RPG odborně

Autorská citace #1
29.6.2014 14:31 - sirien
tuhle editaci znáš taky?

A mimochodem, která ženská si vezme na přepadení s automatama a výbušninama červený bikiny?


Jinak nevim. To rozlišení tam určitě je a ukazuje na něco co se dá ve hře určitě najít, ale... Něco se mi na tom konceptu nezdá. A nejspíš... to je samotný ten koncept, resp. to, že je omezený na souboje. To je podle mě spíš důsledek nějakého širšího náhledu na hru... v hlavě mi cinká rozpor archetypů vs. realističnosti. Nemusí jít ani o epičnost - pokud chci mít ve hře hafo filmově-dramatických momentů, pak prostě potřebuju, aby se střety odehrávaly tváří v tvář. Pokud chci mít ve hře spíš uvěřitelnou simulaci, pak se tomu logicky budu spíš vyhybat.

Třeba takový Hunter the Vigil. Můžu si upíra potichu vysledovat, checknout, ohodnotit a pak se uprostřed krásného slunného letního dne vplížit do jeho sídla, zalejt mu rakev benzinem, obložit ho claimorama, podminovat nosné sloupy C4kou a bez jediného střetu to hezky z dálky odpálit, aby uhořel, pokud neuhoří byl roztrhán výbuchem, pokud neuhoří ani ho neroztrhá výbuch, aby ho zabila váha trosek baráku a pokud se vyhrabe i z toho, tak aby ho na jistotku odrovnalo polední slunce. Brutal overkill, chudák nebude mít ani šajnu, odkud to chytnul.
NEBO si o upírovi můžu zjistit všechno možný i nemožný, vplížit se do jeho sídla, otevřít jeho rakev, prohnat mu srdce kůlem, utnout mu hlavu sekyrou a až potom ho zalejt benzinem a spálit. Samozřejmě, psychological contract ohledně té hry říká, že to nebude tak easy - upír se probudí nebo vycítí hrozbu a bude na mě čekat za dveřmi a dáme si hezkou cigá... hunterskou férovku v pěti v kevlarkách na automaty proti jednomu upírovi oslabeného polednem, trochu si zabitkaříme a jeho probodení kůlem a následná dekapitace budou dramatickým závěrem této úžasné bitky.

Jenže to není o boji jako sportu nebo válce - protože to který přístup zvolím se netýká toho boje - ten boj je až špička ledovce, finální vyvrcholení celého konceptu hry, kterou hraju. Ta první hra je simulační, paranoidní, konspirační, určitě plná napětí, obav... a o ten souboj vlastně ani nejde, to je až odměna za to, že jsem dokázal projít vším tím předchozím. Ta druhá hra je naopak filmově dramatická, nejspíš plná různých zlomových momentů, na které lze přímo ukázat a říct, co přesně se zrovna v danou chvíli změnilo a ten finální souboj není výjimečný, je to jen další dramatický moment z mnoha předchozích.
Autorská citace #2
29.6.2014 14:41 - sirien
...co je v tom co píšu kriticky odlišné od toho co píšeš v článku: dramatický moment sice odpovídá "sportu" tím, že tam chci mít ten samotný encounter a že se ho nesnažím (příliš) obejít, ALE neznamená to nutně čistou férovku a neznamená to ani, že by se boj musel omezovat na taktickou stránku - příprava, strategie, špinavé triky atd. mohou být jeho součástí úplně stejně, jako ve "válečném" pojetí.

Nějak tenhle náhled nemůžu zařadit ani do jedné z těch dvou kategorií, které předkládáš. Kdyby to bylo "sportovní", pak by příprava a zjišťovačky a podobně nehrály moc roli, prostě bych "kick the doors open", tam by čekal upír, statově vytůněnej proti grupě hunterů (tak nebo tak, protože kdyby to bylo závislé na tom kolik toho postavy zjistí/připraví, pak by byl moc silný nebo slabý a nebyla by to sranda). Postavy si s nim rozkopou zadky z většiny bez ohledu na to, co věci předcházelo a všichni sou happy. Což není to o čem mluvím.

Jenže kdyby to bylo "válečné", tak se zase celá skupina bude snažit přímému střetnutí za každou cenu vyhnout a Storyteller jim na to přistoupí. Resp. v okamžiku kdy by ST řekl, že upír něco vycítil a čeká za dveřmi, půlka hráčů ve "válečné" hře se vztekne a začne řvát "wtf? jak to kurva...", zatímco v dramatickém pojetí hráči pokývou hlavami a řeknou si "jo, tohle mojí postavu asi krutě překvapilo a dopálilo, ale tady u stolu - "we've seen it coming" a teď si to pořádně vychutnáme, muhehe"
Autorská citace #3
29.6.2014 16:25 - noir
Vtipný je, že my hráli obří vosy, ve 4e. A vypadalo to úplně jako ta druhá varianta, jen na konci byl navíc férový souboj...
Autorská citace #4
29.6.2014 17:13 - ShadoWWW
Pěkný článek.

4e vyvažovalo schopnosti postav vůči střetnutí. snadno tedy nabízelo vyvážené souboje.

5e vyvažuje schopnosti postav vůči dobrodružnému dni, tedy že ne každá postava musí nutně zazářit v boji, ale během jednoho dne dobrodružství by měly zazářit všechny postavy. A během jednoho dobrodružství by si měla na výsluní užít každá postava zrhuba stejně dlouhou dobu.

Některá povolání jsou ale designovaná tak, aby zazářila hlavně mimo boj, tudíš předělat 5e do takové formy, jakou nabízí 4e, by IMHO znamenalo nejen předělat bojové statistiky jednotlivých povolání, ale v určitých případech předělat celou jejich filozofii v rámci 5e. Tedy že taktický modul by nejen tulákovi např. přidal životy a zvýšil AC, ale také předělal Zákeřný útok do taktičtější podoby a současně by omezil některé schopnosti, co tulák může v 5e dělat mimo boj (aby postavy byly celkově vyvážené). Když se podíváte na tuláka 3e vs 4e, tak přesně to se s ním stalo.

Stručně řečeno: pro boj-jako-sport je imho nejlepší hra D&D 4e a 13th Age má velké šance se v budoucnu dostat na jeho úroveň (teď tam ještě imho není). 13th Age pomáhá, že designově je mnohem blíž 4e než je 5e vůči 4e.
Autorská citace #5
29.6.2014 17:15 - Alnag
Mně přijde, že 4e má esenciálně nejblíž k "boj-jako-sport", proto mne taky nejvíc baví. 13th Age už je takový o poznání méně.
Autorská citace #6
29.6.2014 17:38 - Gurney
sirien píše:
A mimochodem, která ženská si vezme na přepadení s automatama a výbušninama červený bikiny?

A nezapomeň na dlouhý nehty :) A chlápka co střílí od boku do výbuchů, aby toho železa nebylo ve vzduchu málo... aneb jo, ta ilustrace nedává smysl, ale tak nějak stylově, jako nedávají smysl šedesátkový akční filmy z druhé světové :) (kromě toho až bude vkládání článků přívětivější, budu mít víc času hrát si vyhledáváním obrázků...)

sirien: k tomu článku samotnému - já s ním tak docela nesouhlasím v tom, že boj-jako-sport a boj-jako-válka by byly něco výlučného (už proto, že CaW je tam představenej v naprosto extrémní formě ala svatý Gygax, měření ingame času a tak). Nebavilo by mě jet něco na způsob čistého "sportování" (protože chytrá "out of the box" řešení dle mého do hry patří), stejně jako by mě nebavilo jet úplně čisté "válčení" (už proto, že občas si chci zahrát postavu co se prostě naštve a jde na věc pohlavě). Myslím si že ve skutečnosti jsou to dva póly a drtivá většina skupin spadá někam mezi už jenom proto, že málokterá skupina se skládá čistě z lidí se stejnýma preferencema.

To je konečně i záležitost těch her co o nich píšeš - dle mého jsou někde mezi (kde přesně si netroufnu odhoadnout, když jsme u nich nebyl), už kvůli tomu, že jak říkáš, celá skupina očekává že se nakonec stejně něco zvrtne a dost možná by byli zklamaní kdyby se to nestalo.

Přesto mi to v podobě, kdy na jedné straně je CaS a na druhé CaW a většina her se pohybuje mezi tím přijde jako docela užitečná věc - například po celkem krátkým vysvětlení (a pár vtipech na jeden nebo druhý extrém) jsi schopen bez nějaké teorie, docela lidsky vysvětlit jak si představuješ plánovanu hru - prostě bude víc "sportovní" nebo "válečnická", udělejte si podle toho postavy a počítejte s tím. Rozhodně lepší než TPK kdy hráči neudělali vlastně nic špatně, akorát byli na CaS-CaW ose výrazně jinde než GM.

A hodně dobrý postřeh z toho článku - je to velmi užitečné v diskuzích. Můžeš to vypozorovat i v 5e diskuzi vedle - "omg, vždyť lvl 1 wizard nepřežije útok hobgoblina" (CaS) vs. "nemá být blbej, bojovat s hobgoblinem co má kolem sebe kámoše, a ještě na sebe nehodit žádný ochraný spelly" (CaW).

Alnag píše:
Mně přijde, že 4e má esenciálně nejblíž k "boj-jako-sport", proto mne taky nejvíc baví. 13th Age už je takový o poznání méně.

Taky si to myslím. Až na to, že u mě je to naopak, 4e je přesně kvůli tomu pro mě minimálně na GMování hrozně nepříjemná, 13th Age naopak fajn, protože není tak vyhraněná.

EDIT:
CaW - Combat as War
CaS - Combat as Sport
Autorská citace #7
29.6.2014 17:54 - Alnag
Gurney píše:
4e je přesně kvůli tomu pro mě minimálně na GMování hrozně nepříjemná


O DMování nebyla řeč. Tam se vždycky srovnám s Almim a pak mám pocit, že zdaleka nejsem schopný z toho souboje vytěžit to, co on. :/
Autorská citace #8
29.6.2014 18:03 - sirien
Gurney píše:
To je konečně i záležitost těch her co o nich píšeš - dle mého jsou někde mezi (kde přesně si netroufnu odhoadnout, když jsme u nich nebyl)

byly hypotetické příklady, nepopisoval sem žádnou konkrétní hru. Prostě dvě možnosti toho jak přistoupit k likvidaci upíra v hunterech.

Mě se na tom hlavně nelíbí ta představa jedné osy se dvěma póly. Přijde mi, že těch rozměrů v tom je víc, jen je nějak nemůžu z hlavy identifikovat a pojmenovat.


Jinak jo, v těch diskusích to je poměrně cítit, to máš pravdu.


(jo, mimochodem, TPK je Total Party Kill. Total Player Kill je trestný čin podle trestního zákoníku - snažím se to tu lidem vysvětlovat už dost dlouho, ale Ebon&spol jsou prostě rození zločinci - dobré vědět, ale snaž se k nim nepřidávat, hned co si jich všimne Merlin, tak je možná všechny zabásne...)
(i když, ve vězení by mohla bejt spousta času na hraní RPGček... hm...)


EDIT: (dobře no, tak ta holka v podprsence možná neni tak over, ale furt myslim, že ta červená je přecejen trochu příliš...)
Autorská citace #9
29.6.2014 23:04 - Gurney
ShadoWWW píše:
Některá povolání jsou ale designovaná tak, aby zazářila hlavně mimo boj, tudíš předělat 5e do takové formy, jakou nabízí 4e, by IMHO znamenalo nejen předělat bojové statistiky jednotlivých povolání, ale v určitých případech předělat celou jejich filozofii v rámci 5e. Tedy že taktický modul by nejen tulákovi např. přidal životy a zvýšil AC, ale také předělal Zákeřný útok do taktičtější podoby a současně by omezil některé schopnosti, co tulák může v 5e dělat mimo boj (aby postavy byly celkově vyvážené). Když se podíváte na tuláka 3e vs 4e, tak přesně to se s ním stalo.

Ten post už je dva roky starý a myslím si, že 5e už je příliš daleko za fází vývoje, kdy by se dalo víc přiblížit CaS přístupu. Ono by to nejspíš nebylo ani moc úspěšné, na kované CaS hráče je zaměřená 4e a imho (teď budu možná plácat, protože o tom nemám zase až takový přehled) dle výsledků playtestu si hráči co 5e testovali zaměření CaS směrem zas tak moc nepřáli.

sirien píše:
Přijde mi, že těch rozměrů v tom je víc, jen je nějak nemůžu z hlavy identifikovat a pojmenovat.

Jako o tom že je to zjednodušující vůbec nepochybuju, už jenom nějaké dramatické požadavky co na hru asi většina lidí má by to dost zkomplikovaly. Ale znáš to, buď můžeš pracovat s modely co nějakým způsobem zjednodušují realitu (a ideálně jseš si vědom jejich omezení) nebo si stěžovat že žádný není dost podrobný a uchopitelný zároveň. Navíc mi přijde, že co se týká praktické hry, že s těmi ostatní hledisky se GM případně zvládne poprat (t.j. přizpůsobit tu hru víc hráčům) i během hry, oproti tomu na CaS vs. CaW problém se dá tvrdě narazit velmi brzo a hlavně naprosto nečekaně (a v nejhorším to může být konec jinak cool kampaně).

sirien píše:
...TPK je Total Party Kill. Total Player Kill je trestný čin podle trestního zákoníku - snažím se to tu lidem vysvětlovat už dost dlouho, ale Ebon&spol jsou prostě rození zločinci...

...

ups...

...no nic, pozdě brečet nad hmm...rozlitým mlékem, zakopu posledního a příště zkusím zabíjet jenom jejich postavy...
Autorská citace #10
30.6.2014 09:51 - Alnag
Gurney píše:
Ten post už je dva roky starý a myslím si, že 5e už je příliš daleko za fází vývoje, kdy by se dalo víc přiblížit CaS přístupu.


Souhlas. Nějak to v 5e nevidím, proto mne taky moc nebere.
Autorská citace #11
29.8.2014 13:00 - Almi
Teda, nějak jsem minul tuhle diskuzi... ale článek je super, souhlasím. A přemýšlím, který ze stylů se mi líbí víc. Necítím se v tom být vyhraněný. Vždycky před hrou (či nejpozději na jejím začátku) zjišťuju u hráčů, "zda mají chuť si dneska zabojovat" a podle toho upravuji vyprávění.

..ale přesto moc děkuju! Protože tenhle článek je přesně z těch, které by si měl přečíst každý (minimálně vypravěč), aby věděl, co svým hráčům třeba dát a zda je se svými hráči vůbec na "stejné vlně" (i to už jsem zažil a pak jsou hry hodně frustrující na obou stranách).
Autorská citace #12
29.8.2014 13:05 - ShadoWWW
Gurney má spostu výborných článků, nejen tento. :-)
Autorská citace #13
29.8.2014 23:05 - Gurney
Mě přijde zajímavé, že právě ti co o sobě prohlašují že jsou v tom nejmíň vyhranění jsou o diskuzi vedle nejhlasitějšími zastánci téměř čistého CaS a prakticky každá jedna věc kterou kritizují by se dala shrnout jako "příliš CaW". Ale úplně se nedokážu rozhodnout jestli je to tím že má tahle "teorie" ve skutečnosti nějakou extra velkou díru nebo se nikdo nechce "zdiskreditovat" tím že je "sportovec", protože podplácení rozhodčího a podpalování hřiště zní mnohem víc cool :)

Almi, ShadoWWW: To bude hlavně zásluha těch lidí co je napsali, já si jen tak broudzám po netu a vybírám co přeložit příště :) Ale i tak děkuji, už mám rozpřekládané další doufejme podobně zajímavé věci.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25813293457031 secREMOTE_IP: 100.26.176.182