RPG odborně

sirien
12.5.2021 22:01
Autorská citace #41
13.5.2021 13:27 - Corny
York: Nevím, já se teda s pojmem generický systém (ne generické fantasy) setkávám právě v kontextu toho, čemu říkáš univerzální. I např. wiki to chápe stejně... ale asi je to docela interchangeble. Ostatně GURPS - Generic Universal Roleplaying System
V kontextu DnD to ale čtu tedy poprvé (tam skutečně jen ve spojení generické fantasy).
Autorská citace #42
13.5.2021 13:28 - Jezus
Šaman: Ok, ale ty vlastně říkáš, že na systému záleží - proto si ho upravíš tak, aby ti vyhovoval. Jasně, tobě nezáleží tolik na tom, jaký systém si upravíš, protože z něj stejně uděláš "svůj". Kdyby ale na systému nezáleželo, nevěnuješ energii tomu, abys ho upravil pro svoji hru ;-)
Autorská citace #43
13.5.2021 14:18 - Pastýř
Různé žánry RPG, jsou jako různé jídla. A pravidla, jako příbory.
Samozřejmě že ten steak zdolám i lžící, ale s ostrým nožem to půjde snáz.
Autorská citace #44
13.5.2021 14:51 - Gergon
Použiju tento příměr k vyjádření svého úhlu pohled - různé žánry jsou různá jídla - epická fantasy dobrodružství jsou polévky - různé herní systémy jsou příbory - herní systému typu dnd, drd, ... jsou lžíce - každá lžíce bude mít jiný tvar, velikost - některou lžící půjdou lépe nabírat velké porce polévky, jinou půjdou lépe krájet knedlíčky v polévce, ale žádný tvar lžíce nezmění chuť té polévky =)
Autorská citace #45
13.5.2021 15:02 - Jezus
Takže: "Na systému nezáleží, pokud to bude DnD, DrD nebo něco hodně podobného a budu to hrát hodně GMcentrik stylem." Jo, s tímhle bych se asi nepřel :-)
Autorská citace #46
13.5.2021 15:11 - LokiB
York píše:
Ale samozřejmě je klidně možný, že to někdo používá obráceně.


Oni se neuměli u Generic Universal Role-Playing System rozhodnut, tak tam dali obojí :D
Autorská citace #47
13.5.2021 15:39 - Gergon
Ale je to zajímavá teorie pro prozkoumání - ať někdo kdo ty systémy zná natočí třeba 1 hodinu dlouhý one shot a stejné dobrodružství odehraje v dnd a pak ve fate a uvidíme jak moc odlišné ty hry budou. Sám si to neumím představit kde vidíte tak brutální rozdíly, protože jsem hru ve fate hrát neviděl. Znám skutečně jen ty podobné systémy drd dnd dh jad .. protože mi sedí.
Autorská citace #48
13.5.2021 15:49 - Jerson
Nevím zda by to pomohlo, když náhoda může s průběhem dost výrazně zamíchat. Nehledě na to, že některé systémy tvoří příběh až během hry, takže ani stejná výchozí situace ve stejném systému nedopadne dvakrát stejně. Třeba když bys hrál Apocalypse World, tak si ani nemůžeš říct "napřed budou prozkoumávat ruiny a pak je napadnou kultisté", protože pravidla AW říkají, že nad tím GM nesmí mít kontrolu. A pokud bys tato pravidla ohnul do klasického GM-centrického přístupu, tak bys už nehrál podle pravidel AW.
Autorská citace #49
13.5.2021 15:50 - LokiB
Gergon: pro někoho bude rozdíl v rámci, ve kterému bude uvažovat. Tedy rozdíl v tom, že někdo bude v DnD uvažovat v rámci "možností, které mu DnD dává (akce, kouzla, možnosti ve vyjednávání, boji, ..)" a ve fate bude zase uvažovat s možnostmi mechanik fate, což se může pro lidi lišit.
Autorská citace #50
13.5.2021 15:53 - Jezus
Tady se můžeš juknout na (ve skutečnosti spíš až budeš mít tu a tam čas tak se postupně pročíst skrze) Šílený experiment Karak.

Je to Markyho for fun "test" různých systémů hraných PbP (přes forum, což samozřejmě znamená jistá omezení/kompromisy/feeling). Fate tam není, ale je tam JaD, Markusův DCC, Omega, a AW-style pokus homemade Svět dobrodružství, DrD2 a další...

Je to samozřejmě šílenost (navíc je to Karak!), ale jakoby náhled do odlišných stylů vyprávění a vyhodnocování tam trošku je.

Jinak udělat nějaký takový experiment na živo by mohlo být zajímavé. Možná na nějakém srazu?

Každopádně pokud budeš srovnávat jen DnD(JaD) a DrD(DH), tak vážně moc velký rozdíl nezaznamenáš (byť třeba JaD může mít jiný feeling, když nebudeš brát HPčka jako "životy" a líp si poradí s mezidobími, protože má pravidla i na to). Teda zaznamenáš (psal jsem to výše, pro bojovníka je v těch systémech takticky rozdílné, jestli bojuje s přesilou a jak velkou, což prostě jako hráč budeš brát v úvahu i při rozhodování "v roli"), ale chápu, že to pro tebe moc velkou roli nehraje. Pořád ale srovnáváš v zásadě dva systémy, což je na objektivní zhodnocení málo.
Autorská citace #51
13.5.2021 16:18 - Šaman
Corny píše:
Mě opět trochu připadá, že reaguješ na něco, co není podstatou článku. On je o vztahu mezi hrou a pravidly. Ty mluvíš o vztahu mezi tebou a hrou, případně tebou a pravidly. To je ale dost jiné téma.

Jo, byla to spíš úvaha, která ještě úplně nedozrála. Úvaha o tom, že když moc osekávám a měním konkrétní pravidla, je možná opravdu dobrý nápad podívat se pravidlech bez fluffu, kde si konkrétní věci (povolání, dovednosti, zbraně, triky) vytvořím sám. Takže vlastně souhlasím s článkem.

Co v článku není explicitně řečeno, ale trochu to z toho cítím je, že je lepší hledat vhodná pravidla, než předělávat nevhodná. Tady už bych s touto (nevyřčenou) přemisou polemizoval, protože upravit něco existujicího může být jednodušší, než začínat na zelené louce (nebo na vyhodnocovacím enginu ala Fate, ale fluffově od začátku). Okolo toho se ta úvaha točila.

Jezus píše:
Ok, ale ty vlastně říkáš, že na systému záleží - proto si ho upravíš tak, aby ti vyhovoval. Jasně, tobě nezáleží tolik na tom, jaký systém si upravíš, protože z něj stejně uděláš "svůj". Kdyby ale na systému nezáleželo, nevěnuješ energii tomu, abys ho upravil pro svoji hru ;-)

Jasně, asi to nebylo dost zvýrazněné, ale psal jsem to jako oxymoron. Sice většinou říkám, že na pravidlech nezáleží, ale mám sve oblíbené a nerad hraju jiné.
Čímž autor potvrzuje hypotézu, kterou zároveň vyvrací :)
Autorská citace #52
13.5.2021 16:26 - LokiB
No, pro mě je mezi systémy rozdíl třeba v tom, že si hráč řekne "chci hrát strašně šikovného zloděje" ... ale pravidla mu pro to nedají moc velkou podporu a ve skutečnosti bude rád, když si jeho zloděj nezláme ruce při pokusu o nějaké to zlodějství.
Nebo si řekne "že chce hrát válečníka jako je barbar conan", ale ve skutečnosti s pomocí pravidel bude rád, když napopáté škrábne zaprcaťelého skřeta.
nebo "chci hrát upířího renegáta, který cestou politických intrik bude ničit svůj přechozí klan" a GM mu řekne, že na to kašle, protože pravidla pro to nemají žádnou podporu a on to vymýšlet nebude.
Autorská citace #53
13.5.2021 16:28 - Corny
Šaman píše:
protože upravit něco existujicího může být jednodušší, než začínat na zelené louce


Tak zase je otázka, co bereš jako jednodušší, že. Pokud upravíš pár houserulama DnD, aby vyhovovalo tvé představě hry (třeba chceš hrát hru na motivy Star Wars), a pak bude pro tvoje potřeby šlapat jako po másle, tak je to potenciálně lepší volba, než hladat a učit se novou hru (třeba Star Wars Edge of Empire). Ale na druhou stranu možná stojí za to rozjet "na zelené louce" třeba Fate, než se snažit DnD napasovat do toho, na co se vůbec nehodí a pořád to bude skřípat.
Autorská citace #54
13.5.2021 16:36 - sirien
Loki: Problém je, že já prostě znám lidi co ADnD ořezávali a předělávali ve velkém. To, že Ty žádné takové neznáš, může být stejně tak dobře jen Tvoje bublina. Obecně svědectví o existenci jevu bývají relevantnější než svědectví o jeho neexistenci, že ano. Zvlášť, když víme, že online komunity mívají oproti domácím skupinám obecný výkyv směrem k RAW/RAI hraní, takže když i přesto v téhle komunitě znám lidi co to předělávali, tak sorry, mám tendenci spíš věřit tomu, že to ADnD seškrtávané a převorávané bylo, bez ohledu na Tvojí jedinečnou zkušenost. Takže to tam v tom článku minimálně zatím s docela klidným svědomím a bez dovolení nechám :)


Lethrendis: jakože - Corny má pravdu, v tom svém "nesouhlasu" řešíš něco, o čem ten článek moc neni. Ale popravdě do toho asi nechci nějak extra zabředávat, zdá se mi, že co stálo za řečení jste už stihli říct i beze mě.


Gergon: zjevně se hodně projevuje, že hraješ (a řešíš) převážně jednu systémovou rodinu (DrD, DnD...) - tam těch rozdílů skutečně moc není a ta hra je podobná. Nicméně. Až na to, že neni. Ostatně je to vidět na tom, jak i když říkáš, že to je vcelku jedno, zároveň jsi velmi hlasitý fanoušek DnD 5e.

Tvůj příklad se sesíláním kouzla je mimochodem dost mimo a skutečně je cítit že hlavně DMuješ - jako hráč bys rozdíl mezi Modrými blesky a Magickou střelou vnímal velmi intenzivně - prozačátek tím prvním můžeš propálit všechnu svou magii naráz, zatímco to druhé Ti nikdy nesežere víc, než 1 Pozici, byť třeba tu nejvyšší. Následky podobného rozdílu na další hru jsou myslím zřejmé (o tom že Tě jeden systém nutí do dost ošemetného rozhodování zatímco druhý ne nemluvě).

Hraní kouzelníka je pak hodně o něčem jinym jak co do feelingu věci tak co do rozhodnutí co za něj děláš - což se pak samozřejmě výrazně promítne do další podoby hry (jestli propálim 2 pozice z 10, byť nejvyšší, a jestli propálim 50 nebo dokonce 80 nebo 100% svojí magenergie, se hodně podepíše na tom, jaká rozhodnutí udělám). Že Ti v tu chvíli přijde že "to by přece nebyl moc rozdíl" je spíš o tom, že nevidíš přímé srovnání, zejména v přesahu toho jednoho momentu, než o tom, že by to rozdíl fakt nebyl. Podobně dojem že "hráči řeší systém míň než já" - vědomě možná ano, ale věř tomu, že pokud ten systém sami znají (a nečekají jen na to co jim řekneš Ty), tak to co jim ten systém ne/dovoluje nebo v čem je ne/podporuje při té hře cítí a řídí se tím, byť o tom třeba nemluví.
Autorská citace #55
13.5.2021 16:49 - Aegnor
Gergon píše:
Sám si to neumím představit kde vidíte tak brutální rozdíly, protože jsem hru ve fate hrát neviděl.

Hmm. Ve Fate bude boj hodně o interakcích, méně o samotném útočení (ve Fate je výhodnější strávit 3 kola budováním výhod a pak to propálit celé jedním útokem, než protivníka 4 kola pižlat). V DnD zas budou dominovat útoky, nějaké jiné interakce budou fakt jenom občas. V DnD 4e budou boje dominovat celé hře, protože jsou prostě hrozně dlouhý a musí se hrát na battleplánu. :-)
Pokud se posuneme od boje k celkové hře. V CofD bude mít postava nějaký morální kodex, kterým se řídí - a ten bude prostě nějak vyjádřený (protože se s tím mechanicky pracuje). Stejně tak bude v CofD nějaký důraz na neřesti a ctnosti, které ta postava má (protože willpower). H:tV 2e má zase mechaniku Code, která určuje jak moc jednotlivým postavám vadí situace nastávající při lovu (třeba jestli jim vadí, že při lovu umřel nějaký nevinný přihlížející). Blades pracuje s akční fází a downtimem, v akční fázi se postavy často mentálně vyčerpají a pak v downtimu dobíjí baterky tím, že se věnují svým neřestem. Ve Vlkodlacích je důraz na stabilitu mezi lidskou a spirití částí vlkodlaka, která ovlivňuje nějaké jeho schopnosti, sebekontrolu a tak podobně.
A pak jsou takové ty okrajovější věci jako Ten Candles, Og ...
Autorská citace #56
13.5.2021 16:51 - shari
Hm, zajímavý článek. :)
A z vlastní zkušenosti celkem i souhlasím. Sice ta zkušenost není nijak extra velká, bo hraju převážně D&D 5e, ale pár dalších systémů jsem nedávno zkoušela a ano, hrálo se v nich jinak. :)
Jednou jsem pro pár lidí z D&D kampaně vedla one-shot v Torg Eternity a říkali, že to na ně působilo dost jinak než D&D (i když možná to bylo proto, že si mohli ze samopalů střílet na dinosaury).
Autorská citace #57
13.5.2021 17:36 - Šaman
Corny píše:
Tak zase je otázka, co bereš jako jednodušší, že. Pokud upravíš pár houserulama DnD, aby vyhovovalo tvé představě hry (třeba chceš hrát hru na motivy Star Wars), a pak bude pro tvoje potřeby šlapat jako po másle, tak je to potenciálně lepší volba, než hladat a učit se novou hru (třeba Star Wars Edge of Empire). Ale na druhou stranu možná stojí za to rozjet "na zelené louce" třeba Fate, než se snažit DnD napasovat do toho, na co se vůbec nehodí a pořád to bude skřípat.


No, myslel jsem třeba spíš snížit magičnost světa a použít DnD. Třeba na nějakou Hru o trůny v DnD 5e. Spousta věcí může zůstat, i když (dejme tomu) vyškrtnutím všeho magického se půl pravidel zahodí.

A pak si vytvořit případně povolání Kněžka ohně a Assasín bez tváře.

Předělávat DnD na SW (nebo cokoliv v naprosto odlišném settingu) imho není dobrý nápad. Protože to JE na zelené louce, ale předtím si musíš ještě tu louku vyčistit (vypreparovat "engine" pravidel pro další použití).
Autorská citace #58
13.5.2021 17:52 - sirien
Šaman píše:
Předělávat DnD na SW ... imho není dobrý nápad.

Naprosto souhlasim, taky Star Wars Saga Edition nemám rád. :p

(Jinak teda "vypreparovat engine" DnD fakt moc práce neni.)
Autorská citace #59
13.5.2021 20:10 - Log 1=0
Gergon píše:
ale žádný tvar lžíce nezmění chuť té polévky =)

Jsi si jistý?
Jezus píše:
Šílený experiment Karak.

Díky, žes to zmínil, jinak bych to musel udělat já. Sice se to moc nepodobá situaci z reálné hry, ale rozdíly v systémech tam byly hodně názorné. Jestli mi někdo chce tvrdit, že třeba skutečnost, že v jednom systému roste síla protivníků s počtem lineárně a v druhém logaritmicky, nemá vliv na to, jak ochotně se někdo pustí do boje s přesilou... A to je jenom takový přízemně konzervativní příklad.
Šaman píše:
Co v článku není explicitně řečeno, ale trochu to z toho cítím je, že je lepší hledat vhodná pravidla, než předělávat nevhodná.

To je vcelku odlišné téma. Nejspíše to závisí na tom, jaký systém máš, jaké jsou ty alternativy, a co chceš dostat. Předělávat DnD 4E na imerzivní konverzačku smysl nemá, předělat Zapovězené země na Zaklínače spíše ano.
Šaman píše:
Předělávat DnD na SW (nebo cokoliv v naprosto odlišném settingu)

Hele, ani si nemyslím. Setting je to jiný, ale narativně se SW od epic fantasy moc neliší. Takže hromada věcí by byl čistý refluff. Fprce-user jako nové povolání by dal práci, pak pravidla pro lodě... ale popravdě, myslím, že potřebný čas, energie a um by nebyly o moc větší, než u snahy udělat z DnD trochu jiné, o něco lepší DnD.
Autorská citace #60
13.5.2021 20:35 - Jezus
Log 1=0 píše:
Jsi si jistý?


;-D

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10875105857849 secREMOTE_IP: 44.200.210.43