RPG odborně

sirien
12.5.2021 22:01
23.5.2021 11:53 - malkav
Píše:
Eh? To mi přijde jako meditace nad tím, jestli padající strom vprostřed lesů vydá zvuk, když není kdo by ho slyšel.

Zvuk určitě vydal, ale jak zřetelně ten zvuk ve městě slyšíš? :)
23.5.2021 11:59 - Aegnor
Já si myslím, že zajímavější otázka je: "Pokud uprostřed lesa spadne strom a nikdo ho neuslyší, koupí si hispter jeho album?"
23.5.2021 12:05 - Xeth
Log 1=0 píše:
Pokud se nebudeš na systém zaměřovat, tak si ty vlivy neuvědomíš,...

Myslím si, že hráče dost podceňuješ.
27.5.2021 10:33 - Slaan3sh
Tak jsem si přečetl poměrně třaskavou debatu na Nyxu (a přikláním se k myšlence, že na systému nezáleží. A někteří mají ten "gamismus" tak zažraný pod kůží, že to nikdy nedokážou pochopit, ale je to úplně normální, legitimní pohled a sdílí ho poměrně dost lidí, což je asi i dobře, když vidím, kolik negativních emocí jsou někteří jedinci schopni vyprodukovat v debatě o způsobu, jakým si jiní lidé vytvářejí zábavu, když chtějí trávit svůj volný čas s přáteli, lol.
27.5.2021 10:47 - Šaman
A já myslel, že už se tohle téma vyčerpalo…

Nezáleží v jakém smyslu? Že si před kampaní poskládáš vedle sebe všechny do češtiny přeložené systémy a hodíš si kostkou který budete hrát? Do toho bych nešel (ale mohu poskytnout Stín meče, právě ho prodávám za pivo). Může se totiž stát, že zjistíš, že "tenhle systém pro naši hru není vůbec vhodný a víc nám překáží, než pomáhá". Teda, pokud chceš aspoň trochu hrát podle pravidel.

Nebo nezáleží ve smyslu "užiju si DnD (kromě 4e), Pathfinder i GURPSy, vlastně mi na tom zas tak nezáleží…? Všechny tyhle systémy znám a hlavně že budu s kamarády."
27.5.2021 11:13 - LokiB
Slaan3sh: tvůj příspěvek je tak nějak toho typu "nic moc jsem neřekl, ale aspoň jsem si rýpnul". Tedy o prdu.
Kdybys aspoň dal link na tu třaskavou debatu, mělo by to trošičku úroveň.

druhak to spojení "gamismus pod kůží => nedokážou pochopit, že na systému nezáleží ... ale je to normální pohled" nějak nedává moc smysl, co tím chceš vlastně říc :)
27.5.2021 11:18 - Demonica
Slaan3sh: Upozorňuji, že osobní výpady mimo kontext aktuální diskuse jsou proti jednomu z mála explicitních pravidel Kostky.
Toto je admin post.
27.5.2021 11:55 - Slaan3sh
Šaman píše:
Nebo nezáleží ve smyslu "užiju si DnD (kromě 4e), Pathfinder i GURPSy, vlastně mi na tom zas tak nezáleží…? Všechny tyhle systémy znám a hlavně že budu s kamarády."


Ano, tento aspekt se "znalými" strašně upozaďuje prostě proto, že jejich odbornost pak začne ztrácet na významu. Spoustě casual hráčů je úplně u prdele, co hrajou, pokud je to s partou a baví je to, nezřídka je ve skupině alespoň jeden hráč, který vždy potřebuje s pravidly poradit a není s to se naučit uvažovat v intencích systému a jemné nuance ho nezajímají. S takovým hráčem se nemůžeš ohnivě přít o tom, že A je lepší než B, protože "následuje argument, který ho nezajímá" (ale můžeš mu alespoň pohanět jeho volbu ;) ).
Na té debatě na Nyxu to bylo strašně vidět "pokud jste nepoužívali tyhle mechaniky, tak jste nehráli DrD a tudíž..." a bylo to, protože jakmile lidi přestanou řešit konkrétní mechaniky, protože jim to je jedno, tak lidi, kteří se chcou točit jenom na tom, ztrácí půdu, na které by mohli stavět své argumenty, snaží se to mermomocí dotlačit do té roviny, ze které to uteklo, následuje obvyklá dávka animózní toxicity a jedem :D

Pokud chceš řešit dopady zvoleného systému na hru, tak to je samozřejmě zcela smysluplné téma a v principu s článkem asi i celkem souhlasím, přesto se tam objevují podobné berličky, jako zazněly ve zmíněné diskusi - tohle jste vypustili? Tak to nebylo Dračí Doupě! ... ale musíš se nejdříve dostat přes tu úroveň, kde se rozhoduje, jestli dané skupině na systému záleží, nebo ne a pokud ne, není se na čem točit a je to zcela v pořádku.

"Fakt, že to šlo všechno zahodit nebo náhodně předělat, byla velká síla DrD. Fakt, že to lidi zahodit nebo přepracovat chtěli, je důvod, proč to byl špatný systém." - akorát že v době, kdy nebyla de fakto žádná konkurence, byl systém, který hráče nutil kriticky přemýšlet nad pravidly a modifikovat je dle vlastních preferencí (aniž by zásadně hrozilo rozbití systému), spíš dobrý, než naopak, byť dnes takový argument neobstojí, jenže tehdy to prostě bylo jinak.
27.5.2021 12:03 - Aegnor
Slaan3sh: přečti si tuhle diskuzi, je v ní mnohokrát jasně vysvětleno, že výrok "je mi jedno, co hraju, hlavně že je to s kamarádama" vůbec nijak nesouhlasí s tématem článku.
Dále nerozumím, proč tady mluvíš o nějaké diskuzi na jiném serveru, který s Kostkou nemá nic společného.

A už vůbec nerozumím, proč by měla být výhoda, že jsem nucen systém překopat dle svých preferencí.
27.5.2021 12:12 - Slaan3sh
LokiB: diskuse, začíná to zhruba zde

Je fakt, že hned na další stránce (po 20) je příspěvek, se kterým souhlasím a který mé tvrzení - na systému nezáleží - vlastně vyvrací:

TRISSIE:já bych teda ještě jako dlouholetý hráč RPG a chovatel dětí příslušného věku dodala, že hra, která výrazně závisí na jejich iniciativě a schopnosti detailně popisovat a řešit do hloubky něco, cokoli, je recept na katastrofu - oni nemají dostatečné zkušenosti (ani životní, ani herní, ani zprostředkované z knížek/filmů/seriálů) na to, aby to sami utáhli. Možná jedno z dvaceti, sto, tisíce bude mít v osmi letech fantazijní svět dostatečně rozvinutý, ale standard to rozhodně není, k tomu musí dorůst a dohrát se. Fakt se na ně nedají aplikovat představy o nováčcích, kterým je 20,30,40.

Protože vlastně tvrdí, že systémy s vyšší mírou "pravidlové abstrakce" a "player-centric" přístupem (Fate?, Omega?) nejsou vhodné pro děti a de fakto stojí nad tím "chceme nebo nechceme řešit systém", ale zase už se jedná o specifickou situaci se specifickými účastníky, což článek neřeší (děti, hráči s menší představivostí a talentem k RP atd.)
27.5.2021 12:19 - Slaan3sh
Aegnor píše:
A už vůbec nerozumím, proč by měla být výhoda, že jsem nucen systém překopat dle svých preferencí.
.. a že to lze.

No pokud neexistuje žádná alternativa, tak tě to přesto donutí nad alternativami přemýšlet. Což je rsp. bylo žádoucí.

Aegnor píše:
proč tady mluvíš o nějaké diskuzi na jiném serveru


Proč se občas lidi odkazují, na nějaké RPGforum, nebo dokonce nějaký discord nějaké Dračí Hlídky? Jakkoliv mne k reakci zde donutilo zklamání z tradičního vyústění všech debat na toto téma (s tradičními účastníky) , což asi kvalitu toho vstupu ovlivnilo, zrovna tato námitka mi smysl nedává.
27.5.2021 12:46 - Jerson
Slaan3sh píše:
rotože vlastně tvrdí, že systémy s vyšší mírou "pravidlové abstrakce" a "player-centric" přístupem (Fate?, Omega?) nejsou vhodné pro děti

Asi záleží na tom, jaké děti máš, protože podle mých zkušeností mají děti velmi velkou iniciativu a zkušenosti nahrazují představivostí a právě těmi zprostředkovanými scénami z filmů, knížek a seriálů.

Kromě toho hru určenou k tažení hráči se dá snadno přejít do hry, kterou táhne Vypravěč, který musí hodně věcí vymyslet sám. Ale obraceně, totiž hru postavenou na tažení Vypravěčem lze jen těžko konvertovat do stavu, kdy ji můžou táhnout i hráči nebo hlavně hráči, protože na to není stavěná.
27.5.2021 13:21 - Slaan3sh
Jerson píše:
Kromě toho hru určenou k tažení hráči se dá snadno přejít do hry, kterou táhne Vypravěč,

Jsi si jistý? Pokud hra obsahuje mechaniky vyžadující hráčskou vyprávěcí iniciativu, tak to asi dost dobře nejde, ne? A pokud ano, tak ohnutím přístupu, což lze ale aplikovat i na ten přístup opačný, tedy že vypravěč začne s hráči aktivněji rozebírat některé prvky hry i příběhu a přenechá jim část vypravěčských pravomocí tím, že jim do toho nebude vstupovat, nebo to nebude opravovat.

Jerson píše:
Asi záleží na tom, jaké děti máš
ano, závisí i na jejich věku, sociálních skillech, inteligenci, představivosti atd. a právě zkušenost s hrou v různých DDM s různým věkovým rozptylem i dalšími aspekty říká, že někdy je lepší, když pravidla vypadají více, jako počítačová hra - z hlediska přístupnosti pravidel i například z hlediska rychlosti tvorby postavy. Například můj pětiletý syn má představivost velkou dost, ale není schopen ji podřizovat nebo sladit s mechanikami, které s tím počítají. Někteří lidé toho nebudou schopni nikdy. Pro ně, jako nováčky, pak takové systémy prostě vhodné nebudou i když to z některých debat vypadá, že to je nejlepší cesta a určitě dobrá pro všechny a RPG komunita jako celek trpí tím, že se s tím hráči nesetkají už na začátku.
27.5.2021 13:35 - Jerson
Slaan3sh píše:
Pokud hra obsahuje mechaniky vyžadující hráčskou vyprávěcí iniciativu, tak to asi dost dobře nejde, ne?

Přejít do módu "ke hře je třeba zkušený Vypravěč" ve chvíli, kdy toho Vypravěče máš, lze vždycky. Nefunguje to v případě, kdy je Vypravěč nezkušený, ale to by nefungovala ani hra, která ho v základu vyžaduje.

Obráceně to ale nefunguje - pokud je třeba příprava dobrodružství na Vypravěči, a hráč během hry řekne "tady za těmi dveřmi je moc nebezpečná potvora", tak Vypravěč musí říct "ale já to mám něco jiného, takže není", nebo silně improvizovat.

Vyzkoušel jsem si to na vlastním synovi, kdy jsem zkusil aplikovat rady jako "pro děti je třeba připravit jasný příběh", a skončilo to tím, že hru vedl on mně.

Pokud jde o zkušenosti s DDM, tak tam se hraje RPG s dětmi od kolika, devíti, možná desíti let, ne? Ty už jsou dost zformované školou a vlastní iniciativu můžou mít hodně potlačenou.

Takže pokud chceš po svém synovi podřídit jeho představivost mechanikám, chceš od hry pro děti přesný opak toho co já, totiž mechanické zachycení představivosti hráčů.

Slaan3sh píše:
Pro ně, jako nováčky, pak takové systémy prostě vhodné nebudou i když to z některých debat vypadá, že to je nejlepší cesta a určitě dobrá pro všechny a RPG komunita jako celek trpí tím, že se s tím hráči nesetkají už na začátku.

Nerozumím, co je podle tebe (nebo podle někoho jiného?) nejlepší cesta a čím trpí RPG komunita.
27.5.2021 14:18 - Slaan3sh
Jerson píše:
podřídit jeho představivost mechanikám
ty ale musíš tu představivost a její projev ve hře sladit s mechanikami, protože nic jako 'mechanické zachycení představivosti hráčů' neexistuje.

Jerson píše:
Nerozumím
... to je prostě narážka na tvé stesky, že některé systémy existují a setkání s nimi lidi odradí od dalšího hraní RPG, což si ale umím představit i naopak, tedy systémy, které ty považuješ za vhodné, zase odradí jiné lidi, kteří mají jiný přístup.

Jerson píše:
pokud je třeba příprava dobrodružství na Vypravěči, a hráč během hry řekne "tady za těmi dveřmi je moc nebezpečná potvora", tak Vypravěč musí říct "ale já to mám něco jiného, takže není", nebo silně improvizovat
ano, to se stává třeba při hraní s dětmi, že se dozvíš, že za tajnými dveřmi (jakými dveřmi?!) je místnost s králem kostlivců a truhlou s velkým pokladem. Takže záhy víš, že příprava smysl nemá a když už jednou improvizuješ, stát se může cokoliv, stejně jako když někomu chceš odvyprávět oneshot ve chvíli, kdy jsi to nečekal a nemáš žádný příběh připravený předem, i kdyby to byla tvá běžná praxe.
27.5.2021 14:22 - Aegnor
Slaan3sh píše:
.. a že to lze.

No pokud neexistuje žádná alternativa, tak tě to přesto donutí nad alternativami přemýšlet. Což je rsp. bylo žádoucí.

Lze překopat úplně jakýkoliv systém. Já ale opravdu nechápu, v čem je to žádoucí. (A to, že se to před třiceti lety dělalo o současnosti vůbec nic neříká.)

Slaan3sh píše:
zrovna tato námitka mi smysl nedává.

K, nevermind.

Slaan3sh píše:
ty ale musíš tu představivost a její projev ve hře sladit s mechanikami, protože nic jako 'mechanické zachycení představivosti hráčů' neexistuje.

Aspekty.
27.5.2021 14:48 - malkav
Slaan3sh: Nezlob se na mě, ale zrovna v příspěvku #250 uvádíš dost argumentů pro tvrzení, že na systému dost záleží :)

Jerson: Bez sakrasmu, není to myšleno jako nějaké rýpání - co si mám představit pod "mechanické zachycení představivosti hráčů"? Není mi to jasné.
27.5.2021 14:53 - Slaan3sh
Aegnor píše:
Aspekty.

Ano, přesně "Pokud jsem tam nebyl, četl jsem o tom!" je přesně typ aspektu, se kterým pětiletý hráč i JVMLOKův traktorista nebudou umět pracovat, ale ony budou problematické i ty jednodušší - např. tichošlápek, protože ty s tím musíš aktivně pracovat a to své vyprávění vést ruku v ruce s těmi aspekty, jenže pětileté dítě, i když má "povolání" (zástupný pojem za abstraktní a neuchopitelné "aspekt") 'zloděj' v daný moment si zvolí řešení, které mu přijde zábavné, ale zcela bez návaznosti na dostupný aspekt (přestože by se třeba nabízelo), čímž se ale připraví o možnou výhodu a z hlediska nastavení systému vlastně jde neoptimální cestou. Rozhodně se nejedná o 'mechanické zachycení představivosti hráčů' ... možná to tak jasné a intuitivní může připadat hráčům s léty zkušeností, kteří si pak ale neumí představit omezení, která tam vnímají jiní.
27.5.2021 14:58 - Slaan3sh
malkav píše:
uvádíš dost argumentů pro tvrzení,

Ano, vlastně to tam i píšu, že jsem si naběhl, ale řekl bych, že to má více úrovní, například v případě lidí, kteří o player-centric systémech nikdy neslyšeli, to bude pravda, že na systému nezáleží. Jinde bude potřeba provést nějaké hodně hrubé rozdělení nejdříve a pak už na něm záležet nebude.
27.5.2021 15:25 - Šaman
Slaan3sh: I když jsem to z článku trochu cítil, Sirien mi explicitně napsal, že tvrzení "na systému záleží" nesouvisí s posuzováním kvality. Jestli teda myslíš, že aspekty nejsou pro <tebe/děti/kamarády> tak sám potvrzuješ, že na systému záleží (a sáhneš po DrD/DH, třeba).

Jinak s těmi aspekty souhlasím - i jako pětatřicetiletý aiťák se mnohaletou praxí jak jako hráč, tak jako PJ, s nimi mám problémy. Teď už méně, dřív více. Ono totiž není úplně intuitivní vybrat ty příběhově důležité (ne každé vhodné přídavné jméno je aspekt). A hlavně až postupně chápu aspekt typu problém (není to nevýhoda, je to věc, kvůli které chce hráč svoji postavu dostávat do problémů). Háček je v tom si s hráči vyjasnit - tahle hra je o tom, že vaše postavy překonávají problémy. A když se budete snažit své problémy skrývat, buď nebudete mít co překonávat (nebude co hrát) a nebo vám ty problémy musím vymyslet a natlačit vás do nich - úplně stejně jako se to dělá v DxD.

A navíc (mimo tenhle problém) si myslím, že dítě v předškolním věku bude chtít jednou plíživého tichošlápka a podruhé hrdinu co zabije draka. A potřetí si vymyslí za peta robota. Jejich představivost není svázaná žánry a konvencemi, ale když se jí nechá volný průběh, bude to hodně zhoukané dobrodružství. A pravidla Fate (aspekty) je budou omezovat úplně stejně, jako jinde vlastnosti. Konzistentní rp postavy bych od nich neočekával. Mám dva synovce :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.090795993804932 secREMOTE_IP: 44.215.110.142