RPG odborně

ShadoWWW
10.3.2014 09:36
Autorská citace #1
10.3.2014 09:36 - ShadoWWW
Tento týden něco o novém konceptu barda... Je v něm vidět, že zřejmě všechna povolání budou ve finále trochu jiná než v posledním veřejném playtestu.
Autorská citace #2
10.3.2014 10:03 - Alnag
Je to zajímavé, ale přijde mi vtipné, že věta "bard umí všechno a tak trochu nic" zněla když vycházela třetí edice, i když vycházela čtvrtá. :)
Autorská citace #3
10.3.2014 10:24 - Colombo
Hmm, ale švarný junák z něj nebude:/
Autorská citace #4
10.3.2014 11:31 - Gurney
Alnag píše:
bard umí všechno a tak trochu nic


:)
Autorská citace #5
10.3.2014 12:12 - skew
Sakra. Popravdě bych spíš doufal, že mu kouzel uberou a nahradí to něčím jiným. Klidně schopnostmi podobnými Fighterovi a Rogueovi. Ne že by tenhle koncept byl k ničemu nebo beze stylu, určitě ne. Ale když už to má být Jack-of-all-trades, víc se mi líbí koncept, že by do magie při nejlepším fušoval, než že by v ní byl podobnej (resp. stejnej) profík jako kněz nebo kouzelník.
Autorská citace #6
10.3.2014 14:38 - sirien
Nevím. Jack of all trades v DnD universu se dá pojmout buď zcela obecně, nebo na nějaké výseče. Zcela obecně to očividně nefunguje... takže nemám problém s tím mít nemagického JoAT (Rogue) a magického JoAT (Bard).

Otázka je, jak to bude implementované, protože udělat classu tak, aby překrývala jiné classy JoAT stylem, ale přitom je zároveň netloukla a zároveň za nima nebyla na chvostu není úplně easy záležitost...

EDIT: ono je otázka, proč jít tak složitě - šlo by mu dát stejný počet kouzel jako Wizardovi a Priestovi a říct "Bard je takovej všeznalej diletant, můžete kombit od jednoho i druhého dle libosti, ale máte paušální bonus na to i ono" - takže by efektivně mohl naplno zastoupit kouzelníka a kněze, nebo mezi nimi mixovat...
...ale nevyrovnal by je, což by se vyvažovalo nějakými těmi nemagickými záležitostmi a tak.
Autorská citace #7
10.3.2014 15:15 - ShadoWWW
Sirien: Tak, jak to navrhuješ, by to bylo ale velmi podobné jako prosté multipovolání kněze a kouzelníka (v Nextu si můžeš brát na každé úrovni jiné povolání). Mimo kouzel (a kouzlení) mají ale kněz i kouzelník i jiné schopnosti. A právě v nich bude asi bard tím, co ho bude dělat unikátním (čti: bardem).

EDIT: V posledním playtestu to vypadalo, že každé povolání bude hodně jiné (unikátní). Jak fikčně, tak z hlediska mechanik. A podle těch Mikeových článků se zdá, že ve finálě to chtějí ještě víc zvýraznit, aby si vzájemně nelezla do zelí. Neměl bych proto strach, že by výsledný bard nějak splýval s ostatními sesilateli kouzel.
Autorská citace #8
10.3.2014 15:44 - sirien
já nevim, to rozdělení kouzel v DnD mi nikdy nedávalo příliš smyslu a logiky. Vždycky mi přišlo, že by bylo lepší mít nějaký default seznam zaklínadel a pak dát každému povolání jedinečný přístup a quirky - kouzelník by měl Vanceho, Čaroděj pevnej pool, Kněz by měl podle boha tagované efekty a kouzla kterých by se týkala by byla silnější... v tom jak je něco jen pro wizardy, něco pro priesty, něco pro bardy... mi to přijde jen jako namátkou rozhozený maglajz.
Možná do toho jen dostatečně nevidim, ale ten dojem jsem měl u ADnD i 3e a z toho co vidim z Next se mi zdá, že trend vesele pokračuje. (4e mi v té unifikaci zase přišla jako druhý extrém - a mnohem výraznější)
Autorská citace #9
10.3.2014 16:08 - Quentin
3,5e to má až na pár drobností tak, jak píšeš.
Autorská citace #10
10.3.2014 17:10 - Gurney
Já bych všechny ty bardy a mnichy zakázala...

Je to čistě subjektivní pohled na věc, ale ta "polosesilatelská" povolání mi vždycky přišla dost otravná, nestylově pojatá a strašně uměle implementovaná do většiny DnD settingů. Relativně v pohodě je možná tak ještě ranger (i když jako v základu čistě nemagická postava, jak to bylo v 4e mi přišel lepší), ale třeba takový paladin (obzvlášť v 3E podobě, kde poměrně záhy dostává pokebally se superkoněm) mi vždycky přišel jako něco, co přímo zabíjí potenciál k zajímavým prvkům ve hře (když budeš hodně zbožný fighter, dostaneš propůjčené tyhle cool schopnosti, ale možná pro to budeš muset něco obětovat). Nemluvě o tom, že by se to snadno dalo řešit multilclasem Fighter (příp. Warlord nebo Barbarian)/Kněz.

Bard je něco podobného - v podstatě kombinace Rogue/Wizard s lehce víc naboostovanými spelly ve stylu iluzí a mind-controlu (ale některé jsou jenom "ispirační" classové schopnosti, nechtěli bychom přece, aby měl někdo dilema jestli v rámci vlastního prospěchu používat spelly hraničící s mindtrickem na lidi pokaždé, když se ocitne ve společnosti...) a loutnou. Roztavit a prodat... Nemluvě o tom, že kdo chce hrát archetypálního barda, stejně jde do Rogua s loutnou - víc to odpovídá a kromě toho má hned dvakrát tak použitelnou postavou (nevím jak ve 4e, ale ve 2e a 3e určitě).

Vlastně asi jediná implementace barda, co se mi kdy líbila byl zcela nemagický hudebník/bavič/špeh/robič jedů/vrah z Dark Sunu. Navíc bard v rámci toho settingu byla speciální společenská třída s určitými výsadami i omezeními, nejen flákač&mizerný wizard.
Autorská citace #11
10.3.2014 18:11 - ShadoWWW
QuentinW píše:
3,5e to má až na pár drobností tak, jak píšeš.


Next taky. :-) Až na základní filozofii Vance vs. mana (alias české magy). Právě feedback ukázal, že přístup kouzelník s vance vs. čaroděj s manou hráči nechtějí. Chtějí univerzálnější systém, kde by všechna kouzlící povolání se mohla rozhodnout, jestli chtějí vanceho nebo manu.

Proto v základu všude dávají vanceho, jen každé povolání má určitá odlišná specifika. Např. kouzelník knihu kouzel, čaroděj čarodějné body, kněz domény, černokněžník obnovování pozic kouzel po krátkém odpočinku atd. Ale vše je v základu Vance, který je pro D&D typický.

Později by měl vyjít specializovaný modul na manu, díky kterému by všechna kouzlící povolání mohla přejít z vanceho na manu. Wizardi už potvrdili, že ten "mana modul" určitě bude, ale čekal bych ho spíš až v roce 2015.

BTW. Mnich je v D&D Next čistě bojové povolání, nemá žádné kouzlení.
Autorská citace #12
10.3.2014 18:25 - Colombo
Nejsou multiclassy znevýhodněny v tom, že jsou slabší, než single-class chary?
Autorská citace #13
10.3.2014 19:54 - ShadoWWW
Colombo: Povolání jsou udělané tak, že čím vyšší úroveň povolání, tím mocnější schopnosti. Takže největší nevýhodou multiclassu je to, že nemáš přístup k těm nejmocnějším schopnostem. Ale zase jseš univerzálnější. V podstatě si můžeš vzít každou úroveň jiné povolání. Jediné omezení je v tom, že na každé další povolání (mimo své první) musíš splnit jisté předpoklady z hlediska velikosti stupňů vlastností. A pak jsou tam ještě drobná omezení z hlediska získávání vícenásobných útoků, sesílání kouzel a Božské přízně, ale to jsou jen marginální věci.

Pokud tě to zajímá víc, mrkni na překlad dokumentu multipovolání v diskuzi o D&D Next (v záhlaví).
Autorská citace #14
10.3.2014 20:36 - Vojtěch
V praxi ale v 3e nebylo, že 2-3 různé low level ability > nebo = 1 high level, protože ty low level se kvůli akční ekonomice nedostaly moc na řadu. Multiclass se vyplatil jen za classy, které dostaly hafofeatů a neztratily kouzla. Hezký příklad je mystic theurge...
Autorská citace #15
10.3.2014 21:18 - Colombo
Právě toho se bojím, že postava 15 levelu bude mnohem silnější než postava na 7 & 8 ve dvou povolání. Leda kdyby byl vymyšlený nějaký super synergický systém s různým překřížením mezi povoláními.

Otázka: Není tohle vlastnost class systémů (byť s možností mixovat povolání), které skill systémy nemají? -- (otázka, není to tím, že skill-systémy necentrují tolik na boj?)
Autorská citace #16
10.3.2014 22:46 - sirien
Colombo píše:
Otázka: Není tohle vlastnost class systémů (byť s možností mixovat povolání), které skill systémy nemají?

ne, je to vlastnost (obvykle C&L) systémů s exponenciálním růstem moci. Pokud (L - L-1) > (L-1 - L-2), pak je logické, že L10 > L5+L5 (neznámé a závorky si doplň a oprav sám), nicméně totéž bude platit pro SB, u nichž (S - S-1) > (S-1 - S-2) při ceně S+1, která bude lineární, nebo bude mít menší růst, než je růst užitku (typicky např. Exalted, u nichž cena za zlepšení skillu sice roste s jeho úrovní, nicméně s každou další úrovní dostáváš další a další benefity navíc v podobě unlocked charmů (které mají konstantní ceny) a zesílení stávajících charmů (zejména, ale nejen, excellency))

Colombo píše:
otázka, není to tím, že skill-systémy necentrují tolik na boj?

Shadowrun je jeden z archetypálních SB a je centrovanej na boj až to neni hezký, v původních (1-3) edicích i s tunama combat-specific mechanik. A není zdaleka jediný.


Gurney: Mě vůbec přijde, že v systému s archetypálními classami jsou classy polo-archetypů dost bullshit a znouzectnost. Jenže kdybys to pořešil jinak (rozumným multiclassem třeba) tak bys zase nemohl prodávat tolik class-sourcebooků...
Autorská citace #17
10.3.2014 23:17 - Colombo
Sirien: Jasně, ale šlo mi o to, jestli takový C&L systém, který nemá vlastnost A, vůbec existuje. Protože mi přijde, že skill systémy to mají vybalancované tak, že jakmile se snažím moc vybočovat, zaplatím obrovskou cenu.

K Shadowrunu: nemám ten pocit. Řekl bych, že tak 1:1. Ale furt tam máš výrazný stealth, technologie atp.
Autorská citace #18
10.3.2014 23:28 - Vojtěch
Ono s typickým růstem jaký byl v D&D by to fungovalo, pokud by se dbalo na to, aby schopnosti byly navázány na character level celkový a ne class level, takže wizard 5/rogue 5 bude pálit fireball jako Wizad 10, jen nebude mít teleport kouzlo a bude mít backstab jako rogue 10, ale nebude mít možnost procházet ohroženými poli bez zpomalení třeba.

Multiclass tohohle druhu poměrně dobře myslím fungoval ve Star Wars Saga.
Autorská citace #19
11.3.2014 09:35 - ShadoWWW
Next se to snaží balancovat tím, že hodně schopností je založeno na zdatnostním (proficiency) bonusu, který se odvozuje od celkové úrovně postavy, ne od úrovně povolání.

Co se týče multiclassového feat bloatu v 3E, tak ten v Nextu nehrozí. Featy jsou nepovinné (lze si místo nich navýšit hodnotu vlastnosti), první dostane postava až na 4. úrovni a za celou kariéru jich dostane jen pár. Oproti 3E či 4E jsou taky silnější. (Spíš jako 4E powery.)

První dvě úrovně každého povolání jsou také slabší - mají slabší schopnosti. To je dáno jednak tím, aby na těchto úrovních hrála větší roli rasa a minulost (potažmo dovednosti) postavy a také právě jako ochrana před tříedičním: "Vezmu si jednu úroveň bojovníka, jednu kouzelníka, jednu mnicha a mám kchúl vytuňenou postavu!"
Autorská citace #20
11.3.2014 12:12 - Shako
v článku píše:
Místo abychom nutili barda lavírovat někde mezi sesilatelem a nesesilatelem kouzel, natvrdo jsme ho posunuli do úplné náruče magie.


Ale to už se stalo ve 4e, ne? Drtivá většina (pokud ne všechny) bardích schopností má keyword "arcane". Tak co je to za inovaci?

Moc nechápu, proč tam pořád tlačí toho sesílatele - něco mezi kouzelníkem a knězem. Proč to nemůže být jen ukecaný rogue?
Autorská citace #21
11.3.2014 14:25 - sirien
Protože tajemství skryté mezi těmi řádky, co se samy nachází mezi napsanými řádky, je, že autoři Nextu ve skutečnosti sami pořádně nevědí, co vlastně chtějí. Aspoň mě to tak už delší dobu přijde.
Autorská citace #22
11.3.2014 14:55 - ShadoWWW
Mně spíš přijde, že zbožné přání, aby nová edice sjednotila všechny hráče předchozích edic, se stále více ukazuje jako liché. Old-school hráči zůstanou u svých klonů (které budou oproti příručkám 5E za babku a navíc jim šité na míru), 3E hráči zůstanou u Pathfindera (proč přecházet, když mají PF Path?), 4E hráči nejspíš zůstanou u svého DDI (ať už oficiálního online, nebo neoficiálního offline - protože kdo jim nabídne takový management tak velkých zdrojů jako 4E?) a hráči jiných her taky nemají moc důvod přejít.

A Next si bude opět muset najít a vybudovat svou vlastní základnu, nejspíš hlavně ze zbrusu nových hráčů. IMHO největším rizikem pro nové hráče je, že za pár let Wizardy přestane Next bavit a začnou vydávat opět novou edici a na Next se vykašlou. Vždyť se podívejte - Troll Lord Games vydává C&C už dlouhou řadu let, Paizo vydává PF už taky pěkně dlouho a k PF2 se zatím moc nemá a vsadím se, že autoři 13th Age budou podporovat svou hru taky dýl než Wizardi Next.
Autorská citace #23
11.3.2014 15:03 - sirien
Podle mě od začátku věděli, že to nejde udělat a byly to jen marketingové kecy.

Pokud ne, pak mám asi o designerech WoTC trochu moc vysoké mínění.
Autorská citace #24
11.3.2014 16:52 - Alnag
Podle mně si mysleli, že na to mají a až teď jim začíná docházet, že to bude prů... švih.
Autorská citace #25
11.3.2014 21:19 - skew
Shadow píše:
3E hráči zůstanou u Pathfindera (proč přecházet, když mají PF Path?)
Přijde trochu škoda, že to je nejspíš pravda. Z toho posledního playtestu se mi spousta vychytávek docela líbí.
Asi největší výtku mám k chaotičnosti všemožných bonusů. Spousta hodů má nějakej základ, nejčastěji AbMod, jindy Proficiency. Tenhle hod ještě navíc můžeš modifikovat:
- přičtením fixního čísla / proměnné
- přičtením kostky
- advantage
Při tom nic z toho se nedá moc považovat za "defaultní" zlepšení, spíš mi to přijde celkem rovnoměrně rozložené mezi různé schopnosti (naproti tomu třeba 3e mělo tak 95% modifikací implementovaných možností #1). Především je to naprosto svévolné, není v tom žádnej viditelnej systém.
To na mě působí hodně zmatečně.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10718894004822 secREMOTE_IP: 44.220.41.140