W-O-W

Andtom:No, zůstávám skeptický. Už se mi víckrát stalo, že se něco všeobecně tvrdilo, a pak se ukázalo, že to všechno pochází z jediného výchozího zdroje. Asi jako, že země ve středověku byla placatá, nebo že inkvizice upálila miliony čarodějnic, nebo že Hynek Ptáček byl strýc Jana Roháče z Dubé. Nebo že upíra vynalezl Bram Stoker.Změnil bych názor při pohledu na středověký text, který něco takového skutečně obsahuje. Pátrání v Ariostovi nepřináší pokrok - paladinů je tu sice jako much, ale jeví se mi zatím být šmahem úředníci. "Gygaxian myth" je extrémní poloha, to uznávám - zatím se zdá, že celý zmatek vznikl někde mezi Ariostem a romantiky (kteří mají na svědomí nejednu šílenost). Naopak středověký se jeví být stále méně.

Encyclopaedia Britannica, vydání z roku 1911 říká stručně a jasně:PALADIN (Lat. palatinus), strictly a courtier, a member of a royal household, one connected with a palace. From being applied to the famous twelve peers of Charlemagne, the word became a general term in romance for knights of great prowess.Dle mého můžou být všichni spokojeni:A) Paladin D&D je inspirován dvanáctkou z doby Karla VelikéhoB) Pojem paladin byl této dvanáctce přiřazen o dost později.Celá tato debata je vlastně podobná tomuto:Pan X tvrdí, že kdosi žijící v současné době nazýván z nějakého podobnostního důvodu "Byzantinec" má předobraz v historických obyvatelích Byzantské říše a pan Y tvrdí, že tomu tak být nemůže, protože Byzantinci ve skutečnosti sebe sama nenazývali Byzantincama, ale Římanama (nálepka Byzantinci jim byla dolepena teprve dodatečně, a to dávno po zániku říše). Jde totiž o to, že se tato tvrzení nevylučují.

Nemůžeme se místo debaty o paladinovi (její výsledky by se hodily spíš na samostatný článek) přejít k odkrývání inspirace naší nejoblíbenější zábavy?

Andtom:jsem zjevně nesnesitelný, ale problém je maličko jiný; bez ohledu, na to, jak se to jmenuje si každý umí představit Byzantince. Paladin je opačný problém - je to stejné slovo pro dvě úplně odlišné a nijak nesouvisející reality. Takže otázka, kdo začal říkat hodinkám holínky (přesněji - "hrdinovi" "ministerský předseda") a co ho k tomu překvapivému nápadu vedlo, trvá; nepohneme se dál jen proto, že se neznáme dost faktů. Když na Chrochtovo vyžádání přejdu k RPG obecně, mám dojem, že ten Tolkienův vliv je mocný, a bez něho by autory DnD asi spousta věcí vůbec nenapadla. Kdyby nebylo Tolkienova světa, RPG by zřejmě vzniklo mnohem později a úplně jinak (a kdoví, jestli by v této době už existovalo). Jiný prazáklad se mi jeví být v dětských hrách NA něco - třeba na vojáky nebo na princezny.

Argonantus: Paladina si umí člověk představit asi tak jako Byzantince. Nic na tom nemění ani to, že to slovo má víc významů, takových slov je spousta, pochopení je dáno kontextem.Takové slovo "kozy" znamená hospodářská zvířata stejně tak jako plurál od tělovýchovného náčiní i jako podklad pro řezání dřeva a konečně se tím slovem expresivně myslí ženské poprsí. Čtyři významy, první asi byla historicky ta hospodářská zvířata, ale: Je s užíváním ostatních významů nějaký problém, má v tom někdo zmatek? Inu, občas se u slov stane, že časově pozdější význam slova předběhne popularitou či četností užití ten původní, na tom také nic není. Mnohem méně lidí si pod slovem "paladin" (pokud vůbec takové slovo znají) představí nějakého úředníka, představí si hrdinu. P.S.: Co si většina lidí představí jako první pod slovem "kozy", to snad ani psát nemusím.

Chrochta: jelikož si tu řada lidí ještě pořád očividně živě pamatuje nejrůznější ohnivé spory o paladinovi a paladinství, tak se asi do samostatného tématu nikdo neodváží.. ;) A třeba pro mě je ta debata dost poučná, zas jsem se dozvěděl pár věcí, které jsem předtím netušil.. holt jsou to kluci šikovní, ti rejpalové! :)A+A: zdá se mi to, anebo oba říkáte totéž, jen jinými slovy? :) že paladin původně byl onen úředník, který však v blíže těžko určitelné době (a já myslím, že opravdu době a ne v jednom konkrétním díle) najednou nabyl onoho hrdinského významu?Ad inspirace obecně - já si taky myslim, že Tolkien vede :) Další v pořadí byl možná Howard se svým Conanem, a pak samozřejmě spousta dalších, tam už to těžko vystopovat, jedině v konkrétních věcech, jako to činil tenhle článeček.

Rytíř : s tim Howardem mas pravdu na tom jsme zacinal ja. pak asi dalsim starterem byly( u mne) filmy Conan, Ruda Sonja, Willov a Beatmaster.

Rytíř:Říkáme totéž, ale zdánlivě jemný rozdíl se nyní soustředí na slovíčko KDY se ta změna stala. ŽE se stala, je očividné (neb málokdo normální tuší, co to vlastně byl paladin původně). Časové určení vzniku je opravdová vychytávka pro maniaky, chápu, že normálním jedincům musí tento akademický rozdíl +-500 let připadat nudný.

Podle mně je úplně jedno, kdy se se zpětnou platností něco pojmenovalo. Důležité je, jestli je v současnosti rozumět, co se tím v současném užití myslí. Myslím, že historie je plná dodatečných pojmenování, které současníci v oné době nepoužívali, a ničemu to nevadí.Třeba všichni vesele užíváme pojem středověk, přitom současníci svému věku takhle určitě neříkali. Běžnému člověku je dnes úplně jedno, kdy se slovo středověk začalo používat (a případně, co původně znamenalo nebo znamenati mohlo), důležité je, že rozumíme, co se tím dnes myslí. S paladinem je to to samé.

Argo: (byl-lis to ty) ok, to beru :)Jinak aniž bych chtěl jakoukoliv teorii upřednostnit - pokud si dobře pamatuju, tak dokud jsem neviděl v AD&D povolání paladin, vůbec jsem tohle slovo neznal.. mám pocit, že mě tenkrát překvapilo. Záleží velmi, co vlastně čtete. Termín to není moc běžný ani v jednom významu, u nás. I když dnes asi víc než před těmi X lety, kdy jsem se k tomu dostal já - třeba i díky hrám (ať už RPG nebo PC).EDIT: Andtom byl rychlejší.. :) jak vidno, docela jsem směr debaty předvídal. jůů, sem dobrej

Hu, tu prolízám staré články. Asi jsou to už nikoho nezajímající mrtvoly, ale pesto si neodpostím reagovat aspoň na jednu věc.

Argo píše:
Kdyby nebylo Tolkienova světa, RPG by zřejmě vzniklo mnohem později a úplně jinak (a kdoví, jestli by v této době už existovalo).
Ač měl Tolkien vliv na kde co, zrovna na DnD měl vliv spíše sekundární. Primární vliv měl spíše autoři pulpové fanatsy a někteří další jako Howard, Leiber, Smith, Lovecraft, Moorcock, Carter, Vance, atd...(viz legendární apendix N.) a potom obecně mytologie a středověk. Gygax moc Tolkiena nemusel a Pán Prstenů se mu nelíbil (celkem pozitivní vztah měl akorát k Hobitovi, ale i tak to pro něj nebyla ta jeho ideální podoba fantasy). Samozřejmě že nějaký vliv měl i Tolkien (minimálně Hobiti, a z větší části i Elfové a Trpaslící), nicméně hlavní vliv Tolkien získal až časem, skrze oblíbenost u fanoušků, kteří přesně tohle do DnD tlačili. Nicméně to bylo dejme tomu na přelomu 70./80. let (kolem vzniku ADnD 1e) a to už DnD mělo v mnoha ohledech ustálenou podobu a většinu svých klíčových prvků, které dělají RPG tím čím je už v něm byla. Některé věci by tam určitě nebyly, ale rozhodně by RPG nevzniklo později a nebylo zase tak radikálně odlišné. Jen by asi bylo delší dobu esteticky mnohem blíže k Sword and Sorcery a pulpove fantasy obecně. Imho měl tedy vliv spíše na pozdější formování RPG a DnD (kde by bez Tolkiena byly třeba Dragonlance) než přímo na jeho vznik.

A nemyslíš, že samotná existence Tolkienova díla prostě fantasy zpopularizovala natolik, že se dostalo k lidem jako je Arneson a Gygax a že vytvořilo trh, na kterém pak DnD našlo uplatnění?

No co si pamatuji, tak Gygax říkal, že v době kdy vznikalo DnD, Tolkien ještě nebyl takový kult, alespoň ne v jeho okolí. Že to začalo až troch později. Jako Ale samozřejmě těžko říci, minimálně v 80. letech měl na šíření a později i na podobě DnD bezesporu lví podíl. To ne že bych chtěl Tolkienovi upírat nějaké zásluhy, spíše jsem jen chtěl vypíchnout to, že na Gygaxe a počátek DnD zase takový vliv nemusel mít, aspoň ne takový, jaký by možná kde kdo čekal. Zkusím ještě zavzpomínat, na kterém fóru tohle Gygax rozebíral, pokud to najdu, hodím link.

Podle mě Tolkien je jen jeden z kořenů dnešní fantasy a primární Gygaxovi vlivy imho leží v jiném, který tvoří esteticky i vývojově odlišné autory. Samozřejmě se to může částečně překrývat, ale jsou bezesporu fantasy kořeny, které jsou před Tolkienovské anebo paralelní s Tolkienem a přitom s ním zase tak moc nesouvisí (imho většina těch autorů co jsem vyjmenoval).

Tiež si myslím, že hoci Gygax Tolkiena nemusel a možno nebol Tolkien taký známy, po čase sa LoTR stal natoľko populárny a natoľko žánrovo blízky, že sa nemohol stretnúť s Gygaxovou estetikou (nech už bola akákoľvek).

Tak něco jsem už našel, sice ne přesně to co jsem hledal, ale spoň se ty hranice postupně zužují. Koho tedy zajímá Gygaxův postoj k vlivu Tolkiena na DnD, doporučuji dva zdroje. Dragon no. 95, str. 12-13 a potom rozsáhla diskuze s Gygaxem na fóru Drganofoot (je ale opravdu rozsáhla a o všem možném, takže Tolkien je tam rozdroben na mnoha místech, kdy třeba Gygax vysvětluje, že spousta fantasy prvků spojených s Tolkienem pochází už ze starší doby, od jiných autorů apod., ale zase se tam člověk dozví i mnoho dalších věcí nejen o vzniku DnD a mnoha dalších souvislostech s jeho počátky.

Snad to co hledám bylo tady, podobných diskuzí je na více fórech a ja už si nejsem moc jistý, jestli to bylo na tomhle. Bude mi chvíli trvat než to projdu, kdyžtak potom hodím link na konkrétní pasáž (hledám zejména jednu pasáž, kde Gygax konkrétně popisoval ten proces, jak se Tolkienův vliv díky jeho fanouškům do hry postupně dostával, i když to původně nebyl jeho záměr). Zatím aspoň pár úryvků z toho Dragonu:

Gygax v časopise Dragon 95 píše:
...The popularity of Professor Tolkien´s fantasy works did encourage me to develop my own. But while there are bits and pieces of his works reflected hazily in mine, I believe that his influence, as a whole, is quite minimal...

Gygax v časopise Dragon 95 píše:
...After I finished reading that piece of sword & sorcery literature for the first time, my concepts of adventure were never quite the same again.
From these literary fruits came the seeds which grew into today´s most popular role-playing games. The concepts bloomed, producing their current forms, when fertilized by my early desire to play games of all sorts, my interest in devising my own, and my active participation in military simulation games. The last employed either miniature figures and models, or boards and counters, or combinations of all those. ...

Gygax v časopise Dragon 95 píše:
...A careful examination of the games will quickly reveal that the major influences are Robert E. Howard, L. Sprague de Camp and Fletcher Pratt, Fritz Leiber, Poul Anderson, A. Merritt, and H. P. Lovecraft. Only slightly lesser influence came from Roger Zelazny, E. R. Burroughs, Michael Moorcock, Philip Jose Farmer, and many others...

Rozhodně ale stojí za to přečíst celé.

To, že tvůrce DnD, které snad původně vzniklo proto, aby si lidé mohli zahrát s figurkami,inspirovala hlavně sword and sorcery, není tak překvaypivé. Ale Profesorův vliv, i když ho příliš nepřiznávají, se taky projevoval(Proč elfové vypadali tak jak vypadali? Trpasliky sice rovnou mohli převzít ze severské mytologie, ani tady bych vliv nepodceňoval). Navíc Pán prstenů se stal hitem poměrně záhy a vznikly kolem něj "vlny" (analogie kamene a vln na vodě), takže ono je těžké rozlišit, odkud čerpali inspiraci.

Zrovna elfove takovy byly už u Shakespeara, jenze toho cetlo daleko mene lidi, stejne jako anglo-saske nebo germanske myty, nez Tolkiena, takze pro vetsinu lidi stvoril ikonicke fantasy elfy Tolkien (ac to byl spise postupny proces, ktery Tolkien az zavrsil a skrze nej se zprofanoval).

Ale jinak jak rikas, tekzo soudit jaky realny vliv mel. Na vyvoj a sireni DnD mel vliv bezesporu ohromny, skeptictejsi bych byl vuci tomu vzniku DnD a tomu co jsem citoval od Argonanta, to mi zase prijde jako unahlena hypoteza. Proto jsem taky rikal, ze podle me mel Tolkien vliv na DnD spise sekundarni, nez primarni (sekundarni neznamena nutne maly!), kdyz to zobecnim.

Shakespearovskí elfovia však boli tí klasickí anglicky chápaní: drobné inteligentné, niekedy zlomyseľné, bytosti.

alef0: ok, tady bych se narad začal hádat o detailech, viděl jsem taková i taková vytvarná zpracovaní, tak bych na tom nerad vykrvácel (argoTM). Možná spíše než Shakespeare by lepší příklad byl Edmund Spencer. Nějakou studii estetického vyobrazení elfů před Tolkienem jsem nedělal, takže v tom nechi dělat finální závěry. Nicméně tak jako tak to je (DnDovský i Tolkienovský) obraz elfů velmi blízký severské mytologii, jestli se nepletu a Gygax jej nemusel mít výhradně od Tolkiena, ale třeba od Andersona, nebo přímo z té mytologie (nebo zkombinace více zdrojů). To těžko rozřešíme. Více než na dojmy bych dal na to, co říkal Gygax, vezhledem k tomu, že neměl problém přiznat, od kterých autorů si co vzal, nevím proč zrovna u Tolkiena by to udělal jinak (když přiznal, že něco si vzal i od něj, ale výraznějši se Tolkienovská fantasy estetika v DnD projevila až později).

Trochu mám dojem že vliv Tolkiena se pro počátky DnD tak nějak automaticky předpokládá, protože je spojen s počátky toho dnes dominantního estetického proudu ve fantasy. Zejména u jeho fanoušků (kterými je většina dnešních hráčů DnD, včetně mě) je to takřa apriorní dogma (mimo jiné proto, že většina z nich o předcházejících zdrojích nikdy neslyšela a tak to všechno u nich začíná Tolkienem, nebo se s tím aspoň touto cestou seznámili), ale když to začne člověk rozebírat do detailu, skládat informace které jsou k dispozici, ukáže se minimálně, že takto jednoznačné předpoklady nejsou možná zcela oprávněné.

Ale nevím, vycházím z toho co jsem si o tom zjišťoval a přečetl a nikomu to rozhodně nutit nechci, pokud někdo průzkumem došel k jiným závěrům budiž, je to klidně možné.