sirien
To jako že když sem vyhrál, tak se pro cenu musim trmácet až do Chánova, když mám Nusle 15 minut tramvají i s čekánim? To je dost nefér :))
Ok, už mlčim...
Autorská citace #82
16.1.2008 16:17 - Bludar
Zase je Chanov prvni liga nakladacek, teda spolecne s Banikem a tak, zejo, ale jak mam vedet, kde a kdy zas hrajou? Chanov necestuje :-). Dostane prvotridni zbozi i s bojem na noze a porad si stezuje, to jsou lidi...
Autorská citace #83
16.1.2008 16:27 - Vaeranias
Bludar: Pravda, neubránil jsem se a přidal jsem se k OT, mea culpa, mlčím.
Sir: Buď rád, pojedeš tam jen jednou. Já abych teď změnil zaměstnání, abych si tu druhou cenu nevybíral několikrát týdně... :-)
Autorská citace #84
16.1.2008 16:37 - LZJ
Gurney (15.1.2008 23:05): Druhá je varianta Clobbered z DMG. Ta spočívá v tom, že když dostanš ránu za víc než půlku aktuálních HP tak jsi na jedno kolo Clobbered. Je to vlastně jako Disabled, ale neubývají ti HP a je to na jedno kolo. Celkem pěkné, jak ti klesají HP, tak se ti to může stávat častěji. Nevýhodou je nutnost pořád aktualizovat přesný počet HP a dělit dvěma.

Třetí je můj vynález rozšířený stav Disabled. Stav Disabled se počítá ne jen na 0 HP, ale od cca 1/3 HP (horní limit může být různý, nemám otestováno, kolik je vhodné, odhaduji mezi 1/2 a 1/5) do -1/20 HP. Ty čísla si člověk prostě předpočte podle aktuálního maxima.
Pokud je postava v pásmu Disabled na 0 a víc, tak funguje jako v Disabled - omezení akcí a náročná akce sníží HP o 1. Pokud má pásmo až do minusu (postava se 180 HP až do -9 :-)) může být zároveň Disabled a Dying. To pak znamená, že je při vědomí a může omezeně akčnit, náročná akce ji stojí 1 HP a zároveň má 10% šanci, že se stabilizuje, jinak ztratí 1 HP. Tedy může snadno bez cizího zavinění přijít i o 2 HP za kolo.
Autorská citace #85
16.1.2008 16:56 - sirien
Nevytvořil tu kdysi Alnag koncept HP jako jakési aury kombinující fyzickou vitalitu s odhodláním, zkušeností a bojeschopností?
EDIT: nebo někdo jinej, Alnag tu diskutuje prakticky všude, člověk ho má pak spojenýho i s tim co neudělal :)
Autorská citace #86
16.1.2008 17:25 - Alnag
sirien - ano v O Fortuně. Ale bylo to krapet něco jiného. Pro vyčerpanost bych dneska varioval koncept "conditions" ze SW Saga edition. :-)
Autorská citace #87
16.1.2008 20:11 - bigbythewise
Bludar píše:
Ver, Sir, Bigby a tak: Co takhle zpět k tematu. Kdo tu ma hledat odpovedi na polozenou otazku ? :-) Pokud potrebujete vyhodnoceni, tak Sir vyhral, ostatni jsou druzi, cena za prvni misto je pravo nechat se zmlatit v Chanove, cena za druhe a dalsi zas nechat se zkopat v Nuslich. :-D
V poctu napsanych radku textu vyhral urcite. Nicmene osobne vitam spise kvalitu (vecnost a relevantnost) nez kvantitu (hromadu zavadejicich textu), coz u jeho postu bohuzel moc neplati. Snad me priste prekvapi. :P
Autorská citace #88
16.1.2008 20:32 - Gurney
Osobně bych taky volil systém kondice, už jenom proto že se dá užít i mimo boj - když se někdo plahočí bez vody po poušti prostě půjde za každý den o jeden bod kondice dolů a když ho takhle po dvou dnech nachytá parta fremenů, tak ani nebude schopen bojovat a když to náhodou bude borec s většíma zkušenostma než že viděl video se Segalem tak se sice ubrání ale i tak mu někdo dá ránu za další bod kndice dolů a za pár dní někdo najde hromádku vybělených kostí... To samé se dá použít pro otravy, radiaci i pro obyčejnou únavu.
Autorská citace #89
17.1.2008 08:06 - Rytíř
Jsem línej to hledat - jak funguje ta kondice, pls?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.31751918792725 secREMOTE_IP: 34.239.158.107