Jerson: Ano, ale to nebyla puvodni ceska hra, nybrz prelozena, puvodni vydavatel je Iron Crown Enterprises, USA.

alef0 píše:
Poďme postupne: vidí niekto pozitíva na railroade? (Uvítam tvoje skúsenosti z hry)
Já jo - GM si může skvěle připravit scény do detailů a ví, že většinu připravených věcí použije. Taky může postavit silný příběh a gradovat ho tak jak si naplánoval.

Bouchi to jako fakt? Hmm, to mě docela překvapuje, já si celou dobu myslel, že je to dílo českých autorů. Tak nic.

Jerson,

to ale musíš hráčov do deja tlačiť nasilu. Vychádza to aspoň na 80%?

Joe: Hracum ta ale nemusi vadit. Muze jim to treba vyhovovat vice, nez odpovednost za pribeh. A nebo to jde uplne mimo to o co jim jde v RPG a resi uplne jine prvky hry (takze nemaji problem v tomhle GMovi vyjit vstrict, pokud ho to takhle bavi vice).

joe: To záleží na tom, jak zručný je GM-railroadista a jak moc chtějí mít hráči vlastní agendu.

Jsou hráči, kterým z toho naskakuje husí kůže z principu (mě), protože chtějí mít své právo na kreativní agendu hry. Jsou ale hráči, kterým RR vyhovuje, buď protože o svou kreativní agendu nestojí (lenost), nebo protože si chtějí užít výhody, které jim RR skýtá.

Celkově má RR následující hlavní výhody (uvažuji hráče co o něj stojí):
- ulehčuje vznik kontinuálního příběhu
- GM si má možnost rozvrhnout gradaci a tím i poutavost
- GM si může připravit nečekané zvraty v pravou chvíli a dramatické popisy

a tyto nevýhody:
- i hráč který o RR stojí může v určité chvíli cítit kreativní omezení
- celá kreativní agenda hry padá na Vypravěče, čímž zvyšuje nároky na jeho časovou investici

Co jsem hrál s Alnagem, tak naprosto v pohodě. Na Paranoiu můžu railroad jen doporučit. Na jiné hry by to bylo podle povahy hráčů - když by souhlasili s tím, že jejich funkce bude v oživování příběhu čiností svých postav, nicméně kostra je dána, tak by to mohlo fungovat taky.
Dohoda před hrou je samozřejmě základ a railroad nemá smysl u hráčů, kteří by rádi příběh ovlivňovali více než jen kosmeticky.

Mimochodem, o vztahu tří herních faktorů (svobodná vůle, roleplaying, příběh) jsem napsal celý článek, kde problematiku RR v určitém kontextu rozebírám.

Jerson píše:
Hmm, to mě docela překvapuje, já si celou dobu myslel, že je to dílo českých autorů. Podle ceho jsi tak soudil?

Zpětně mě nenapadá nic konkrétního, na co bych i po letech vzpomněl, takže fakt nevím. Ale tehdy mi bylo jedno, kdo co vydal, hlavně když to bylo hezké.

Sirien,
súhlasím!

A dodal by som nevýhodu:
- pripraviť sa na potenciálny moment, keď hráči zistia, že niektoré z ich rozhodnutí nemali na celkový vývoj deja žiaden dopad.

Alefe, ale to už spojuješ railroad jako styl a iluzionismus jako přístup. Já bych to oddělil. Někteří hráči po mně vysloveně chtěli railroad - tedy přesněji chtěli připravené dobrodružství, které by mohli projít s tím, že v každé situaci budou hledat řešení, které jsem připravil - takhle doslova.
Pominu, že jiný přístup prakticky neznali, ale tohle je jasný požadavek na railroadovou hru.

Jerson: podle staré forge teorie je illuzionismus ten nejhorší způsob raillroadu. v podstatě skrytý raillroad, podvod. pokud se na to téma ale podíváš dnes, myslím terminologii, tak už to tam tak natvrdo řečeno není.

Hej, terminologická debata, ale v zmysle Jersonovej definície s tým súhlasím.

No, však víte - tak dlouho mi lidé (rozuměj Sosáček) vtloukali do hlavy, abych nepropagoval svůj způsob hry jako nejlepší a jiné způsoby neshazoval ze stolu, až jsem se naučil hledat i v mnou nepříliš oblíbených stylech nějaký pozitivní kousek. Nicméně nějaký odpad mi vždycky při tom probírání zbyl, takže railroad dokážu brát neutrálně, ale ilusionismus je prasárna a popíraný ilusionismus sviňárna nejhoršího kalibru, jaký v RPG znám. (Sosáčku - fakt to myslím doslova a po dlouhé úvaze, nedokážu na ilusionismu najít nic dobrého)

Jerson: ty patogenní projevy takového přístupu jsou skutečně největší prasárna. což neznamená, že se občas něco zfixluje v zájmu kontinuity příběhu. například.

Ale jo, tak fixlování a zalátávání děr je normální věc, ale to neznamená, že budu hráčům lhát do očí v jejich neprospěch.
Neříkám, že nelhat vůbec - já jim taky tvrdil, že když si na konci kampaně řeknou moc věcí najednou a špatně si hodí, tak tím víc utrpí a ještě se stane přesný opak, a dělal jsem to jen kvůli napětí z hodu. Až po hře jsem jim řekl, že by uspěli při jakémkoliv hodu. A oni uznali, že kdybych jim tohle řekl dopředu, tak by nepjatí nebyli a určitě by si navymýšleli hromadu dalších věcí.

Ale když to srovnám s tím, jak jsem taky vedl hry, ilusionisticky, fixloval hody na doporučení z příruček, počítal "opravy PJje", odhadoval náročnost pastí až podle toho, co si hráči naházeli, aby to neměli moc snadné ani moc těžké ... tak se za takový přístup stydím. A ještě víc, když mě hráči brali jako "nejlepšího PJ co znám".

Jerson: nóó... ono jako osobně ten ilusionismus fakt taky nemusim a plivnu si kde můžu, ale protože to tu budeš dělat Ty tak si tentokrát můžu dovolit trochu spravedlnosti.

Dobře zahraná iluzorní partie od GM (rozumněj - hezky vymyšlená a hráči neprohlédnutá) může vytvořit hru plnou dramatických situací, nečekaných zvratů, působivě silné atmosféry a velmi silných RP momentů, tedy hru, ze které si hráči odnesou velice hezký prožitek

Pro jednorázovou hru se tudíž může iluzorní pojetí ukázat jako velice přínosné, zejména pro hráče, kteří nejsou dost zkušení, aby jej rozpoznali - intenzitou prožitku může velice usnadnit šíření RPG jako koníčku novým hráčům nebo ukázat hráčům až do té doby fixovaným na jednu hru (rozuměj 95% DrD) jiný herní styl, systém a prostředí.

při této úvaze vycházím z prostého předpokladu, že
zábava dosažená IL >> ztráta kreativní agendy nad hrou

Samozřejmě, v okamžiku kdy se hra stává dlouhodobou se z ">>>" postupně (IMO poměrně rychle) stane ">>", pak ">" až nakonec "=" a převrátí se to v "<" kde už iluzionismus tak snadno obhájit nelze, protože nevýhoda v podobě ztráty kreativní agendy bude s časem takto stráveným růst nejspíše exponenciálně.

A teď mi řekni, v čem je lepší ilusionismus než otevřeně proklamovaný railroad, zejména pro začátečníky. Myslím, že je lepší jim říct "Dá se hrát i hodně volně, ale já si pro vás připravil příběh a scény, kterými bych rád, abyste prošli, takže vás budu navádět - co vy na to?" Podle mě rozodně lepší než riskovat, že mezi začátečníky narazíš na přirozeného tvůrce příběhů a budeš ho násilím vracet do kolejí, do kterých se mu nechce.

sirien píše:
Pro jednorázovou hru se tudíž může iluzorní pojetí ukázat jako velice přínosné, zejména pro hráče, kteří nejsou dost zkušení, aby jej rozpoznali - intenzitou prožitku může velice usnadnit šíření RPG jako koníčku novým hráčům nebo ukázat hráčům až do té doby fixovaným na jednu hru (rozuměj 95% DrD) jiný herní styl, systém a prostředí.


Tak trošku se obávám, že podobný pokus na srazu moc nevyšel. Protože jestli to fakt myslíš vážně, tak tento přístup hrubě pohořel.

Btw,. ještě jedna věc - to že hráči neodkážou ilusionismus poznat a pojmenovat neznamená, že ho nebudou cítit, ať zkušení nebo ne.