RPG odborně

Me-dea
12.8.2011 11:35
Realistické souboje
Dobrý den. Jsem tu na kostce velmi krátkou dobu a tak se omlouvám, jestli už zde něco takového bylo rozebíráno. Chtěla bych vás poprosit o vaše zkušenosti s nereálnými souboji ve hrách na hrdiny a vaše představy nebo mnohem lépe zkušenosti, jak by to vypadat mělo. Snažím se jakožto DM o alespoň částečně reálné vylíčení soubojů a víc informací, především o realita vs nějaký systém by mi moc pomohlo a myslím, že rozhodně nejsem sama. Bohužel žádné skutečné šermířské zkušenosti nemám, jsem tedy dokonalý laik a nejspíš jsem byla nakažena spoustou hloupých myšlenek z různých her a filmů.
Autorská citace #1
12.8.2011 11:37 - Me-dea
Pro začátek bych sem ráda přesunula poznámku z vedlejší diskuse na můj dotaz ohledně plošných útoků, která sem rozhodně patří a musím potupně přiznat, že mi dost otevřela oči a nechápu, jak jsem mohla být tak hloupá:

QuentinW: Plosny utoky fungujou v praxi uplne obracene nez ve hrach. Je to zoufala obrana, kde ani nedoufas, ze nekoho trefis, ale alespoň si od tela udrzis i vic lidi najednou. Pouzije se jen kdyz nemas kam utikat, jinak je dycky lepsi obihat a sundavat je po jednom. Mno proste ma akordeon pravdu :)
Autorská citace #2
12.8.2011 11:41 - Sosáček
Pro uplnost, akordeon rikal "to nejde".
Autorská citace #3
12.8.2011 11:48 - Merlin
No hlavně se oprosti od představy jak se celý souboj setkává čepel na čepel, cinká to, lítají jiskry. Cílem oponentů bylo se co nejúčelněji vyřadit z boje..tedy přesněji toho druhého vyřadit z boje. třískáním mečem se vyřadili vyčerpáním navzájem. navíc ve filmech a historickém/scénickém šermu je to hlavně o tom, třískat mečem, protože realita není tak cool (soupeři v hist. šermu se nesnaží zabít/zranit/vyřadit..zásahem do nekrytého místa).
Jeden příklad z praxe, nicméně z jiného oboru...na tréninku mám odzkoušeno nepřeberně pák a hmatů, teoreticky o nich navíc vím strašně moc...a když se dostaneš do reálné situace v davu..tak je to v podstatě řezničina- odstranit hrozbu co nejrychleji a nejúčelněji...bez efektů, mávání, máchání..takže si dovedu představit realitu davového boje - sekáš, bodáš, koušeš.

Co se týče "šermu", je pochopitelně rozdíl v tom, jakou zbraní souboj provádíš. jiný způsob je v souboji na těžké meče, kdy tě každé mávnutí vyčerpává a tak kolem sebe kroužíte, než někdo udělá chybu, nebo se snaží jeden druhého ubít dřív než mu dojdou síly.
Jiné je to opět u rapíru či kordu, kdy souboj je postaven hlavně na umění pohybu a hbitosti rukou (zde jsou kryty zbraní běžnější)- což je dáno i minimální tělesnou ochranou...
Autorská citace #4
12.8.2011 12:03 - Me-dea
Merline (a nebo i ostatní), jak dlouho si myslíš, že vydrží průměrný středověký Conan (tím myslím horu svalů, co bojuje celý život), máchat takovým opravdu těžkým obouručákem během normálního boje (tedy pohyb, krytí, útoky)? Beze zbroje a s plátovou zbrojí? Vím, že systémy co nedávají únavu za běžný útok, obranu a pohyb mohou vést k tomu, že postava 2 hodiny bojuje proti armádě skřetů (řekněme, že je chytrá a našla si místo, kde na ni jdou pěkně po jednom). Já s tím zkušenosti samozřejmě nemám, jsem křehká a slabá a ten meč jsem jednou zkoušela zvednout a tím to skončilo (u toho pokusu, ne že bych ho zvedla), ale zase si myslím, že pro nějakého opravdového svalovce to nemůže být zas tak těžké, ne?
Autorská citace #5
12.8.2011 12:07 - Quentin
akordeon píše:
Pro uplnost, akordeon rikal "to nejde".

Njn, to co řikám já je "reálná důvěryhodná neotřesitelná zkušenost" z larpů :D
Autorská citace #6
12.8.2011 12:10 - Wild West
Jisté dilema je v tom, že hráči, obvykle neznalí šermířských technik a nijak zvlášť tělesně disponovaní, hrají postavu, která tohle všechno má a umí.

U spousty hráčů se potom představa boje s mečem mění v klasické "kydlení", pocházející zejména z těch filmů - furt se tam mlátí jedním mečem do druhého, cinká to, a nakonec někdo trefí. Podporuje to i řada computerovek; hodně rychle cvakáš myší= vyhraješ, sejmeš dost hitpointů.

Otázka je, zda samotný systém "hitpointů", kdyby byl reálný, by nezměnil povahu boje.
A druhá moje otázka je, zda hráči nejsou s "kydlením" docela spokojeni, a zda je důvod je do nějakého většího realismu tlačit.

Osobně mi zjednodušené "kydlení" či lakonické oznámení, kdo vyhrál (Tolkien) znervózňuje méně, než sáhodlouhé fantasy popisy šermování, které se ovšem v konfrontaci s někým, kdo to opravdu trochu zná a umí, ukážou být poněkud praštěné (Sapkovski, Zelazny).
Autorská citace #7
12.8.2011 12:56 - Merlin
Me-dea: no..na čas nejsem schopen erudovaně odpovědět...nicméně z historie jsou prokázány mnohahodinové bitvy. pravdou však je, že se nepředpokládá, že by všichni bojovali celou dobu. I když to je v extrémních případech možné (lidské tělo je poměrně nadupaný stroj, na tu bídu a dokáže se vybičovat). Rozhodně ale nepočítej s nějakým šermířským uměním, byla to sprostá a prostá rubačka, kdy mnohdy pramálo záleželo ke které straně patříš.
Dvouruční meče měly poněkud jinou funkci a v bitvě bys s nimi moc parády nenadělala, tam se preferovali pohyblivější zbraně. asi nejužívanější zbraní bylo válečné kladivo a sekera. zapomeň ale na tvárnici na topůrku jak prezentuje RPG. Jednalo se o tenká ostrá kladiva s bodcem na jedné straně, sekery taky většinou neměly dva břity a cool design, ale byly podobné valaškám.-trochu větším-
Samozřejmě, že to bylo dáno z jedné strany značnou cenou meče a dostupností zbraní. Obyčejní pěšáci, málo odění, používali i kopí, oštěpy a pod.
Zpět k obouručnímu meči. Musel bych nalistovat ty správné knihy, nicméně tato zbraň nesloužila ke kosení oponentů jako klasů (ne, vážně s ním nelze dělat účinný wirlwind), ale sloužily často na boj s jezdectvem.
Co se týče výdrže, tak jsou známy případy, kdy rytíři v plné plátové zbroji umírali na infarkt a vyčerpání. V případě, že spadli, nebo byli sraženi z koně, byli většinou vyřazeni z boje. Jistě, dokázali bojovat i opěšalí, avšak v tom případě nesli celou váhu sami a bylo to znát.
To se však bavíme o realitě...s tou je rpg naprosto vzdálená...a ani se neočekává simulace.
Autorská citace #8
12.8.2011 12:59 - Merlin
btw. vem si to na jednoduchm příkladu...zkus dvě hodiny sekat dříví v lese velkou sekerou...pominu adrenalin, a ohrožení
Autorská citace #9
12.8.2011 13:01 - noir
Možná je to od věci, ale točil jsem s Čechy, kteří si hrají na samuraje. Sami si dělají zbroje a většinou hoodně realistické. Jsou těžké jako kráva, 35 kilo jen to hvízdne. Ale viděl jsem tyhle týky, kteří mají normální povolání (žádní vojáci), jak jsou v nich celý den. Přitom měli řadu vystoupení, minimálně 5-6 půlhodinových určitě. Padali, skákali, uhýbali. Páchli sice potem pořádně, ale že by padali únavou, to zase ne.
Autorská citace #10
12.8.2011 13:01 - noir
Merlin: mě ničí třetí hodina s podbíjecí palicí. První dvě dávám už docela bez problémů, ale po třetí jsem KO.
Autorská citace #11
12.8.2011 13:39 - Wild West
Ke dvojručákům třeba zmínit tuhle slavnou a dost zábavnou debatu:

http://www.d20.cz/diskuze/pravidla-diskuze/188.1.html#

Shrnutí pro líné; dvojručák je velice pozdní vynález spíše z konce středověku (odhady kolísají mezi 14. a 15. stoletím, rozšířený rozhodně až v tom druhém), ne zcela jasného původu (snad Švýcarsko), užívaný pěšáky - specialisty, zejména proti koním. Rozhodně nemá nic společného s rytíři a rytířskou kulturou.

Mem, že středověk byl plný dvojručáků, mají na svědomí až moderní fantasy, v čele s barbarem Conanem.
Autorská citace #12
12.8.2011 13:57 - Wild West
Jinak opravdu časté zbraně v ranném středověku (do 1200 nejméně) bylo kopí a sekera. Meč byla docela drahá a luxusní záležitost, typická spíše pro rytíře a jeho nejlepší bojovníky nebo tak něco.

Čímž jde idea "plošné obrany" do kopru i čistě technicky - kopím ani sekerou to fakt nefunguje.

Stran té doby - ano, několik hodin je prokázané. Ono když jde o život, tak se člověk opravdu snaží. Bitva na Bojišti 1179 začala na Bojišti u dnešních Dopravních podniků vedle magistrály, nicméně někteří se během ní v rámci pronásledování a manévrů během jediného dmne dostali až na Prosek (pěšky a bez koní). To vážně za deset minut nestihnete.
Autorská citace #13
12.8.2011 14:22 - Merlin
Noir: no...scénický-historický šerm rozhodně nelze plnohodnotně srovnávat s bojem o život :)
Autorská citace #14
12.8.2011 14:26 - noir
Merlin: Jasně, ani se o srovnání úplně nesnažím. Spíš mi šlo o to, ukázat, jak se dá v brnění vydržet hodně dlouho. Ony ty bitvy taky nebyly o tom, že se borci pořád rubali. V Marbotových pamětech napoleonského jezdce (přeložit to Kovařík) autor moc pěkně popisuje všechny ty dlouhé odpočinky a zašívání se v průběhu velkých bitev...
Autorská citace #15
12.8.2011 16:20 - Faire
Ad únava a délka bitvy: VŘELE doporučuji Ohnivou bránu, je tam IMHO poměrně realistický popis toho, jako mohla vypadat ve skutečnosti bitva u Thermopyl (po téhle knížce mi 300 už vždycky přišlo jako brak :() - několik hodin / dní, střídání odpočinku a boje, protáčení unavených vojáků za odpočatější, únava, adrenalin, zranění...

Ad sekání dříví - jsou lidé, kteří to dělají 8 hodin denně :D
Autorská citace #16
12.8.2011 16:29 - Faire
Jinak co se realistických soubojů týče, HP systém jim prostě přímo odporují, zvláště s HP nárustem po úrovních. Ale pořád to může být zajímavá deskovka, a tím směrem se vydalo Dnd 4e! IMHO nemá cenu se pokoušet dostat tam realitu jinak, než (a to ještě opatrně) přes flufff.

Aby v systému byl realistický souboj, musel by dokázat:

- reflektovat to, že souboje (zvláště více protivníků) nejsou statické, ale dynamické - obvykle jeden soupeř má převahu a druhý se spíše stahuje do defenzivy, což je spojené s posunem po bojišti (a souboje více osob jsou buď ve formacích, nebo nebetyčný zmatek)

- dobrý zásah by měl mít schopnost soupeře vyřadit, anebo mu alespoň zkomplikovat další boj (krvácení = zvyšující se únava, zranění = snížene možnosti)

Tímhle směrem se jeden systém vydal, ale nevzpomenu si teď, jak se jmenoval. Byla tam docela fajn mechanika dosahování osobních cílů namísto expení - nevzpomene si někdo?

Nevýhoda je samozřejmě v tom, že postavy umírají velmi, velmi, velmi snadno, a do jisté míry náhodně - proti tomu DnD bojuje, jak může, a z dobrých důvodů :)
Autorská citace #17
12.8.2011 16:39 - alef0
Riddle of Steel má pravidlá, ktoré robili šermiari.
Autorská citace #18
12.8.2011 16:46 - Hunter
Z osobnich zkusenosti, nazoru a tak vubec :-)
Asi je tedy rozumne rozdelit dva typy boje - v bitve (formace, hromada lidi) a bitka (mensi skupiny). V bitve s 35 kilovou zbroji, pokud jsi Conan - tj. clovek nadupany, ale zaroven i s vytrvalosti (Arnie to utahne, ani si toho nevsimne, ale za hodku prochazky si musi odpocinout :-) ), ten den "bitvy" neni problem.
Obracene u bitky, kde je potreba se dostatecne pohybovat, kvuli manevrum apod, bych ve zbroji odhadl na max tri hodiny, pokud se nebojuje smerem do kopce :-)
Beze zbroje ja pak oboje pohoda v radu dne - samozrejme ale driv umres na ztratu krve z drobnych ranek, natoz vetsich zraneni, ktere by ti ta zbroj zastavila. Takze z pohledu dostatku energie je cely den u trenovaneho jedince bez problemu, odhadem i 24 hodin, ale to uz nejspis driv umrel i kdyby jen proto, ze se mu po 12 hodinach zhorsi rychlost reakci = castejsi zraneni = ztrata krve.
Z me osobni zkusenosti z treninku/cvicnych boju s krouzky 20kg, jedenapulrucak, cca 2,5 kg byly tri hodiny v pohode "bitvoveho" formatu (tj. nemlatis se porad, obcas taky jen nekam jdes). Bitka me pak za pul hodky ufunila, pokud byla aktivni. Musel jsem pak zvolnit, ale to i protivnik (uz nelitas kolem, ale zkratka vic cekas) a v o neco volnejsim tempu jsme vydrzeli bojovat dalsi hodinu bez vetsich problemu...
Podotykam, ze jsem sice velkej, ale zadnej Conan a v te dobe moje svaly v horni casti tela patrily spis k prumeru. S vytrvalosti ale byvam posunuty na cca dvojnasobek prumeru...
Takze kdyz jsme blbli beze zbroje, skoncil jsem s nekolika trznymi ranami, ale bez problemu jsem si uzil i ctyri hodky bitky (i kdyz zase konec byl horsi). V zasade jsem odpadal hlavne na teplo, ne na vysileni, takze platy by me upekly na plnem slunci spolehlive o dost driv :-)

Takze na jednu z uvodnich otazek bych rekl, ze slusni skreti bojujici jeden na jednoho maji po dvou hodinach hromadu mrtvych na sve strane a priblble se sklebiciho lehce poskrabaneho, ale stale jeste v pohode, Conana na strane druhe :-)
Verim ale, ze by nebyli tak blbi a hrali by spis nefer hru - zastrel toho obra, nez te rozsekne vedvi tim padlem :-)
Autorská citace #19
12.8.2011 16:49 - Me-dea
Faire, to je něco podobného jako diskuze iniciativa na začátku boje / každé kolo ... nakonec je to o otázce rychlosti a svižnosti systému.

To, že HP systém je nerealistický bych netvrdila. HP můžeš chápat ne jako zranění, ale jako kondici bojovníka - jak moc sil ještě má. Pokles HP pak jako pohmožděniny, únavu apod. nemusí jít hned o krvácející rány do masa. Jejich doplnění pak jako příliv nových sil. podobně s HP pracuje D&D 4.0.

Nepřeji si realistický systém bojů, co mě zajímá je především ten fluff a trochu systémového dopadu pohybů/fint/manévrů. Myslím si, že realistické boje se dají vylíčit s jakýmkoliv systémem, je to jen otázka jak to chápat. Nadruhou stranu zcela nereálné pohyby, jako je například to s plošnými útoky je to, co bych ráda vyhodila / změnila. Myslím si, že pro dodání realističnosti do hry nemusím hned psát nová pravidla, ale že stačí prostě jen vyhodit ty opravdové kraviny, trochu upravit to co nesedí jen zčásti a možná něco přidat. Především v těch pohybech.
Autorská citace #20
12.8.2011 16:56 - Hunter
Ad realita ve hre - pokud si predstavime, ze zasah za 2d6+6 nedela odseknutou ruku, ale poskrabe naseho geroje na dvanactem levlu, tak v zasade HP vyjadruji spise schopnost premenit smrtici rany na slabe - at uz za cenu unavy, nebo za cenu lehkeho zraneni/zhmozdeni. Pak bych tedy rekl, ze by popis souboju vypadal spis smerem na "zoufale kryty" a obcas nejakou stastnejsi ranu, ktera se procpe a lehce prosekne kuzi. Teprve u konce HP bych ocekaval vetsi poskozeni, typu:
Boj trva jiz docela dlouho a tvuj mec ze tizi v ruce. Do jednoho oka se ti dostala kapka krve z rozseknuteho cela. Protivnik utoci. Ruka s mecem se pohne, nauceny reflex presouva cepel do obrane pozice. Protivnik je ale o neco rychlejsi a citis, jak se ti ledove ostri zarezava do masa na pazi. Prava ruka ochabuje, jak po ni stekaji praminky horke krve, ale adrenalin te z poslednich sil drzi v boji dal...
Pokud tedy nechces zavadet nejake postihy za zraneni... Umrit se pak da nejen na tezke zraneni, ale treba i jen na vseobecne vycerpani a ztratu krve, kdy se:
Sesunul ses k zemi. Opiras se v posledni zoufale snaze o mec. Kali se ti zrak a hlava pada na hrud. Presto seberes vsechny sily, aby jsi vstal. Jen proto, abys zahledl ostry hrot, jak nemilosrdne dopada obloukem shora vedle tve klicni kosti. To neni fer, mozna ti jeste stihne probehnout hlavou, kdyz nevericne sledujes mec hluboko ve svem tele. To se o tebe ale uz opre okovana bota a zkopne te k zemi. Na nebi vidis nekolik patku. Nebo skrv. Je zima, takova zima...
Autorská citace #21
12.8.2011 17:11 - Noldo2
Hra, kde rostou HP, nikdy realistická nebude ani trochu. Vždycky z toho budou vznikat kraviny typu "ještě dvě rány sekyrou a je po mě" ... Leda že by to bylo vázané na nebezpečnost každého zásahu... V MERPu to bylo tak, že silnější zásahy měly větší pravděpodobnost způsobit nějaké specifické zranění, krvácení, nějaký postih, vyřazení nebo dokonce smrt. Takže zásah dýkou měl minimální šanci, že by vás zabil, ale ta šance tu byla, a zásah sekyrou vám s dost vysokou pravděpodobností něco zlomí nebo tak... ale bylo to strašně komplikované. A furt někdo umíral. Ale realistické to bylo.
Autorská citace #22
12.8.2011 17:17 - Me-dea
Noldo - to je skvělá poznámka, to s těmi zbraněmi a myslím si, že to nemusí být až tak složité. Stačila by k tomu zvýšená šance na krytický zásah - tedy že s velkou zbraní častěji způsobíš opravdu bolestivé zásahy. Ale u dýky to většinou kompenzuje zlodějova/rogunova/assasinova neuvěřitelná schopnost způsobit s dýkou strašlivé zranění zásahem do důležitých orgánů / šlach / tepen.
Autorská citace #23
12.8.2011 17:41 - Noldo2
Me-dea Vlastně to bylo takhle - Každý zásah nad 7 životů dával nějaký typ critcallu, kritických zásahů bylo 5 typů - A až E, a ty dávaly -20 až +20 k případnému hodu na kritcké zranění. Hod na kritické zranění byl v extra tabulce, a lišil se podle typu zbraně (Puncture/Slash/Crushing/Graple/asi 8 typů magie). Zbraně a nestvůry měly strop na typ criticallu, jaký mohou způsobit.

Mě se na tom hlavně líbilo, že tam nebylo jen obyčejné zranění, ale způsobovalo třeba zhoršený move, rozbití zbraně nebo štítu, pád na zem, vypíchnutí oka, postih akce tou či onou rukou, krvácení, zmatenost.. jasně že je hezký, když to někdo barvitě popíše, ale co si budem povídat, když má postih k pohybu, hned se mu to kulhání líp hraje :)
Autorská citace #24
12.8.2011 18:00 - Me-dea
Ano, to určitě :-). A pokud mu v reálu přetáhneš nohu pravidlami (konečně vím, proč jsou u většiny systémů v tvrdé vazbě a mají několik stovek stran), tak se do postavy i mnohem snáze vžije :-)

Systémy typu warhammer fantasy roleplay (nějak tak se to jmenuje), co používají hod pro určení místa zásahu a ještě lépe pokud tam mají něco jako lokální HP, jsou v tomhle lepší, DM pak snáze popíše, co že se vlastně stalo.
Autorská citace #25
12.8.2011 18:42 - Jerson
Merlin píše:
btw. vem si to na jednoduchm příkladu...zkus dvě hodiny sekat dříví v lese velkou sekerou...pominu adrenalin, a ohrožení

To pomíjíš právě to nejdůležitější. Já třeba nedokážu večer osm hodin v kuse zpracovávat poměrně jednoduché příklady, aniž bych začal usínat - ale dokážu vést osmihodinové RPG a jsem od začátku do konce čilý jako rybička. A to nemám adrenalin v krvi - ten udělá ještě víc. Jinak dobře rozložených 30 kilo plachové zbroje je rozhodně na těle lepší než deset kilo na zádech. Na historických bitvách lidé ve zbrojích šaškují i hodinu, i když je fakt, že ti s plátovkách obvykle používají kratší a tedy lehčí meče.
Autorská citace #26
12.8.2011 18:48 - Noldo2
Jerson píše:
Jinak dobře rozložených 30 kilo plachové zbroje je rozhodně na těle lepší než deset kilo na zádech.

Nedávno jsem někde četl, že je to naopak, myslim že tady. Ale je na "nejdůvěryjhodnějším portálu na českém internetu", tak to ber s rezervou :D

Edit: a z praxe - na tý zbroji je fakt asi nejhorší to šílený vedro a nepohodlí.. a to nemluvim o tom, že z toho člověk blbě vidí, nedosáhne si tam či onam, prostě je to voser...
Autorská citace #27
13.8.2011 00:12 - sirien
Ohledně úvodní otázky Sirien ještě píše:
Blbost, tečka. Bohužel, tohle je čistě filmová záležitost. Útok na víc protivníků je docela mistrovskej kousek a v reálu lze provést pouze tak, že si "vykrokuješ" vhodnou pozici a zaútočíš bleskově na prvního, minimálně ho odhodíš a okamžitě na to udeříš na druhého - víc než dva takhle nedáš, navíc to musíš mít v tu chvíli fakt promyšlený, musíš to provést bez chybně a musíš to mít fakt "v ruce". Samozřejmě, proti víc obstojným soupeřům Ti to takřka vůbec nemusí vyjít (teoreticky... pokud by to fakt nečekali...)


Zkusím to vzít trochu systematicky:

Maximální smysluplná přesila: Na blbosti typu 3 na 1 (zdravím hexový papír) zapomeň
Zepředu maximálně dva. Musí být zkušení nebo sehraní, jinak si překážejí i ti
Při obklopení tak 4. Teoreticky i 5. Nicméně tak nebo tak nezvládnou zaútočit sehraně všichni naráz. Na sehraný útok "všichni naráz" to jde maximálně ve třech.

Tohle je uvažováno pro meče (mačety, sekery, dýky...). Pokud jde o delší zbraně (kopí...) tak zdvojnásob pro případ dvakrát tak dlouhých zbraní a ztrojnásob pro čtyřikrát tak dlouhé zbraně.

Boj proti přesile: Blbost. Viz výše, viz Quentin dříve

Reálná podoba boje: NIKDO nebojuje tak že by se omlacoval na věčnost. To je ve filmech tím, že to mají jako choreografii, u amatérů pak tím, že míří na zbraň a ne na protivníka.
Ve skutečném boji se snažíš zbraň obejít (případně ji odrazit a projít) abys zasáhla nepřítele.

Skutečný střet vypadá jako série výměn, mezi kterými jsou pauzy. Z celkové doby souboje převažují pauzy!!, obvykle tak v poměru minimálně 2:1. Protivníci se obcházejí, vyčkávají a hlavně přemýšlejí, skládají si v hlavě svůj další útok, tj. další sekvenci úderů, které provedou, případně protiútok - tj. snaží se vylákat soupeře do útoku, který od něj sami chtějí. Následně se na sebe vrhnou, oba zkusí provést "svou" sekvenci, jeden z nich "uspěje" a vnutí "svou" sekvenci tomu druhému a buď zcela uspěje a doknčí jí jak zamýšlel a soupeře zasáhne, nebo je soupeř pohotový nebo udělá něco nečekaného a sekvenci v jejím průběhu rozbije (nebo z ní uskočí atp.). Následuje většinou další obcházení a přemýšlení...
...většina šermířů má svoje vlastní oblíbené sekvence vycházející z pohybů, které se jim samotným líbí. Pokud odpozoruješ (např. na turnaji) oblíbené sekvence soupeře a připravíš se na ně, můžeš ho snadno zaskočit a porazit z protiútoku. Je to ale velmi složité, protože šermíř má své kombinace obvykle velmi "najeté" a úmyslně je rozbít je trochu o hubu - chce to cvik.

Samozřejmě, tohle platí pro střet odpovídajících protivníků jeden na jednoho (střet víc na víc si snad každý odvodí sám, v principu tam nic "kvalitativně" odlišného není - většinou se to stejně rozpadne na střety jeden na jednoho) Bojuje-li výrazně lepší týpek s horším týpkem, horší týpek obvykle docela ostrouhá, dost často hned v první výměně. Jde hlavně a především o skill, náhody v tom moc není. Resp. - čím delší zbraně, tím méně náhody. Boj na meče je hlavně o skillu, na krátké meče/mačety už je trochu i o štěstí a především tam nabývá význam pohotovost a reflexy a boj na nože je totální magořina - i pokud jsi mistrem boje na nože, nikdy si nemůžeš být ani proti nějaké lamě 100% jistá!!! To je častý omyl ve filmech i v knihách.

Repostnu sem ta dvě videa co jsem dával do diskuse o DrDII:
takhle to vypadat nemá
takhle naopak ano - Hlavní hrdina v tomto videu je nicméně extrémně trénovaný a je doslova MISTREM v neozbrojeném boji, což je nutno brát velmi v potaz - kryty které tam předvádí jsou realistické a funkční, ale ačkoliv samy o sobě nejsou těžké jako pohyb, jejich provedení v praxi je extrémně složité

Psychologie je mnohdy tím, co souboj skutečně vyhraje. Pokud se Ti podaří (postojem, výrazem, kecama) přesvědčit soupeře o tom, že je horší než Ty, máš ze 2/3 vyhráno - strašně mu to ubere na odhodlání, důraznosti, stáhne se do obrany, tím prakticky prohrál (to je také jeden z významných důvodů, proč je tak těžké porazit vlatního učitele, i když už jsi v důsledku lepší (silnější, rychlejší...) - prostě ze zkušenosti nevěříš tomu, že to dokážeš)

Zkušený šermíř dokáže na psychologii porazit i několik soupeřů naráz, pokud tito nejsou dost dobří!!! Prostě je vydeptá, pak udeří na jednoho, další jsou zmatení, vyřídí druhého, ostatní jsou vyděšení, ustoupí... a zrasí třetího i čtvrtého. Na to ale skutečně musí být dotyčný šermíř dobrý a jeho oponenti nic moc (což nemusí být tak těžké - běžný voják například oproti rytíři měl ve středověku skutečně velmi mizerný výcvik)

Netrénovaný bojovník je člověk, který je mnohdy nebezpečnější sobě než svému soupeři. častá chyba i v moderním světě, zejména u věcí kterým se říká "teleskopy" případně "teleskopické tyče" - pokud to s nimi někdo aspon trochu umí, tak si protivníka který je beze zbraně nikdy ani nepustí k tělu - bez ohledu na to jak dobrý tento neozbrojený protivník je. Já sám (a to nejsem nějak zvlášť dobrý) bych s tyčí dost možná zvládl i svého trenéra (ehm... no... neber to úplně doslova... bohové raději vůbec... jestli si Aleš tohle někdy přečte, dá mi do ruky tyč a pak mě s chutí omlátí o přilehlé stěny... ehm.)
Na druhou stranu většina lidí co u sebe "teleskopy" nosí s nimi prakticky vůbec neumí a mě samotnému by asi nedělalo moc problémy jim ho vyrvat z ruky a omlátit jim ho o hlavu.

Důležité je, že i mistrovi se může nepodařit útok - tzn. může zaútočit způsobem, který nepřinese užitek. Rozdíl je, že někdo, kdo se zbraní umí, zaútočí takovým způsobem, že i když mu to nevyjde, tak se nedostane do problematické pozice a prostě zaútočí znovu hned na to. Někdo kdo to neumí svůj útok nejspíš zbabrá a navíc se tím dostane do postavení, ve kterém mu může kdekdo rozbít hubu

Bojová umění VŽDY platí základní poučka: Neexistují horší a lepší bojové styly, existují jen horší a lepší bojovníci. Žádné kung-fu není nadřazené Kickboxu nebo něco podobného. "Svůj" bojový styl si bojovník volí podle vlastní nátury - dle vlastní fyzické konstituce, dle vlastní síly a rychlosti, dle vlastní psychologie (!!)
Například já na tom nejsem fyzicky špatně (i když ani nějak excelentně). Než jsem "zakotvil" u Pekiti tirsia kali jsem zkoušel kdeco - kung-fu na mě bylo hrozně statické, spousta pozic, postojů, nějak mi to nesedělo. Aikido mi vyhovovalo technicky i pohybově, ale psychicky jsem ho nezvládal - bylo příliš pasivní. Vyčkávat na akci soupeře prostě nevyhovuje mému charakteru. Karate a Thaibox na mě byly příliš brutální - ne psychologicky, ale technicky - byly příliš ofenzivní, příliš o síle. Pekiti mi dokonale vyhovuje - neobsahuje žádné "postoje", celé je založeno na dynamice. Jeho základ je v ofenzivě (zlikvidovaný nepřítel je jediný bezpečný nepřítel), ale je i dost obrané - obranu ale netěží z bloků a ústupů, ale z protiúderů. Obsahuje hodně technické prvky, ale zachází s nimi dost střídmě - moc jim nevěří co do praktické aplikace, jde o nouzové techniky nebo naopak o závěrečné techniky, nejčastěji pak o "ad hock" techniky dle myšlenky "nauč se to, může se stát, že Ti to náhodou sedne a pak by byla škoda to neumět"
To NEZNAMENÁ, že Pekiti považuji za nejlepší bojové umění. Je to pro mě nejlepší bojové umění. Někomu jinému může zase sedět něco jiného


Rozdíly mezi bojovými uměními samozřejmě existují, ale jsou "detailnější" - pro nezasvěceného dost nepojmutelné.
Některé styly jsou lepší se zbraněmi nebo proti zbraním, jiné ne (třeba judo proti noži...) a nejde ani tak o to jak moc technik na to "mají", některé styly jsou lepší pro 1 vs 1, jiné lépe zvládají přesilu, některé styly se snáze a rychleji učí na efektivní použití, u jiných trvá praktické zvládnutí déle (obecně (a POUZE obecně) platí že čím "modernější styl", tím rychleji se v něm člověk propracuje k efektivitě) - to ale neznamená (!!!) že by styly které se učíš "déle" byly horší - prostě jen déle trvá než se je naučíš aplikovat, o to více toho pak ale můžeš "už" umět, když je "konečně" ovládneš (tohle je docela osa sporu mezi "věčnými" zastánci kung-fu a adepty moderních příapdně "technicky jednodušších" stylů...)

Rozdíl mezi tréninkem a realitou: To, že má někdo hromadu pásků a na soutěži zmlátí kohokoliv NEZNAMENÁ, že bude schopen se ubránit v reálné situaci. Naopak člověk který toho na tréninku moc nedá může být v praxi dost nebezpečný. Realita a praxe se příliš liší - zaprvé stres, ohromný faktor, nervozita, strach. Dále morálka - mlátit s někým o žíněnku je docela sranda (o tvrdou zem pořád vzásadě taky). Zlomit někomu ruku... nebo ho dokonce zabít nebo udělat něco co by ho zabít jen mohlo... běžný člověk by nevěřil, kolik "v soutěžích" excelentních "bojovníků" dostane na ulici po hubě, protože tohle prostě morálně nesvedou, ani do té techniky nenastoupí, případně ji přeruší v půlce, udělají ji moc jemně, takže nefunguje...

Pacifistická řešení Opět základní a obecně platná poučka: vždycky je snazší nepřítele zabít nebo vážně zranit, než ho "pouze" odzbrojit nebo jinak "zneškodnit". Vždycky bez výjimky. To platí obzvláště pro boj s přesilou - dotyčný musí být skutečně kurva dobrý, aby bojoval "pacifisticky" proti přesile.

To souvisí s "náročností" technik. Je mnohem snazší někomu vrazit loket do xichtu a pak pěstí do krku, než mu zachytit útočící ruku a zkroutit ji za záda. Páky obecně jsou hezké na tréninzích, ale v praxi jsou extrémně problematické - stačí, aby byl Tvůj oponent zpocený, a náročnost jejich nasazení vzroste jen tímhle faktorem klidně i "třikrát" nebo "čtyřikrát" (protože Tvoje ruka prostě po jeho lokti zklouzne, místo aby ho zachytila)
Techniky "několikanázobných pák" (zkroutíš mu ruku takhle a pak takhle a na závěr pak ještě takhle...) jsou, troufám si říci, v praxi totální kravina.


huf... no, dalo by se toho asi napsat víc, ale už jsem toho myslím napsal dost... kdyžtak se ptej dál
Autorská citace #28
13.8.2011 00:44 - Me-dea
Děkuji moc za vyčerpávající popis :-). Myslím, že mi to dalo a nebo spíš dá opravdu hodně k přemýšlení a jsem za to opravdu vděčná.
Hned první věc co se mi líbí a ve hrách na hrdiny to dost chybí je (ne)sehranost skupiny. V některých systémech (minimálně DrD1) je bonus za sehranost ale pojmout to jinak, tedy že postavy co se zrovna setkaly si budou překážet je skvělý nápad (skvělá realita) a rozhodně to do svého hraní přidám (jednoduše, statický postih pokud stojí vedle tebe).
Moc ráda bych se něco dozvěděla o boji beze zbraně vs boj se zbraní. Některé systémy se tyto boje snaží balancovat, některé naopak. Jak velké je skutečné uplatnění boje beze zbraně proti zbrani? Vím, že existují nějaké školení jak odzbrojit útočníka a podobně, takže nějaké uplatnění tu bude, jen bych ráda nějaký názor, jak moc to doopravdy funguje. Děkuji.
Autorská citace #29
13.8.2011 01:20 - sirien
Me-dea píše:
boji beze zbraně vs boj se zbraní.

Nemožné, jak jsem ostatně už psal - bojovník s dlouhou zbraní (cca aspoň 70cm) si vždycky zvládne udržet neozbrojeného bojovníka s klidem od těla, pokud to aspoň trochu umí. Neozbrojenému bojovníkovi nezbyde než ustupovat, když nemá kam (nebo když zakopne, protože ustupovat je nevýhodné - jsi pomalejší, nevíš kam šlapeš...) tak ho bojovník se zbraní sežvejká jak svačinu.
To co píšu platí pro "pohyblivé" zbraně - tyče, meče, mačety...

teoreticky pokud je nezbrojený bojovník dost dobrý mu může projít nějaký bluff, kterým projde na tělo (viz, ale maximálně tak jednou a je to hodně moc o hubu - čistá "nouzovka" jak občas řikáme technikám které aplikuješ ve chvíli, kdy si ve fakt zoufalé situaci a potřebuješ udělat aspoň něco a doufat že to projde.

Odlišná situace nastane ve chvíli, kdy je zbraň krátká - tesák, nůž, kámen.
Pokud je zbraň krátká a tupá (do 30cm klacek, kámen) tak šance na zásah moc nezvyšuje - nicméně pokud se útok podaří, tak to pak o hodně víc bolí.
Pokud je zbraň krátká a ostrá (bodák, nůž...) tak to je průser - šance neozbrojeného bojovníka jsou o dost lepší než proti dlouhé zbrani, kde to prostě nejde, ale bez ohledu na filmy stevena seagala to je dost loterie - jak jsem psal, ani nejlepší mistr s nožem si nemůže být 100% jistej, že z boje na nože, i proti lamě, vyjde zdravě, stejně tak si nemůže bejt jistej v boji s nožem proti někomu neozbrojenému - nůž je krátká a extrémně rychlá zbraň, což je hrozivé - boj na nože netrvá nikdy desítky vteřin, boj na nože je hotovej do jedné vteřiny - první zásah, druhý třetí čtvrtý tečka mrtvola.
Jenže ruku v ruce s tím jde náchylnost nože na omyl. Stačí aby ten "blbec" na druhé straně udělal něco nečekaného, jedno mávnutí rukou, náhodné zachycení ruky, blbé naběhnutí na tělo... a nůž se velmi rychle může octnout v útočníkově těle, prakticky aniž by o tom útočník věděl.
Situace zvaná "doublekill" (zabili jsme se navzájem) se nám na tréninzích nůž proti noži stává naprosto standardně a to i v případě, že trénujeme drill, kde má jeden z nás vyjít jako vítěz - útočník nebo obránce prostě omylem udělá něco jinak a najednou jsou nože úplně jinde, než být měly.
O něco méně častý, ale také nijak výjimečný je selfkill (útočník zabije sám sebe). Totálně extrémní příklad, ale skutečně se mi na tréninku stal (je to pár měsíců zpátky). Se sparing partnerem jsme jeli dril, kde měl zaútočit, já se bránit, on měl projít a "zabít" mě. Jenže na začátku udělal chybný pohyb a pokračoval, já jsem zmateně stál na místě a nic jsem nedělal (protože mě v daný moment nijak neohrožoval) a jen jsem překvapeně koukal, jak si on sám vrazil (naštěstí tréninkový) nůže do bricha, pak s ním pokračoval přes vlastní předloktí a nárazem tělo o tělo na mě si sám sobě podřízl hrdlo. Já na něj jen nevěřícně koukal a pak jen říkám "ok, dík že ses zabil". I to se může stát - takže při boji na nože bych ROZHODNĚ aplikoval pravidlo o fatálním neúspěchu

To co jsem teď psal bylo jen abych ukázal, že boj na nože je prostě zrádný. Teď řeknu druhou půlku věci: Neozbrojený boj proti noži je totální zoufalost, šance na úspěch je (proti trénovanému soupeři) mizivá a pokud do toho jdeš, pak pouze v nouzi a s tím, že vsázíš na soupeřovu chybu, nikoliv na vlastní schopnosti.

V reálu NIKDO nebodne nožem daleko před sebe aby si mu tu ruku mohla "sebrat a zkroutit do páky" - tak to prostě nefunguje. V reálu na Tebe prostě naběhne plnou vahou a napere do Tebe sérii krátkých, velice rychlých a intenzivních bodů - asi jako by Ti boxoval do břicha, jen s nožem v ruce. Jeho ruku "zachytit" natož "ztočit do páky" v životě nestihneš, když máš hodně štěstí tak ho zvládneš "svést stranou" a odstrčit, možná do něj kopnout, jenže to ho nezastaví... teoreticky můžeš naběhnout naproti a jeden, dva údery zablokovat "předloktí na předloktí" (oběma rukama, jedna nahoře, druhá dole, jinak Ti prostě projde horem/spodem a si mrtvá - což znamená, že druhou rukou Ti jí tak nebo tak vrazí, což Ti nezbývá než prostě ustát), jenže to neudržíš dlouho, třetí, se štěstím až čtvrtý, se zatraceně neopakovatelným štěstím pátý úder prostě projde. To Ti dává vteřinu a půl během níž jsi pod neustálým tlakem na to, abys něco udělala - "zkroutila mu ruku" (jde to, ale...), nebo, spíš, ho odstrčila a utekla, sáhla po nějaké improvizované zbrani...
(samozřejmě, tohle platí pro maniaky, lidi v amoku, zabijáky co Tě prostě chtějí sejmout a neřeší jak, lidi co umí bojovat, ale nemají trénink s nožem specificky... trénovaný oponent Tě zruší, protože bude střídat body na břícho, na stehna, seky po krku, po ruce kterou se bráníš, bude střídavě útočit zleva, zprava, na tělo, na nohy... což mu nijak neubere na rychlosti. Tam nebudeš mít čas čtyř útoků na to abys reagovala, tam budeš zatraceně ráda za to když ustojíš první dvoukombinaci, při třetím útoku končíš.
A, samozřejmě, neplatí žádné hovadiny jako "bodnul mě, ale já ho chytil..." - ne, bolest prvního zásahu Ti sebere ten potřebnej zlomek vteřiny reakce a tou dobou už máš v sobě pět dalších bodů a si definitivně mrtvá)

Další odlišná situace je s VELMI dlouhými zbraněmi (kopí) nebo s těžkými (pomalými, neobratnými) zbraněmi (kladiva, velké sekery).
Tam teoreticky máš větší šanci na onen "bluff" o němž jsem psal výše, případně na to že uhneš a pak přikročíš... taky to nebude nijak slavné. Nicméně o tom Ti víc řekne nějaký šermíř, tyhle zbraně já osobně "nedělám".
Autorská citace #30
13.8.2011 01:49 - skew
Píše:
- reflektovat to, že souboje (zvláště více protivníků) nejsou statické, ale dynamické - obvykle jeden soupeř má převahu a druhý se spíše stahuje do defenzivy, což je spojené s posunem po bojišti (a souboje více osob jsou buď ve formacích, nebo nebetyčný zmatek)

Jakkoliv DrD selhalo svou složitostí jinde, tohle bylo řešeno geniálně jednoduše:
ústup při obraně dával 1 OČ.
Dobrej dojem je ještě podpořen pravidlem o útoku a krytu zbraní (lze zaútočit a potom se ještě krýt zbraní soupeřovu útoku, ale ne naopak).
Autorská citace #31
13.8.2011 02:02 - Noldo2
Mam za sebou asi 7 let šermu, a předevšim bych zdůraznil Sirienem miňovanou psychologii. Můžete znát všechny finty světa, ale když na vás nastoupí někdo, kdo si očividně věří víc, a probodává vás očima jak Clint Eastwoood před přestřelkou, a s totálnim sebevědomím do vás začne bušit zleva z prava, tak ani nevíte, jak se jmenujete, natož abyste vymysleli nějakou smysluplnou sekvenci. Je to asi podobný pocit, jako když se na vás vyřítí zlý pes, když to nečekáte (nebo spíš medvěd).

Celkově jde asi o otrlost. Rád bych připoměl třeba ůvod vojína Ryana... je to asi podobný pocit... Nebo elitní policejní squady a jejich zásahy... je prostě jen tak něco nerozhodí, v tom je ten hlavní rozdíl.. a sami u toho řvou jak tuři a zdeptají soupeře. Funguje to na 100%.

Například jsme řešili na šermu problém, že s dvouručním mečem, s nebo jedenapůlručním, se hrozně těžko obchází štít. Nakonec jsme dospěli k jednoduchému řešení - jedenapůlruční meč je hlavně delší a těžší.. finta nefinta, stačí soupeře za těchdle okolností zabušit do země silou. Jednak ho to totálně rozhodí a vydeptá, a jednak jednou rukou ty kryty prostě neudrží. Není pravda, že má cenu vždy soupeře dostat fintou. Když vim, že kryt prolomím silou, tak ho prostě prolomím.. což nemusí být ani tolik o síle, jako spíš o tom, že to soupeř neumí nebo nestihne postavit spávně do krytu.

Skew píše:
Jakkoliv DrD selhalo svou složitostí jinde, tohle bylo řešeno geniálně jednoduše:ústup při obraně dával 1 OČ.

Dovolim si oponovat, ústup je spíš důsledek, než příčina. Ustupuje se hlavně kvůli tomu, abyste se tam vešli. Ono totiž jeden z hlavních lapsusů hexového souboje je, ž epostavy jsou nesmyslně blízko u sebe. Všimněte si, jak daleko od sebe stojí šermíři - dobrých 1,5 m. Dá se toho využít - pokud máte kratší zbraň, a soupeř dlouhou, a místo ústupu se při soupeřově útoku k němu přiblížíte, jste od sebe asi 20-30 cm, a on na vás tou dlouohou zbraní nemůže, a vy na něj jo. Pak přichází na řadu ve filmech obvyjklé chytání zbraní, přetlačování, rány pěstí v rukavici, kousání u nelidí... a tak podobně.
Autorská citace #32
13.8.2011 02:30 - skew
Hups. tam mi vypadlo plusko, měl jsem na mysli DrD+. V tom hexák ani není (vzdálenost zůstává na hráčích).
Anyway, ústupovat před tím mečem co se na mě řítí mi přijde jako dobrej způsob jak neskončit rozpolcen vedví.
Určitě to neplatí vždy, ale má to imho velice dobrej poměr cena (pravidlo je jednoduché) / výkon (postavy se při boji pohybují, zatlačit soupeře ke zdi je mechanicky výhodné, možná ještě něco...).
Autorská citace #33
13.8.2011 09:58 - Me-dea
Co říkáte tomuto domácímu pravidlu, nevázanému na systém ale jinak D&D4.0:

SEHRANOST POSTAV A NEPŘÁTEL
Toto je volitelné pravidlo pro větší realističnost soubojů ve skupinách. Nemusíte jej používat.
2 a více postav, které mají stejný záměr, jsou skupina. Během boje může být jedna postava členem několika skupin. Většinou se ale setkáte se situací, kdy postavy hráčů a jejich spojenci jsou na straně jedné, proti nepřátelům na straně druhé. Tedy souboj dvou skupin. Každá skupina postav může být buď sehraná nebo nesehraná.
Sehranost skupiny znamená, že VŠICHNI její členové znají bojový styl a zvyklosti svých spolubojovníků. O sehranosti skupiny rozhoduje DM.

Například: Dva válečníci, co se potkali na bojišti, a oba chtějí zabít stejného protivníka, jsou nesehraná skupina. Mají stejný cíl, ale nikdy dřív spolu nebojovali, a tak nemohou vědět, co udělá ten druhý.
Jiný příklad: Skupina městských stráží, která chce pobýt skupinu zlodějů je sehraná skupina, protože mají stejný cíl (pobýt zloděje), a protože spolu trénují a nacvičují společné akce. Jestli je skupina zlodějů (která má cíl přežít) sehraná, záleží na rozhodnutí DM. Pokud je to jejich první společná akce a necvičili společný boj, nebudou sehraní. Naopak pokud ano, sehraní budou.

Členové nesehrané skupiny si během boje překáží, zavazí útokům jiného člena, útočí na společného nepřítele nekoordinovaně (většinou jeden po druhém) a v nejhorším případě mohou dokonce svým útokem zranit spolubojovníka, protože se jim v nečekanou chvíli připletl do rány.
Členové nesehrané skupiny získají postih -4 na všechny hody na zásah, zblokování a uhýbání. Tento postih se zmenší na -2, pokud je ve skupině všemi uznávaný velitel, který každé kolo použije alespoň jeden velitelský pohyb.

Pro hráče tedy může být občas výhodné pomoc v boji odmítnout. Například mladý nezkušený válečník by zkušeným bojovníkům překážel a snižoval výkonnost skupiny a proto mu řeknou, ať stojí bokem a dívá se, "jak se to dělá".

Každý člen sehrané skupiny ví, kdy je vhodné zaútočit tak, aby nepřekážel ostatním členům skupiny, a ví kdy vyrazit do útoku se svým spolubojovníkem, aby nepřítele snadno udolali.
Sehrané postavy si mohou snížit Iniciativu, tedy čekat, aby zaútočily navzájem. To je velmi výhodné, protože protivník bude mít mnohem těžší bránit se zaráz útokům od dvou nebo více útočníků, než když na něj útočí každý zvlášť.

Tu výhodnost společných útoků ve stejnou chvíli budu muset ještě malinko rozpracovat.
Autorská citace #34
13.8.2011 10:56 - Noldo2
Me-dea Jo, popsano hezky a realisticky. Jde to ziskat treninkem i praxi. Hlavne to snizovani iniciativy kvuli synchronizovanym utokum. To neprekazeni si je taky klasika. Veleni je samo dulezity, ale nekdy to okolnosti hodne ztezuji (vrava, v tezke helme je videt i slyset kulovy, a neni cloveka slyset). Nezkuseneho nebo nesebevedomeho cloveka rozhodi uz to, ze souperi utoci koordinovane.
Autorská citace #35
13.8.2011 11:03 - Me-dea
Psychologie je podle mě celkem dost vyjádřena v některých pohybech. Snížení postihu za velitele vidím v tom, že je schopný alespoň částečně koordinovat tu neuspořádanou hordu a zabránit největším katastrofám. Ať již rozkazy nebo osobním zásahem v krytickém místě. Proto ten postih taky neruší úplně.
Taky tím vzniká příležitost ke krásné scéně, kdy uznávaný a známý velitel svým příchodem do bitvy změní naprostý chaos a jistou prohru v částečný pořádek a naději na výtězství a to nejenom jako fluff a nějaké strategické šachování s modely ale i systémově. Ve chvíli, kdy přestane velet se to ale zase začne velmi rychle bortit.
Autorská citace #36
13.8.2011 11:06 - Alnag
Me-dea: Já mám pocit, že v D&D 4e je sehranost nepřátel řešena tím, že ty nepřátelé, kteří jsou zvyklí pracovat jako smečka (např. gnollové) mají bonus, když jsou blízko sebe. :)
Autorská citace #37
13.8.2011 11:08 - Me-dea
Ano a zmiňovala jsem to někde výš, že v mnoha systémech je bonus za sehranost. mě se jen strašně líbý ten nápad pojmout to i opačně.
Nevím jestli někdo z vás viděl Zatoichiho (u nás myslím pod názvem Samurai), jak na začátku na něj naběhl jeden nepřítel a předtím vytáhnutím meče sekl bojovníka vedle sebe do ramene. To bylo přesně ono.
Autorská citace #38
13.8.2011 11:28 - Jerson
Když jsem svého času používal fantasy pravidla pro boj, měl jsem za každého dalšího člověka proti společnému soupeři postih -1 k útoku i obraně (a asi i iniciativě), takže při čtyřech na jednoho to bylo už -3, ale každý si mohl hodit na dovednost "Sehranost" a tento postih eliminovat až změnit v bonus. Naopak obrana proti každému dalšímu útoku ve stejném kole dávala postih -1 a další -1, když šlo o útok od jiného protivníka, opět kumulativní a opět to šlo eliminovat dovedností "Boj s více soupeři" a pak získávat bonusy - přesněji dávat soupeřům postihy. Takže sehraní válečníci se projevili dost výrazně, naopak nesehraná horda proti specialistovi na hromadný boj byla dost v nevýhodě, protože ten manévroval tak, že si navzájem překáželi v útoku i obraně.
Autorská citace #39
13.8.2011 14:44 - sirien
skew píše:
Dobrej dojem je ještě podpořen pravidlem o útoku a krytu zbraní (lze zaútočit a potom se ještě krýt zbraní soupeřovu útoku, ale ne naopak).

Jenže to je právě nesmysl - to že zachytím něčí útok svou zbraní (kryt) a pak přes něj projdu a sám zaútočím, je poměrně standardní manévr.

Noldo2 píše:
Dovolim si oponovat, ústup je spíš důsledek, než příčina.

No, nevím, mě docela přijde, že krok zpátky/do strany/dopředu po diagonále je naprosto normální součást mnoha "manévrů", kdy se potřebuješ dostat nějak do úhlu, někde si pomoct... možná to je tim že PTK je o dost dynamičtější než šerm, ale stejně.

Osobně bych to řešil spíš opačně - nemůžeš se (nebo se nechceš) pohnout = postih k obraně (protože obrana tak nějak v základu počítá s možností nějakého toho ústupu, úkroku...)

Me-dea: Ad to pravidlo: Rozpracované to je hezky, nicméně bych k tomu poznamenal, že dva zkušení bojovníci se vzájemně ani nemusí bát a přitom budou umět zaútočit sehraně - prostě protože už jsou natolik zkušení, že přesně vědí, jak se to dělá a to že to nikdy nepředváděli přímo společně je v tom už tak moc neomezí.
Autorská citace #40
13.8.2011 15:46 - skew
sirien:
Jasně, nemodeluje to souboj s takovou detailností (imho platnej výklad je, že protiakce z krytu prostě dělá jenom ten co vyhrál iniciativu, pomalejší ostrouhá). Viz. moje odpověď Noldovi, pořád mi to přijde ok, ve srovnání s ostatními DrDo / D&D3.5, které imho řeší souboj s podobnou mírou detailu.
Anyway, nechci svinit Medeino téma, takže kdyžtak dál někde bokem (asi tady).
Autorská citace #41
13.8.2011 15:53 - Noldo2
Moje zkušenost je taková, že se útoky dvou soupeřů nestřídají po jednom (útok-obrana-útok-obrana), ale jeden útočí, dokud se druhému nepodaří přebrat iniciativu. Když bránící nechce přebrat iniciativu, tak ustoupí, a jen nastaví kryt, a nejspíš bude následovat další útok na něj, většinou vedený z druhé strany. Když jde obránce proti ráně, a odrazí útok, útočí zas on. Mohou se střídat po každém útoku, ale to se moc nevidí.

Zůstat na místě je dost zvláštní. Do útoku si totiž člověk musí nakročit, jinak by ztratil stabilitu, a timpádem se pootočí (o 90°). Bránící se pootočí tak, aby čelil ráně čelem (aspoň tak mě to učili), znovu kvůli stabilitě, plus kvůli místu, a tak se musí taky pootočit a ustoupit.

Ale já znám jen jeden typ boje, může jich existovat milion.
Autorská citace #42
13.8.2011 17:49 - sirien
Noldo2: Hm. Tak tady jde už myslím jak o zbraň, tak o styl. Třeba s jednoruční tyčí/mačetou to už pak vypadá asi trochu jinak než popisuješ - každý "obrana" je ve skutečnosti spíš protiútokem (často (v základu) mířeným na soupeřovu ruku svírající zbraň), takže tam bych to spíš popsal jako že jdou soupeři prostě "do sebe"... i když na pohled je pravda že asi vypadá jeden z nich jako "útočník" a druhý jako "obránce" a taky se tam může stát, že se jeden z nich stáhne do obrany (zejména když jeho soupeř "naběhne" se sérií úderů které nejsou moc technické, ale jsou rychlé a silné, přičemž obránce zpanikaří nebo nestíhá a začne ustupovah "přímo" dozádu místo aby to zkusil vymanévrovat do strany...)

...ale to se už bojim jestli se nedostáváme "moc do hloubky" kde už může platit kdeco v návaznosti na kdeco. Ostatně s tím co jsem teď sám napsal si nejsem až tak moc jistý, je to spíš můj dojem z absolvovaných sparingů, ať už drillových (jede se volně, ale jen pár věcí) nebo čistých (jede se cokoliv), přičemž se u toho zase necítím až tak moc fundovaně, protože zas tolik jsem jich taky neabsolvoval...

EDIT: nicméně ano, souhlasím s Tebou že představa "útok_1-obrana_2-útok_2-obrana_1-útok_1-obrana_2-útok_2-obrana1-..." je velice, velice zcestná...
Autorská citace #43
13.8.2011 18:54 - Noldo2
Udělám trochu odbočku, ale jestli mě něco přijde na generic fantasy soubojích nereálné, tak je to především dostupnost v reálu drahých zbraní, zbrojí atd. Někde v Toulkách českou minulostí jsem četl, že kolik byla hodnota jednoho koně, meče, zbroje atd v přepočtu na počet krav, a bylo to dost šílený. Ve většine fantasy settinzích co jsem viděl má každý druhý jouda meč, a koně prodávaj 24h na každym druhym rynku, a ještě si vyberete barvu a výkon, tedy chci říct level nebo tak něco. A to nemluvim o "Obchodech pro dobrodruhy".. WTF?

Jo a ještě jedna zkušenost z boje - v boji netrpí jen lidé, ale i věci. Každou chvíli se něco rozbije - upadně jílec, zlomí se čepel, uletí prst od plátové rukavice, praskne nějaký řemen nebo držák od štítu... Fakt každou chvíli.
Autorská citace #44
13.8.2011 19:17 - Alnag
Noldo píše:
zlomí se čepel


A dvě stáda krav v čudu. :)
Autorská citace #45
13.8.2011 21:12 - Me-dea
Ráda bych se zeptala ještě na jednu věc, kterou si nejsem jistá. Je k parýrování lepší spíš krátká a rychlá zbraň nebo velká s větší krycí plochou. Pro jednoduchost uvažuji jen meče. Vím, že je to dost ošemetné ale měla by být obrana parýrováním snazší s nožem, krátkým mečem nebo dlouhým mečem? Asi bude záležet i proti čemu se bráníš ale to já právě nevím.
Jinak to, že je fantasy prostředí přehnaně přeplňeno zbraněmi je IMHO zcela otázka světa, ve kterém hrajete.
Autorská citace #46
14.8.2011 08:28 - Quentin
Me-dea: Můj odhad. Nůž nebude nikdy lepší. Proti rychlému soupeři s lehkou zbraní bude nejlepší stejně rychlá zbraň (normální meč do metru, rapír). Proti někomu s větší silou a těžší zbraní jedenapůle, je dost lehká a rychlá, ale držíš ji obouruč, takže ustojíš kde co.
Autorská citace #47
14.8.2011 15:29 - sirien
...řekl bych že tohle hrozně závisí na konkrétním stylu boje a na poměru zbraní a fyzických dispozic bojovníků. Pokud jsi dost silná abys mávala těžším mečem stejně snadno jako lehčím, tak je samozřejmě lepší ten těžší. Na druhou stranu pokud dost silná nejsi... podobně pokud na Tebe jde nepřítel hodně technicky, vsází na rychlost, obratnost, fintičky, "hraje" si s tim, tak je lepší rychlá a obratná čepel. Pokud je soupeř dvoumetrová gorila s ohromnym mečákem co na nějakou techniku jebe a šije to do Tebe zleva, zprava, zleva, zprava, všechno full power, tak je zase lepší těžší zbraň, i když je pomalejší, protože lehčí zbraň prostě nedá do obrany ten důraz, takže hrozí že nepřítel prostě projde skrz Tvůj kryt a zasáhne Tě ne tim že by Tě "prošel" ale prostě tim že Tě probije. Stejně tak ale závisí na Tvém stylu. Když jsi drobná, rychlá a mrštná a vsázíš hodně na svou pohyblivost, před údery uskakuješ a spíš je "odvádíš" stranou než "blokuješ", děláš hodně protivýpadů a protiútoků... tak potřebuješ lehkou zbraň a zvládneš ji uplatnit i proti někomu kdo má těžkou zbraň a brutální techniku. Pokud naopak sázíš na to, že si namakaná hora svalů, která dokáže i do prostého bloku vložit takovou energii, aby soupeř "odletěl zpátky"...

obecně platí, že delší zbraň je na obranu lepší než krátká - protože se věci dějí "dál" od Tebe, soupeř musí nejprve "zkrátit" vzdálenost, aby vůbec mohl zaútočit.
podobně platí, že rychlost, svižnost a pohyblivost mají navrch nad silou a pádností... dokud nejsou ve hře zbroje - to že se přešlo na šavle, později na rapíry a na kordy bylo způsobeno, tím, že se rozvinuly palné zbraně, proti nimž jsou zbroje k ničemu - a bez zbrojí zase těžké meče ztratily své výhody proti lehčím zbraním. Lehká zbraň ale neprojde zbrojí, takže protivník s těžkým mečem a zbrojí (nejspíš) umlátí protivníka s kordem, prostě protože se vykašle na vlastní obranu - kord nikdy neprojde kyrysem na těle a ani skrz kožené (nebo dokonce okované nebo kroužkové) chrániče rukou a nohou to nejspíš moc nezvládne, takže zakovaný bojovník si musí dát bacha jen na hlavu, a kromě toho může lehčího ozbrojence prostě zatlouct do země jak hřebík. Samozřejmě, beze zbroje by to bylo spíš naopak - protivník s lehčí zbraní podnikne snáz a mnohem rychleji protivýpad, sekne po ruce, po noze, zatímco bude uskakovat, jeho čepel moc neváží, takže může být tady a hned tam...
Autorská citace #48
15.8.2011 09:42 - Wild West
Medea:

Ta dimenze, co zmínil Noldo2, totiž zdroje a hospodářská realita hry, je důležitá.
Extrémní příklad realistického boje:
S rychlopalným kanonem nemá proti vám ani mistr boje velkou šanci. Můžete být celkem jouda amatér.

Nasnadě je námitka - jouda amatér málokdy dostane do ruky rychlopalný kanon.

Tudíž, úvahy, jaké šance má jouda amatér s kvalitním mečem jedenapůlkou, jsou v realistickém středověkém settingu podobně akademické; ke kvalitnímu meči se obvykle vůbec nedostane, a když ho s ním někdo uvidí, bude hned podezřelý, že ho někde ukradl.
Je zásadní rozhodnutí, jak důslední v tomhle budete. Většina her udělala meče drahé, ale rozhodně ne nedostupné; a tím pádem je má tak nějak každý.
Autorská citace #49
15.8.2011 10:33 - Faire
Co meče, podle těch ceníků jsou špičkové zbroje klidně 100x dražší než meče :) Cca cena panství i s vesnicemi...

Jinak Siriene, skvělý post! Tohle by si zasloužilo vlastní článek :)

Co se týče krytu se zbraní, nejjednodušší je IMHO s jednoručkou, nejefektivnější s dlouhými zbraněmi / dvojicí zbraní - jenže jsou řádově náročnější.

Jinak i s rapírem se dá zbroj porazit - prostor pod ramenem etc, fakt se to cvičilo :)
Autorská citace #50
15.8.2011 10:53 - Wild West
Faire:
U zbrojí je ta cena samozřejmě ještě zásadnější. Járik (DrD 1.0) najde po otci plátovou zbroj... historicky totální WTF. Asi jako když najdete po otci na půdě Svatý grál a královskou korunu.
Navíc poměrně hluboko do 14. století neměl kompletní plátovou zbroj vůbec nikdo, ani král, protože prostě ještě nebyla vynalezena.
Do pravidlového realističtějšího systému bych shrnul - šetřete plechem!
Autorská citace #51
15.8.2011 10:54 - Me-dea
I když to původně nebylo cílem téhle diskuse, otázka jakou cenu měl meč, zbroj, kůň, dům (v kravách) je taky dost zajímavá. Ty krávy si pak snadno převedu na nějakou fantasy měnu (a nebo sebou budou dobrodruzi vodit stádo a poklad bude bučet). Mnoho systémů je v tomhle dost levných. Jinak moc se mi líbyl článek, co jsem tu četla o rozložení obyvatelstva ve středověku (kolik v městech, kolik na venkově, kolik řemeslníků a tak). Už nevím, kdo ho napsal, ale taky mi to umožnilo uvažovat trochu jinak o tom, kolik je potřeba zemědělců na uživení jednoho města.
Autorská citace #52
15.8.2011 11:23 - Colombo
Ono to asi taky záleží na tom, jak kvalitní ten meč je, ne? Já mám štěstí, že v te moji mezoamerice zvládl udělat obsidiánovy meč skoro každý a nejtěžší na tom bylo udělat si kamenné břity.
Ostatně, i tohle se tvrdí o případném konfliktu mezi španěly a mesoamerickými národy, že kdyby neměli španělé převahu ve spojencích a museli by do toho jít sami, tak by jim brzo došly zbraně a zbroje.
Autorská citace #53
15.8.2011 12:09 - Faire
Me-dea: DND 4 repricing dost vylučuje, ceny jsou součástí vyváženosti ;) IMHO, tedy AFAIK samozřejmě WNBIBHYBATW.
Autorská citace #54
15.8.2011 12:26 - Wild West
Colombo/Medea:

Hodně velký neviditelný vliv v tomhle má tzv. "revoluce mlýnů" mezi 12 a 13. stoletím.
Zatímco do té doby bylo železo málem vzácná surovina, kdy se každý pokoušel opravovat kdejakou sekeru a pluh, dokud to jen šlo, a i kroužkovka nebyla laciná sranda, pak vynálezem hamrů a podobné velkotechnologie se ledy poněkud hnuly. Tím bylo možno vyrábět dříve spíše fantasticky vypadající pancíře pro rytíře i koně (!), děla (!), nebo kuše zcela z kovu (arbalest). V době husitů už to bylo s těmi meči dost jinak; troufli si i na dvojručák a na tu plátovku.

Statičnost a konzervativnost středověku je jeden z nejvíce matoucích memů moderní doby. Mezi svatým Václavem a těmi husity je skoro stejná technologická i kulturní propast, jako mezi husity a námi.

Stran těch krav; ve svém světě vycházím při úvahách z ceny obilí a chleba; všechno jídlo je totiž vlastně přeměněné obilí (i kráva; nutně je o kus dražší, což platí i v reálu). Cena lidské práce vychází opět z obilí; mnoho nekvalifikovaných lidí tehdy i později pracovalo za "stravu a byt", což je nulová přidaná hodnota práce, za kterou se vyplatí něco dělat (dnes něco na způsob maníka s lopatou). Cokoli kvalifikovaného je dražší. Superřemeslo, kde je jediný řemeslník na království, pak samozřejmě mockrát dražší.

Kurs člověkohodiny k obilí a třeba i ke zlatu dospěje nakonec k ceně i komplikovaných věcí, jako ta plátová zbroj nebo hrad. Pokud si ho nastavíte nerealisticky a jednoduše (např. 1zlaťák = cena chleba, co sní člověk za týden), historici vám možná vynadají, ale celý systém bude v nějaké rozumné relaci a bude to fungovat.
Za zvýšeným množstvím seker proti mečům ve starší době nehledám nic moc jiného, než nedostatek kvalitního železa. nekvalitní meč se zlomí a je k ničemu. Nekvalitní sekera se ztupí, ale v zásadě funguje dál.
Autorská citace #55
15.8.2011 13:21 - Colombo
WW: a jak jsou na tom palcáty a zbraně drtivé? Co vím v Mezoamerice, byla to zaprvé zbraň chudých a za druhé na samém spodu vývoje zbraní, kde na vrchu stály ovladatelnější, ale technologicky náročnější zbraně (byť šlo jen o to přitesat dobrý šutr). Jak to bylo v evropě? Při nedostatku kvalitního železa mi připadá palcát, ještě k tomu s dřevěnou rukojetí, efektivnější (zejména, když má hřeby, což zase nemusí být nějak kvalitní železo).
Autorská citace #56
15.8.2011 13:39 - Hunter
Colombo - nejsem si jisty, ale mam matny pocit, ze palcat se mohl stejne dobre roztristit pri narazu do jineho kovu, jako mec. Teoreticky ale mas pravdu v tom, ze toho materialu je tam vic, takze by to melo byt slozitejsi...
A sekery se pouzivaly, protoze jak jste domlatili nepratele, mohli jste jit do lesa na drivi :-D A schvalne, kdo me za tohle zastreli nejdriv :-)
V zasade ale v pouzivani zbrani slo o to, kdo je pouzival - bezny vidlak umi s vidlemi (obdivuji DrD 1.6, ze je pridali jako vrhaci zbran :-) - vesnican vrha vidle po dobrodruhovi, co mu svedl dceru :-)), potazmo sekerou na stipani dreva. Lovci umeli strilet z luku a par triku s ostepem. No a jsme u zakladu armady...
Osobne mi prijde, ze vyhoda mecu je hlavne v obrane - zastita, rychlost - takze se s nimi o dost snaz brani, nez cimkoliv jinym (obecne me krome stitu nenapada lepsi vec do ruky (krome toho rychlopalneho dela, samozrejme :-))...
Autorská citace #57
15.8.2011 13:41 - Wild West
Palcát speciálně a válečné kladivo částečně je odpověď na rostoucí plátování; je to klasická válečná evoluce obrana/útok. Ve staré době jich bylo méně, protože byly na neopancéřovaného maníka vlastně pomalejší. Na plátovaného soupeře byly zase účinnější, než meč; prostě se ta konzerva ztloukla do tvaru, ve kterém nešlo vevnitř přežít...

Nicméně v jádru je to asi dost starý nápad, když víme, že Karel Martell byl kvůli své zbrani přezdívaný Kladivo. Zřejmě hustý týpek Conanovských fyzických proporcí. Jak tu někdo řekl o té psychice - když se zjeví svalnatý šílenec s ohromným kladivem, je souboj už dopředu skoro vyřešený. Nic pro rachitiky a Legolase.

Na těch starých vyobrazení mají místní pěšáci nejčastěji ta kopí a štít. Na tom nemusí být železa až tak moc. A sekera se dá použít i mimo boj...
Autorská citace #58
15.8.2011 13:55 - Colombo
Tak kopí je samozřejmé (to je ostatně jedna z nejdokonalejších zbraní vůbec, co se týče efektivity a jednoduchosti výroby. Existuje snad národ, který by kopí neznal?), víceúčelové zbraně, které se mimo boj používaly k běžným účelům (například při lovu, kde se trénuje i takový pseudoboj), jsou taky samozřejmé. Drtivé zbraně při high-tech zbrojích je taky jedna ze tří možných odpovědí. Mě ale právě zajímala ta dřevní doba drtivých zbraní (pomineme-li kováře, který ve fantasy bývá často bývalý bojovník, který se ohání obrovským kovářským kladivem a organizuje domobranu), právě kontrast či podobnost s mesoamerickým vývojem, kde se z kyjů a nejrůznějších palic právě začínalo (pomineme-li ono kopí) či Maory a Polynésany, kteří železo neměli.
Autorská citace #59
15.8.2011 14:04 - Hugo
Hunter ad mec... s Tou zastitou je to trosku slozak, protoze se mec v prubehu vekuv vyvijel docela dosti, pricka u gotickeho mece je k zachyceni protivnikovy zbrane pouzitelan ale u nejakych starsich verzi to byt uz pravda nutne nemusi...
Autorská citace #60
15.8.2011 14:06 - Wild West
Colombo:
Aha. Tak to jdeš pro mne o několik historických pater hlouběji, než jsem uvažoval; někam na hranu pravěku a starověku, protože kopí je fakt příšerně starý vynález (starý Egypťan podle obrázku lautr to samé, co starý Čech - má kopí a štít. Nebo oštěp - to se na obrázku nemusí vždy poznat. A sem tam je někdo s lukem).

Kyje a hole se určitě užívaly taky, a hodně, neb si je zimprovizoval každý. V bitvě ovšem byli i ti "standardní pěšáci" vybaveni spíše tím kopím nebo sekerou.
Předpokládám, že musela potažmo existovat bojová technika hole i kopí už odpradávna (v něčem podobná). Jenže se s ní tolik nenadělalo, jako s mečem, protože meč byl frajeřina pravých rytířů.

Hunter:
s tou sekerou podobná asociace. Jinak meč byl univerzálnější a rychlejší, než většina jiných zbraní.
Autorská citace #61
15.8.2011 14:08 - sirien
Faire píše:
dvojicí zbraní - jenže jsou řádově náročnější.

Dvojice zbraní by byly na vlastní kapitolku...
Autorská citace #62
15.8.2011 14:15 - Colombo
WW: právě, ponechme kopí kopím, šlo mi o to, jestli, jak a jaká byla evoluce drtivých zbraní před tím, než byl meč dostatečně dostupnou zbraní. Ono to není zas tak věc pravěku, protože, jak víme, ve starověku byl meč často dostupnější, než v raném středověku (ti pěšáci s kopím či dlouhou píkou měli jako kontaktní zbraň právě meč), je to značně regionální (ach, jak jsme přikovaní k té lineární globální vývojové ose).
Autorská citace #63
15.8.2011 16:36 - Dukolm
jinak ten ceník na který se odvoláváte je asi tenhle http://myschwerk.webzdarma.cz/cenik.html
Autorská citace #64
16.8.2011 09:03 - Wild West
Dukolm:
Velmi pěkné. Zřejmě blíže těm husitům.
Pro potřeby hry samozřejmě vhodné očesat a zjednodušit.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10271215438843 secREMOTE_IP: 18.209.209.28