upravil jsem to, dal jsem tam tedy White Wolf místo WW :-)

orkim píše:
Ja s tymto tvrdenim nesuhlasim.
and... here we go again.

Problém analogií a přirovnání je mnohdy v tom, že jedna ze stran, autor či příjemce, zapomenou na to, že jde pouze o analogii která má přiblížit vztah který se autor snaží popsat a začne brát analogii příliš... doslova.
Obávám se, že jsi jako příjemce vzal příliš doslova andtomovo vyjádření a následně jsi jako autor zabředl do přílišné doslovnosti a začal jsi používat analogii s nářadím v míře, která už s RPG nemá pranic společného.
podrobnosti, máš-li zájem

Bajo píše:
elitářství bylo spojené i s hrami od WW
jeden podstatný rozdíl.
White wolfí elitáři chodili okolo, tvářili se nafrněně a ve své povznesenosti nad běžné trapáky se s nimi prostě nebavili, případně dali občas najevo jak hrozně nadřazeni se cítí být...
...rozhodně nechodili okolo s nebetyčnou touhou všem sdělovat, že jsou všichni ostatní idioti, čímž NEROZPOUTALI flamewar po celém RPGčkovém kyberprostoru, a pokud někdo odmítnul jejich názory, tak se zatvářili přezíravě a obvykle povzneseně odešli, místo toho aby do dotyčného začali rvát své názory za každou cenu skrze všechny tělní otvory bez ohledu na zájem či odpor dotyčného.

EDIT: nafrněně, ne navrněně. Navrněně možná taky, ale nevim co to znamená, takže nafrněně.

Sirien: možná jsi takové jen neptakal, já třeba na nyxu viděl ledasco a tedy mi to příjde pravděpodobné i v zahranicčí, neříkám že je to masový jev, ale to imho nebyl ani u toho forge. On taky problém je spíš v tom, že mnozí třeba podlehnou nadšení (takže to může být projev nemístného entusiasmu až na hraně evangelizace) a nebo neobratnosti v diskuzi, že to působí spíše už jako přesvědčování.
Ale tak ok, pokud to udělá radost, pro zdejší mohou být GNS fanoušci ti nejhorší elitáři :-) nehodlám na škálování něčeho podobného vykrvácet :-)

orkim: Může mi být skutečně srdečně jedno, jaké použití pravidel si vybásnil autor. Koupím si pravidla a nejsem povinen se pokoušet strefovat do toho, jak by s nima hrál ON. Hraji totiž JÁ. Copak jsem klon autora pravidel? Potřebuji mu lézt do zadnice? Ani jedno z toho ... Zajímá mě jediné: jak pravidla slouží mně a co s nima můžu dělat pro moji zábavu (ne autorovu). Autor mi nebude diktovat výsledek a vnucovat mi, co se líbí jemu.
Je to jako kdyby bylo důležité, co viděl v obrazu, jež namaloval, sám autor obrazu, a ne ten, kdo se na obraz dívá. Různí lidé vidí v tom samém obrazu různé věci, vyvolávají v nich různé nálady a pocity. Pravděpodobnost, že se v některém z diváků duplikují pocity samého autora z obrazu se blíží limitně nule. No a co, vždyť je to fajn.

andtom: imho to vidíš více černobíle, než je nutné, viz to co jsem psal na minulé straně.

sirien píše:
Problém analogií...
Sirien, ale ja som nikde vo svojom prispevku analogiu nepouzil a slovo "naradie" si si tam dosadil sam. "Nastroj" som cely cas pouzival v zmysle "prostriedok k uskutocneniu urcitej cinnosti".

PS: samozrejme, moze sa jednat o jazykovu barieru a nepochopenie sposobene rozdielnym zafarbenim vyznamu slova "nastroj" v nasich jazykoch.

Bajo: IMHO to nevidím čenobíle, názory vyměněny, tím to končí.
Mohl bych si dělat srandu, jestli se čeká, že hráč bude s autorem čile korespondovat na téma: "Prosím vás, a toto v pravidlech jste zamýšlel jak? A hraju to dobře, když dělám tohle a baví mě to, nebo jste to myslel jinak a mám to tedy hrát jinak - jak mě to sice nebaví, ale líbí se to Vám?" Ale jdu od toho.

andtom píše:
orkim: Může mi být skutečně srdečně jedno, jaké použití pravidel si vybásnil autor. Koupím si pravidla a nejsem povinen se pokoušet strefovat do toho, jak by s nima hrál ON.
Ulohou pravidiel je aby si sa "strefovat" nemusel, ale aby ti to vysvetlili ako hru hrat. Samozrejme sa moze stat, ze sa ti hra nebude pacit, potom vsak nieje dovod ju hrat. To je podla mna v poriadku, neverim ze existuje hra, ktora by sa pacila kazdemu.

Edit:
andtom píše:
A hraju to dobře, když dělám tohle a baví mě to... Pokial ta hra bavi, tak ju hras "spravne" a nevidim dovod nieco riesit(*). Problem nastava skor v pripade, ak ta hra nebavi. Ak ta nebavi aj napriek tomu, ze hras tak ako hovoria pravidla, tak je hra bud zla, alebo pre teba nieje vhodna (viz hore). Ak ta nebavi a hras ju inak ako hovoria pravidla, tak autor hry moze len pokrci ramenami, pretoze realne nehras hru ktoru napisal.

(*) Ako som spomenul, autor predklada len jeden zo "spravnych" sposobov ako hru hrat, ak si najde niekto iny, je to uplne v poriadku a autor je spokojny.

Bajo píše:
já třeba na nyxu
Nyx je a byl* invited-only prostor a každý jeden klub v něm, i když veřejně přístupný, je soukromou sférou zakladatele onoho klubu. Najdi prosím nějaký relevantní příklad.

* vím že to je složitější a že to má svůj vývoj, nicméně obecné veřejnosti (=komukoliv jen tak) se uzavřel velmi brzo.

Bajo píše:
neříkám že je to masový jev, ale to imho nebyl ani u toho forge. On taky problém je spíš v tom, že mnozí třeba podlehnou nadšení (takže to může být projev nemístného entusiasmu až na hraně evangelizace) a nebo neobratnosti v diskuzi, že to působí spíše už jako přesvědčování.
...and again and again...
ano, tohle jsem už taky slyšel. Tenkrát, dva roky potom, čtyři roky potom... a stejně jako tehdy, stejně jako pak, ani teď tohle neberu.
Zrovna dneska jsem kvůli něčemu zabrousil na RPG F do archivů a připomněl jsem si, jak tehdy vypadalo jen pitomé RPG Fórum - ne, jakékoliv řeči o tom že to nebyl úmysl ale omyl a nedorozumnění jsou nesmysl a nestanou se o nic smysluplnější jen protože uplynul čas a spousta se toho zapomněla - to není důvod tvářit se, že to bylo nějak jinak než to bylo.
Ostatně ty archivy si můžeš pročíst sám, tehdy před lety jsi na RPG F byl, víš co máš hledat a kam se dívat.

Bajo píše:
pokud to udělá radost, pro zdejší mohou být GNS fanoušci ti nejhorší elitáři
Děkuji, cením si toho že konečně po letech nám někdo dal také právo na svobodu mít jiný názor, už jsem přestal doufat

orkim píše:
Sirien, ale ja som nikde vo svojom prispevku analogiu nepouzil a slovo "naradie" si si tam dosadil sam.
Celé Tvé pojednání o RPG jako o nástroji a zároveň návodu pokulhává už ve svých elementárních základech, v RPG takováhle dualita prostě není.

orkim píše:
PS: samozrejme, moze sa jednat o jazykovu barieru a nepochopenie sposobene rozdielnym zafarbenim vyznamu slova "nastroj" v nasich jazykoch.
tak blbě na tom se slovenštinou opravdu nejsem, ale oceňuji že alespoň narozdíl od jiných čteš pozorně co píšu a všiml sis mého předchozího zaváhání při výměně s Alef0em :)

andtom: ok, chápu že se necheš poštět. Síce myslím, že by nešlo o konfrontační diskuzi, ale nutit tě nebude.

Jen názor k zamyšlení, nemuíš už na něj odpovídat. Vem si, když příjde nějaký kritik DnD a začne vysvětlovat jak je DnD dementní hra, protože: a popíše naprosto dementní použití těch pravdiel. V tu chvíli mu jiní hráči, kteří to hrají jinak a baví je to zkusí vysvětlit: ale takhle to nehrají všichni, lze to i hrát tatkto a většinu lidí to potom baví. Na čež by jim ten hráč řekl, že nehodlá nikomu lézt do zadku a že ho nikdo nemůže nutit, jak to má hrát. Snad dává smysl co se tím snažím říci a že nikoho nekonrfontuji ani ho nepřesvědčuji o jediné svaté pravdě :-/

Sirien: nechci abyse diskuze zvrtla na to, co na RPG Fóru před x lety, asi to není to nejdlůležitější pro diskuzi. Jestli to dokazuje že nemá smysl řešit ty věci okolo, protože jsou jasné, tak by to stejně ničemu nepomohlo. Pro mě je podstatné zda má designér právo "vyžadovat" hraní as designed a jaké k tomu může mít důvody (že nikoliv pouze elitářské).

sirien píše:

Celé Tvé pojednání o RPG jako o nástroji a zároveň návodu pokulhává už ve svých elementárních základech, v RPG takováhle dualita prostě není.
Skus svoj nazor podporit nejakym argumentom, na ktory sa da zareagovat.

sirien píše:
tak blbě na tom se slovenštinou opravdu nejsem, ale oceňuji že alespoň narozdíl od jiných čteš pozorně co píšu a všiml sis mého předchozího zaváhání při výměně s Alef0em :)
Ja som vobec nereagoval na ziaden prispevok tykajuci sa alefa, ale ciste na tuto tvoju cast prispevku:sirien píše:
Obávám se, že jsi jako příjemce vzal příliš doslova andtomovo vyjádření a následně jsi jako autor zabředl do přílišné doslovnosti a začal jsi používat analogii s nářadím v míře, která už s RPG nemá pranic společného.

To vás Výchova a náboženství přestala bavit?

orkim píše:
Skus svoj nazor podporit nejakym argumentom, na ktory sa da zareagovat.
Ty jsi ten kdo tvrdí že RPG mají nějakou vlastnost -> Ty jsi ten na kom je, aby své tvrzení podložil a obhájil.

Ale že jsi to Ty, tak to rozvedu: Návod je něco co Ti říká jak máš nějak postupovat abys něčeho dosáhl. RPG stojí ve svém fundamentu na společném vyprávění příběhu - jedno jakého a s jakými vlastnostmi, tohle mají společné. Pravidla jsou tedy návodem (a právě návodem a ničím víc než návodem) k tomu jak společně vyprávět (případně s použitím jakých pomůcek (kostky atp.)), aby se při této činnosti dosáhlo lepší zábavy.

Žádná dualita tam není - je nesmysl chtít "návod k návodu" a nemá ani smysl bavit se v tomto kontextu o nástroji, bavíme-li se už o návodu, protože tím jen vytváříme terminologickou dualitu, která ale nemá oporu v herní skutečnosti. Čímž dosáhneme jen toho že se přestaneme bavit o skutečné hře a budeme se bavit o jakémsi vyteoretizovaném konstruktu o kterém se budeme domnívat, že je hrou, ale který toho s reálnou hrou nebude mít moc společného.

orkim píše:
Ja som vobec nereagoval na ziaden prispevok tykajuci sa alefa, ale ciste na tuto tvoju cast prispevku:
sakra, a já už se skoro radoval :(

Sirien: Podle tebe je tedy RPG zejména návod na to, jak tvořit obsah? Obsahem budiž příběh. Zároveň to má být formou hry (na tom se asi shodneme, šlo by to i více specifikovat). Tzn. že ten návod nevytváří jen obsah, ale i formu (protože kolektivní psaní povídky nemusí být nutně RPG). Tedy RPG pravdila jsou návod, jak formou hry vytvářet příběh.

Určitě se shnodnem na tom, že některé hry mohou inklinovat k určitému typu obsahu, třeba žánru (třeba VtM: příběhy o upírech). Teď je ještě otázka, jestli ten návod nemůže vytvářet i konrétní formu hry, tedy herní styl.

Co se snažím říci je to, že pokud toto připustíme, tak potom může nastat situace, kdy hráč je zvyklý na určitou formu (styl hraní) a dostane do ruky hru, která pracuje s jiným konceptem formy. Taková hra potom může dojít do té podoby pravidel, kdy nebude pouze návodem na tvorbu obsahu, ale návodem na tvorbu obsahu určitou formu a potom může fungovat lépe (pokud bude dodržena jako celek), než když hráč bude používat jen tu část co se týká obsahu, protože formu mu přece nikdo nebude nutit. A to navzdory tomu, že ta část která se týká tvorby obsahu funguje v závislosti na konkrétní formě.

Dává smysl, co myslím?

Bajo #39: Díky za tohle. Narozdíl od pokusů tvůrců DrD2 a hlavně alef0a, tohle mi konečně dokázalo pochopitelně, jednoduše a bez potřeby mě urážet, osvětlit ten jejich pohled na věc. Oni opravdu vydali pravidla, která se musí hrát určitým stylem aby fungovala. Bohužel je ten styl dost specifický a rozhodně to není hra pro všechny. Řekla bych, že publikum DrD2 bude jen o malinko větší než publikum pro Střepy snů. A velké části publika DrD2 by určitě nevadilo přejít na Střepy snů a z DrD2 brát jen setting. Ten setting je vůbec fajn. Já to udělám jak s mouse guardem - setting z DrD2 + jiný systém.

Nelíbí se mi, jak implicitně sis tam stanovil příběh jako obsah. Respektivě ne že bych s tím nesouhlasil, protože každé RPG generuje příběh a jak jsem ostatně psal, fundamentem RPG je společné vyprávění a logicky to co se vypráví tvoří příběh, ale takhle řečeno mi to přijde hrozně omezující. Obsahem RPG může být i taktická výzva (a ano, jistě, dá se říct že to pak je "příběh o tom jak chytře skupinka pobíjí bandy minionů", ale to je na můj vkus hrozně přes ruku, takové sebeobhajující a samoúčelné - když to pojmeš takhle, tak výsledkem bude že slovo "příběh" začne obsahovat strašně moc věcí, hrozně zobecní a nebude ho pak možné pořádně použít intuitivně a bude se zase muset hledat nějaký jiný termín nebo upřesňující přívlastek), emotivní vyjádření, kreativní vyžití a další, nejen narace samotná.

Bajo píše:
tak potom může nastat situace, kdy hráč je zvyklý na určitou formu (styl hraní) a dostane do ruky hru, která pracuje s jiným konceptem formy.
ok... v tom nevidím rozpor, popravdě mi to přijde jako docela běžné (viz ten případ s Mage tA).
Vlastně ne, přijde mi to špatně, protože osobně bych to ještě víc vyhranil - každé RPG vyjma universálních systémů (GURPS, FATE 2e, CPH...) se pojí k určitému obsahu a každé RPG bez výjimky se pojí i k určité formě. V některých případech je rámec této formy hodně volný a může shrnovat konkrétní formy které si jsou dost odlišné, v jiných případech je užší, ale nějakou formu obsahuje vždy. Zároveň čím širší rámec formy má, tím snáze jej lze hrát i při překročení tohoto rámce a čím užší rámec formy, tím větší problémy z toho mohou plynout (překročením formy mám namysli např. WoD v podobě teenage lesbian ninja vampire...)

Jinak s tím co jsi napsal v zásadě souhlasím. Nicméně se mi nelíbí že to jak jsi to napsal (nebo spíš to kde jsi ve své úvaze přestal) může vést k tomu výkladu, že pokud hráč zvyklý na určitou formu přijde ke hře s odlišnou formou a nefunguje mu to, pak to je "chyba" na straně hráče a nikoliv hry.
Podle mě to je totiž naopak - v takovém případě je chyba očividně na straně hry, protože je povinností hry (=autora hry), aby hru, tedy "návod", napsal srozumitelně. Pokud tedy napíše hru která se pojí s úzkým rámcem formy, pak je na něm, aby hru napsal tak, že hráč onu formu pochopí stejně, jako obsah, a podle pravidel hry se této formy zvládne držet.

Krásným pozitivním příkladem jsou například hry Robina D. Lawse, který v tomhle naprosto exceluje (což je podle mého také důvod jeho úspěšnosti) - RDL píše své hry tak, že se v nich obsah a forma plynule prolýnají a i když jsi zvyklý na jiný obsah a jinou formu, tak už při čtení pravidel Ti je průběžně jasné, jaký obsah i jakou formu se Ti RDL snaží svou hrou nabídnout a rovnou své hry píše tak, aby Ti usnadnili se obojího držet. Například už pouhé čtení pravidel Esoterrorists vyvolává jasný dojem atmosféry, detektivní mechaniky jsou jasně vykresleny a vysvětleny tak, aby bylo rovnou pochopitelné jak se mají používat a jak se jimi má hra formovat a i zažraný hráč DnDčka má po přečtení jasno, o čem hra je a jak jí hrát - obsahově i formou - aby fungovala.
Dalším autorem a dalším příkladem, ať nevypadám jak posedlý Lawsův prorok, je třeba Sorensen a jeho InSpectres.

Negativní příklad je pak třeba MlwM, které snad nikdo koho znám (pokud se neznají vzájemně), nehraje stejně (tj. znám asi čtyři nebo pět přístupů jak to hrát a každý je založený na tom, jak ten kdo to tak hraje hru po přečtení pochopil), ale MlwM je alespoň natolik mechanicky samonosné, že mu to je jedno a funguje tak jako tak (MlwM je ostatně natolik rules heavy že to kdysi vyvolalo polemiku o tom nakolik to je ještě vůbec RPGčko, jestli se pamatuješ, ale zrovna v tomhle prostě drží)

Samozřejmě, čím užší rámec formy pro svou hru stanovíš, tím precizněji je potřeba ji hráčům vysvětlit - to je Tvá povinost jakožto autora a je Tvá povinnost to vysvětlit rovnou v rulebooku té hry, ne někde na infolince nejbližšího fóra na němž se jako autor pohybuješ.

(Což mi připomíná že díky za to, tohle bylo to co jsem chtěl Alef0ovi v té hospodě vysvětlit když říkal že Forge hry se často nedají hrát bez vysvětlení od autora na fóru a já nedokázal seskládat proč to je důvod považovat ty hry za šmejd)

Zde bohužel DrDII kompletně selhává, protože vyžaduje určitý rámec formy, který je mnohem užší než u původního DrD, ale přitom v DrDII tento rámec není vůbec nijak vykreslen.

V tu chvíli je pak problém autorů, že hráči nechápou jak to mají hrát, nikoliv problém hráčů, že jsou natvrdlí.

zbytek postu jsem smazal, tady by byl OT a naopak v jiné diskusi by chyběl; #5835 Sirien navazuje přímo na tenhle post v místě kde je tenhle text :)

Více méně souhlasím. Hra musí být dobře vysvětlena. Nicméně to že jí někdo špatně pochopil nemusí být tím, že je špatně napsána, stejně jako to že ji někdo pochopil dobře nemusí být nutně tím, že je dobře napsána. A toto je ta šedá oblast, kde si budou vznikat spory.

Bajo píše:
Jen názor k zamyšlení, nemuíš už na něj odpovídat. Vem si, když příjde nějaký kritik DnD a začne vysvětlovat jak je DnD dementní hra, protože: a popíše naprosto dementní použití těch pravdiel. V tu chvíli mu jiní hráči, kteří to hrají jinak a baví je to zkusí vysvětlit: ale takhle to nehrají všichni, lze to i hrát tatkto a většinu lidí to potom baví. Na čež by jim ten hráč řekl, že nehodlá nikomu lézt do zadku a že ho nikdo nemůže nutit, jak to má hrát.
Tak jo, ještě jeden post. Jeden post.
V první řadě abychom nemíchali jablka a hrušky. Mluvil jsem o tom: použít pravidla jak mi vyhovují, tj. pravidla mi vyhovují, a nestarat se o to, jakou představu má autor, že mi mají vyhovovat. Ty mluvíš o případu, kdy mi pravidla nevyhovují. Ten rozdíl je naprosto klíčový.

A na to, co se ptáš v tom hruškovém příkladu odpovím takto:
Nejdřív si ale je potřeba uvědomit, že D&D je hra, která počítá s mixem hráčů různých typů, nejde o vyhraněnou hru pro klony nebo typové akvabely. Tj. nepočítá se s úzkou skulinou způsobu hraní, do které se hráči musí strefit, jinak jsou v pytli.
Pokud někdo říká o D&D, že stojí za kulové a popíše dementní variantu hraní D&D a současně vím, že nejde o člověka, který tak činí schválně jen proto, aby poukazoval na to, že jiná pravidla jsou lepší a radostnější, pak takovému lze skutečně říct, že lze hrát jinak. Ale nutit bych ho k ničemu nenutil. Jen dát vědět, že lze hrát D&D různě.
Vrátím se ještě k předešlému odstavci: jestliže hra má hrá úzkou skulinu hraní, úzký rozptyl přístupů, za jakých funguje, tak je to hra monostylová a nemůže se podivovat, že bude vyhovovat pouze malému počtu lidí a ti další budou mít problém. Nemůže brečet, že spousty hráčů to nechtějí hrát úzce vymezeným způsobem, neboť logicky jen malému počtu hráčů bude zrovna autory úzce vymezený způsob vyhovovat a hráči pak nemají manévrovací prostor si na pravidla napasovat své preference a svůj styl. To není chyba hráčů ani lenost hráčů, to je prostě logický důsledek.

A už dost o tomto z mé strany. Nebaví mě to.

Tak samozřejmě, nepohybujeme se ve fyzice, kde každé prohlášení musí být podpořeno percentilem kde do 100% zbývá jen chyba měření. Vždycky Ti vzniknou případy, kdy i je někdo prostě tupej, když to tak řeknu, a nezvládne pochopit ani naprosto ultimátně geniálně napasnou hru a vždycky budeš mít někde génia nebo štístkaře, kterej pochopí i tu nejzmršenější hru. A většina her není ani ultimátně geniální, ani totálně zmršená, takže tu vždycky bude určitý počet hráčů, co dobrou hru nepojmou a protože ta hra není ultimátně geniální tak nejspíš ani nebudou tupí, ale prostě jim tam něco nesedne, něco přehlédnou, něco si z nějaké naprosto individuální zkušenosti vyloží jinak... a u hry co je obecně napsaná špatně budou hráči kteří se prostě z nějakého důvodu chytí (a naopak to zase nemusí být géniové, protože ta hra nejspíš nebude úplně zmršená).

(teď se fakt těšim až zase přijde nějakej skutečnej tupec a z tohodle postu odcituje jen půlku bez jakéhokoliv kontextu a k tomu bude vyřvávat že "sirien tvrdí že hráč co nepochopí dle siriena dobrou hru je podle siriena tupec", chjo)

andtom: ok, více méně souhlasím, akorát jsem potom nepochopil to s tím lezením designérovi do zadku. To totiž nikdo neočekává, křupkoun nebude hrát hry pro akvabely stejně jako akvabely nebudou hrát hry pro křupkouny, pokud to nejsou "přepínací" typy.