RPG odborně

Aegnor
1.9.2016 01:14
Analýza herních mechanik
Pokračování z této diskuze (posty cca #6 - #17).

Částečně cross-forum diskuze.
Autorská citace #21
6.9.2016 00:41 - sirien
Eerie: Chudák OnGe. Si musí myslet, že si zešílel.

Mana je IMO docela should-be - meditace (teda, zaostření vůle, promiň) už ne. A dá se s tim poměrně vyhrát, mrkni na tenhle můj článek, různě sesbíranejch a shrnutejch konceptů tam je docela dost. Osobně bych si třeba pohrál s čerpáním many a místama moci (na nízkých úrovních many je funny nejistá cena).

U hraničáře bych mimosmislovky klidně škrtnul (a udělal z nich kouzla, protože srsly, wtf?)

Ta idea nekontrolované energie a postupného sesílání je fakt dobrá, mimochodem. Jakože to je asi první fakt dobrá myšlenka, kterou sem kolem DrD za poslední roky viděl.

Zbav se směn. Srsly, ta jednotka času je totálně nanic, scény sou mnohem lepší (a popisujou nakonec cca totéž).

PDF nepotřebuješ, sdílenej Google doc by se hodil.

Valluna si vůbec nevšímej a Argonanta taky ne. Lidé, kteří absolutně a zatvrzele touží po favoritu (navíc s vlastním vesnickým tuningem) nikdy vživotě nepřesvědčíš na felicii.
Autorská citace #22
6.9.2016 13:44 - Sparkle
Tak já furt žiju v domněnce, že remake dračáku využijí pouze staří dračákysti a ti budou akceptovat jen systém který je kompatibilní s tím starým, tzn existující postavičky jim zůstanou?
Autorská citace #23
6.9.2016 13:54 - York
Sparkle píše:
Tak já furt žiju v domněnce, že remake dračáku využijí pouze staří dračákysti


Už jsme několikrát prakticky prokázali, že nikoliv. Už jen proto, že pokud ta úprava má aspoň trochu pomoct (sjednotit mechaniky, vyhodit nesmyslná pravidla), tak s tím nebudou kompatibilní jejich domácí pravidla.

Dračák je prostě jen svíčka, která nás přitahuje jak můry, přestože to nemá žádný smysl.
Autorská citace #24
6.9.2016 14:23 - LokiB
York: má to cenu

na domácí pravidla prdí pes ... bez těch se u dokonalého systému objedeme
Autorská citace #25
6.9.2016 23:44 - Gurney
Píše:
Možná je to jen stařecká pošetilost z nostalgie, ale tak zase věci jako Theurg a podobně jsou super a nikde po DnD a jiných hrách je člověk nenajde.

Ano je. Theurga má DnD minimálně od třetí edice (a dost možná byl jako kit už v AD&D), nemluvě tedy o tom, jestli kouzelník nebo kněz (nebo nějaká jejich kombinace) s dovednostmi Náboženství a Mystika není vlastně přesně to co to slovo vyjadřuje, aniž by k tomu byla potřeba zvláštní povolání, které (ne)funguje úplně jinak než zbytek hry.

Letem světem po jiných hrách Ars Magica, Kult, Mage the Ascension/Awakening. "Není nikde jinde než v DrD" obvykle není pravdivé tvrzení a pokud ano, mluví se o nějakém fakt otravném pravidle.

sirien píše:
Mana je IMO docela should-be - meditace (teda, zaostření vůle, promiň) už ne. A dá se s tim poměrně vyhrát, mrkni na tenhle můj článek, různě sesbíranejch a shrnutejch konceptů tam je docela dost. Osobně bych si třeba pohrál s čerpáním many a místama moci (na nízkých úrovních many je funny nejistá cena).

To je dobré pro typickou indie hru, kterou budeš skutečně hrát ty a tvých pět kamarádů, v něčem co se má tvářit aspoň trochu mainstream se brzo začne brečet, že kouzelník je zcela závislý na rozhodnutí GMa a ten mě podělává a nechce mi dovolit kouzlit (na druhou stranu, trocha nepřátelství a ukřivděnosti mezi hráči a GMem by k feelingu DrD docela přispěla :)

Tu meditaci bych naopak nezatracoval, jen bych ji dal jako činnost na něco jako krátký odpočinek (tj. hoďka klidu, fakt skvělý vynález 5e hodný vykradení), čili pak máš nějaký příděl many do dalšího takového odpočinku (tj. obvykle na "střetnutí", ale občas tě budou tlačit podmínky a není možné prostě jen tak jít z jednoho boje do druhého jako když máš obnovu na scény). Pokud chceš zachovat ty místa moci, tak můžou dát pár bonusových bodů many nebo zlevnit kouzlení.

Dá se to pak zkombinovat i s tím popsaným systémem,kdy je možné kouzlit i za víc many než máš, ale o co přesáhneš si sežereš buď v HPčkách (nebo nějakám jejich ekvivalentu) nebo v hodu na nějaký nepříjemný náhodný efekt, kam se přesah přičte (a samozřejmě čím víc hodíš, tím drsnější věci se budou dít... ve WFRP 2e a Dark Heresy mají kouzelníci/psykeři přesně na tohle tabulky náhodných efektů, které jsou výborné jako inspirace).

Akorát mi celá ta myšlenka remaku DrD přijde od začátku dost pochybná. Na DrD není nic co by nebylo jinde a něco jiného než další generic fantasy rpg, jakých je plno, z toho udělal až Asterion (který by si zasloužil nějakou mnohem lepší hru, konečně DrD k němu nikdy moc nesedělo, ale holt se hrálo, tak se to spolu nějak zbastlilo). Když o tom pak něco vážně začne přemýšlet tak zjistí že by vlastně musel půlku té hry vyhodit z okna (viz. ta magie) a v té chvíli už může stejně dobře hrát DnD. Připočtěme vydavatele, který o to stejně nestojí a kdoví jestli o tom ještě vůbec rozhoduje... prostě ztráta času a vlastně jen kvůli názvu.
Autorská citace #26
7.9.2016 00:47 - LokiB
Gurney: srovnávat theurga z DrD a "theurga" z DnD nedává moc smysl ... ano, to použité slovo je stejné ... ale to je asi tak všechno.
Ten z DrD je obrazem doby, kdy po roce 1989 začalo velké bláznění po dříve špatně dostupných resp. nedostupných věcech ... například hermetice, Specifickému, poměrně ateistickému přístupu k transcendentu atd.

Ne že by to bylo nějak super-dupr, holt byla taková doba ... a theur z DrD zde zapadal do té doby. Mystic Theurg z DnD s tím fakt nemá společného nic, tam je to jen "název" pro spojení clerica a wizarda do jedné prestižní classy, nic víc.

Z DnD světa ten odlišně mystický feeling přinášel tak trochu třeba Binder. Podobně jako třeba Truenamer měl zas příchuť ze světa Zěměmoří.

Je možné, že v jiných systémech byla odbobná povolání, nevím. možná že ne, protože designeří si uvědomovali určité nevýhody v takovýchto povoláních.

Rozhodně se moc nehodí do systému kde bude chtít, aby v každém okamžiku měl každý možnost "zazářit". Což se zdá je dnešní svatá kráva, a DrD to rozhodně neumožňuje, ba co víc, v některých povoláních jde přímo designem zcela proti tomu. Theurg/Sicco/Druid

Asterion a jeho moduly jsem si se zájmem přečetl v době vydání, ale na hraní mě to nelákalo.

Kdyby někdo chtěl oživovat DrD, tak zrovna tenhle rys ... tedy "tady zářím já a až přejdeme jinam, nebo počkáme půl dne, budeš zářit zase ty" by mohl být tím nosným motivem, který by to odlišil od ostatních generických rpg :P
Autorská citace #27
7.9.2016 02:05 - sirien
LokiB píše:
v některých povoláních jde přímo designem zcela proti tomu. Theurg/Sicco/Druid

otázka, jak do hloubky designu ta chyba je. Všechny tři classy by šly nadesignovat i tak, aby byly funkční během hry (aniž by se staly generic) - to, že je kdysi někdo neuměle zmatlal je věc jiná.
Autorská citace #28
7.9.2016 12:20 - LokiB
sirien: to jo ... jen se bojím, že pak prostě dostaneš další generickou classu. dneska je v 5E skoro jedno, jestli je postava wizard, druid či sorcerer ... kouzla jsou skoro stejná, je tam nějaký flavor navíc + pár classovejch featur (ale upřímně, žádnej voheň). většina odlišností musí vycházet od hráče, není zabudovaná ve hře.

Takže je to spíš o tom, že máš univerzálního castera, kterej si řiká buď wizard, nebo sorcerer nebo druid.
A ten důvod, proč to tak udělali, není špatný, pro masovou hru to má určitě dobré důvody.

Mně jen trochu chybí ta možnost, mít v rámci jedný hry úplně odlišný postavy ... nelišej se jen tím, že si vyberou jiný kouzla z podobnejch seznamů, ale celým založením. lišej se v tom, že ti dávají úplně rozdílný zážitek z vlastního hraní. aniž bych musel měnit herní systém.

ve jinejch edicích DnD se snažili něčeho dosáhnout tím, že dávali postavám role (třeba 4E) a snažili se jejich způsob hraní vynucovat designem ... ale stejně to bylo všechno zaměřený hlavně na boj/encountery.

Vím, že to není asi pro masové hraní (s dnešními trendy), spíš pro menší okruh specifických hráčů/skupin ... to, že když se jde lesem, tak druid je král a ostatní se bojí ho ztratit z dohledu, nebo ho poštvat proti sobě, a většinu věcí nechávají na něm, naopak, ve městě je to zas sicco, obdobně, a theurg je v tomhle tak nějak "nad tím". jsou skupiny, kterým nevadí, že hráč hodinu nedělá nic, poslouchá ostatní či s nima něco probere, ale postava prostě nic moc nedělá, protože v dané situaci nemá co, a pak má zas svojí půlhodinu, kdy se vyřádí.
je to specifický způsob a zážitek s hraní, který většině asi nesedí.

tohle třeba v 5E nejde ... nevím, jestli v jiných současných RPG ano, koukal jsem spíš na nějaký okrajovější a neviděl to tam.
Autorská citace #29
7.9.2016 12:45 - Sparkle
Po remake Dračáku volají lidi, co doma stále hrají DrD 1.6 + houserules, a chtěli by Drd 1.7, kde budou opravený ty největší průsery, kvůli kterým museli dělat houserules, ale zároveň by jim měly zůstat zachovaný ty jejich stávající postavy, tzn musí to být co nejvíc kompatibilní s Drd 1.6.
Nikdo jiný nepotřebuje takový remake, i když by to bylo zbožný přání EerieBaatezu.

Takže to není vůbec o tom, vymyslet celkově kvalitní hru, ale udělat to co nejkvalitněji v rámci pochybnýho zadání.
Autorská citace #30
7.9.2016 12:53 - York
Sparkle píše:
Takže to není vůbec o tom, vymyslet celkově kvalitní hru, ale udělat to co nejkvalitněji v rámci pochybnýho zadání.


To říkám už hodně dlouho :-)
Autorská citace #31
7.9.2016 13:01 - -Sniper-
Sparkle: pravda pravda. Jednou jsem to zkoušel jako myšlenkové cvičení, zda by šlo dělat verze 1.7, 1.8 atd ve stylu applu, tedy opravdovat kousek po kousku a postupně staromilce převést na novější trendy (protože malé změny člověk snese, i když v součtu jsou obří). Ale zjistil jsem že verze 1.7 je pro mne neudělatelná, protože je tam stašně moc věcí co jsem hodnotil jako klíčové a vyžadující změnu.
Autorská citace #32
7.9.2016 13:04 - Aegnor
-Sniper-: A teď si vem, že každá skupinka, která stále hraje DrD 1.6 považuje za klíčový house-rule něco jiného. :-)
Autorská citace #33
7.9.2016 13:52 - Naoki
Koneckoncu se udělala i anketa kteoru Jerson rád vytahuje a na které ukazuje že snad v každém bodu je 50% hráčů pro změnu a 50% pro zachování
Autorská citace #34
7.9.2016 14:12 - LokiB
Sparkle+Aegnor: za sebe můžu s klidem říc, že se jakýchkoli houserules klidně vzdám, stejně jako nebudu mít problém zkonvertovat jakékoli stávající postavy, pakliže to systém aspoň trochu umožní. aby zůstal jejich hlavní motiv, i když nebudou mít identické shcopnosti

Stejně tak bych za sebe preferoval "ucelený novější systém" než jen 1.7 s opravou největších průserů.

Co bych klidně z 1.6 oželel?
Kudůka ;)
Celý současný Soubojový systém / Rozšířený soubojový systém ... tedy házení 1k6+ na útok proti 1k6+ na obranu s přímým odečtem zranění
Šermířské finty (viz výše ... koncept se mi zamlouvá, realizace v rámci ZSS/RSS je problematická)
Boj beze zbraně u lupiče ... viz výše
současný systém životů, jejich přibývání a inflace
past k10 (flat náhoda a ještě málo diverzifikované)
současný systém skillů
námořní a vzdušný souboj
nepřímá střelba
současný systém únavy a pohybu
smysly u lupiče
přítelíčkové u kozuleníka
pes u hraničáře
systém jedů pastí a bomb u pyrofora (jako myšlenka fajn, provedení ne)

Co by se mi líbilo, kdyby zůstalo?
kombinace "rasa x povolání"
dva směry u každého povolání na vyšších
mimosmyslové schopnosti hraničáře ;)
manabased kouzlení
theurgie u theurga (klidně i ve změněné podobě, ale se zachováním feelingu)
hvozd u druida
sítě u sicca (v nějaké propracovanější a konzistentní podobě, což současná není)
mentální souboj u mága (klidně v nějaké změněné podobě, ala "zjednodušené psionické útoky z ADND 2E"

A rád bych viděl featury u válečníka/bojovníka, aby nebyl nudný

A pořád to bude ještě DrD ;) (pro mě)
Autorská citace #35
7.9.2016 15:49 - -Sniper-
Aegnor: to je vcelku irelevnatní. Pokud dostanou nová pravidla s puncem oficiality, velmi podobná 1.6, tak je vezmou a až pak začnou pracovat na aplikaci svých satrých house rules.

Naoki: Myslím že jsem ho viděl a považoval ho za strašnou blbost. Feedback hráčů je důležitý, ale základ to a očekávat od uživatelů designerské odpovědi je ryzí utopie.

LokiB: takhle to právě nefunguje. Tedy pokud nechceš další DrD variaci jen pro sebe.

Pokud to má být veřejně přijato, musíš si vybrat jednu věc, nebo více co spolu přímo nesouvisí. Takže třeba hod 1k6+, ale ne už ZSS/RSS. To změnit a pak všem povoláním přidat něco nového. V rámci toho přidaného nejlépe nastavit směr kam se to má v dalších verzích měnit a taky něco co využije dané změny a ospravedlní ji,

A tohle postupně opakovat v iteracích až nakonec nezůstane kámen DrD na kaměni. Ale kdo by s tím měl trpělivost...
Autorská citace #36
7.9.2016 16:27 - LokiB
Sniper: však já taky jen psal, co by se případně líbilo mně :)

úplně sice nechápu ten proces "vybrat hod 1k6+, ale ne už ZSS/RSS" ... jakože se změní způsob vyhodnocení boje (útoku a obrany), ale už ne vlastní soubojový systém? Iniciativy, počty útoků, výpočty udělování zranění atd?
To si popravdě neumím úplně dobře představit, ale holt nejsem game designer :)

Chápu, že nejde jen změnit soubojový systém a nezměnit další související věci, které s tím potřebují být propojeny, aby to ve výsledku dávalo smysl (třeba kouzla a zranění z nich, obecně práce se životy atd)

Dokonce ani nerozumím tomu, proč při změně "hodu 1k6+" musím něco všem povoláním přidat něco nového :(
Autorská citace #37
7.9.2016 17:01 - -Sniper-
LokiB> nemluvím z hlediska designerského v pozici "co dělá dobrý systém", ale z pozice marketingového "jak změny udělat tak, aby je lidi přijali za své".

Tedy dávám návod jak to udělat tak aby změna byla pozitivní. Nesmí se toho změnit moc a změny musí být podpořeny pozitivně (aby hráči jásali nad novými ablilitami co jim rozšiřují možnosti, ne aby hlavní viděné bylo co vše jim bylo sebráno).

Samozřejmě to co popisuju není jak DrD překopat na "dobrý systém", ale jak jej postupně vylepšovat.

A má metoda určitě není jediná. Možná se najde vizionář co udělá nové DrD které zasáhne staré dračákisty. Ale myslím si že přes dotazníky to rozhodně nebude. Možná použije jiný trik, třeba že svoji hru vůbec za DrD obnovu vydávat nebude. A nechá komunitu aby řekla za něj "hele, tenhle novej systém je víc DrD než všechny ty DrD předělávky co jsem doposud viděl, zkus ho, fakt super". A nebo nějakou úplně jinou co mne ani nenapadá.
Autorská citace #38
7.9.2016 17:22 - sirien
jen tak pro záznam - obecně jsem stejného názoru, co Sparkle;
Autorská citace #39
7.9.2016 17:43 - LokiB
Sniper: hmm, neřekl bych, že je tu nějaký velký marketingový prostor pro postupné zlepšování DrD ... i když kdo ví, třeba by se pár hejlů na představu postupného měnění DrD ve verzích 1.7 až 1.95 chytilo.

sirien: na základě čeho? zde jsem pole neorané, znám názor jen za sebe či moje skupiny.
opravdu je to tak, že kdyby se dělala anketa "chcete upravený systém DrD NEXT, i za cenu, že nebude plně kompatibilní s vašimi současnými postavami a půjde o víc než jen o zafixování největších problémů DrD 1.6?" ... tak že by od hráčů DrD zaznělo většinově Ne, to nechceme?
Škoda
Autorská citace #40
7.9.2016 17:56 - Aegnor
LokiB: No, někde se tu stále potuluje DrD PPZ 1.9. Teď možná kecám, ale mám pocit, že autorem je York. Všiml sis, že by tenhle asi nejkompletnější rework DrD, aspoň trochu žil?


Ale teda musím říct, že DrD očividně žije. Diskuze o předělání oDrD se vetře úplně všude.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20160317420959 secREMOTE_IP: 3.226.243.130