jo já jsem si nevšiml že to je foreshadowing ale automaticky jsem to četl jako flashforward... tak to pak chápu že s tím je problémů minimum a je to i častěji zajímavé. asi začnu používat i ve více podobách než dosud (to byly jen typické "vize a sny"...)

jo zapojení jiných spoluhráčů jako postav ve flashbacku je super, to už se mi povedlo v jedněch umírněných exaltech.

---

tam mimochodem došlo i k tomu že jsem popisoval i dění co s hráči souviselo, ale oni třeba přesně nevěděli jak (stejně jako v knížce čtenář "vidí přes rameno záporákovi")... takže třeba dvakrát za session jsem najednou začal popisovat louku a zurčící vodopád... proletí ptáček, žabka zakuňká... na kameni pod proudem vody medituje strašně zlověstnej týpek... otevře oči a zamračí se. ve druhé scéně to samé, ale místo týpka pod vodopádem ležel v trávě u říčky strašně gigantickej meč... no a ten někdo zvedne, hustě s nim zatrikuje ve vzduchu a pak je slyšet jak kluše
k lesu.

no a koho pak hráči nepotkali?:-)

zajímavý jak měli z týpka s mečem respekt, když věděli že jsem na něj vyplejtval dvě takový popisný scény...

přesně takovýhle věci a způsoby fungování bych podchytil a napsal jako "mechaniky" vedení hry, s konkrétníma možnejma významama pro systém (týpek co měl dvě popisný scény bude nějak významnej, i kdyby to byl jen elitní pohůnek).

---

no a to že "meziscéna neobsahuje výrazný konflikt" je třeba jediné "pravidlo", které bych o meziscénách hráčům dal... takže podle žánru by to byl rychlý přesun podél fronty s krátkým střetem s nepřátelským průlomem, nebo hromada pohůnků zlého císaře, krátká honička/přestřelka s práskačem v dávnozavřených továrních halách za městem nebo běh lesem velkých mluvících pavouků atd...

Tak jsem navštívil po dlouhé (relativně) době D20cku a musím k tomuto tématu říct jedinné... a to, že Lotrando opět nepřekvapil:

Lotrando píše:
SEB: to je hodně hustý. máš s kým hrát? někdo kdo stačí tvým intelektuálním výšinám? Chvilku jsem měl dojem, že se s tebou dá mluvit. Ale pomalu mě to přechází.

OMG chlape, ty fakt vnímáš všechny, kdo chtějí od her něco jiného, než co jim poskytuje DnD v jeho nejzákladnější a nejprimitivnější podobě az teoretické intouše, kerý o hrách jenom plkají a nehrají je...? Tada ze SEBa mám pocit, že hraje celkem dost...

:), ahoj číhale

Fritzs píše:
Tak jsem navštívil po dlouhé (relativně) době D20cku a musím k tomuto tématu říct jedinné...

Pokud je to to jediné, co tě na d20 dokázalo zaujmout...

Alnag: on už má odpracováno, tak měl čas se přijít podívat. Bohužel při tom banování nemá čas to tady číst.

heheh Fritzsi ty si taky pěkný prase:-) takhle přijít do diskuze:-)... ale jo, ve zvrácenym smyslu to bylo vtipný.

Lotrando píše:
Bohužel při tom banování nemá čas to tady číst.

Voe ti asi rosekám tlamu, poď ven, BTW sem slyšel, že tě šikanovali žes byl asociál <= toliko k tomu banování... ale zrovna s ******** se možná dalo domluvit, ale spíš asi IMHO ne.

JInáč, abych se taky zapojil do diskuze... IMHO jedinné důvod, proč každý komerčně úspěšný RPG obsahuje složitá pravidla pro boj je fakt, že hráči RPG to očekávají a sou na to zvyklí...

Jak se chovat v diskusích píše:
Jediné, co netolerujeme, jsou urážky a vulgarity jakéhokoliv druhu. (Zdroj.)

V kontextu zdejších pravidel a netikety bych tě Fritzsi prosil, abys poněkud zmírnil svůj slovník.

EDIT: Teď jsem pochopil, že to asi měla být citace. V takovém případě to prosím nějak lépe vyznačit. Pokud se o citaci skutečně jedná.

Toto byla diskuze, kterou jsem četl, byť jsem do ní nepřispíval. Ty ikonky uživatelů jsou dobrá věc a díky bohu, že ji máš Fritzsi tak výraznou. Teď je na místě čas od času letmo přescrollovat konec diskuze a pokud Tvá ikonka vymizí budu mít jistotu, že se opět můžu nerušeně začíst do témy, která mě zajímala.

Alnag: Spíš než o citaci jde o způsob, kterým ******* soustavně napadal Elešara...

andtom: Dík, že to píšeš, začnu teďka víc přispívat... aspoň dvakrát denně do každého tématu :-)

Alnag píše:
Seb píše:

Že archetyp je provařené klišé jsem jednou řešil hodně dlouho s hromadou lidí na přednášce tomu věnované a došli jsme k tomu že archetyp prostě nejde provařit. (...)


Myslím, že problém je v tom, že tvůj argument je postavený na neopodstatněném axiomu, že bez kostry se neobejdeš. Dokonce tvůj příklad IMO dokazuje opak toho, co si myslíš, že dokazuje :o) Nefertiti je krásná, protože není provařována. Pokud by byla provařována stala bo se z ní klišé. Ergo, ji provařit lze. Lze provařit její konkrétní podobu, která je daná její konkrétní kostrou.

Je fakt, že nějakou kostru budeš asi potřebovat, abys měl nějaký ksicht, ale nebudeš potřebovat tuto konkrétní lebku, postačí i jiná lebka krásné ženy (jiný archetyp), kterou lze také provařit a nebo se může také podařit ji neprovařit. Takže asi tak... ;-)

ještě zpět k těm archetypům. v tom ztraceném hrozně dlouhém postu který jsem psal hodinu jsem na začátku obhajoval svoje vnímání archetypu zhruba takto:

archetyp v příklad = kostra Nefertiti
klišé = ksicht na lebce, maso a kůže na kostech, omlené a zbanalizované neustálým zobrazováním

proč je ale kostra a lebka pěknou ukázkou archetypu a proč úplně nesouhlasím s tím co píšeš je fakt, že kdybys tu kostru a lebku použil pod jiný ksicht nebo do jiného těla tak si zachová stejné proporce, a ty budou instinktivně na pohled poutavé pořád... protože oslovují něco mnohem niternějšího než je vnímání ksichtů.

určitá archetypální kostra a její tvar prostě osloví vždycky a nikdy se neprovaří, nikdy z ní nebude klišé (možná až za pár generací až bude populární zase jiné rozložení kostry, ale to je irelevantní. stejně tak jako různé vnímání kostry v čase bychom pak mohli jako protiargument brát i různé kulturně dané ideální vzory poměrů a tvarů ženských koster a jimi určených instinktivně archetypálních proporcí...).

takže konkrétní podobu nefertiti provařit lze, ale kostru pod ní nikoliv... a myslím si že mezi všemi kostrami najdeš určitý jednolitý archetyp (proporce) pro dané vnímání, který vždycky takhle niterně zafunguje.

(možná jsem se nachytal a vůbec jsem tvou odpověď na mé přirovnání archetypu ke kostře nepochopil, kdyžtak mě prosím znovu oprav:-)

Dneska někdy na ránem se mi zdálo naprosto dokonalé vysvětlení rozdílu mezi archetypem a klišé, ale víte jak - po probuzení si z toho pamatuju jen téma.

Jinak si tedy myslím, že lze provařit i archetyp - třeba kyborg, zpočádku nelidský, později s několika málo city, které z něj dělají člověka. Terminátor (zejména dvojka) je archetyp. Zobrazení v mnoha dalších filmech v letech devadesátých je klišé, a nechtějte po mě jména těch filmů.

no to co jsi popsal už je klišé Jersone, je to konkrétní projev nebo "obal" archetypu omletého až na dřeň.

kyborg je klišé odvozené od archetypu umělého člověka... a umělého člověka můžeš zpracovat velmi archetypálně a originálně... přičemž to zpracování nějakou dobu nebude klišé, ale pokud se bude omýlat dost dlouho tak z něj klišé bude.

z nápadu na umělého člověka obecně klišé nebude.

třeba já si pohrávám s myšlenkou synth-bioroidů (bioandroidů a biogynoidů) vytvořených z umělých organických materiálů.

to "synth" znamená syntetický, takže je vyrábí uměle, třeba v továrně na robotizovaných pásových výrobnách. ale výsledný bioroid se léčí, vyvíjí, stárne a v nejuchylnější variantě i rozmnožuje podobně jako člověk...

to je zatím nejdál co jsem došel v uvažování o ojchylnejch návrzích archetypu umělýho člověka, ale asi by se dalo zajít ještě dál.

Jerson: Terminátor je robot a ne kyborg.

jedny z najzabavnejsich hier co som hral boli vo wushu... to ze niekto nema dobru predstavivost/nepozna zvoleny zaner/nestiha vymyslat zanrove detaily/napadaju ho len kraviny je zial problem daneho hraca a pre neho naozaj wushu nie je.

to neznamena ze wushu je 'cesta utopit sa do bazin'.

Corvus: Já jsem zase svou nejúspěšnější kampaň odehrál v D&D 3e. Hráči si ji dodnes detailně pamatují (a já ostatně taky). Velké závěry bych z toho ale fakt nevyvozoval... ;-)

Alnag: ja len ze Jerson obvinil hru z niecoho co nie je tak uplne pravda. alebo lespie povedane podal ju cisto negativne.
napr. aj ja byvam vo wushu vyflusnuty, ale v takom duchu "waw to bola jazda", nieco ako kulturista po poriadnom treningu.

wushu nie je dokonala hra, to ani nahodou, ale ked su hraci naladeni na rovnaku zanrovu notu tak je super (bez toho sa to ani poriadne hrat neda)

Corvus: Já jen, že na Jersonův argument opírající se o dílčí zkušenost odpovídáš stejně tak nosným (resp. vratkým) argumentem. Ani jeden nic nedokazuje nebo nevyvrací. Jsou lidé, kteří si Wushu užijí. Jsou lidé, kteří nemají jen dobré zkušenosti (btw. zúčastnil jsem se dvou her Wushu na kterých byl i Jerson a byť za cestu do bažin bych to neoznačil, tak to drhlo vcelku solidně...)

Ale stejně jako v jiných případech si myslím, že podíl systému na této i jakékoliv jiné mé herní zkušenosti je spíše malá. Když dám na jednu hromádku hry, které se mi povedly (jako Vypravěči) nebo hry, které mne bavily (jako hráče) a na druhou ty které se nepovedly nebo až tak nefungovaly tak zjišťuji, že společným jmenovatelem té první skupiny (jsou bez ohledu na systém) určití hráči a také třeba to s jakou náladou jsem je připravoval či hrál.

Takže z toho co píšeš bych podtrhl...

Corvus píše:
wushu nie je dokonala hra, to ani nahodou, ale ked su hraci naladeni na rovnaku zanrovu notu tak je super (bez toho sa to ani poriadne hrat neda)

Ono totiž, když jsou hráči naladění na stejnou žánrovou notu, je téměř každá hra víc super...

wushu je na zanrovej jednote obzlvast zavisla. preto maju s nou ludia take rozne skusenosti.
a je omnoho zavislejsia aj na 'kvalite' hracov. pri DnD sa moze hrac bez fantazie v pohode viest, posedava, pozoruje, obcas hodi kockou, hre nic nedava ale ani moc neubera. pri wushu je to katastrofa.

aj ja som zazil wushu ktore drhlo, ale to hlavne kvoli tomu ze to bolo na OG na cone a hralo tam dievca ktore malo skutocne bujnu fantaziu ale taku uplne zvratenu ze nechavala vsetkych v pozicii WTF? a dalsi hrac zase nevedel vymysliet takmer vobec nic, dokola opakoval ako kuzli jedno kuzlo. a to chceli silou mocou tolkienovsku fantasy lebo na nicom inom sa zhodnut nevedeli, ale pritom vobec nevedeli co to obnasa.

Corvusi - hrál jsem jednu dobrou hru ve wushu s Pietou Dobrodruzi v Africe Která měla jedinou chybu - neměla konec. První Wushu co jsem hrál - taky s Pietou byla jen o kousek horší (žádní náckové a honička na motorkách), a i když Pieta říká, že měla konec, tak ... podle mě neměla, byl takový rozplizlý.

Pak jsme hráli ještě jednu v jiném složení a ta se moc nevyvedla, a jednu jsem vedl sám a tu jsme dokončili.

Ve všechn čtyřech případech to trvalo něco přes dvě hodiny a ve vechny čteřech případech byli všichni (nbo téměř všichni) tak vyšťavení, že nemohli hrát dál. Mí hráči mi při další příležitosti k jednorázové oddechové hře řekli "Wushu ... eh, raději ne".

Takže ano, jízda to mohla být dobrá, ale od RPG chci víc než jen super jízdu jako na tobogánu, u kterého jsem rád že skončí a můžu nejistým krokem odejít. Mám mnohem raději hry, kde po šesti hodinách hráči řeknou "To bylo super, dal bych něco dál ... no, když není čas, tak ne, ale už se těším na příště."

Výše zmíněná hra byla nejleéší z těch čtyř, naladění jsme byli určitě velmi dobře a stejně, nezvrhla se ve frašku, ale pořád byla na úrovni středně dobré běžné hry ... a byla krátká.

Naví Wushu v mých očích moc nepřidává k hodnocení, že o ní Pieta řekl "Proč hrát celé odpoledne, kdež můžu hrát intenzivně dvě hodiny a zbylé čtyři dělám něco jiného?" To je jako když Bill Gates řekne "To není chyba, to je vlastnost systému."

Tím vším jsem chtěl říct, že pokud chce SEB dělat dobrou cinematickou hru, tak mi Wushu nepřijde jako dobrý vzor. Zejména kvůli způsobu získávání kostek.
Plus další věc - postavy se v něm špatně (pokud vůbec) rozvíjí. Spíše bych řekl, že v navazujích hrách se přerozují.