Pro začátek bych sem ráda přesunula poznámku z vedlejší diskuse na můj dotaz ohledně plošných útoků, která sem rozhodně patří a musím potupně přiznat, že mi dost otevřela oči a nechápu, jak jsem mohla být tak hloupá:

QuentinW: Plosny utoky fungujou v praxi uplne obracene nez ve hrach. Je to zoufala obrana, kde ani nedoufas, ze nekoho trefis, ale alespoň si od tela udrzis i vic lidi najednou. Pouzije se jen kdyz nemas kam utikat, jinak je dycky lepsi obihat a sundavat je po jednom. Mno proste ma akordeon pravdu :)

Pro uplnost, akordeon rikal "to nejde".

No hlavně se oprosti od představy jak se celý souboj setkává čepel na čepel, cinká to, lítají jiskry. Cílem oponentů bylo se co nejúčelněji vyřadit z boje..tedy přesněji toho druhého vyřadit z boje. třískáním mečem se vyřadili vyčerpáním navzájem. navíc ve filmech a historickém/scénickém šermu je to hlavně o tom, třískat mečem, protože realita není tak cool (soupeři v hist. šermu se nesnaží zabít/zranit/vyřadit..zásahem do nekrytého místa).
Jeden příklad z praxe, nicméně z jiného oboru...na tréninku mám odzkoušeno nepřeberně pák a hmatů, teoreticky o nich navíc vím strašně moc...a když se dostaneš do reálné situace v davu..tak je to v podstatě řezničina- odstranit hrozbu co nejrychleji a nejúčelněji...bez efektů, mávání, máchání..takže si dovedu představit realitu davového boje - sekáš, bodáš, koušeš.

Co se týče "šermu", je pochopitelně rozdíl v tom, jakou zbraní souboj provádíš. jiný způsob je v souboji na těžké meče, kdy tě každé mávnutí vyčerpává a tak kolem sebe kroužíte, než někdo udělá chybu, nebo se snaží jeden druhého ubít dřív než mu dojdou síly.
Jiné je to opět u rapíru či kordu, kdy souboj je postaven hlavně na umění pohybu a hbitosti rukou (zde jsou kryty zbraní běžnější)- což je dáno i minimální tělesnou ochranou...

Merline (a nebo i ostatní), jak dlouho si myslíš, že vydrží průměrný středověký Conan (tím myslím horu svalů, co bojuje celý život), máchat takovým opravdu těžkým obouručákem během normálního boje (tedy pohyb, krytí, útoky)? Beze zbroje a s plátovou zbrojí? Vím, že systémy co nedávají únavu za běžný útok, obranu a pohyb mohou vést k tomu, že postava 2 hodiny bojuje proti armádě skřetů (řekněme, že je chytrá a našla si místo, kde na ni jdou pěkně po jednom). Já s tím zkušenosti samozřejmě nemám, jsem křehká a slabá a ten meč jsem jednou zkoušela zvednout a tím to skončilo (u toho pokusu, ne že bych ho zvedla), ale zase si myslím, že pro nějakého opravdového svalovce to nemůže být zas tak těžké, ne?

akordeon píše:
Pro uplnost, akordeon rikal "to nejde".
Njn, to co řikám já je "reálná důvěryhodná neotřesitelná zkušenost" z larpů :D

Jisté dilema je v tom, že hráči, obvykle neznalí šermířských technik a nijak zvlášť tělesně disponovaní, hrají postavu, která tohle všechno má a umí.

U spousty hráčů se potom představa boje s mečem mění v klasické "kydlení", pocházející zejména z těch filmů - furt se tam mlátí jedním mečem do druhého, cinká to, a nakonec někdo trefí. Podporuje to i řada computerovek; hodně rychle cvakáš myší= vyhraješ, sejmeš dost hitpointů.

Otázka je, zda samotný systém "hitpointů", kdyby byl reálný, by nezměnil povahu boje.
A druhá moje otázka je, zda hráči nejsou s "kydlením" docela spokojeni, a zda je důvod je do nějakého většího realismu tlačit.

Osobně mi zjednodušené "kydlení" či lakonické oznámení, kdo vyhrál (Tolkien) znervózňuje méně, než sáhodlouhé fantasy popisy šermování, které se ovšem v konfrontaci s někým, kdo to opravdu trochu zná a umí, ukážou být poněkud praštěné (Sapkovski, Zelazny).

Me-dea: no..na čas nejsem schopen erudovaně odpovědět...nicméně z historie jsou prokázány mnohahodinové bitvy. pravdou však je, že se nepředpokládá, že by všichni bojovali celou dobu. I když to je v extrémních případech možné (lidské tělo je poměrně nadupaný stroj, na tu bídu a dokáže se vybičovat). Rozhodně ale nepočítej s nějakým šermířským uměním, byla to sprostá a prostá rubačka, kdy mnohdy pramálo záleželo ke které straně patříš.
Dvouruční meče měly poněkud jinou funkci a v bitvě bys s nimi moc parády nenadělala, tam se preferovali pohyblivější zbraně. asi nejužívanější zbraní bylo válečné kladivo a sekera. zapomeň ale na tvárnici na topůrku jak prezentuje RPG. Jednalo se o tenká ostrá kladiva s bodcem na jedné straně, sekery taky většinou neměly dva břity a cool design, ale byly podobné valaškám.-trochu větším-
Samozřejmě, že to bylo dáno z jedné strany značnou cenou meče a dostupností zbraní. Obyčejní pěšáci, málo odění, používali i kopí, oštěpy a pod.
Zpět k obouručnímu meči. Musel bych nalistovat ty správné knihy, nicméně tato zbraň nesloužila ke kosení oponentů jako klasů (ne, vážně s ním nelze dělat účinný wirlwind), ale sloužily často na boj s jezdectvem.
Co se týče výdrže, tak jsou známy případy, kdy rytíři v plné plátové zbroji umírali na infarkt a vyčerpání. V případě, že spadli, nebo byli sraženi z koně, byli většinou vyřazeni z boje. Jistě, dokázali bojovat i opěšalí, avšak v tom případě nesli celou váhu sami a bylo to znát.
To se však bavíme o realitě...s tou je rpg naprosto vzdálená...a ani se neočekává simulace.

btw. vem si to na jednoduchm příkladu...zkus dvě hodiny sekat dříví v lese velkou sekerou...pominu adrenalin, a ohrožení

Možná je to od věci, ale točil jsem s Čechy, kteří si hrají na samuraje. Sami si dělají zbroje a většinou hoodně realistické. Jsou těžké jako kráva, 35 kilo jen to hvízdne. Ale viděl jsem tyhle týky, kteří mají normální povolání (žádní vojáci), jak jsou v nich celý den. Přitom měli řadu vystoupení, minimálně 5-6 půlhodinových určitě. Padali, skákali, uhýbali. Páchli sice potem pořádně, ale že by padali únavou, to zase ne.

Merlin: mě ničí třetí hodina s podbíjecí palicí. První dvě dávám už docela bez problémů, ale po třetí jsem KO.

Ke dvojručákům třeba zmínit tuhle slavnou a dost zábavnou debatu:

http://www.d20.cz/diskuze/pravidla-diskuze/188.1.html#

Shrnutí pro líné; dvojručák je velice pozdní vynález spíše z konce středověku (odhady kolísají mezi 14. a 15. stoletím, rozšířený rozhodně až v tom druhém), ne zcela jasného původu (snad Švýcarsko), užívaný pěšáky - specialisty, zejména proti koním. Rozhodně nemá nic společného s rytíři a rytířskou kulturou.

Mem, že středověk byl plný dvojručáků, mají na svědomí až moderní fantasy, v čele s barbarem Conanem.

Jinak opravdu časté zbraně v ranném středověku (do 1200 nejméně) bylo kopí a sekera. Meč byla docela drahá a luxusní záležitost, typická spíše pro rytíře a jeho nejlepší bojovníky nebo tak něco.

Čímž jde idea "plošné obrany" do kopru i čistě technicky - kopím ani sekerou to fakt nefunguje.

Stran té doby - ano, několik hodin je prokázané. Ono když jde o život, tak se člověk opravdu snaží. Bitva na Bojišti 1179 začala na Bojišti u dnešních Dopravních podniků vedle magistrály, nicméně někteří se během ní v rámci pronásledování a manévrů během jediného dmne dostali až na Prosek (pěšky a bez koní). To vážně za deset minut nestihnete.

Noir: no...scénický-historický šerm rozhodně nelze plnohodnotně srovnávat s bojem o život :)

Merlin: Jasně, ani se o srovnání úplně nesnažím. Spíš mi šlo o to, ukázat, jak se dá v brnění vydržet hodně dlouho. Ony ty bitvy taky nebyly o tom, že se borci pořád rubali. V Marbotových pamětech napoleonského jezdce (přeložit to Kovařík) autor moc pěkně popisuje všechny ty dlouhé odpočinky a zašívání se v průběhu velkých bitev...

Ad únava a délka bitvy: VŘELE doporučuji Ohnivou bránu, je tam IMHO poměrně realistický popis toho, jako mohla vypadat ve skutečnosti bitva u Thermopyl (po téhle knížce mi 300 už vždycky přišlo jako brak :() - několik hodin / dní, střídání odpočinku a boje, protáčení unavených vojáků za odpočatější, únava, adrenalin, zranění...

Ad sekání dříví - jsou lidé, kteří to dělají 8 hodin denně :D

Jinak co se realistických soubojů týče, HP systém jim prostě přímo odporují, zvláště s HP nárustem po úrovních. Ale pořád to může být zajímavá deskovka, a tím směrem se vydalo Dnd 4e! IMHO nemá cenu se pokoušet dostat tam realitu jinak, než (a to ještě opatrně) přes flufff.

Aby v systému byl realistický souboj, musel by dokázat:

- reflektovat to, že souboje (zvláště více protivníků) nejsou statické, ale dynamické - obvykle jeden soupeř má převahu a druhý se spíše stahuje do defenzivy, což je spojené s posunem po bojišti (a souboje více osob jsou buď ve formacích, nebo nebetyčný zmatek)

- dobrý zásah by měl mít schopnost soupeře vyřadit, anebo mu alespoň zkomplikovat další boj (krvácení = zvyšující se únava, zranění = snížene možnosti)

Tímhle směrem se jeden systém vydal, ale nevzpomenu si teď, jak se jmenoval. Byla tam docela fajn mechanika dosahování osobních cílů namísto expení - nevzpomene si někdo?

Nevýhoda je samozřejmě v tom, že postavy umírají velmi, velmi, velmi snadno, a do jisté míry náhodně - proti tomu DnD bojuje, jak může, a z dobrých důvodů :)

Riddle of Steel má pravidlá, ktoré robili šermiari.

Z osobnich zkusenosti, nazoru a tak vubec :-)
Asi je tedy rozumne rozdelit dva typy boje - v bitve (formace, hromada lidi) a bitka (mensi skupiny). V bitve s 35 kilovou zbroji, pokud jsi Conan - tj. clovek nadupany, ale zaroven i s vytrvalosti (Arnie to utahne, ani si toho nevsimne, ale za hodku prochazky si musi odpocinout :-) ), ten den "bitvy" neni problem.
Obracene u bitky, kde je potreba se dostatecne pohybovat, kvuli manevrum apod, bych ve zbroji odhadl na max tri hodiny, pokud se nebojuje smerem do kopce :-)
Beze zbroje ja pak oboje pohoda v radu dne - samozrejme ale driv umres na ztratu krve z drobnych ranek, natoz vetsich zraneni, ktere by ti ta zbroj zastavila. Takze z pohledu dostatku energie je cely den u trenovaneho jedince bez problemu, odhadem i 24 hodin, ale to uz nejspis driv umrel i kdyby jen proto, ze se mu po 12 hodinach zhorsi rychlost reakci = castejsi zraneni = ztrata krve.
Z me osobni zkusenosti z treninku/cvicnych boju s krouzky 20kg, jedenapulrucak, cca 2,5 kg byly tri hodiny v pohode "bitvoveho" formatu (tj. nemlatis se porad, obcas taky jen nekam jdes). Bitka me pak za pul hodky ufunila, pokud byla aktivni. Musel jsem pak zvolnit, ale to i protivnik (uz nelitas kolem, ale zkratka vic cekas) a v o neco volnejsim tempu jsme vydrzeli bojovat dalsi hodinu bez vetsich problemu...
Podotykam, ze jsem sice velkej, ale zadnej Conan a v te dobe moje svaly v horni casti tela patrily spis k prumeru. S vytrvalosti ale byvam posunuty na cca dvojnasobek prumeru...
Takze kdyz jsme blbli beze zbroje, skoncil jsem s nekolika trznymi ranami, ale bez problemu jsem si uzil i ctyri hodky bitky (i kdyz zase konec byl horsi). V zasade jsem odpadal hlavne na teplo, ne na vysileni, takze platy by me upekly na plnem slunci spolehlive o dost driv :-)

Takze na jednu z uvodnich otazek bych rekl, ze slusni skreti bojujici jeden na jednoho maji po dvou hodinach hromadu mrtvych na sve strane a priblble se sklebiciho lehce poskrabaneho, ale stale jeste v pohode, Conana na strane druhe :-)
Verim ale, ze by nebyli tak blbi a hrali by spis nefer hru - zastrel toho obra, nez te rozsekne vedvi tim padlem :-)

Faire, to je něco podobného jako diskuze iniciativa na začátku boje / každé kolo ... nakonec je to o otázce rychlosti a svižnosti systému.

To, že HP systém je nerealistický bych netvrdila. HP můžeš chápat ne jako zranění, ale jako kondici bojovníka - jak moc sil ještě má. Pokles HP pak jako pohmožděniny, únavu apod. nemusí jít hned o krvácející rány do masa. Jejich doplnění pak jako příliv nových sil. podobně s HP pracuje D&D 4.0.

Nepřeji si realistický systém bojů, co mě zajímá je především ten fluff a trochu systémového dopadu pohybů/fint/manévrů. Myslím si, že realistické boje se dají vylíčit s jakýmkoliv systémem, je to jen otázka jak to chápat. Nadruhou stranu zcela nereálné pohyby, jako je například to s plošnými útoky je to, co bych ráda vyhodila / změnila. Myslím si, že pro dodání realističnosti do hry nemusím hned psát nová pravidla, ale že stačí prostě jen vyhodit ty opravdové kraviny, trochu upravit to co nesedí jen zčásti a možná něco přidat. Především v těch pohybech.

Ad realita ve hre - pokud si predstavime, ze zasah za 2d6+6 nedela odseknutou ruku, ale poskrabe naseho geroje na dvanactem levlu, tak v zasade HP vyjadruji spise schopnost premenit smrtici rany na slabe - at uz za cenu unavy, nebo za cenu lehkeho zraneni/zhmozdeni. Pak bych tedy rekl, ze by popis souboju vypadal spis smerem na "zoufale kryty" a obcas nejakou stastnejsi ranu, ktera se procpe a lehce prosekne kuzi. Teprve u konce HP bych ocekaval vetsi poskozeni, typu:
Boj trva jiz docela dlouho a tvuj mec ze tizi v ruce. Do jednoho oka se ti dostala kapka krve z rozseknuteho cela. Protivnik utoci. Ruka s mecem se pohne, nauceny reflex presouva cepel do obrane pozice. Protivnik je ale o neco rychlejsi a citis, jak se ti ledove ostri zarezava do masa na pazi. Prava ruka ochabuje, jak po ni stekaji praminky horke krve, ale adrenalin te z poslednich sil drzi v boji dal...
Pokud tedy nechces zavadet nejake postihy za zraneni... Umrit se pak da nejen na tezke zraneni, ale treba i jen na vseobecne vycerpani a ztratu krve, kdy se:
Sesunul ses k zemi. Opiras se v posledni zoufale snaze o mec. Kali se ti zrak a hlava pada na hrud. Presto seberes vsechny sily, aby jsi vstal. Jen proto, abys zahledl ostry hrot, jak nemilosrdne dopada obloukem shora vedle tve klicni kosti. To neni fer, mozna ti jeste stihne probehnout hlavou, kdyz nevericne sledujes mec hluboko ve svem tele. To se o tebe ale uz opre okovana bota a zkopne te k zemi. Na nebi vidis nekolik patku. Nebo skrv. Je zima, takova zima...