RPG odborně

Alnag
20.7.2006 08:43
V roce 1999 provedlo oddělení výzkumu trhu společnosti WotC rozsáhlý průzkum hráčů RPG, ve snaze lépe pochopit RPG trh. Otázky byly pokládány "ohodnoťte toto téma na stupnici 1 - vůbec ne, po 5 - ano, velmi". Výsledky některých otázek byly použity ke rozdělení respondentů do kategorií k lepšímu porozumění toho, jaký druh zkušeností (a tudíž produkty) tito hráči hledají. WotC tyto informace zveřejnila, ačkoliv se to nikdy příliš nerozšířilo mimo okruh vydavatelů RPG.
Autorská citace #1
21.7.2006 13:44 - andtom
Já jsem se tak nějak identifikoval, a vy? Líbí se mi, že model vychází z určitého výzkumu, ne jen od stolu. A ať si říká kdo chce co chce o společnosti WotC, když si nějaká společnost dělá průzkum trhu a pak to dá k dispozici, lze jen aplaudovat.
Autorská citace #2
21.7.2006 14:32 - Alnag
Souhlasím. Taky myslím, že jsem se našel, ale ne úplně jednoznačně... oni dali k dispozici jenom část výzkumu (což ale chápu a respektuju), i tahle část je dost zajímavá a důležitá a v podstatě potvrzuje i ty dřívější intuitivní modely.
Autorská citace #3
19.5.2007 22:21 - sirien
měl bych dvě výhrady.
Zaprvé se mi zdá pochybné tvrzení o tom, že dobří vypravěči nebývají dobrými designéry. Osobně se domnívám, že by byli, ale hra, kterou by vytvořili, by sledovala jiné preference, než je klasické, takže by si lidé museli trochu zvyknout /nebo to udělat po vzoru Roníka - velký boom nového designérského stylu! Kdo nehraje, je loose... ehm. Pardon/
Autorská citace #4
19.5.2007 23:01 - Alnag
To není tvrzení... to je výzkum. :-D To, že by vytvořili hru sledující preference je možné, ale IMO dobrého designéra dělá úspěšná hra a teď se naskýtá otázka, jestli by tedy ta jimi vytvořená hra byla úspěšná. Bylo-li by to po vzoru jak říkáš "Roníka", tak se obávám, že by to úspěšné nebylo.
V zásadě ale rozumím tomu, co stojí na pozadí - strategické myšlení (dlouho dopředu) je nutné, abys v tom designu vydržel a "myslitelé" mají asi větší vztah k laškování s mechanikami a čísly, na rozdíl od vypravěče, který jde víc po příběhu. Příběh prostě do pravidel nezkroutíš, zatímco "cool powers" ano.
Autorská citace #5
19.5.2007 23:45 - sirien
v tom případě nic proti tvrzení, ale nelíbí se mi interpretace získaných dat :P
Ne, spíš bych si to představoval po vzoru White Wolfu. Ty také tehdy přišly s naprosto novým pojetím... a řekněme si porpavdě, nevím, jak tehdy, ale dneska jsou to docela dost mizerná pravidla. Na WoD nejsou přitažlivé mechaniky ani pojetí růstu postav (dost pomalý) atd., na WoD je přitažlivé prostředí, svět, atmosféra té hry, která je i v těch pravidlech, takže ano, myslím, že "vypravěč" by mohl napsat docela dost úspěšná pravidla. Jenom by jejich těžiště (resp. většina obsahu) nebyla o tom, že pokud jsi záporák a máš černou bradku, tak máš +1, a za černé vlasy to je taky +1, a ANO, sčítá se to... ale většina obsahu by byla věnována popisu světa a úloze postav v něm, byla by tam spousta fillerových rámečků, kdyych vzal za příklad WoD tak například lékařské zprávy nějaké organizace hunterů o různých druzích bytostí... byly by tam mechaniky a tipy pro ST o udržení atmosféry atd.
A ano, myslím, že by taková pravidla mohla mít úspěch, jenže problém je v tom, že velké firmy do takového podniku nechtějí, protože to není úplně jisté, malé se věnují spíše zvláštnostem a normální hráči si tu atmosféru doplní do těch powerplayerských pravidel, která decentně napůl ignorují.
Jako příklad si vem takový FATE. To rozhodně není špatný systém, a je dost jednoduchý. Má asi 150 stránek. Teď si představ, že bys k tomu přihodil 200 stran s popisem světa, frakcí, herních tipů... nemyslím, že by to byla špatná hra. Vůbec ne. A myslím, že by se prodávala vcelku dobře.
Jo - a minule sem zapomněl tu druhou věc - "preference se nemění s věkem ani s délkou hraní" - ok, dejme tomu, i když u mě se s dobou hraní změnily a znám další takové, ale budiž. Nicméně - mnohem zajímavější by bylo zjistit, jestli se preference mění po nějaké konfrontaci s ukázkou jiného herního stylu - např. vemeš powergamera a na conu na one-shotu mu ukážeš roleplayerský WoD...
Autorská citace #6
20.5.2007 00:20 - Alnag
V podstatě bych řekl, že hlavní síla WoD leží mimo systém, ve fluffu (vatě). Což je přesně to, co by zřejmě (dle mé osobní interpretace) udělal takový designér Vypravěč, designoval by zejména ten fluff okolo. Naštěstí nějakého toho myslitele tam měli taky... ;-)
A teď si představ, že nějaký takový FATE + setting existuje... :-))
Pozor: Není tam napsáno, že se preference nemění s věkem a délkou hraní! To se totiž nedá zjistit jedním výzkmem. Pouze je zjevné, že věková segmentace je stejná. Tj. je stejné procento vypravěčů mezi hráči věku řekněme 12-16 a 17-21... to je ovšem něco trochu jiného.
Kdyby se totiž všichni preferenčně otočila každý rok o krok ve směru hodinových ručiček dopadlo by to zrovna tak a nic bychom nepoznali. Moje osobní domněnka je, že se mění, a že se mění v několika směrech jakýchsi "spirál". Což by do toho grafu taky zapadlo, ale nemám jak to dokázat, když nemám pár milonů dolarů...
Autorská citace #7
20.5.2007 01:04 - sirien
ok, v tom případě tomu FATE settingu buď chybí cool propagace, kterou si může dovolit WotC, nebo je stavěný tak, že oslovuje pouze malé publikum (např. má úzkou tematiku, WoD ji má naopak širokou - prostě horor...). Každopádně to nemohu soudit, kromě té Wikiny cos linknul o tom bohužel nic nevim...
Autorská citace #8
20.5.2007 09:38 - Fritzs
Dávat k FATE setting mi připadá zbytečné... navíc, tento setting už podle prvního pohledu osloví jen pár málo nadšenců, není dost kchůl a geeky...
Autorská citace #9
21.5.2007 09:19 - Jerson
Já jsem se taky našel, prostě power gamer (a nikdy to neskrývám). Preference měnící se s věkem sleduju okolo sebe pořád, i v dobrodružstvích které vedu, ale dost možná se mění jen prostředí a to hlavní, totiž napínavá akce pořád zůstává.
Každopádně mě překvapilo a potěšilo, že šli hráči rozvrstvit do těchto segmentů rovnoměnrně a rovnoměrné bylo i věkové zastoupení. I když to možná závisí na dobré volbě segmentů.
Autorská citace #10
21.5.2007 13:07 - sirien
spíš na dobré volbě otázek přiřazených danému segmentu... popravdě bych je docela rád viděl.
Autorská citace #11
21.5.2007 13:36 - Alnag
Chápete doufám, že ty osy byly staticky zjištěny až po sebrání dat? Samozřejmě volba otázek je sama o sobě problematická (člověk musí jít do výzkumu tohoto typu s nějakými hypotézami), ale co vím tak původně sledovali asi desítku různých zaměření.
Statisticky významné odlišnosti se ukázaly u X otázek, které spolu korelovaly výrazně kladně (jedna skupina lidí na ně odpovídala stejně, druhá opačně a taky více méně stejně) osy a nebo naopak korelovala výrazně záporně z toho vám vyběhne několik takových "os" (v tomto případě) dvě, které se ukázaly jako významné a voilá... rozdělení je na světě. Přičemýž dopředu nevíte přesně jak to dopadne
Ta stabilita rozdělení, která všechny tak fascinuje (nejen tady) mi až tak zajímavá nepřijde (spousta vlastností je rozložená docela rovnoměrně). Mně osobně nejvíc zaráží ta vyhraněnost. Tedy že silné skupiny jsou vlastně v extrémech a nikoliv ve středu. Předpokládal bych normální rozložení a tudíž silné tendence se kupit uprostřed.
Autorská citace #12
21.5.2007 17:36 - Jerson
Alnagu, chápu - jak říkám, umění je rozdělit soubor tak, aby o něčem vypovídal. To o čem vypovídá už závisí na osobě vyhodnocovatele. Čímž nechci rozhodně snižovat význam tohoto výzkumu.
Co vlastně znamená tendence kupit se urpostřed? Jak vypadá hra takových hráčů - od všeho kousek, nebo všechny oblasti silné a přitom vyvážené a provázané?
Autorská citace #13
21.5.2007 17:40 - Alnag
Jerson Vzhledem k tomu, že ta prostřední skupina je nejmenší, tak hádám, že pravděpodobně neexistuje skupina, která by byla tvořená jen jimi. Takže se zřejmě bez problémů přizpůsobí zájmům zbytku skupiny neb je baví tak nějak všechno (ale tohle je moje čirá spekulace).
Autorská citace #14
25.8.2015 14:29 - ShadoWWW
Alnagovy články nikdy nezestárnou.
Autorská citace #15
25.8.2015 16:18 - Gurney
Tenhle výzkum jsem před nějakou dobou hledal a nemohl ho najít... jako příklad toho jaké výzkumy předcházejí vydávání rpgček, resp. nových edic rpgček, na západ od nás. Když potom člověk kouká na některé diskuze, je to jako koukat na ten hrozně dlouhej úvod v Kubrickově zpracování 2001, jak tam bezradně pobíhá ta opičí tlupa, dokud jim nepostaví Monolit, co jim vnukne trochu abstraktního myšlení :D
Autorská citace #16
25.8.2015 17:01 - York
Gurney: Je sice fajn se nad tím smát, ale nikdo u nás není v situaci, že by několik desítek let vydával nejrozšířenější RPGčko v anglicky mluvícím světě, byl vlastněn obří společností, zaměstnával několik (s externisty i několik desítek) zaměstnanců a jeho primárním cílem bylo vykazovat miliónové zisky.

Asi se dá souhlasit s tím, že bez podobného úspěšného market leadera by bylo mnohem mín hráčů, a tedy potenciálních zájemců i o jiná RPGčka, ale souvislost s tvorbou a vydávání DnD a v podstatě jakékoliv inde tvorby (což je 100% naší produkce), je v ostatních ohledech dost malá.
Autorská citace #17
25.8.2015 18:20 - Gurney
Ten výzkum je z roku 1999, tedy deset let poté co vyšla druhá edice a dva roky poté, co WotC odkoupilo vydavatele D&D, TSR (které toho času bylo těžce v háji nejen finančně); D&D 3e tehdy ještě nevyšlo - teprve vznikalo na základě podobných průzkumů. Do obří společnosti, která by desítky let vydávala D&D měli v té době opravdu daleko. Takže bavit se můžu v klidu dál.

York píše:
...souvislost s tvorbou a vydávání DnD a v podstatě jakékoliv inde tvorby (což je 100% naší produkce), je v ostatních ohledech dost malá.

A teď co si o tom myslí Chris Pramas, prezident Green Ronin Publishig, firmy, která kolem roku 2000 začala jako volnočasová aktivita dvou lidí.
Píše:
First there was a big expansion with the d20 boom. Tons of new companies started up and huge numbers of books came out.That couldn’t be sustained, of course, so there was a crash and that knocked a lot of folks out. Since the turn of the millennium though, publishing technology has improved and improved. So now there are probably more small companies than ever before, since it’s easy to sell electronic books and Print on Demand’s quality has increased massively. Now there aren’t as many companies selling RPGs through distribution and retail stores, but there’s a much larger network of companies selling online.

(rozhovor s Chrisem Pramasem, březen 2013)
Jinak řečeno, s D&D 3e, potažmo d20 OGL odstartoval jeden z největších indie boomů.
Autorská citace #18
25.8.2015 18:38 - York
Což nic nemění na tom, že vyčítáš těm indie rádobydesignérům (případně dokonce hráčům nebo kecálistům, kteří vůbec nic neprodukují), že tu nemáme silného market leadera.

Tohle všechno, podobným výzkumem počínaje, přes zadání pro designéry vytvořené na jeho základě, zajištění financí a najmutí kvalitních zaměstnanců, kteří to zadání zrealizují, přes průběžný marketing a custommer support, jsou úkoly pro publishera, nikoliv pro hráče a designéry. A je na to potřeba ekonomické vzdělání a manažerské schopnosti, nikoliv umět dělat grafiku, herní design a podobné věci.

Takže mi prostě není jasné, proč se nestrefuješ do nakladatelů nebo do fandů RPGček, kteří se businessem živí a tyhle věci umí, ale do lidí, kteří o tom nemají ani páru.

edit:
BTW já smysl podobných debat vidím ve dvou věcech:

1) Je to forma zábavy. Je to prostě oblíbené téma na plkání. To, že zábava negeneruje žádné trvalé hodnoty, asi nikoho nepřekvapí.

2) Může to upozornit případné podnikavé nadšence, že tu stále je zájem, tedy že případná investice (ať už času nebo financí) tímhle směrem není úplně nesmyslná. Sice to rozhodně neznamená, že to má šanci generovat zisk, ale znamená to, že případná "dotace" skutečně má potenciál vygenerovat zábavu pro nezanedbatelný počet osob a není to tedy stavba luxusního hotelu na odvrácené straně měsíce.
Autorská citace #19
25.8.2015 22:14 - Gurney
Ehmm, tak teď vážně nevím co ti na to říct. Nejen že zvládáš napsat příspěvek, který vůbec nenavazuje na předchozí debatu, ty si do něj navíc dosadíš i co komu vyčítám (úplně a naprosto špatně - všiml sis například, že žádného market leadera jsem naprosto neřešil? ale nenech se tím rozhodit) a rovnou mi i doporučíš lidi, do kterých bych se měl strefovat namísto těch co se do nich nestrefuju. Nemluvě tedy o tom, že pokud tvrdíš něco o indie produkci, já ti to vyvracím tím že cituju indie designéra, a ty na to odpovíš parafrází na "ale to je stejně jedno, ..." a dál si meleš to svoje... si říkám jestli není zbytečné ti ten monolog kazit nějakou trapnou snahou o diskuzi :D

Odpověď na to, co jsem z tvého příspěvku pochopil - co se debat (já tedy myslím ty o vývoji nových her, a obzvlášť ty o vývoji svatého grálu jménem Dračí Doupě, nejsem si úplně jistý jestli aspoň tady jsme na stejných vlnách) týká, souhlasím s tím, že jsou leckdy velmi zábavné. Nicméně jakékoli nadšence dle mého spíš upozorňují, že část internetové komunity postrádá kontakt s realitou a normální hráč rpg je pro ně něco jako bájný pegas, kterého je třeba odchytit a nasadit ohlávku v podobě správné hry (tedy té autorovy) a správného herního stylu (tj. toho preferovaného autorem). Těch co onoho bájného tvora vidělo je ale spíš poskrovnu a tak to všechno zůstává spíš otázkou ryze teoretickou... a udělat si nějaký průzkum mimo internet je nemožné, drahé a kdesicosi... a možná nejhorší ze všeho, mohlo by to nabourat zažité pořádky.

EDIT: pořád nechápu co s těmi fandy rpg-byznysmeny? to je jako nějaká zvláštní kategorie hráčů, co by měla kolektivně přispívat každému, kdo oblaží komunitu novým rpgčkem nebo jak? :)
Autorská citace #20
25.8.2015 23:25 - York
Gurney píše:
co se debat (já tedy myslím ty o vývoji nových her, a obzvlášť ty o vývoji svatého grálu jménem Dračí Doupě, nejsem si úplně jistý jestli aspoň tady jsme na stejných vlnách) týká, souhlasím s tím, že jsou leckdy velmi zábavné.


Tak aspoň v něčem mluvíme o tom samém. A právě do těchto debat přispívají výhradně hráči, diskutéři-nehráči a amatérští případně indie designéři. Jediný nakladatel (byť zatím jen jednorázově) a zástupce firmy, která má s tímhle "hobby" cokoliv do činění, který do nich obačas přispívá, je Sparkle. Bouchi docela dlouho nepíše prakticky nic a Skaven ještě míň.

Předpokládám, že pokud máš připomínky k těmhle diskusím, tak jsou mířené na ty, kdo se těch diskusí účastní.

Gurney píše:
Nicméně jakékoli nadšence dle mého spíš upozorňují, že část internetové komunity postrádá kontakt s realitou


To je dost možné, ale jelikož (podle mě) do těch diskusí přispívají čistě proto, že je to téma zajímá a baví, tak v tom nevidím problém.

Gurney píše:
normální hráč rpg je pro ně něco jako bájný pegas, kterého je třeba odchytit a nasadit ohlávku v podobě správné hry (tedy té autorovy) a správného herního stylu (tj. toho preferovaného autorem).


Tady opět můžeme velice snadno jmenovat a co já vím, tak Ecthelioni nikdy nenapsali nic o tom, že by všichni měli hrát jejich modifikaci Fate, a to ani v těchle debatách, ani v jakýchkoliv jiných. Pak už zbývají jen ostatní spoluautoři Dvojky a s ní souvisejících produktů a ani u nich jsem si nevšiml jediného případu, kdyby to komukoliv nutili. Takže by mě fakt zajímalo, na základě čeho si tohle myslíš.

Gurney píše:
a udělat si nějaký průzkum mimo internet je nemožné, drahé a kdesicosi... a možná nejhorší ze všeho, mohlo by to nabourat zažité pořádky.


Tohle je přesně to, o čem mluvím. Proč by měl dělat takový průzkum někdo, kdo, jak říkáš, chce propagovat herní styl, který jemu samému vyhovuje? K čemu by mu to bylo dobré?

Něco jiného je samozřejmě nakladatelství, jehož motivace není vydat si vlastní hru napsanou podle vlastních představ, ale třeba pokud možno neprodělat, případně si budovat základnu stálých zákazníků a třeba pak díky tomu vydělávat na tom, že jim prodá nějaké spřízněné, neprodělečné produkty. Pokud by tvoje výtka směřovala na nakladatele, tak jen tiše přikývnu. Ty ji ale, pokud se ve své předchozí úvaze nepletu a řeč je opravdu o lidech, kteří v současnosti přispívají do diskusí o budoucnosti Dračího doupěte, směřuješ na lidi, kteří pro to nemají absolutně žádný důvod a využití. A to je to, co pro změnu vyčítám já tobě.

Gurney píše:
pořád nechápu co s těmi fandy rpg-byznysmeny?


V prvé řadě to, že nejsou. Máme spoustu fandů ochotných o všem kecat, pár takových, co dokonce i něco tvoří (s různou mírou kvality), ale nemáme tu nikoho, kdo by stolní RPGčka bral jako seriózní byznis, zabýval se tím profesionálně a současně hledal cestu, jak oslovit nezanedbatelnou část potenciálních zákazníků. Sparkle tím směrem trochu nakročila, ale teď dala přednost vlastní tvorbě (tomu naprosto rozumím ;-)), takže dost pochybuju, že na to bude mít čas. Nemluvě o tom, že Fate je v porovnání s DnDčkem v podsatatě indie produkt (což teda nemusí úplně nezbytně znamenat, že se na našem trhu neuchytí jako market leader, ale vzhledem k tomu, že tu roli tady dlouho plnilo Dračí doupě, mi to nepřijde moc pravděpodobné).

Gurney píše:
všiml sis například, že žádného market leadera jsem naprosto neřešil?


Citoval jsi úvahu o D20 boomu a jeho vlivu na indie tvorbu a publikování. Co je podle tebe D20, než market leader anglicky mluvícího trhu? Kdyby D20 nebyl systém, na kterém běží DnD, tak by po něm neštěknul ani Alík a žádný D20 boom by nebyl.

ShadoWWW to tu ostatně čas od času připomíná a já s ním v tomhle naprosto souhlasím, že úspěch (ve smyslu rozšíření mezi hráče) jakýchkoliv RPGček je přímo úměrný úspěchu DnD, protože drtivá většina hráčské základny všech ostatních RPGček se v anglicky mluvících zemích rekrutuje právě z hráčů DnDčka.

Jsou tu navíc důvody, proč by mě ani ve snu nenapadlo, že nemluvíš o market leaderovi ve stylu DnD:
1) Ten průzkum realizoval publisher DnDčka, aby mohl co nejlépe komerčně cílit budoucí vývoj DnD brandu coby market leadera.
2) Diskuse o budoucnosti dračáku se z velké části točí kolem toho, jak by měl vypadat nástupce Dračího doupěte, aby plnil roli market leadera na našem trhu. I když tam někdo zmíní možnost vydat hru pod jiným názvem, tak je pořád řeč o hře, která má plnit právě tohle. Nediskutuje se tam o soukromých projektech různých indie autorů, kteří splnit sen a vydat si hru podle svých představ.

edit:
Ještě přece jen dodám můj osobní pohled:

- Cílem autorů DnD 5e, a imho to samé platilo i pro předchozí edice, podle mě bylo vytvořit produkt, který osloví co nejširší spektrum potenciálních zákazníků a bude se co nejlépe prodávat. Podle toho, co tu tak různě repostuje ShadoWWW, to říkají ostatně i samotní autoři.
To samé by imho mělo být cílem kohokoliv, kdo by se chtěl pokusit vytvořit a vydat nástupce Dračího doupěte.

- Mým cílem, když teď odhlédneme od Dračáku, o kterém povětšinou tlachám jako jakýkoliv jiný kecálista, je co nejlépe zpracovat herní styl, který preferuju - takže skoro přesně jak říkáš, až na to, že se to nijak zvlášť netýká Dračího doupěte. Jediná souvislost je v tom, že po Dračím doupěti 1.X vidím dost velkou díru na trhu (můžu se plést, ale jsem o tom celkem pevně přesvědčen) a přijde mi hloupé nepokusit se toho využít, pokud to dokážu, vzhledem k tomu, že ten mnou preferovaný styl je DrD 1.X výrazně blíž než všechna ostatní RPGčka na našem trhu. Tím se ale na mém cíli nic nemění. Pořád chci nabídnout co nejlepší produkt těm hráčům, kterým takový styl hry vyhovuje. Nechci se trefovat s vlastnostmi toho, co tvořím, do "kupní chuti" co největšího počtu hráčů*. Díky tomu taky nemusím brát ohled na různé svaté krávy, dračákové nebo jiné.
Ohled na ně ale nejspíš budou muset brát případní autoři nástupce DrD 1.X, protože pokud budou chtít cílit na bývalou hráčskou základnu Dračáku, případně na jejich potomstvo, tak tyhle věci budou nepochybně ovlivňovat prodeje.

* Ony to samozřejmě nejsou dvě úplně oddělené nádoby, ale na tom rozdílu v přístupu to nic nemění.
Autorská citace #21
26.8.2015 11:59 - Gurney
Píše:
a udělat si nějaký průzkum mimo internet je nemožné, drahé a kdesicosi... a možná nejhorší ze všeho, mohlo by to nabourat zažité pořádky.

York píše:
Tohle je přesně to, o čem mluvím. Proč by měl dělat takový průzkum někdo, kdo, jak říkáš, chce propagovat herní styl, který jemu samému vyhovuje? K čemu by mu to bylo dobré?

...postavil si hospodu, ale chodili mu tam lidi... aneb přesně tak, k čemu by českému "designérovi" bylo vědět co skutečné hráče zajímá? Ještě by ho to pak rušilo v jeho tvorbě... :D :D :D

Můžeš to samozřejmě házet na nakladatelství, jakože je to jejich starost (i když s tím jak se tu pořád oháníš indie designéry je to trochu bizarní), můžeš to vyčítat mě, ale "designér" co dělá rpgčka, aniž by ho zajímalo co si o nich myslí hráči, je přinejlepším hipster lvl over 9000, v horším případě tragikomická postava. Osobně bych to dělil podle toho jaké nosí brýle :D

York píše:
Tady opět můžeme velice snadno jmenovat...

Ne, nemůžeme a možná kdybys na chvíli vypnul svůj "jump to totally wrong conclusion" skill... Jen tak btw, ani jsem si nevšiml, že Ecthelioni někdy po vydání DrD2 řešili něco kolem jakéhokoli DrD, tím míň nějaký další pokus o DrD.

York píše:
Citoval jsi úvahu o D20 boomu a jeho vlivu na indie tvorbu a publikování. Co je podle tebe D20, než market leader anglicky mluvícího trhu? Kdyby D20 nebyl systém, na kterém běží DnD, tak by po něm neštěknul ani Alík a žádný D20 boom by nebyl...

Dobře, ještě jednou, speciálně pro tebe :) Neřešil. Jsem. Žádného. Market. Leadera. Tečka.

Řešil jsem průzkum co si dělali WotC před vydáním 3e a extra pro tebe ještě jednou co jsi odmítl vzít na vědomí - konec devadesátých let byla doba, kdy to s D&D nevypadalo nijak růžově.

Jestli šli WotC do vývoje D&D s tím, že to bude nejprodávanější rpg, to máš zřejmě k dispozici nějaké interní info, které mi chybí. Ale kdybych se někdy potkal s Peterem Adkinsonem (tehdejší majitel a šéf WotC), určitě se ho zeptám, samotného by mě to zajímalo.

Píše:
Citoval jsi úvahu o D20 boomu a jeho vlivu na indie tvorbu a publikování. Co je podle tebe D20, než market leader anglicky mluvícího trhu? Kdyby D20 nebyl systém, na kterém běží DnD, tak by po něm neštěknul ani Alík a žádný D20 boom by nebyl.

Opět interní info, tentokrát dokonce ohledně fungování trhu v coby-kdyby alternativní realitě? Nicméně obávám se že vzhledem k tomu, že d20 je v podstatě výcuc z pravidel DnD3, je to čistě akademická otázka a bez mučení se přiznám že, narozdíl od tebe, na ni nedokážu odpovědět.

York píše:
ShadoWWW to tu ostatně čas od času připomíná a já s ním v tomhle naprosto souhlasím, že úspěch (ve smyslu rozšíření mezi hráče) jakýchkoliv RPGček je přímo úměrný úspěchu DnD, protože drtivá většina hráčské základny všech ostatních RPGček se v anglicky mluvících zemích rekrutuje právě z hráčů DnDčka.

...takže D&D nakonec má souvislost s indie tvorbou? Tak aspoň na něčem se shodneme.

York píše:
Mým cílem, když teď odhlédneme od Dračáku, o kterém povětšinou tlachám jako jakýkoliv jiný kecálista, je co nejlépe zpracovat herní styl, který preferuju - takže skoro přesně jak říkáš, až na to, že se to nijak zvlášť netýká Dračího doupěte.

A proto se to jmenuje DrD 1.9 ? :D

York píše:
...přijde mi hloupé nepokusit se toho využít, pokud to dokážu, vzhledem k tomu, že ten mnou preferovaný styl je DrD 1.X výrazně blíž než všechna ostatní RPGčka na našem trhu.

Mě zas přijde hloupá představa, že konkrétní rpg se hraje jedním dopředu určeným stylem a že, kromě několika mála supergeeků, vůbec někoho zajímá jak hraje autor.

Konečně, co hrajeme doma je naše hra, proč bych měl řešit jestli hraju stejně jako Mike Mearls?
York píše:
To je dost možné, ale jelikož (podle mě) do těch diskusí přispívají čistě proto, že je to téma zajímá a baví, tak v tom nevidím problém.

Fajn, kdo se baví, nezlobí, takže zůstaňme u toho, že tobě podobné diskuze přijdou hodnotné, zatímco mě ujeté... konečně, bavíme se oba, tak v čem je problém? :)

Ale když už jsi to stejně začal rozebírat/obhajovat...
Píše:
Nediskutuje se tam o soukromých projektech různých indie autorů, kteří splnit sen a vydat si hru podle svých představ.

No vidíš, a já bych řekl, že všechny diskuze o novém a lepším DrD jsou přesně tohle - diskuze lidí, kteří by se taky moc rádi ohřáli ve světle známé značky, a udělali si DrD přesně podle svých představ. Čert vem hráče, tady jde o čest a slávu :)
Autorská citace #22
26.8.2015 12:43 - York
Gurney píše:
...postavil si hospodu, ale chodili mu tam lidi... aneb přesně tak, k čemu by českému "designérovi" bylo vědět co skutečné hráče zajímá? Ještě by ho to pak rušilo v jeho tvorbě... :D :D :D


Tak ono se stačí podívat na konkrétní čísla, když už se tu o nich mluví. Příběhů impéria se prodalo zhruba 500 kusů, a to je podle mě poměrně hodně velký úspěch. Těch 500 kusů se spolehlivě mnohonásobně vleze do libovolného jednoho procenta všech těch dotazníkových odpovědí. Je tudíž úplně jedno, že 20% z několika miliónů lidí něco dělá nebo nedělá, preferuje nebo nepreferuje, když tě stejně zajímá jen těch 500 konkrétních jedinců, kteří si to nakonec koupí.

Ano, mít možnost oslovit tu skutečnou cílovou skupinu, která si to nakonec koupí, když to všechno dobře vyjde, by mělo cenu zlata. Ale fakt nevím, jak bys to chtěl zařídit před tím, než ta hra vůbec začne existovat. Já bych například rozhodně nevyplňoval dotazník o hře, o které jsem nikdy v životě neslyšel a která dokonce ještě ani neexistuje.

Gurney píše:
"designér" co dělá rpgčka, aniž by ho zajímalo co si o nich myslí hráči, je přinejlepším hipster lvl over 9000


S tím souhlasím a taky mě výsledky toho průzkumu zajímaly, když už existují a jsou k dispozici k nahlédnutí. Nenašel jsem v nich ovšem vůbec nic, co bych dokázal prakticky použít či zohlednit, takže fakt netuším, proč bych měl takový marketingový průzkum sám dělat (nehledě na to, že by mě fakt zajímalo, kde bych na něj měl vzít finance).

Gurney píše:
Mě zas přijde hloupá představa, že konkrétní rpg se hraje jedním dopředu určeným stylem a že, kromě několika mála supergeeků, vůbec někoho zajímá jak hraje autor.

Konečně, co hrajeme doma je naše hra, proč bych měl řešit jestli hraju stejně jako Mike Mearls?


Tahle mince má dvě strany. Když se na to díváš z pohledu hotové, existující hry a lidí, co ji hrají, tak máš nepochybně pravdu. Když se na to ale díváš z pohledu vývoje, tak nemůžu souhlasit. Pokud nemáš jasnou vizi, co vlastně chceš vytvořit a co tím sleduješ, imho se dobereš maximálně tak dalšího klonu něčeho existujícího.

Gurney píše:
No vidíš, a já bych řekl, že všechny diskuze o novém a lepším DrD jsou přesně tohle - diskuze lidí, kteří by se taky moc rádi ohřáli ve světle známé značky, a udělali si DrD přesně podle svých představ. Čert vem hráče, tady jde o čest a slávu :)


Pokud chceš čest a slávu, tak známý recept je přifařit se k nějakému existujícímu projektu zavedeného nakladatelství. V našem případě to znamená Altar a Dvojku, jiná možnost není. Ano, jsou i designéři, kteří si vybojovali čest a slávu vlastní tvorbou, ale to jsou jednotlivci z řádově desítek (v zahraničí stovek až tisíců), kteří to zkouší. Těm ostatním nezbývá nic jiného, než začít jako kontraktor/zaměstnanec nějaké známé firmy a postupně si vybudovat jméno na základě toho, že se podíleli na tvorbě něčeho známého (i když ve skutečnosti chtěli dělat něco jiného).

Gurney píše:
A proto se to jmenuje DrD 1.9 ? :D


Co jsem sledoval zrovna tímhle, je celkem jasné a už jsem to tu ostatně i psal. Získal jsem díky tomu výrazně víc feedbacku, než za rok snažení před tím (ale i tak to bylo mnohem méně, než jsem čekal a doufal).

Kromě toho mě překvapivě zajímalo, co hráči chtějí, a v tomhle ohledu to byl pro změnu mnohem úspěšnější test, než jsem očekával. Například se celkem jasně ukázalo, že prakticky vůbec nemají zájem sami aktivně zkoušet a podporovat nezávislé projekty, a to ani když aspirují na renezanci tak známé značky. Což je poměrně dost podstatné zjištění, které by se mi bývalo extrémně hodilo před několika lety. A asi by se hodilo i všem ostatním snaživým autorům, kteří doufají, že "z lidu" může vzniknout základ pro skutečný produkt navazující na značku Dračí doupě.
Autorská citace #23
26.8.2015 12:56 - Colombo
Píše:
...postavil si hospodu, ale chodili mu tam lidi... aneb přesně tak, k čemu by českému "designérovi" bylo vědět co skutečné hráče zajímá? Ještě by ho to pak rušilo v jeho tvorbě... :D :D :D

Sorry, ale tohle na mně působí totálně krátkozrace. Je velmi naivní si myslet, že všichni co si tady na koleně dělají RPGčka, chtějí aby to byla superprodávaná a užívaná pravidla.

Je spoustu věcí, proč dělat nějaký konkrétní projekt:
1. pro radost
2. získávání zkušeností jako takových
3. zkoušení postupů, mechanik, teorií, paradigmat
4. produkt samotný, kterýžto může mít hromadu cílů, byť třeba jen sepsání vlastních pravidel co někdo hraje se svoji družinkou a na názor někoho jiného mimo tuto skupinku ten člověk nemusí být vůbec zvědavý.
Autorská citace #24
26.8.2015 13:09 - sirien
York píše:
souvislost s tvorbou a vydávání DnD a v podstatě jakékoliv inde tvorby (což je 100% naší produkce), je v ostatních ohledech dost malá.

Mysli si to dál a pak se klidně div že Ti věci nějak nefungují. Souvislost mezi DnD a indie je naopak velmi brutální a přímá takřka ve všech ohledech (stejně jako jakákoliv vazba mezi jakýmkoliv monotickým olygopolem a jeho dokonale konkurenčním lemem)

York píše:
Tohle všechno, ... ... ... jsou úkoly pro publishera, nikoliv pro hráče a designéry. A je na to potřeba ekonomické vzdělání a manažerské schopnosti, nikoliv umět dělat grafiku, herní design a podobné věci.

To je výmluva.
Kdyby to byla pravda, tak žádné malé studio nikdy neprovede market penetration - nebude tu žádný White Wolf, žádné Paizo, žádný Pelgrain... žádný malý úspěšný podnikatel, žádný úspěšný start-up.

Jsou to věci, které prostě patří k cestě vpřed a pokud to se svým produktem myslíš vážně, tak si je buď musíš promyslet předem nebo se je musíš naučit za pochodu (bez ohledu na to o jakém produktu se bavíme).



Point obojího is: vědět pro koho hru tvoříš je elementární základ. Můžeš se k tomu dopracovat dvěma způsoby:
- buď tou náročnější cestou průzkumu kdy si dáš tu práci a prostě dojdeš za hráči, ať už ve velké kvantitě osobně (jako Jerson s CPH) nebo plošně (nějakým promyšleným - nikoliv narychlo zbastěným - průzkumem u něhož se postaráš, aby se dostal ke skutečné cílovce a ne jen jejímu před-výběrovému fragmentu)...
- ...nebo tou těžší cestou brutálního insightu do designerské problematiky kdy si sedneš a prohlédneš skrz systémy, žánry a zkušenosti a najdeš to, co hráči potřebují z titulu vlastní geniality.

A otázka zní: Jsi Robin D. Laws nebo Jonathan Tweet? ...takže asi nezbývá, než jít tou první cestou. A fakt že nejsi WotC se záštitou Hasbra je sice pravdivý, ale z toho nároku kladeného okolní realitou Ti bohužel nijak neslevuje.



Gurney: Ještě jednou někde použiješ vnořenou citaci a přísahám, že obratem zabiju nejbližší roztomilé koťátko... a pokud to budeš opakovat tak další koťátka budu vraždit podle logiky 2^(i-1) koťátek, savvy?
Autorská citace #25
26.8.2015 13:14 - Vojtěch
Autorská citace #26
26.8.2015 13:24 - York
sirien píše:
Point obojího is: vědět pro koho hru tvoříš je elementární základ.


Když tvoříš hru tak, abys ji v prvé řadě chtěl hrát ty a tví spoluhráči, tak máš vzorek cílové skupiny hned po ruce. Když se budeš ptát jich, tak to nebude sice nebude dávat relevantní feedback úplně vždycky, ale v drtivé většině případů ano (zvlášť když máš možnost nejen se ptát, ale skutečně si to i na nich ve hře vyzkoušet a sledovat všechny reakce, nejen to, co dokáží zformulovat a říct ti to).

Samozřejmě se může stát, že se zrovna trefíš do stylu, který bude ve výsledku bavit a zajímat jen pár desítek nebo stovek lidí. Nicméně co se mě týče, by to pořád byl skvělý výsledek.
Autorská citace #27
26.8.2015 13:25 - ShadoWWW
Vojtěch: No přece síťovou externalitu. :-D (klikejte jen na vlastní nebezpečí)

(nějaký Grull se taky rozhodl vyvíjet nové DrD 1.x, a už jsou dva. :-))
Autorská citace #28
26.8.2015 13:39 - sirien
York: v tom případě ale netvoříš "indie", ale "house". Což je rozdíl, protože indie bez ohledu na svůj úzký cílový prostor je pořád produkt tvořený pro nějakou výseč spotřebitelů a nikoliv pro random skupinu těch co to náhodou omylem trefí.

Jestli to chceš přirovnat tak non-indie je asi jako když na kopec postavim četu s granátometama, mávnu k nepříteli a řeknu "sejměte jich co nejvíc, ideálně těhlech, ale moc se neomezujte". Indie je, když na kopec postavim četu s automatickejma puškama s optikou, mávnu k nepříteli a řeknu "tyhle jeho vojáci mi lezou krkem, postřílejte právě tyhle, ale všechny. Pokud trefíte i někoho jinýho tak ok, ale nepočítám vám to do skóre na prémie". A house je, když kamsi pod kopec postavim jednoho vojáka, vrazim mu do ruky AKčko, mávnu k nejbližšímu křoví a řeknu "postřílej prvních tři až sedm týpků co budou tak nešťastný aby do toho křoví vlezli a pak tam zůstaň zalezlej a střílej jak magor bez míření všude okolo dokud ti nedojdou náboje".


Za celou historii se stalo pokud mi je známo pouze jednou, že by magor schovaný v křoví náhodou zvládnul zalehnout a mířit tak dobře aby postřílel významnější část nepřátelské armády... a otázka zní: je tu Fred mezi námi? A odpověď zní: nope.


EDIT: ShadoWWW: AU.
Autorská citace #29
26.8.2015 13:53 - York
Sirien: Ona je to podle mě vždycky střelba tak trochu naslepo. Můžeš více či méně informovaně hádat, ale to je asi tak všechno. A jsem celkem přesvědčený, že vlastní herní design má s výslednými prodeji společného poměrně hodně málo. Respektive roli hraje úplně základní koncept, jako třeba že se ve hře expí, což bude hráče motivovat k dlouhodobému hraní. Ale konkrétní implementace, pokud to teda není utterly broken, nemá zdaleka takový význam, jako například použitý brand, jméno autora, název vydavatele, případně specifické podmínky na trhu.

Dračák ostatně po větší část své existence ani zdaleka neměl nejkvalitnější pravidla z existujících RPGček s podobným herním stylem, ale nijak to nebránilo tomu, aby byl u nás zdaleka nejrozšířenější a nejhranější.

Colombo píše:
Je velmi naivní si myslet, že všichni co si tady na koleně dělají RPGčka, chtějí aby to byla superprodávaná a užívaná pravidla.


Přesně tak. Přijde mi, že kdykoliv se někdo pokouší o vlastní tvorbu, tak všichni automaticky předpokládají, že jeho cílem musí nutně být přinejmenším trumfnout v prodejích DnD, a když se tím neřídí, tak je úplně mimo realitu.
Autorská citace #30
26.8.2015 14:19 - ShadoWWW
York píše:
Ale konkrétní implementace, pokud to teda není utterly broken, nemá zdaleka takový význam, jako například použitý brand, jméno autora, název vydavatele, případně specifické podmínky na trhu.

D&D 4e v USA kroutí hlavou a nesouhlasí.

Píše:
Dračák ostatně po větší část své existence ani zdaleka neměl nejkvalitnější pravidla z existujících RPGček s podobným herním stylem, ale nijak to nebránilo tomu, aby byl u nás zdaleka nejrozšířenější a nejhranější.

Z existujících na českém trhu v češtině? Měl.
Autorská citace #31
26.8.2015 14:44 - Dukolm
York píše:
Dračák ostatně po větší část své existence ani zdaleka neměl nejkvalitnější pravidla z existujících RPGček s podobným herním stylem, ale nijak to nebránilo tomu, aby byl u nás zdaleka nejrozšířenější a nejhranější.

Hodnocení kvality je dost subjektivní vzhledem k znalostem. Dračák byl první (pokud bylo něco před tím tak né moc hrané) a to je jeho výhoda, to že platí dračák = RPG pro kupu lidí.

Pro změnu pravidel musí mluvit to že ten čas učení a přesvědčování družinky na něco nového, musí být vyvážen přidanou hodnotou.

A kupa skupinek který tady popisuješ jako cílovu skupinu ani nevědí, že něco jako PI existuje, takže jsem opět u toho že to lepší podle tebe vlastně není vidět. (PI jsem nikdy nepotkal v knihkupectví na rozdíl od DrD). Takže ostatní systémy se většinou síří samotným hraním kdy se skupinky míchají nebo odštěpí a to je hodně zdlouhavá cesta si tak udělat značku.
Autorská citace #32
26.8.2015 14:47 - York
ShadoWWW píše:
D&D 4e v USA kroutí hlavou a nesouhlasí.
York píše:
Respektive roli hraje úplně základní koncept

Nemyslím si, že by 4e byla zpracováním něco podřadného.


ShadoWWW píše:
Z existujících na českém trhu v češtině? Měl.
York píše:
specifické podmínky na trhu

Absence konkurence v určitém segmentu trhu je určitě super věc, ale to zase moc nesouvisí s designem jako takovým. A u nás to teď bude implicitně splňovat prakticky všechno, co nebude založené na Fate (že by někdo něco odvozoval od Dvojky snad nehrozí ;-)).


Dukolm: Přesně tak.
Autorská citace #33
26.8.2015 14:54 - sirien
York píše:
Ona je to podle mě vždycky střelba tak trochu naslepo. Můžeš více či méně informovaně hádat, ale to je asi tak všechno.

No, myslet si to rozhodně můžeš, v tom Ti těžko bránit. Realitu to bohužel pro Tebe nepotkává (jak potvrdí Wizardi s ohledem na 4e a 5e mezi prvními a spousta dalších v závěsu)

York píše:
A jsem celkem přesvědčený, že vlastní herní design má s výslednými prodeji společného poměrně hodně málo.

Tak opět přesvědčený můžeš být o čem chceš, ale když se rozhlédneme scénou tak zjistíme, že ta pravidla která byla úspěšná měla obvykle velmi povedený design... už někdy od osmdesátých let a až do současnosti.

Možná za to teda samozřejmě můžou mimozemšťani, ale osobně bych spíš řekl, že tam bude nějaká kauzální vazba. Ať už se budeme bavit o GURPS, SR, Fate, PF, DnD 5e, WHFR, WoD, Exalted, SWSE... a v podstatě jakékoliv další hře co probíhala skrze top pozice žebříčků nebo skrze různé award winnings listy.

York píše:
Ale konkrétní implementace, pokud to teda není utterly broken, nemá zdaleka takový význam, jako například použitý brand, jméno autora, název vydavatele, případně specifické podmínky na trhu.

DnD 4e by mohlo vyprávět, že? Nebo všechny ty hry které neměly brand, autora ani vydavatele a přesto se jim podařilo prorazit. Fate třeba.

A jméno autora se obvykle odvozuje od jeho kreditu v komunitě a ten se obvykle odvozuje od kvality jeho designu, takže tady jsi narazil na trochu kruhový paradox.

York píše:
Dračák ostatně po větší část své existence ani zdaleka neměl nejkvalitnější pravidla z existujících RPGček s podobným herním stylem

orly? Takže:

Pro pouze česky mluvící: Stín meče - sucks. Hrdinové fantasy - not really. Archaický Pán prstenů - nope. Cože tu bylo dalšího? nějak se nevybavuju, ono i tyhle kousky byly dost pochybně zapadlé...

Pro anglicky mluvící: všichni už v devadesátkách přešli na WoD / DnD. Později na jiné další.

Dále tu máme skutečnost že hromada lidí investovala hromadu energie do překladů - např. GURPS, SR III... - a tyto překlady měly takový impact, že i přes své pochybné pirátské šíření v době kdy se věci předávaly hand-to-hand z CDčka na CDčko (protože flashky ješště nebyly) dokázaly zanechat velmi zásadní otisk v naší komunitě a jejich rozmachu bránilo právě to že šly jen "pod rukou".

Tj. DrD tady mělo nejlepší pravidla i support. Ti kteří měli přístup k lepším (at už kvůli angličtině nebo protože se dostali k undergroundu CDček s překlady) odešli jinam.


Ani nemluvě o tom, že "hrát dračák" v podstatě nikdy neznamenalo "hrát Dračí doupě" protože to co s těmi pravidli lidé udělali samo o sobě ukazuje, jak mizerný design ta pravidla měla... což ostatně můžeme živě vidět na dvojce, kdy brand vedl k prodejnosti, ale podle všech nám dostupných informací nikoliv k hranosti.
Autorská citace #34
26.8.2015 16:22 - Sparkle
sirien píše:
Point obojího is: vědět pro koho hru tvoříš je elementární základ. Můžeš se k tomu dopracovat dvěma způsoby:
- buď tou náročnější cestou průzkumu kdy si dáš tu práci a prostě dojdeš za hráči, ať už ve velké kvantitě osobně (jako Jerson s CPH) nebo plošně (nějakým promyšleným - nikoliv narychlo zbastěným - průzkumem u něhož se postaráš, aby se dostal ke skutečné cílovce a ne jen jejímu před-výběrovému fragmentu)...
- ...nebo tou těžší cestou brutálního insightu do designerské problematiky kdy si sedneš a prohlédneš skrz systémy, žánry a zkušenosti a najdeš to, co hráči potřebují z titulu vlastní geniality.


- nebo marketingem zařídíš, že hráči začnou potřebovat právě to, co ty zrovna vyrábíš.
Autorská citace #35
26.8.2015 16:26 - ShadoWWW
Sparkle píše:
- nebo marketingem zařídíš, že hráči začnou potřebovat právě to, co ty zrovna vyrábíš.

Tak teď nevím... Takže nejsou peníze na to, aby se udělal průzkum trhu, a už vůbec nejsou peníze na to, aby se platil člověk na vytváření RPGčka na full-time, ale určitě se najdou peníze na to, abychom přesvědčili trh, že chce přesně to, co uděláme po večerech doma na koleni.
Autorská citace #36
26.8.2015 16:36 - sirien
Sparkle píše:
- nebo marketingem zařídíš, že hráči začnou potřebovat právě to, co ty zrovna vyrábíš.

Bez průzkumu trhu? Dost těžko. Takovéhle Jobsovské srandičky naopak vyžadujou ještě hlubší a podrobnější znalost cílovky než běžné cílení (a jsou o dost dražší, i když z velké části na tom že musíš zaplatit ty lidi co to umí dělat a těch není zrovna hromada). (Kromě toho tohle už v RPGčkách pár lidí zkoušelo od velkých studií až po hromady "indie" autorů a výsledky byly ve všech případech velmi tristní a funkčnost přístupu se moc neprojevila.)
Autorská citace #37
26.8.2015 16:41 - York
ShadoWWW píše:
Tak teď nevím... Takže nejsou peníze na to, aby se udělal průzkum trhu, a už vůbec nejsou peníze na to, aby se platil člověk na vytváření RPGčka na full-time, ale určitě se najdou peníze na to, abychom přesvědčili trh, že chce přesně to, co uděláme po večerech doma na koleni.


To je nicméně přesně to objíždění conů, pořádání akcí jako Legendy klubu dobrodruhů, hraní RPGček s dětmi ve skautech, a podobně. Každej hráč, kterej si to na takovéhle akci vyzkouší a bude se mu to líbit, má potenciál přesvědčit dalších několik hráčů, že si to s ním stojí za to zahrát. Ba co víc, pokud doposud žádná rpgčka neznal, bude mu šuma fuk, že nějaké jiné má třeba ladnější mechaniky. Sice třeba nakonec časem začne hrát v něčem jiném, ale ten systém, na který jej někdo uloví úplně na začátku, ten bod skóruje stoprocentně.
Autorská citace #38
26.8.2015 16:45 - ShadoWWW
York: Viz Sirien výše.
Autorská citace #39
26.8.2015 17:11 - Gurney
York píše:
mít možnost oslovit tu skutečnou cílovou skupinu, která si to nakonec koupí, když to všechno dobře vyjde, by mělo cenu zlata. Ale fakt nevím, jak bys to chtěl zařídit před tím, než ta hra vůbec začne existovat. Já bych například rozhodně nevyplňoval dotazník o hře, o které jsem nikdy v životě neslyšel a která dokonce ještě ani neexistuje.

Hmm, a už tě napadlo že bys místo kecání na internetu a rozesílání dotazníků mezi ty hráče fakt vylezl, zašel s nimi na pivo, a třeba s nimi i zahrál nějaké jejich rpg? Že bys na ně koukal jako na lidi s nějakými zájmy, namísto jako na nějakou odosobněnou cílovou skupinu, která si má koupit tvoji hru? A že bys to samé udělal třeba nejen v místě svého bydliště, ale třeba i jinde? Ona ta ČR zas není tak velká...

York píše:
...mě výsledky toho průzkumu zajímaly, když už existují a jsou k dispozici k nahlédnutí. Nenašel jsem v nich ovšem vůbec nic, co bych dokázal prakticky použít či zohlednit, takže fakt netuším, proč bych měl takový marketingový průzkum sám dělat (nehledě na to, že by mě fakt zajímalo, kde bych na něj měl vzít finance).

No to je smůla že jsis z toho nic nevzal, protože některé z těch závěrů třeba říkají že tebou prosazovaný konkrétní styl fakt není samospásný... A možná to všechno není jen o marketingu a o penězích a ten průzkum se dá dělat i jinak - viz. výše.

Píše:
Mě zas přijde hloupá představa, že konkrétní rpg se hraje jedním dopředu určeným stylem a že, kromě několika mála supergeeků, vůbec někoho zajímá jak hraje autor.

Konečně, co hrajeme doma je naše hra, proč bych měl řešit jestli hraju stejně jako Mike Mearls?

Píše:
Když se na to díváš z pohledu hotové, existující hry a lidí, co ji hrají, tak máš nepochybně pravdu. Když se na to ale díváš z pohledu vývoje, tak nemůžu souhlasit. Pokud nemáš jasnou vizi, co vlastně chceš vytvořit a co tím sleduješ, imho se dobereš maximálně tak dalšího klonu něčeho existujícího.

Tak to by mě vážně zajímalo, jaký vývoj máš na mysli. Ten vývoj co pozoruju já jasně upřednostňuje hry, které nechávají na hráčích jak konkrétně k nim přistoupí.

Krom toho, mít vizi a nutit hráčům svůj styl hry jsou dvě velice odlišné věci. Perfektní příklad je třeba 13th Age, kde máš skrz celé pravidla komentáře ve stylu "Rob hraje takhle, ale Jonathan k tomu raději přistupuje jinak... možná si jednou zkusí Robův přístup". Nemluvě tedy o tom, že doplňující příručka se jmenuje 13 True Ways, což je interní joke na diskuze o jedné pravé cestě, jak hrát rpg. Přesto všechno mají evidentně velmi konkrétní vizi kam tam pravidla směřovat.

Další příklad - nový World of Darkness. V základní příručce se, aniž by to někdo extra vyzdvihoval, dozvíš hned tři různé způsoby jako určovat obtížnosti a vyber si co ti vyhovuje. Pak koukáš na doplňující příručky a jedna je o tom jak si udělat sandboxové město včetně jednotlivých čtvrtí a vztahů co v něm panují. V jiné se dozvíš něco o tom, jak hrát komorní drama o upírské rodině napříč staletíma. Přitom ta hra má opět velmi konkrétní vizi - dokonce bych řekl, že to že akceptují že různí hráče ty pravidla budou používat velmi odlišně je součástí celé té vize.

Takže sry, ale problém je jen v tom že nerozlišuješ dvě velmi různé věci a myslíš si, že nasadit někomu ohlávku v podobě svého stylu hry a napsat dobrá pravidla je to samé.

York píše:
Pokud chceš čest a slávu, tak známý recept je přifařit se k nějakému existujícímu projektu zavedeného nakladatelství. V našem případě to znamená Altar a Dvojku, jiná možnost není. Ano, jsou i designéři, kteří si vybojovali čest a slávu vlastní tvorbou, ale to jsou jednotlivci z řádově desítek (v zahraničí stovek až tisíců), kteří to zkouší. Těm ostatním nezbývá nic jiného, než začít jako kontraktor/zaměstnanec nějaké známé firmy a postupně si vybudovat jméno na základě toho, že se podíleli na tvorbě něčeho známého (i když ve skutečnosti chtěli dělat něco jiného).

Aha, takže to si takhle koupím letenku do Seattlu, městskou dojedu před kanceláře Wizards of the Coast, v lobby pozdravím draka Mitzyho a nechám si zavolat Mike Mearlse, že jako hraju to DnD a rád bych se přifařil k procesu jako zaměstnanec. Mike mě poplácá po rameni, jakože samozřejmě, a pak si spolu půjdem dát zmrzlinu a u té se pak budeme smát lidem, co se museli vypracovat na základě vlastní tvorby... :D

Akorát se bojím, že tvoje přestava je naprosto scestná - v realitě se každý rpg designér musí vypracovat vlastní tvorbou - nejřív třeba tím že dělá dostatečně zajímavé věci for free a že posílá do různých internetových magazínů a soutěží co pořádaj firmy jako Paizo svoje dobrodružství. Že je potom někdo najme jako freelancery na nějakou konkrétní práci nebo dokonce jako zaměstnance u nějakého známého rpg vydavatelství, to už je hodně vysoký level, který se naopak poštěstí jenom zlomku těch co se v herním průmyslu pohybují.

Altar a DrD2 bych si fakt jako modelový případ nebral. Vydavatel rpg, který o rpg prakticky nic neví, ale nechá se od party lidí, z nichž tři (doufám že jsem na nikoho nezapoměl) mají za sebou i nějaké hmatatelnější výsledky než deset let internetového teoretizování, přesvědčit aby jim půjčili svoji značku... no řekněme že každý svého štěstí konstruktérem a prodává se to, tak co :)

York píše:
Kromě toho mě překvapivě zajímalo, co hráči chtějí, a v tomhle ohledu to byl pro změnu mnohem úspěšnější test, než jsem očekával. Například se celkem jasně ukázalo, že prakticky vůbec nemají zájem sami aktivně zkoušet a podporovat nezávislé projekty, a to ani když aspirují na renezanci tak známé značky. Což je poměrně dost podstatné zjištění, které by se mi bývalo extrémně hodilo před několika lety. A asi by se hodilo i všem ostatním snaživým autorům, kteří doufají, že "z lidu" může vzniknout základ pro skutečný produkt navazující na značku Dračí doupě.

Here we go again :)

Takže - když zase jednou budu už poněkolikáté opakovat skutečnosti, jejichž existenci jsi zatím vždy odmítl vzít v potaz - jsi udělal další verzi své staré hry, tentokrát na ni nalepil známou značku Dračí Doupě, ale z ignorantské komunity se nepřihrnul nikdo, kdo by ti udělal ...no vlastně všechno kromě psaní pravidel. A z toho přece jasně vyplývá, že komunita nemá zájem o nezávislé projekty. :)

Mimochodem, jen tak pro zajímavost jsem se koukal kolik má tvoje Dakara příspěvků, výsledek - 50 (!) stran diskuze na RPGF a 18 tady na Kostce. A to jsou jenom diskuze nadepsané "Dakara" (bez zápisů z hraní), nepočítám do toho DrD 1.9 verzi, Shadowrun verzi a kdovíkolik jich ještě je, ani že jednu dobu jsi ji cpal do každého svého postu bez ohledu na to, o čem diskuze byla. Když to srovnám s podobnými amatérskými projekty (které imho minimálně ve své době byly mnohem zajímavější než Dakara dneska) - CPH, O Fortunou, d20 Warheartem, tak diskuze o nich snad ani dohromady nemají tolik postů. Přesto si jejich autoři z nějakého důvodu odpustili fňukání nad tím jak komunita nemá zájem a ten čas radši věnovali zlepšování svých pravidel. Takže - ROFL

A jen tak pro zajímavost, když se tady oháníš Ectheliony, tak podle toho co vím, ti nejdřív udělali kompletní příručku Příběhů Impéria včetně vysázení a grafiky a pak si ji nechali vytisknout a svázat v pár kusech. Ještě ji mám někde na disku v pdf - tehdy ještě bylo pdfko free, protože se nepočítalo větším vydáním. Kdyby k tomu přistupovali jako ty a čekali až jim někdo "z lidu" udělá grafiku, ilustrace, testery, manažera a ten pak sežene vydavatele, žádné Příběhy by nikdy nebyly.

V jedné věci máš ale částečně pravdu - "z lidu" opravdu nic nevznikne a pokud se o něčem říká, že to "z lidu" vzniklo, obvykle to znamená spíš "úzká skupina jedinců si šla tvrdě za svým a časem si dokázala získat hodně příznivců".

York píše:
Když tvoříš hru tak, abys ji v prvé řadě chtěl hrát ty a tví spoluhráči, tak máš vzorek cílové skupiny hned po ruce. Když se budeš ptát jich, tak to nebude sice nebude dávat relevantní feedback úplně vždycky, ale v drtivé většině případů ano (zvlášť když máš možnost nejen se ptát, ale skutečně si to i na nich ve hře vyzkoušet a sledovat všechny reakce, nejen to, co dokáží zformulovat a říct ti to).

...a já bych přísahal, že potom co jsi před nějakou dobou vydal další verzi Dakary, psal jsem tam že to není na domácí pravidla špatné a ty jsi na to odpovídal něco ve smyslu že tohle jsou pravidla pro veřejnost... aneb myslím že sám nevíš co vlastně chceš, ale zato víš že chyba není na tvé straně :)

ShadoWWW píše:
(nějaký Grull se taky rozhodl vyvíjet nové DrD 1.x, a už jsou dva. :-))

Budeš mě mít za velkého magora když řeknu že to dává větší smysl než diskuze o novém DrD tady nebo RPGF? Sice jsou to pořád jenom houserules, ale aspoň je dělá někdo, kdo tu hru evidentně hraje, ne parta lidí co by odešla s poškozeným mozkem kdyby to vůbec zkusila :)

sirien: ouch, to jsem netušil, že vnořený citace dělaj bordel ve zdrojáku...
Autorská citace #40
26.8.2015 17:38 - sirien
Gurney píše:
sirien: ouch, to jsem netušil, že vnořený citace dělaj bordel ve zdrojáku...

Ve zdrojáku žádnej bordel nedělaj - prostě sou nepřehledný a hnusný, to je všechno.
Autorská citace #41
26.8.2015 17:42 - York
Gurney píše:
Tak to by mě vážně zajímalo, jaký vývoj máš na mysli.

Obávám se, že se fakt naprosto míjíme.


Gurney píše:
Přesto si jejich autoři z nějakého důvodu odpustili fňukání nad tím jak komunita nemá zájem a ten čas radši věnovali zlepšování svých pravidel. Takže - ROFL

Nevím, jak moc podrobně jsi ty diskuse četl, nicméně cílem plně otevřeného vývoje bylo překvapivě právě zlepšování pravidel. Že to z mnoha ohledů nakonec nebyl nejlepší nápad dělat zrovna takhle, je právě to, co se snažím svým pozorováním naznačit. Můžeš tomu říkat, jak chceš, já si nicméně myslím, že stojí za to tu zkušenost předat dál, protože se to může někomu hodit a těžko ji někdo získá, dokud to opravdu nezkusí.
Autorská citace #42
26.8.2015 20:18 - Sparkle
ShadoWWW píše:
Takže nejsou peníze na to, aby se udělal průzkum trhu, a už vůbec nejsou peníze na to, aby se platil člověk na vytváření RPGčka na full-time, ale určitě se najdou peníze na to, abychom přesvědčili trh, že chce přesně to, co uděláme po večerech doma na koleni.


Ty nemusíš nutně narvat tuny peněz do reklamy. Jde o to, že když zákazníci nechtějí A, B ani C, ale chtějí D, tak jim do toho svého produktu kromě A, B a C přimícháš i D. Zákazníci si to pořídí kvůli D, díky tomu si vyzkouší A, B i C a časem se jim A, B nebo C začne líbit samo o sobě. Marketingový výzkum potřebuješ v tomto případě mít pouze na D, a tam už třeba ty výzkumy dělal někdo jiný. Výzkum na A, B a C ve skutečnosti vůbec dělat nechceš, protože by tě jeho výsledky akorát navedly blbým směrem, když respondenti vůbec A, B ani C nerozumí. A, B a C si uděláš podle sebe, čímž ušetříš spoustu zdrojů, které místo toho vrazíš do vyšperkování D.

Že by to takhle nemohlo fungovat, se mi nechce věřit. Funguje to u deskovek, u počítačových her i u beletrie. Jak by dneska vypadal zájem o Končinu, kdyby ignorovali výtky k pravidlům a místo aby se začali patlat s jejich revizí, chrlili bdsm povídky a bdsm/postapo fluffové články? Na tom jejich fóru bylo vidět, že spousta lidí vůbec nevnímá ta divná pravidla jako brzdu k hraní.
Autorská citace #43
26.8.2015 21:59 - PetrH
No a ted bych rad dostal vykladovy slovnik na ty ruzny zkratky a shluky nesmyslnych slov z anglictiny...
Autorská citace #44
27.8.2015 08:54 - alefo
Píše:
nebo marketingem zařídíš, že hráči začnou potřebovat právě to, co ty zrovna vyrábíš.

tru dat. u nas sa da pretlacit vec tym ze ju pretlacas

za vsetky: neverim ze by niekto povedal pred 10 rokmi ze viktoriansky svet s prichutou magie zalozeny na fate bude vyznamnym prispevkom do sveta ceskych rpg a ze sa bude vo velkom hrat na gamecone
Autorská citace #45
27.8.2015 09:12 - ShadoWWW
Já jo.

Kdybych to měl rozvést, už před deseti lety jsem tvrdil, že v Česku je nejlepší postavit hru na herních mechanismech úspěšné zahraniční hry (což Fate je a byl) s českou omáčkou hlavně ve formě fluffu. Přesně to Příběhy impéria jsou.
Autorská citace #46
27.8.2015 09:18 - alefo
Píše:
Já jo.

#skromne :D

narazal som nielen na system ale aj na zaner pretoze dlho sa to drzalo v rovine fantasy.

zlomovy bod bol shadowrun a vlastne aj ten bol potvrdenim theoremy lebo ho nakopol ten cesky oficialny preklad v 199x
Autorská citace #47
27.8.2015 10:20 - York
Alef0: Nevidím jediný důvod, proč by si tu prakticky libovolný setting nemohl najít pár stovek zájemců. Přesycením RPGčky vydanými v češtině rozhodně netrpíme.
Autorská citace #48
27.8.2015 10:37 - alefo
to presne chcem povedat

s dostatocnou osobnou propagaciou je u nas mozne vsetko
Autorská citace #49
27.8.2015 10:41 - ShadoWWW
Mě přijde, že Česko má hodně "RPG designérů", a málo Game Masterů. Z toho pak plyne hodně čtenářů, ale málo hráčů.
Autorská citace #50
27.8.2015 10:59 - Colombo
Píše:
za vsetky: neverim ze by niekto povedal pred 10 rokmi ze viktoriansky svet s prichutou magie zalozeny na fate bude vyznamnym prispevkom do sveta ceskych rpg a ze sa bude vo velkom hrat na gamecone

Vážně? Z dat to vůbec neplyne.
Autorská citace #51
27.8.2015 11:02 - Gurney
York píše:
Obávám se, že se fakt naprosto míjíme.

Opět nechápu souvislost s čímkoli co jsem předtím napsal... takže máš asi pravdu :)

Píše:
Takže nejsou peníze na to, aby se udělal průzkum trhu, a už vůbec nejsou peníze na to, aby se platil člověk na vytváření RPGčka na full-time, ale určitě se najdou peníze na to, abychom přesvědčili trh, že chce přesně to, co uděláme po večerech doma na koleni.

Asi tak :)

Jinak jsem rád že se diskuze vrátila k osvědčené klasice - nasrat na hráče a co chtějí, na tom se domluvíme my, internetoví guru... nyní s extra porcí bullshitingu a při koupi pdf doprava zdarma!!
Autorská citace #52
27.8.2015 11:05 - alef0
Píše:
Vážně? Z dat to vůbec neplyne.

?
Autorská citace #53
27.8.2015 11:08 - ShadoWWW
alef0: Myslím, že Colombo má na mysli výsledky té ankety, co tu kolovaly.
Autorská citace #54
27.8.2015 11:16 - alefo
colombo by sa mohol vyjadrit
Autorská citace #55
27.8.2015 11:16 - York
Gurney píše:
nasrat na hráče a co chtějí


Co podle tebe hráči chtějí a jak jim v tom můžu vyjít vstříc?
Autorská citace #56
27.8.2015 11:27 - Colombo
Je to z té ankety, co tu kolovalo. Na infografiku teď žel nemám čas (musím teď obhajovat svou existenci, jestli to nevyjde, tak to snad stihnu Dálavu), ale zkoušel sem zrobit nějaký data-mining (rozuměj: obyčejnou tupou dvourozměrnou statistiku, vlastně ani statistiku, jen sem to plotnul proti sobě), takže kdyby byl zájem...
Autorská citace #57
27.8.2015 11:46 - alefo
s ktoru castou nesuhlasis, s tou ze pribehy imperia su vyraznym prispevkom, s tou, ze fate, alebo s tou, ze pred 10 rokmi neexistoval clovek, ktory by to vyprorokoval (okrem shadowwwa)
Autorská citace #58
27.8.2015 11:48 - alefo
este posledna: ze hraci u nas zozeru vsetko co im predlozis ak si dostatocne iniciativny
Autorská citace #59
27.8.2015 14:41 - Gurney
York píše:
Co podle tebe hráči chtějí a jak jim v tom můžu vyjít vstříc?

Aby ses na to neptal lidí na netu, ale těch hráčů IRL. Vstříc jim vyjdeš, pokud to uděláš.
Autorská citace #60
27.8.2015 15:10 - York
Gurney píše:
Aby ses na to neptal lidí na netu, ale těch hráčů IRL.


Naprosto netuším, jak si představuješ, že bych to měl udělat.

Jsi ty osobně ochotný někde se se mnou sejít, vyzkoušet si něco z toho, co na čem pracuju a říct mi, co ti na tom vyhovuje a nevyhovuje a jak jinak by sis to představoval?
Autorská citace #61
27.8.2015 22:47 - Gurney
York píše:
Naprosto netuším, jak si představuješ, že bych to měl udělat.

Nevím odkud jsi, ale pro začátek třeba v létě bývá Festival fantazie a Gamecon, obojí příležitost potkat se se spoustou hráčů. V Brně se chystá oficiální hraní D&D, nemluvě o tom že v některých podnicích není zas tak neobyvklé potkat partu lidí co něco hraje (zatím jsem tedy potkal D&Dčkaře a nadšence do 40k rpg). Vím že něco probíhalo v Olomouci, v Českých Budějovicích a okolí se pohybuje Jerson a najít hráče v Praze by neměl být problém. Nemluvě tedy třeba o srazu na Dálavě, kde dle mých zkušeností potkáš naprosto excelentní hráče (a jen tak btw, někteří z nich mají neuvěřitelné znalosti), které na netu uvidíš psát jen naprosto vyjímečně. A už jsme naprosto náhodně potkal ve vlaku i hráče CPH... což mě vrací k Jersonovi, který svého času otestoval svojihru na asi stovce (?) různých lidí ...

York píše:
Jsi ty osobně ochotný někde se se mnou sejít, vyzkoušet si něco z toho, co na čem pracuju a říct mi, co ti na tom vyhovuje a nevyhovuje a jak jinak by sis to představoval?

Doceňuješ doufám stejně jako já ten paradox, kdy ti někdo na netu řekne "lidi na českém netu nejsou reprezentativní vzorek hráčů a měl by ses zajímat spíš o ty lidi venku" a ty se ho (online) zeptáš "a co si o tom tedy myslíš ty, ať to tak můžu udělat?" :)

Odpověď filozofická - jsi ty ochotný na chvíli přestat řešit svoje pravidla a třeba si zkusit zahrát s nějakou partou lidí jejich hru? Nebo si přečíst zajímavá rpg jiných lidí? Chápeš, chvíli všechny kolem sebe nezahlcovat otázkama a vlastníma úvahama, ale prostě poslouchat?

Odpověď konkrétní - můžeš dojet na Dálavu pobavit se o tom - nejen se mnou.
Autorská citace #62
27.8.2015 22:55 - York
Tak to ovšem vysvětluje mé dokonalé zmatení. Nečekal jsem, že mi budeš radit věci, které spoustu let dělám*.

* s výjimkou ježdění na mimopražské srazy (online) diskusních fór.
Autorská citace #63
28.8.2015 09:21 - Gurney
Tak to už ti asi vážně nezbývá než počkat až ti vydavatelství přidělí nějakého osobního poskoka na komunikaci s veřejností :)
Autorská citace #64
28.8.2015 11:26 - York
Gurney píše:
počkat až ti vydavatelství přidělí


Jaké vydavatelství?

Ono to možná vypadá jako vtip, ale imho je to dost kardinální otázka.
Autorská citace #65
28.8.2015 13:53 - Gurney
...raději dva poskoky pro komunikaci s vnějším světem :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.27002382278442 secREMOTE_IP: 3.236.50.252