Pravidla

Alnag
13.9.2007 10:31
Sloupky Design & Development jsou volně dostupné na stránkách Wizards of the Coast a uvádějí nás do úvah designérů a vývojářů čtvrté edice D&D. Tady jsou první dva z nich.
Autorská citace #1
13.9.2007 10:31 - Dalcor
Hezké a těším se an další - speciálně na Rasy se těším :) Btw včera jsem ti posílal mail - došel?
Autorská citace #2
13.9.2007 10:43 - Alnag
Ano, Dalcore... pracuju na tom, ale jsem teď zapřazen do práce. Dneska večer to bude. A dík.
Autorská citace #3
13.9.2007 10:47 - Dalcor
Já jen že jsem nevěděl - sorry za pruzení ;) Já natolik html editovat neumím ...
Autorská citace #4
13.9.2007 10:55 - Iuchiban
Zní to dobře :)...též se těším na další ;)
Autorská citace #5
14.9.2007 10:45 -
prave tyhle dve zminene veci patrily do seznamu potizi, ktere mi na 3,5 vadily. A zmenu z 20ti na 30 urovni taky vitam. Zacinam mit pocit, ze WotC konecne vi co dela. diky za info
Autorská citace #6
14.9.2007 10:47 - Dalcor
Me abych rekl pravdu 30 levelu docela vadi - jde o zvyk. Avatar v DL byl na 25. úrovni :). Raistlin jako buh dosahl asi take na tu 20tku...
Autorská citace #7
14.9.2007 11:27 - Iuchiban
Ve 3e byli bohové znázorněni jako level 60, takže ve 4e budou 90? :D ...né že by to bylo nějak důležité vědět ;))...ale čím víc úrovní, tím těžší bude podle mě udržet tu rovnováhu mezi povoláními...no uvidíme
Autorská citace #8
14.9.2007 11:30 - Alnag
Nemyslím, že úplně platí ta úměra, že level 20 (ve 3E) = level 30 (ve 4E). Konec konců od 20. úrovně výš to má být epic, co do rozsahu - tudíž bych řekl, že více méně 20. level bude tak nějak pořád 20. level a to co bude nad je to co bylo vždycky nad. Ale nevím.
Autorská citace #9
15.9.2007 15:26 - Rytíř
Sloupky tedy teď překládá Conlai? Hmm, no príma.. a ze svého sobeckého hlediska ho musím pochválit i já, nenašel jsem tam jedinou chybičku! ;)
Autorská citace #10
15.9.2007 15:56 - Vannax
Protože si tady zatím pročítám jenom útržky informací o rysech nastupující 4. edice, tak z ní mám zatím dost smíšené pocity.
Jeden pocit se vztahuje ke kapitole Povolání. Na jednu stranu je dobré, když volba zbraní trochu více ovlivní hraní postavy, na druhou stranu mám obavu, že hraní role se od již tak dost "bojově zaměřené" 3/3,5 edice posune ještě dál; že se prostě bude valná část pravidel zabývat tím, jak si nabušit a vyspecializovat postavy. Pokud by se ale na další aspekty hraní zaměřila přiměřeně velká část pravidel, pak by to nemuselo být špatné.
Druhá věc, ze které jsem trochu rozpačitý se týká nově přidané pasáže Zdroj moci. V celku by mi tenhle koncept nevadil, pokud by se ovšem nezkombinoval se skills&feats systémem. Protože v tom případě by si vývoj postavy např. zmíněného bojovníka a jeho, nazvěme to "Cesta meče" dost odporovala s jeho jinak zaměřenými dovednostmi.
Pokud by se ovšem skilly a featy soustředily a omezily především na bojovou oblast, která je postavě bojovníka vlastní, pak by to pro mně byl opět přijatelný posun ve hře a možná bych i začal zvažovat přechod na novou edici pravidel:)
Co se týče části, která se věnuje rasám, tak tomu není co vytknout. To, co rozepisuje J. Wyatt, je jednoznačně posun k lepšímu.
Autorská citace #11
15.9.2007 16:43 - Alnag
Některé lidi nabušování postav baví a já jim to ze srdce přeji. (Bez ironie!) To, co mi přijde jako fajn věc na těch zbraních je, že se zvolená zbraň promítne do stylu boje. Jestliže jsem měl v 3e sekyru, která dělala 1d8 sečného zranění a co já vím třeba dlouhý meč, co dělal taky 1d8 sečného zranění tak se to na chování v boji neprojevilo obvykle vůbec (samozřejmě až na výjimky, které volbu zbraně víc prožívají).
Zatímco pokud dobře chápu tu část o zbraních, bude mít bojovník se sekerou a s mečem každý jiné možnosti vývoje a tudíž to povede i k různorodému chování na bojišti. Řekněme, že bojovník se sekerou bude moc rozsekávat víc lidí najednou a bude se tedy chovat spíš tak, že jako správný divoch naběhne do chumlu nepřátel a začne kolem sebe mlátit hlava nehlava, kdežto bojovník s mečem bude víc šermovat a dávat přednost boji jeden na jednoho.
Ono totiž i v boji člověk může projevit část povahy, část role a trochu hrát. Zbraně se tak můžou stát určitým symbolem osobnosti postavy a umožnit její projevy. Tolik můj optimistický pohled na věc, ale nevím... uvidíme. Je to ještě daleko.
Autorská citace #12
19.9.2007 12:02 - Vannax
Tak pasáž o drakovi mě docela překvapuje: Válečník, který bude schopen jedním máchnutím meče dostat prastarého draka pod polovinu zásahových bodů? To je myšlený vážně? Já vím, je to fantasy, ale přece jen...ubrat jedním zásahem 500 zásahových bodů, to není válečník, ale Hulk. Ve srovnání s ním vypadá ten prastarý drak jako loutka.
Autorská citace #13
19.9.2007 12:08 - Noir
Vannax: Imho je to nějaký hoodně vysokoúrovňový manévr, kterým v případě úspěchu sebere nepříteli právě polovinu životů-občas se to nemusí vyplatit. Třeba když to vymrháš na goblina, který má 4 životy :o)
Autorská citace #14
19.9.2007 12:12 - Alnag
Tohle se už diskutovalo na Wizardích fórech a oficiální odpověď zní - nejedná se o první kolo souboje, drak už byl nahlodaný, ergo válečník nesrazil draka pod polovinu životů jedním úderem. Válečník snížil drakovi již snížené životy pod polovinu, což u draka otvírá možnosti k novým manévrům.
Třeba postavy s méně jak polovinou životů mají second wind (druhý dech, takže jednou denně si můžou chvilku oddechnout a trochu dobít síly). Tady jde o to, že drak má zřejmě místo manévru typu second wind rovnou dragon breath. A tak, aby nám ukázali jak to funguje a nemuseli přitom popsat bůh ví kolik kol předtím, začali zprostředka.
Autorská citace #15
19.9.2007 13:00 -
Jeste me napadlo, ze styl valecnika specializovaneho na zbran neni tak spatny. Nemam nic proti nabuseni postavy, precejen se staci podivat na kousek popisu boje s drakem a je jasne, ze kdo se nebude snazit vymacknout z pravidel co nejvic, tak hraje proti sobe.
Dulezite je se dostat do rovnovahy mezi zbranemi. Nejlepe je to videt na arms warriorovi a combat roguovi ve wowu; powerplaying je dusi te hry, a presto nemuzete rict, ze vsichni warri maji sekeru, protoze je nejlepsi... sekyry a katary maji 5% crit, palice 5% na stun a mece 5% na extra attack. Stava se, ze je neco v mode, treba kvuli progresu, nebo hranym buildum v arene, ale plati, ze se nikdy neshodnou na nejlepsi specializaci. Nakonec kazdy voli, to co se mu nejlepe hodi k postave a to co se mu nejvic libi.
tzn. jedno jakou zbran vyberes - nebudes se muset trapit tim, ze bys s tou druhou byl silnejsi. Lisit se budou jen stylem boje.
Autorská citace #16
19.9.2007 13:57 - andtom
Quentin píše:
kdo se nebude snazit vymacknout z pravidel co nejvic, tak hraje proti sobe
Budu s RP potěšením hrát proti sobě :)
Autorská citace #17
19.9.2007 14:21 -
andtom píše:
Budu s RP potěšením hrát proti sobě :)
ja nakonec taky :-P
jen se mi nelibi pak ten stret v boji; kdyz dojde na poctivou figurkovou bitku, tak jsem zbytecne znevyhodnenej. Je hezke, ze moje postava je sermir s rapirem(je to fesak, velmistr italske skoly a lamac divcich srdci), ale ve hre cisel se kdejakemu barbarovi nemuze rovnat. Bylo by fajn, kdyby kazda zbran mela nejakou zvlastnost, ktera by je stavela +/- na stejnou uroven, aby jsi potom v boji proti zminememu drakovi nedelal jen saska.
Podle toho sloupku se mi zda, ze to takhle nejak udelaji, nebo ne?
Autorská citace #18
19.9.2007 15:00 - wraiths
Quentin : no kdyz pujdes proti drakovi s rapirem tak za saska budes :-) ,ale kdyz pak pujdes proti tomu "typovi" co zabil toho draka tak jiste sance bude zvlaste kdyz budes velmistr it. skoly... ;-)

andtom : vymacknes co se da...pro ten svuj styl hrani(treba tlustej obchodnik, neb zrovna ten peknej floutkoidni sermir). to mi nerikej :-), si jinak budu myslit ze jsi divnej ;-)
Autorská citace #19
19.9.2007 15:46 -
wraiths:priznavam, melu z hladu... jen sem si vzpomel, jak to pekne fungovalo ve wowkach
Autorská citace #20
19.9.2007 15:58 - Alnag
takže Dave Noonan dal andtomovi za pravdu. Tradice nejsou seskupením kouzel, škol ani domén.
píše:
I may have good news for you, then: traditions are not groupings (fluffy or otherwise) of spells/spell schools/etc.
I can see how someone could read the preview article and make the reasonable speculation that the traditions we mention are analogous to spell schools or domains. While that's a decent guess, and it fits the available data, it's not a correct guess.
Autorská citace #21
20.9.2007 09:32 - andtom
Wraiths: Onou jsou dvě odlišné věci. Ta první: co se jeví ingame efektivní a správné postavě, tj. s jejími znalostmi, zkušeností, tradicí, kulturou, inteligencí, atd. Ta druhá věc: co se jeví efektivní mně jako hráči, tj. na základě pravidel. Jelikož efektivita dle pravidel je ve většině případů odlišná od efektivity založené na ingame znalostech, zkušenostech, kultuře, inteligenci postavy, tak proto vzniká rozdíl, kterou cestu si hráč zvolí.
Postava nezná pravidla, postava zná pouze ingame věci a pouze na základě nich se rozhoduje.
Autorská citace #22
20.9.2007 09:59 - Rytíř
Andtome, tak tomu nevěřím. Myslím tomu, že postava to vidí jinak než hráč...
Kdo chce přežít, musí volit nejvýhodnější vybavení a musí mít pro dané situace nejlepší schopnosti (+ štěstí, samo). Tak to prostě je. Pokud jsou pravidla udělaná tak, že je výhodnější něco jiného, než na co jsme zvyklí v našem světě.. ok, to je možný. Ale není nic divného potom, když se postava ve hře chová jinak :)
Zas a znovu máme přece příklady toho, jak v historii vítězila novější taktika, výcvik a/nebo výstroj jednotlivce i armád. Co jiného jsou schopnosti a mag. vybavení než tohle?
Když to dovedu do konce, tuhle myšlenku, tak vlastně pokud je hra vyvážená, tak je popravdě řečeno maximálně nereálná :)) Protože v reálu takřka vždy najdeš nějaké optimální, nejlepší řešení, jednoznačně výhodnější než ostatní.. ;)
Autorská citace #23
20.9.2007 10:22 - wraiths
andtom: je pravda ze postava nezna pravidla , ale ty ano a snazis se nejak tu postavu vytvorit k obrazu svemu aby obstala. vetsinou postavu s jakou se ztotoznujes, ci jaky by jsi chtel byt, nebo neco vyzkouset. ja rad postavy postavy takove ktere nejsou moc videt ale kdyz jsou tak maji na sve strane obrovsky zvrat....proto volim zlodeje. libi se mi strileni proto volim ty a ty featy(zasah do stredu,mireni,rychlopalbu,zamereni na luk) v ramci toho co mne bavi. vybiram to tak abych opravdu obstal a udelal si pekny charakter a vymacnul z tech pravidel co se da aby to vystihlo mou postavu dle mych predstav aby mne to potesilo. myslim jako v ramci tech pravidel si utvorit charakter. a urcite kazdy si veme takove veci ktere se uplatni... na co si budu brat "silny utok"( i kdyz urcite je supr) kdyz chci strilet ze.
a ztotoznuji se s Rytirem. dalsi vec je to prece jen hra a tam chces vyhrat( ci se dostat do cile, neco vyresit atd.). je to jako clovece kazdej chce hazet sestky aby dostal figurky do domecku. nekdo svindlakuje(v lehke mire), jinej se modli, jinej meni kostky a pujcuje si je od spoluhracu(urcite jsou lepsi). ale vsicni se bavi a chteji vyhrat.
Autorská citace #24
20.9.2007 10:37 - andtom
Dám příklad: Postava dostane od svého umírajícího otce rodinný krátký meč. Pro postavu, pro její chápání rodinné trdice, cti a všeho co milovala, je důležité nosit a používat tento krátký meč. Pravidla toto nijak neřeší, tam je jen syrově napsáno která zbraň za kolik. Co bude nosit a používat vaše postava?
Jiný příklad: Postava pochází z horské vesnice, kde každý umí disarm. Dáte své postavě disarm nebo řeknete ne, ani omylem, podle pravidel je lepší to a to, takže smůla?
Historie je plná příkladů toho, jak lidé nepoužívají to, co je syrově výhodnější (ve smyslu bez ohledu na jiné důležité věci). Ty jiné důležité věci jsou: kultura, předsudky, tradice, prostředí, inteligence, výrobní možnosti, společenská norma, atd., to vše ovlivňuje rozhodování lidí.
OK, Angličané drtili za stoleté války Francii dlouhými luky a co se stalo na Francouzské straně. Nic, Francouzi žádné vlastní střelce z dlouhých luků nezavedli, přece nebudou spoléhat na nějakou chátru, když mají šlechtickou jízdu. Takových příkladů je historie plná.
Vyváženost pravidel je různě důležitá pro různé hráče. Je klíčová pro ty, kteří primárně pravidlově otpimalizují postavu a zpětně k tomu dodělávají backgroud. Takovým hráčům by se znechucovala hra, kde je vyčouhající optimalizovaná strategie, to je jasné. Na druhé straně jsou hráči, kteří až tak neřeší, jestli Magic Missile je o něco výhodnější kouzlo než obdobná kouzla, protože si často Magic Missile ani nevezmou (nehodí se to k jejich postavě z pohledu ingame možností té postavy, není ve skutečnosti optimálním řešením pro postavu tak, jak ona žije v onom světě).
Autorská citace #25
20.9.2007 11:12 - Rytíř
Nene, příteli, hezká snaha, ale ač jsou ty příklady svádivé, nic neřeší. Pokud dá postava přednost tradici před zdravým rozumem, jedná se o tragického hrdinu, který zaujme, ale jen stěží vyhraje :) Dnd je o hrdinech a hrdina, kterej na to nemá, se statutu hrdiny prostě nedožije. Jsme samozřejmě zase u toho, co teda chce kdo hrát... Nicméně, jak je Dnd postaveno, tak každá postava se musí o sebe umět postarat, musí být schopna, zabít, porazit hodně silné protivníky. Vem si Divoký západ, kdo měl lepší bouchačku, byl king a na nějaký tradice... totéž platí o mečích, zbrojích atd.
Ale já se každopádně bavil o vyváženosti pravidel, o tom, jestli vadí, že je něco dle pravidel výhodnější - mě se zdálo, že ti vadí fakt, že podle pravidel se dá najít nejvýhodnější kombinace. Asi to tak není, pak se omlouvám a debata ztrácí šťávu :D
BTW víš co udělali Francouzi proti angl. lukům? Vylepšili a masově zavedli kuše do výzbroje :)
Autorská citace #26
20.9.2007 11:33 - Fibriso
Rytíř: právě si byl u mě založen do kolonky Powerplayer - zabiják.
POSTAVA NEDÁ přednost, ona neví že je i něco jiného, a ona hlavně nemůže například ten Disarm nemít, když žije ve vesnici kde se to každý naučí a patří to k tradici. To HRÁČ dá přednost a tím postaví na hlavu veškeré pozadí, čímž její příběh ztrácí jakýkoli smysl.
Autorská citace #27
20.9.2007 13:14 - Rytíř
Fibriso - jo, takovej sem já! :))
Ale. Ale, řekni mi tohle - pokud by byl Disarm nevýhodnej, proč by ho měla umět celá vesnice, kde se ta tradice vzala?? Tradice není nic jiného, než vykrystalizovaná zkušenost mnoha předchůdců, kteří nezkušeným radí, co je NEJVÝHODNĚJŠÍ.
A právě okamžiky, kdy vývoj překoná zkušenosti předávané skrze tradice jsou oblíbeným terčem vyprávění a příběhů, protože tehdy má smysl bouřit se proti tradicím.. a to je taky naprosto normální a zcela v rámci RP, vzít si mladýho rebela, kterej na tupý a zkostnatělý tradice radící něco, co je na hlavu, z vysoka kašle.. přestože v jeho vesnici se to tak dělá odedávna a on bude divnej.
Nene, pánové, okecat dokážu všechno minimálně tak dobře jako kdokoliv jinej.. ;)
Autorská citace #28
20.9.2007 13:29 - Alnag
Rytíř - evolucionista :-D
Autorská citace #29
20.9.2007 13:31 - andtom
Fibriso: Naprosto mi rozumíš, co chci říct.
Rytíř: Jak to funguje na Ardě, pověz. A) Pokud je něco jen o chlup výhodnější než to ostatní, tak by to měli mít/dělat všichni. Takže obyvatelstvo Ardy by mělo být jako čínská armáda, naprosto uniformní masa. B) Pokud náhodou nic není na Ardě o chlup lepší než jiné a existuje utopická totální vyváženost, tak by obyvatelstvo mělo mít/dělat věci naprosto náhodným způsobem.
Řekl bych, že ani jeden stav nenastává. Ani stejné pravidlově optimalizované bytosti, ani úplně náhodně "postavené" bytosti. Tudíž musí existovat něco, co bytosti na Ardě nějakým způsobem uspořádává mimo důvodů plynoucích z pravidlové výhodnosti. No a to je ta ingame tradice, rodinné vazby, atd. atd. herního světa, tedy vše to, nad čím máváš rukou :)
Mimochodem, v našem historickém středověku byla úcta k tradicím základním kámenem existence společnosti. Kdo vybočil z řady, měl problém, jak na lokální, tak na nadřazené úrovni.
Edit: Kuše nezlikvidovala převahu anglického dlouhého luku na bojišti. Ten zastaral s příchodem zbraní na bázi střelného prachu.
Autorská citace #30
20.9.2007 13:55 - Rytíř
Ha, tak nejdřív to byla celá vesnice plná Disarmu, což je super a jediná možná cesta, páč je to TRADICE.. a když řikám, že já bych se klidně i vzbouřil, tak dělám masovou čínskou výrobu nejvýhodnějšího? Andtome, Andtome, ty mě tu zkoušíš.. :))
Nechci uniformitu, to je snad jasný. Všechno má vždycky svůj rub - nejčastěji to bývá cena, neboli náročnost výroby, když sme u vybavení. A tam je pak logické, že to nemá každý.. ale to neznamená, že by každý nevěděl, že je lepší mít mitrilovou drátěnou košili, než kožený kabátec. Jen na ní prostě nemá každej vesničan.. ani na Ardě ne. :)
A co se týče schopností, tak tam zase většinou bývá největší problém s učitelem, s tím, kde si to osvojit a jak dlouho to trvá. Třeba ocelové kuše se dlouhým lukům vyrovnaly, přitom výcvik v jejich použití byl mnohonásobně rychlejší. Měly jedinou nevýhodu, o něco pomalejší střelbu. Takže pak záleželo na taktice a dalších okolnostech..
Co chci říct já je, že se vždycky zkouším dívat na ty postavy z hlediska jejich světa. Z pohledu někoho, kdo musí někdy doslova denně bojovat o to, aby přežil. Ano, uznávám, nebaví mě hrát nějakýho hloupýho Honzu, co fištronem vyzrál na čerta a odvedl si princeznu k sobě do statku, aby tam šťastně žili až do smrti.
No ale to už sem se dostal zase koukám někam jinam. :))) Kdeže sme to začínali? jo aha,u rozdílu pohledu hráče a postavy.. no, tak to sem zas tak neodbočil, koukám :D
Autorská citace #31
20.9.2007 18:29 - andtom
Rytíř: V ničem Tě nezkouším. Vezmi si tu vesnici plnou lidí s Disarme. Pointa je v tom, že Disarm je v té vesnici pro jejího obyvatele NEJVÝHODNĚJŠÍ feat. To je ta podstata. Že výhodnost nerovná se prosté poměřování technických parametrů něčeho. K čemu je obyvateli v té vesnici netrénovat Disarm, když je pak společensky na okraji třeba, looser. Nikdo mu nebude chtít dát svoji dceru, například. No může toto otec postavy, když byla mladá dopustit? Kdepak, synka pěkně cvičí v Disarmu a je druhotné a nepodstatné, zda je Disarm lepší nebo horší než kdesi cosi jiný feat. Tady není místo pro revolucionářství.
Jak Ty, tak já tvrdíme stejné východisko: výhodnost. Ano, ano!! Akorát já říkám, že výhodnost z hlediska postavy velmi často nerovná se tomu, co se podle pravidel jeví jako výhodné, neboť pravidla nepostihují spoustu věcí podstatných pro stanovení toho, co vlastně je pro postavu v dané situaci a v daném světě výhodné. Uf, trošku dlouhá věta, ale snad mi je rozumět
Autorská citace #32
20.9.2007 20:21 - Sosáček
andtom: neni diverzita zpusobena spis tim, ze ruzne veci jsou ruzne vyhodne v ruznych podminkach? Luk je na 200 metru precejen vyhodnejsi nez vrhaci noze, obourucak je super kdyz si chces za bukem pocihat na chlapka na koni, a bo (2m dlouha hul) ti v mistnosti 3x3x2 metry moc uzitecna nebude.
Coz znamena, ze ve hre muze kazdy mit svou kombinaci, a snazit se zvratit situaci ve svuj prospech, coz ale zase jen z hlediska postav dava smysl. Napadem "tak tam proste nakracime hlavni branou a vsechny zabijeme" vasemu sniperovi moc radost neudalte.
Neni to tak, ze kdyz je nejaka kombinace moc vyhodna, mate jen malo variabilni podminky?
...
Na druhou stranu ... pomerne dost hracu (a sebe nevyjimam) chce aby jejich postava byla uspesna. Hrat tragickeho hrdinu je zabava, ale clovek to musi vedet predem ... a navic si nejsem jisty, nakolik se hrdina ktereho v prvnim boji zabijou skreti, protoze nema zbroj a ma malou odolnost, da povazovat za tragickeho hrdinu. Ale zkryplit postavu tak, ze ji umyslne vyberu nesmyslne, a potom ta postava nic nebude umet a nicemu nebude slouzit ... to udela malokdo.
EDIT: tohle taky souvisi s diskusi vedle, o mrzaceni postav. muze se stat, ze ze sve postavy spatnym vyberem udelate mrzaka.
A mezi a) hraju mrzaka, a muzu se na tu hra vlastne jen koukat a obcas neco zahlasit, pac ta postava sama o sobe v nicem stejne uspesna nebude b) presne si vypocitam tu jednu jedinou moznost ktera je nejvyhodnejsi je hodne velka seda oblast, ne?
Autorská citace #33
21.9.2007 07:45 - Rytíř
Andtom: já ti rozumím, neboj. Jen dovádím věci trochu dál... Ptám se, proč vlastně nějaká ta tradice vznikla. Pokud existuje celá vesnice, kde frčí Disarm, patrně je to dobrá věc. Kdyby nebyla, tahle tradice by nikdy nevznikla. O to mi jde :) Opravdu věřím na evoluci :)) a proto věřím, že pravidla ovlivňují svět i hru. Jestliže z nich vyplývá něco, co je třeba v rozporu s našimi zažitými zkušenostmi - ok, v herním světě je to prostě JINAK. A je v takovém případě na hlavu roubovat na tento jiný svět věci platné v našem ;)
Jsou samozřejmě tradice, kulturní pohledy atd., které nemají nic společného s výhodností toho či onoho. Tam ať si každý bere co chce a může se vyřídit z hlediska RP do aleluja... Ale když mi budeš jako DM tvrdit, že ve vesnici, kde jsem se narodil, se již stovky let v boji proti kentaurům, našim odvěkým nepřátelům, používají pouze nože, přestože jinak lovíme oštěpem, tak se budu ptát proč, proč to děláme, když nás to stojí tolik zbytečné krve? A jistě se najde dříve nebo později nějaký zbabělec, který si na ně to kopí veme. A když to nebude tebou nějak ošéfováno jinak, záhy ho budou následovat další "zbabělci", protože zjistí, že je úspěšnější než oni.. a vznikne nová tradice. Tradice na základě výhodnosti pravidel, který hráč viděl - a postava klopotně ve hře poznala.
Autorská citace #34
21.9.2007 09:34 - andtom
Vzájemně se krásně doplňujete, pánové. Hrngz správně píše o diverzitě na základě podmínek a Rytíř o evoluci. Já se k oběma věcem hlásím, ale trochu jinak, globálněji a v delším časovém horizontu.
Samozřejmě, že ona diverzita je způsobena různými podmínkami. Ale jde o diverzitu dlouhodobou. To jest ve welšských lesích se po generace evolučně (zdravím Rytíře) vyvinulo to, že muži ovládají dlouhý luk. Navíc to šlechta povoluje, ba později přímo přikazuje, protože trénink je to úmorný a vycvičený muž je prima, blablabla ... prostě správné podmínky pro evoluční dopracování se k tomu, že komunita těchto lidí je zaměřena na dlouhý luk (kdo ne, je looser). A jsme doma i u mého příkladu: v oné dědině nebude disarm kvůli ničemu jinému než proto, že se vyvinul jako výhodný na základě nějakých místních podmínek (myslí se logické evoluční podmínky, nikoliv nesmysl nůž proti kentaurům).
Shrnu to: Diverzita určitých komunit je způsobena evolucí. Evoluce je vesměs dlhouhodobá záležitost (jinak by to byla revoluce) a má svoji setrvačnost, změny se nedějí prudce.
Gurkhové jakožto elitní složka britské armády dodnes nosí jako zbraň pro boj zblízka kukri, a to jsme v jaké moderní době! A je jedno, jestli jdou zrovna do lesa, do pouště, atd. Tradice jako řemen.
Edit: Celé bych to zrhnul tak, že logická a správná evoluce v herním světě nemusí vést k příklonu k tomu, co je výhodné podle pravidel. Je to proto, že pravidla jsou zjednodušením a nikdy nejsou schopna dokonale pojmout a provázat všechny parametry, kterými se taková evoluce řídí (což není chyba pravidel, tak to prostě je, pohoda).
Autorská citace #35
21.9.2007 23:30 - Gurney
K jeskyni ve čtvrté edici - ten nápad "jeden na jednoho" v zásadě není špatný ale pak by to mělo být docela tvrdé střetnutí, kde postavy budou muset opravdu taktizovat aby vůbec přežily, z tohoto mám spíš dojem rozdělení na "velký hira a looserský potvory", podle mě je mnohem líp vyvážený SW:SE kde jsou attack bonusy potvor stejný jako a.b. noble nebo fringera t.j. těch horších na boj + nemají samozřejmě jejich talenty (u 3,5 schopnosti povolání).Navíc vyřizovat tahy 20 potvor, pak tři hráči a zase znova...

K té mapě - vykašlal bych se na slučování místností a místo toho si nakreslil něco jako byla Morie ve Společenstvu(film) - mnohem větší prostory pro manévrování přitom je sloupy dělají členitějšími a navíc je to mnohem zajímavější na popis než tyhle kobky. Tohle je pro mě už prostě stará škola jako byla první jeskyně pro DrD Bílý hrad(?).Kdo by se cpal do komůrek nad místností 35, kdo by se vůbec otravoval se stavěním všech těch zákrutů úplně k ničemu a zkuste si představit dva ozbrojence co se potkají v některé z 1,5 m širokých chodeb.Neříkám že není fajn občas vtlačit do hry nějaký pravověrný dungeon ale měl by mít aspoň nějakou logiku a nemělo by to být pořád, přece jen doba už je někde jinde.

...už čekám kousance od pravověrných vlků starých dobrých rpg :)
Autorská citace #36
21.9.2007 23:40 - Alnag
Jen k těm komůrkám - to máš 3x5 metrů (10x15 stop), což je třeba skoro na chlup rozměr obýváku ve kterém teď sedím (ano, je malý, socialistický), ale zase že by byl zase ták malý...
A IMO podstata použití toho dungeonu je ukázat odlišnost mezi klasickou pravověrnou jeskyní (co místnost to enounter) a 4e designem (kde se jeden střet prostírá dynamicky přes členitý prostor více místností). Ehm...
BTW: V čem je problém s 1,5 metru širokou chodbou? IMO se v pohodě vyhneš...
Autorská citace #37
22.9.2007 00:00 - Gurney
Počítám to jako 1 čtvereček = 1,5x1,5 m (SW pravidla, možná je to v 3,5 jinak).

Chápu že je to jen demonstrace ale prostě si v tomhle prostoru nedokážu představit bitvu o dvaceti lidech (goblinech, trolech,...) to snad musí čekat ve frontě i když se ty místnosti sloučí a když se to sloučí do takovýho prostoru že by tam tam bitka mohla probíhat tak se z toho stejně stane taková "moje Morie".

1,5 m? dva namakaní týpci v plátovkách proti sobě?(a to ještě bez boje, když si jen slušně uhýbaj)
Autorská citace #38
22.9.2007 09:13 - Alnag
Dost by mne zajímalo, kolik má teda podle tebe namakaný týpek v plátovce v ramenou? :-)
Autorská citace #39
22.9.2007 09:46 - Gurney
Já mám nějakých 46cm (ne, nepřipadám si namakaně) ale když si někdo na sebe hodí plechy tak o něco vyroste do šířky (někdo může bý taky dvoumetrový ork).Kdyby se měli proti sobě "procházet" dvě menší skupinky taky by to už asi byl problém; já být HZH(Hlavní Záporný Hrdina) už bych tady uvažoval o menší přestavbě:)To už se neváže k té jeskyni, jen k tomu co je občas někde viděta a šlo mi spíš sílu těch potvor než jak by měly být široký chodby:), podle mě jsou krok vpřed beast levely ze SW, než zeslabování goblinů a jim podobných, navíc když má bitka 20 účastníků tak to podle mě není žádná výhra, spíš tím souboje ztrácí bezprostřednost a strašně se protahují.

S těma komůrkama máš pravdu, vycházejí cca 3x3m ne 1,5x1,5

btw líbily by se mi alternativ pravidla kde by se goblini, skuruti, orkové,.. a vůbec všechny tyhle ne úplně "mainstream" rasy braly spíš jako CP a třeba i VP než "blbý potvory na vykydlení" (bezva kdyby to bylo v základních příručkách a ne jako doplněk č.xxx za xxx dolarů)
Autorská citace #40
22.9.2007 11:14 - Sosáček
Mmmm.
Na boj potrebujes spoustu mista. Nejakych nevim, metr az metr a pul (to je individualni) na vsechny strany, a aspon metr nad hlavou. S prostorem mensim nez tohle ti zacnou ubyvat techniky. A to mluvim o meci, s tycovkama je to mnohem horsi.
Autorská citace #41
22.9.2007 11:32 - Alnag
Jedna věc je, co potřebuješ, druhá věc, co máš k dispozici. Viděl jsem vícero historických budov, hradů a opevnění, a že by se tam dimenzovaly chodby podle toho, kolik technik s mečem umožní jsem si nevšiml. Obvykle se dimenzovaly tak, jak to soudobá architektonická technika umožňovala.
Je fajn vědět, že se v takových prostorách budeš špatně bojovat, nebo že se nebudou moct dvě skupinky proti sobě valit chodbou stylem "gangsta nigga". Ale nějak mi uchází, co je s tím přesně za problém.
Jinak teda když se lidé vyhýbají v úzké chodbě (metrové) a nechtějí se poprat, tak se nakloní jedním ramenem dopředu (takže do sebe nevrazí) odzkoušeno každodenním tréninkem.
Jinak mně se taky líbí to SW pojetí a myslím, že to chtějí i tak podobně udělat. Jde o to, aby nepřátel bylo cca stejně jako hrdinů (plus mínus) a aby sis občas mohl dovolit i příval nepřátel aniž by se to zavařil mozek počítám CR/EL.
Boje se protahují nejen kvůli tomu, že má bitka 20 účastníků (to taky), ale i proto, že vyhodnocení každého z nich trvá. Abys tedy mohl nasadit proti postavám větší partu bez nějakých negativních vedlejších účinků musíš snadno odhadnout jakou překážku představují a boj musí běžet svižně. Ve SW tohle funguje dobře a doufám, že to tak bude i ve 4e.
Autorská citace #42
22.9.2007 11:52 - Sosáček
Na hradech je spousta chodeb naopak dimenzovana tak, aby se jima nedalo projit, pokud tam stoji ozbrojenejch chlapek co si to nepreje :)
Autorská citace #43
22.9.2007 12:13 - Gurney
Alnag:v SW jde souboj poměrně rychle (což je samozřejmě dobře) ale pokud chceš takovou velkou bitku s postavami na prvním levelu (jeden na jednoho)jak je uvedeno v Design a Developments tak to musí být buď náročné střetnutí (jak je to v SW nebo 3.5) nebo budou potvory prostě slabší, což bych nebral jako plus.Jinak souhlasím že počítat CR je chvilkama otrava, tam by to určitě nějaký lepší systém chtělo.

Hrngz:Souhlasím, při boji s bastardem(cca 120cm na délku) je 3m chodba člověku poměrně těsná(osobní zkušenost) i když pokud se nepočítá že by se v té chodbě bojovalo tak ji asi nikdo nebude projektovat pro boj (ale samozřejmě se s tím počítat může a v pevnostech se s tím nejspíš taky počítat bude).
Autorská citace #44
25.9.2007 23:58 - Vannax
Reakce k Ostrůvkům světla: Bakerovo pojetí má určitě něco do sebe, ale postrádá druhou stranu mince. V takovýchhle ostrůvcích civilizace, jako jsou města a vesnice mezi rozsáhlými lány nebezpečné divočiny, mohou být dobrodruzi stejně snadno vnímáni i jako nebezpečí. Dobrodruzi, pokud zrovna nepochází z daného města, jsou pro místní obyvatele velkou neznámou, ve valné většině případů se od zdejších občanů liší chováním, oděvem, výbavou atd. a pokud zrovna nepřijdou na pomoc městu v nouzi nejvyšší, ale přijdou v dobách klidu, pak z nich zdejší obyvatelé budou mít v lepším případě jen smíšené pocity, v horším případě se jich budou bát. Jsou to tedy skutečně ostrůky světla?
Pokud dobrodruzi navíc již dělají nějaké dobrodiní pro zdejší obyvatele, pak to ve valné většině případů není z dobré vůle, ale z prospěchářství. Dobrodruzi bývají většinou samotáři, podivíni, považují se za něco víc než jen prosté obyvatelstvo atd.. Příkladem dobrodruha může být třeba Sapkowského Geralt z Rivie. Byl všude přijímán jako ostrůvek světla? Ne. Často se ho lidé báli a přátel měl jen po málu. Nestvůry nezabíjel ze soucitu k lidem, ale za protislužbu, za peníze atd.
No, nechám těch rozborů. Koneckonců by mě ale zajímalo, co je vlastně smyslem článku Ostrůvky světla. U předchozích dílů jsem vždycky měl jasno v tom, proč byly sepsány. V tomhle případě mi smysl bohužel uniká.
(Btw.: Conlai, musím pochválit styl překladů.:)
Autorská citace #45
26.9.2007 00:03 - Alnag
Je to taková koncepce "generického DnD světa" z které budou vycházet v doplňcích neurčených pro světy konkrétní.
Autorská citace #46
26.9.2007 10:57 - andtom
Vannax: Geralt je jeden z příkladů dobrodruha, námezné síly pro určitou práci, ale nikoliv prototyp každého dobrodruha. Mezi ostrůvky světla přece neputují jen nájemní zabijáci.
1. Světem hýbe obchod. Pamatujete si starší českou filmovou trilogii z období pravěku Osada Havranů + další dva díly jejichž názvy už nevím? Po řece připlaval do osady vor a přivezl sůl výměnou za kožešiny. A jak byly obchodníci vítání! Přivezli zboží, odvezli jiné zboží, přivezli zprávy a novinky z daleka. Koncepce ostrůvku světla nahrává obchodu, riskantnímu karavanění, doprovodu dopravy čehosi kamsi, neboť někde se nachází takové zboží, jinde jiné.
2. Průzkum a expanze. Ať už jsou vyčerpané zdroje (tj. z donucení) nebo je naopak zdrojů hodně ke zorganizování výpravy (tj. z přebytků), je snaha o průzkum blízkého i širšího okolí. Sem patří z historie i výpravy typu Marco Polo, otevírání obchodních stezek, zámořské cesty, apod.
3. Politika. Je dobré zjistit kdo všechno je soused ve vedlejším vzdáleném ostrůvku světla a průběžné se ujišťovat, jaké má úmysly. Tj. diplomatické mise, posílání darů, válčení atd.
Autorská citace #47
26.9.2007 11:03 - Sosáček
Vannax: a to podle tebe neni dobre? Me se tahle idea fakt libi -- dobrodruhum neni radno duverovat, chlapci s mecema jsou divny zoldaci ze kterejch jde strach, pac uz videli umirat tolik lidi ze jeden dalsi vesnican je nevytrhne, zlodeji ... jsou divny hrdlorezove a magove jsou podivny strasidelny figury co kujou pykle kdesi v temnotach, vzajemne se vrazdi, delaji pokusy na lidech ... a jde z nich strach.
Hej, fantasy podle meho gusta :)
Autorská citace #48
26.9.2007 11:14 - andtom
Mně se ten koncept také líbí. Na podobném principu jsou postaveny i postkatastrofické věci, třeba PC hry Fallout, i tam lze hledat určitou inspiraci, jak fungují ostrůvky světla, jak ja pohlíženo na příchozí, jaké a jestli jsou vztahy mezi ostrůvky.
Autorská citace #49
26.9.2007 11:51 - Vannax
Hrngz a andtom: No, já jsem neříkal, že se mi ten koncept nelíbí. Jenom jsem naznačil, že je podanej moc černobíle.
Dobrodruzi jsou zde podaní jako ti hodní klaďasové, ale kdo odliší čtveřici dobrodruhů bez zlých úmyslů od bandy, která přišla do města s úmyslem něco ukrást, přepadnout apod.?
Když přijdou dobrodruzi do města s karavanou, je to trochu něco jiného, ale pokud by to měla být součást konceptu pro hru, neumím si představit, že se všechna dobrodružství budou odehrávat při putování s obchodní karavanou. Příklad z Osady havranů je fajn, ale naproti tomu existuje spousta dalších příkladů a je třeba mezi nimi hledat společné a rozdílné prvky. Vezmi si filmy Postman, Mad Max, Waterworld, Enemy at the Gate nebo třeba Sedm samurajů. Každý z nich má své hrdiny a každý má jiné hrdiny. Každý je ve svém příběhu vnímán a přijímán ostatními postavami jinak a to i přesto, že i ostatní postavy v příběhu lze vnímat jako dobrodruhy (z našeho pohledu).
Abych to tedy shrnul, koncept je dobrý, ale zdá se mi nedodělaný, jako by mu něco chybělo.
Autorská citace #50
26.9.2007 12:27 - Alnag
Vannax a spol: Mně se ten koncept líbí. Nedodělaný je asi proto, že to není koncept nějakého konkrétního světa (pro 4e vyjde přinejmenším Forgotten Realms a Eberron plus možná i další ale to bude až v roce 2009 a dál... protože říkali co rok to CS). Tohle je jen takový odpich pro generická dobrodružství, nebo dějmistry, co si budou dělat svět vlastní.
A mimochodem, počkejte na to co udělali se sférama. Zavilí fanoušci Planescapu budou valit bulvy... :-p
Autorská citace #51
26.9.2007 13:00 - Noir
Alnag: Až na to, že FR, jak to tak vypadá, budou po Spellplague tomuhle konceptu odpovídat poměrně přesně...
Autorská citace #52
26.9.2007 13:22 - Alnag
Noir: Ty spekulace na EnWordu jsem taky četl, ale dost o tom pochybuji. Je to vysuzování příliš mnoha z příliš mála...
Autorská citace #53
26.9.2007 17:01 - Noir
Alnag: To je sice pravda, ale já jsem vycházel hlavně z toho, že Rich Baker kdesi napsal, že to asi s PoL ve FR trošku přehnali, takže teď tu koncepci budou krapet přibližovat současné verzi světa...
Autorská citace #54
7.10.2007 16:17 - Lotrando
viděli jste tohle?
4e software
Autorská citace #55
7.10.2007 16:46 - Alnag
Ano :-) Líbí se ti to? Nebo se ti to naopak nelíbí?
Autorská citace #56
7.10.2007 17:11 - Lotrando
Nelíbí. snad pravidla nepočítají s tím, že budu mít při hraní notebook. Technicky to problém není, ale kazí to atmosféru.
Autorská citace #57
7.10.2007 17:23 - Alnag
Spousta lidí používá při hraní počítač už dneska. Ve skutečnosti si připadám hrozně staromódně, že já ne :-) Podle mně to je naopak problém hlavně technický a sociální, protože to prostě překáží a tvoří to umělou bariéru mezi hráčem a vypravěčem - stínítka a takové věci mi nikdy nesedla.
Nicméně pravidla s tím nepočítají. Je to primárně určeno pro skupiny hrající on-line třeba proto, že se přestěhovali a žijí na druhém konci Spojených států. Druhotné použití je pak i při normální hře tak jako lidé používají různé programy (e-Tools, DM Genie) dnes pro 3e, budou to používat pro 4e. Pokud to nepoužíváš dneska a nechceš používat zítra, může ti to být dost jedno...
Autorská citace #58
7.10.2007 17:42 - Lotrando
Podle všeho to byla alfa, nebo nějaká ranná beta. Mají ještě hodně práce, chtějí-li to vydat na jaře. Mám jen obavu, aby přesto že to není nutné k hraní, nakonec nebylo hraní s tím lepší. Tak budu držet palce.
Autorská citace #59
7.10.2007 17:49 - Alnag
Hraju teď SW Saga Edition (které má být pravidlově blízko - tedy relativně) k D&D 4e a počítač mi u toho nechybí. Podle mně je prostě celá DI způsob jak vyždímat peníze z lidí, kteří je mají. Stejně jako jsem ignoroval spoustu doplňujících příruček (zbytečných) k 3e hodlám kašlat i na DI.
Všechno co jsem v tom PC viděl dokážu v pohodě a lépe udělat s figurkami a Dungeon Tiles.
Autorská citace #60
7.10.2007 18:05 - Lotrando
Takže přejdeš na 4e až vyjde? Ptám se proto, že dodnes jsou lidi co hrají AD&D a 3e je nazajímá, takže jsem zrovna zvažoval, jestli ještě teď pořídit sadu 3e pravidel, nebo raději počkat na novou verzi. Přece jenom je to celkem nákladné. Jestli to ale dopadne tak, že na 4e si budou lidi zvykat dva roky, není koupě 3e od věci :)
Autorská citace #61
7.10.2007 18:39 - Alnag
Chová v designérský tým naprostou důvěru (až na Andyho Collinse, to je takový ucho), důkazem čehož je, že jsem svoje 3.5e příručky prodal. Kdybych si jen trochu myslel, že ta hra bude horší než 3.5e neudělal bych to. Ale znám ty lidi, kteří na tom pracují, pozorně jsem četl co píší a když vynechám nehynoucí snahu WotC svoje zákazníky podojit, co to dá, pak očekávám velmi vysoký standard.
I pokud se rozhodneš hrát 3e není lepší počkat, až půjdou ty příručky do výprodeje?
Autorská citace #62
7.10.2007 19:36 - Lotrando
Rád přejdu na nová pravidla pokud budou dobrá. Nemám na současnou verzi žádnou citovou vazbu :). Čekat ale budem ještě půl roku a pak na další příručky. Při té ceně, ale rád počkám na novou verzi. Hmm, očekávání jsou veliká :)
Autorská citace #63
8.10.2007 11:15 - LZJ
Lotrando: Já čekám, že nová pravidla budou dobrá. Takže až vyjde 4e, plánuju si konečně pořídit knižní příručky, abych zase já mohl půjčovat spoluhráčům.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13740706443787 secREMOTE_IP: 44.201.96.213